Sera legal Emule?

1, 2, 3
david6666 está baneado por "Game Over"
Dado que no tiene animo de lucro este programa sera legal verdad? e leido en varios foros que se van a pasar a ese programa, casi todas las web que estan cerrando.
david6666 escribió:Dado que no tiene animo de lucro este programa sera legal verdad? e leido en varios foros que se van a pasar a ese programa, casi todas las web que estan cerrando.

Con la nueva ley el ánimo de lucro no importa, te crujen igual.
dark_hunter escribió:
david6666 escribió:Dado que no tiene animo de lucro este programa sera legal verdad? e leido en varios foros que se van a pasar a ese programa, casi todas las web que estan cerrando.

Con la nueva ley el ánimo de lucro no importa, te crujen igual.

Me uno a la pregunta del compañero, ¿será ilegal el p2p?
david6666 está baneado por "Game Over"
dark_hunter escribió:
david6666 escribió:Dado que no tiene animo de lucro este programa sera legal verdad? e leido en varios foros que se van a pasar a ese programa, casi todas las web que estan cerrando.

Con la nueva ley el ánimo de lucro no importa, te crujen igual.

Segun estoy leyendo en varios foros de descarga , todo el mundo va a compartir hay, yo ya lo estoy utilizando, me e descargado, Los Rompecocos 1 y 2 en hdrip, es tipo Porkys [mamaaaaa] [mamaaaaa]
Thierry Henry está baneado por "Saltarse el ban con un clon"
paco_man escribió:
dark_hunter escribió:
david6666 escribió:Dado que no tiene animo de lucro este programa sera legal verdad? e leido en varios foros que se van a pasar a ese programa, casi todas las web que estan cerrando.

Con la nueva ley el ánimo de lucro no importa, te crujen igual.

Me uno a la pregunta del compañero, ¿será ilegal el p2p?


sino intercambias software protegido por derechos de autor, el p2p en si sera legal, lo que es ilegal es el uso que hagas, vamos es mi opinión.
paco_man escribió:
dark_hunter escribió:
david6666 escribió:Dado que no tiene animo de lucro este programa sera legal verdad? e leido en varios foros que se van a pasar a ese programa, casi todas las web que estan cerrando.

Con la nueva ley el ánimo de lucro no importa, te crujen igual.

Me uno a la pregunta del compañero, ¿será ilegal el p2p?

Sí y no, será ilegal compartir muchos archivos con copyright por p2p. El "muchos" no lo especifica la ley en ningún sitio así que será el juez el que considere si se ha compartido mucho o no.
El Emule hasta ahora es legal, ya que es software libre, es gratuito y sin publicidad, por lo que nadie se lucra con él. Con la nueva ley no sé exactamente si será legal ya que no me he puesto a leerla a fondo.
Creo que con emule pueden ir directamente a por ti. Por tener, por ejemplo "rec4" en tu disco duro y estar compartiendolo.

Pero claro, si tienes "bautizo de jaime" no creo que pase nada.

Aunque por tener Wall·E (4 Gb) con el sonido de cine grabado y una madre hablando con su hijo TODA la pelicula, yo hubiese metido en la carcel a más de uno.
La pregunta esta mal planteada por que emule es un programa privativoque usa la red eD2k, y existen muchos programas que usan eD2k.

La pregunta seria es ilegar usar programas con buscador eD2k?

Bueno no lo seria si no usas una web para buscar el link.
Esta es la ley por si alguien quiere leerla y/o morir [maszz] :
https://www.boe.es/buscar/act.php?id=BOE-A-1996-8930

Por cierto:¿que diferencia hay entre uno y otro?,emule tambien es p2p

Debajo pongo un gráfico de como se lo montaran el año que viene,como podéis ver en el nivel alto van las webs de streaming como lo era series pepito y los Cyberlockers como estos:

http://netforbeginners.about.com/od/rea ... s-2013.htm

Vamos,esos de descarga directa que algunos pensáis que no los van a quitar,posiblemente tanto los que ofrecen video online como los de descarga directa (porque como no se especifica nada en la ley,pues nada queda claro).

En el nivel medio esta el P2P,y el el mas bajo las retransmisiones vía satélite piratas,como por ejemplo,ver el fútbol que no se emite en abierto en el bar o directamente tener "pelados los cables o tarjetas manipuladas" para ver retransmisiones que no estas pagando.

Adjuntos

piracy-strategy-page.png (120.5 KB)

La estrategia de la industria para el 2015
Es lo mismo emule que torrents, al final es p2p aunque el sistema que usan sea distinto.

Lo bueno de emule es que encuentras cosas que no existen en ningún otro lugar. De ahí descargué varias series de animación de mi niñez en catalán (cinturó negre, el petit chef, musculman) y también encuentras muchas películas que ni siquiera se venden desde hace años y mucho menos están en torrent.
Con la nueva ley da igual que programa uses, si compartes (principio basico del p2p) ya pueden ir a por ti. Saludos.
los ilegales no son los programas, sino los contenidos que se traspasan con ellos.

te lo pintare de otra manera: una piedra no es ilegal. solo es una simple piedra. ahora bien, coger esa piedra de 4kg y darle con ella un tenicazo que le abra la cabeza a un pobre campesino, si lo es.
temicma2 escribió:Vamos,esos de descarga directa que algunos pensáis que no los van a quitar,posiblemente tanto los que ofrecen video online como los de descarga directa (porque como no se especifica nada en la ley,pues nada queda claro).

En el nivel medio esta el P2P,y el el mas bajo las retransmisiones vía satélite piratas,como por ejemplo,ver el fútbol que no se emite en abierto en el bar o directamente tener "pelados los cables o tarjetas manipuladas" para ver retransmisiones que no estas pagando.


¿Y la descarga directa?.
No entiendo nada. ¿No dijeron que con la nueva ley no se iba a ir contra los usuarios sino contra las páginas que proporcionan enlaces/streaming se lucren o no por ello? Hasta que no se llegue al nivel de otros países que directamente van contra los usuarios no veo por qué tanta paranoia.

En fin, salu2
Buenas.

Mas o menos por lo que me he leido para el tema de copia privada, los cambios que nos afectan son:

Artículo 31. Reproducciones provisionales y copia privada.

1. No requerirán autorización del autor los actos de reproducción provisional a los que se refiere el artículo 18 que, además de carecer por sí mismos de una significación económica independiente, sean transitorios o accesorios y formen parte integrante y esencial de un proceso tecnológico y cuya única finalidad consista en facilitar bien una transmisión en red entre terceras partes por un intermediario, bien una utilización lícita, entendiendo por tal la autorizada por el autor o por la ley.

2. Sin perjuicio de la compensación equitativa prevista en el artículo 25, no necesita autorización del autor la reproducción, en cualquier soporte, sin asistencia de terceros, de obras ya divulgadas, cuando concurran simultáneamente las siguientes circunstancias, constitutivas del límite legal de copia privada:

a) Que se lleve a cabo por una persona física exclusivamente para su uso privado, no profesional ni empresarial, y sin fines directa ni indirectamente comerciales.

b) Que la reproducción se realice a partir de obras a las que haya accedido legalmente desde una fuente lícita. A estos efectos, se entenderá que se ha accedido legalmente y desde una fuente lícita a la obra divulgada únicamente en los siguientes supuestos:

1.º Cuando se realice la reproducción, directa o indirectamente, a partir de un soporte que contenga una reproducción de la obra, autorizada por su titular, comercializado y adquirido en propiedad por compraventa mercantil.

2.º Cuando se realice una reproducción individual de obras a las que se haya accedido a través de un acto legítimo de comunicación pública, mediante la difusión de la imagen, del sonido o de ambos, y no habiéndose obtenido dicha reproducción mediante fijación en establecimiento o espacio público no autorizada.

c) Que la copia obtenida no sea objeto de una utilización colectiva ni lucrativa, ni de distribución mediante precio.

3. Quedan excluidas de lo dispuesto en el anterior apartado:

a) Las reproducciones de obras que se hayan puesto a disposición del público conforme al artículo 20.2.i), de tal forma que cualquier persona pueda acceder a ellas desde el lugar y momento que elija, autorizándose, con arreglo a lo convenido por contrato, y, en su caso, mediante pago de precio, la reproducción de la obra.

b) Las bases de datos electrónicas.

c) Los programas de ordenador, en aplicación de la letra a) del artículo 99.


Se podria reproducir, previa aceptacion del autor, cosa que no se hace en portales que estan cerrando. Con respecto a la copia privada, el que comparte debe ser poseedor de aquello que comparte, es decir, se evita la reproduccion de copia privada a partir de copia privada. Esto es complicado de combatir, ademas que se podrian crear redes de personas que compartan aquello que tienen de manera que ninguno estuviese saltandose este punto. El apartado c) es el que nos mata, que la copia no sea objeto de utilizacion colectiva.

Si se diese con un proceso en el cual cada uno solo pueda pasarle la pelicula a solo una persona, no existiria el problema. Es decir:

A se la pasa a B, B a C, C a D, etc...

Cierto es que el problema de esto es la velocidad de transmision y que si te pillan y te solicitan los originales, tendras que demostrarlo.

Dicho todo esto, personalmente creo que todo no es mas que otro susto a las redes P2P. Se intentara atacar a los portales que comparten informacion de como obtener peliculas y demas, se cargaran unos cuantos y seguiremos nuestra vida. El P2P estaria afectado por esto, la DD en si no, simplemente la publicacion del origen.

Un saludo.
Pues yo creo que esto está haciendo mucho ruido para lo que es...les interesa el factor miedo,y lo máximo que harán será cerrar webs...pero de ahí a perseguir a un usuario para meterle un puro por descargar pelis o música lo veo complicado...como demuestras que has descargado una peli,de donde,con quien compartes,que contenido es...y que entre la poli a tu casa a por un disco duro???vamos una paja mental.
dark_hunter escribió:
david6666 escribió:Dado que no tiene animo de lucro este programa sera legal verdad? e leido en varios foros que se van a pasar a ese programa, casi todas las web que estan cerrando.

Con la nueva ley el ánimo de lucro no importa, te crujen igual.

Todo lo que sea p2p, bittorent, etc será doblemente ilegal, primero descargas algo con copyright y lo peor es que compartes, es decir, estás distribuyendo contenidos protegidos. Ahí es donde por ejemplo te meten caña en Alemania.
La descarga directa lo van a tener mucho mas chungo para pillar a la peña o los famosos seedbox.
como vayan contra los usuarios van a tener que meter en la carcel al 75% o mas del pais XD
sea como sea, la gente al final encontrara la manera de piratear
y otra cosa, recordad que estamos en año electoral..... no creo que se pongan muy duros con esto, no les conviene nada ponerse a mas gente aun en contra
Creo, ya que no me lo he leido con detenimiento ni soy experto en leyes, que para poder monitorizar/espiar tus comunicaciones, con el fin de asegurar que estas compartiendo contenido protegido, sigue siendo necesaria una orden judicial.

Se van a cargar los portales porque tienen fama y claramente vulneran el hecho de compartir enlaces con contenido protegido a un colectivo de personas.

En fin, el P2P por el ambito de colectividad que supone seria ilegal de base cuando se pase a traves de el contenido protegido. La DD no lo seria pero la publicacion de enlaces si lo sería. Ahora habria que ver 2 cosas:

- Posibilidad de crear un portal externo a España sin usar o falseando los datos del administrador o que el administrador tampoco este en España. Punto que creo posible.

- Peligro de bloqueo/denegacion de acceso a estos portales, que se saltaran tan facilmente como usar un proxy externo.

En definitiva, se empezaran a cerrar paginas y volveran creadas en paraisos digitales con empresas fantasma por detras.

Un saludo.
Mistercho escribió:Creo, ya que no me lo he leido con detenimiento ni soy experto en leyes, que para poder monitorizar/espiar tus comunicaciones, con el fin de asegurar que estas compartiendo contenido protegido, sigue siendo necesaria una orden judicial.

Un saludo.


este es el punto clave que estaria bien saber, si espiar a un usuario privado es legal o no
magrosomohoso escribió:
Mistercho escribió:Creo, ya que no me lo he leido con detenimiento ni soy experto en leyes, que para poder monitorizar/espiar tus comunicaciones, con el fin de asegurar que estas compartiendo contenido protegido, sigue siendo necesaria una orden judicial.

Un saludo.


este es el punto clave que estaria bien saber, si espiar a un usuario privado es legal o no


En principio, hasta donde se, para poder espiar a un usuario privado y que tenga validez legal, debe venir autorizado por un juez, lo que necesita pruebas de que hay indicio de delito.

El caso seria plantearse si capturar la informacion tal y como la recoges en internet acerca de los users P2P es espiar o simplemente mirar, ya que todo este trafico esta mas abierto que el co....... mi prima.

Como siempre volvemos a lo mismo, encriptacion.

Un saludo.
El principal problema de la piratería no es la piratería en si, es lo fácil que es descargarse una cosa, con las leyes lo que buscan es eso, que no sea tan fácil.

Todo lo que tenga copyright sin la autorización de quien distribuye no se puede volver a distribuir por ningún medio, ni siquiera gratuito, es ilegal hasta distribuir demos gratuitas.
A mi me interesa saber si perseguirán a los usuarios y si me tengo que alquilar una VPN. Se sabe algo?
No hay forma de usar el P2P de una forma invisible, no? [buuuaaaa] [buuuaaaa] [buuuaaaa]
mocopocho escribió:No hay forma de usar el P2P de una forma invisible, no? [buuuaaaa] [buuuaaaa] [buuuaaaa]


Encriptando. Asi estarias "oculto".

[erick] escribió:Todo lo que tenga copyright sin la autorización de quien distribuye no se puede volver a distribuir por ningún medio, ni siquiera gratuito, es ilegal hasta distribuir demos gratuitas.


No se puede distribuir por el ambito de colectividad. Podrias distribuirlo de manera privada a otra persona, cumpliendo los hechos que sea sin animo de lucro y que seas poseedor del original de esa copia privada. La historia esta en como se cuantifique/defina, el termino colectividad.

Un saludo.
Mistercho escribió:No se puede distribuir por el ambito de colectividad. Podrias distribuirlo de manera privada a otra persona, cumpliendo los hechos que sea sin animo de lucro y que seas poseedor del original de esa copia privada. La historia esta en como se cuantifique/defina, el termino colectividad.


No, no se puede, nunca se ha podido, tampoco nunca lo han perseguido. Pero esa ley no va a perseguir a dos amigos que se intercambian discos, videojuegos o películas, busca que el nivel de pirataría baje a niveles aceptables, porque piratería siemprer habrá.

Cerrando y bloqueando todas las webs de descargas, que sí se lucran, y metiendo el miedo en el cuerpo a unos cuantos la piratería bajaría.

Si para ver Guardianes De La Galaxia 2 tienes que pagar por ir al cine, pagar un alquiler, o comprarla, al final, el que quiera verla, pagará y el que no le interese no lo hará.
[erick] escribió:
Mistercho escribió:No se puede distribuir por el ambito de colectividad. Podrias distribuirlo de manera privada a otra persona, cumpliendo los hechos que sea sin animo de lucro y que seas poseedor del original de esa copia privada. La historia esta en como se cuantifique/defina, el termino colectividad.


No, no se puede, nunca se ha podido, tampoco nunca lo han perseguido. Pero esa ley no va a perseguir a dos amigos que se intercambian discos, videojuegos o películas, busca que el nivel de pirataría baje a niveles aceptables, porque piratería siemprer habrá.

Cerrando y bloqueando todas las webs de descargas, que sí se lucran, y metiendo el miedo en el cuerpo a unos cuantos la piratería bajaría.

Si para ver Guardianes De La Galaxia 2 tienes que pagar por ir al cine, pagar un alquiler, o comprarla, al final, el que quiera verla, pagará y el que no le interese no lo hará.


Cierto, segun la ley, la copia privada solo se puede distribuir a nivel privado pero si se hace de forma colectiva estas jodido.

siempre que la copia no sea objeto de utilización colectiva ni lucrativa


Entonces si lo que creia que era el mayor problema lleva ahi desde siempre y hemos tirado adelante, esto seguirá 3/4 igual. Lo unico que afecta es la Ley Sinde y el cierre de portales.

Un saludo.
Hola. A ver si me podéis responder a estas tres preguntas, please

- ¿Merece la pena el emule hoy en día?
- ¿ Es verdad que se puede encontrar más material que por torrents?
- ¿ Sigue yendo igual de lento que hace 10 años?

Muchas gracias a todos! :)
fshtravis escribió:Hola. A ver si me podéis responder a estas tres preguntas, please

- ¿Merece la pena el emule hoy en día? Yo nunca lo he dejado de usar, lo llevo usando desde hace lustros
- ¿Es verdad que se puede encontrar más material que por torrents? Sí. Hay de todo. [buenazo]
- ¿Sigue yendo igual de lento que hace 10 años? Más lento que el Torrent es. Con varias cosas a bajar he conseguido medias diarias de 400 Kbs. Y picos puntuales de 1 Mb.
Lo normal en mi caso es unos 200 Kbs. subiendo a 80 Kbs.
No es mucho, pero prisa no tengo. Con que me baje algún capítulo de alguna serie para ver al día, me sirve.


Muchas gracias a todos! :)
fshtravis escribió:Hola. A ver si me podéis responder a estas tres preguntas, please

- ¿Merece la pena el emule hoy en día?
- ¿ Es verdad que se puede encontrar más material que por torrents?
- ¿ Sigue yendo igual de lento que hace 10 años?

Muchas gracias a todos! :)


Respuestas:

1.- Si, como siempre ha merecido la pena para cierto contenido.
2.- Se encuentra mas material "basura" o como algunos llaman, vintage.
3.- No, la velocidad de subida de los pares se ha incrementado considerablemente.

Un saludo.
@Mistercho y @Peter Griffin muchas gracias a los dos. Voy a instalarlo otra vez después de una década, a ver qué tal. XD
Mistercho escribió:
magrosomohoso escribió:
Mistercho escribió:Creo, ya que no me lo he leido con detenimiento ni soy experto en leyes, que para poder monitorizar/espiar tus comunicaciones, con el fin de asegurar que estas compartiendo contenido protegido, sigue siendo necesaria una orden judicial.

Un saludo.


este es el punto clave que estaria bien saber, si espiar a un usuario privado es legal o no


En principio, hasta donde se, para poder espiar a un usuario privado y que tenga validez legal, debe venir autorizado por un juez, lo que necesita pruebas de que hay indicio de delito.

El caso seria plantearse si capturar la informacion tal y como la recoges en internet acerca de los users P2P es espiar o simplemente mirar, ya que todo este trafico esta mas abierto que el co....... mi prima.

Como siempre volvemos a lo mismo, encriptacion.

Un saludo.


Con la nueva ley no decide un juez,hay una comisión que toma las decisiones directamente y creo que contratan empresas que hacen el trabajo sucio,lo que pasa es que esta el derecho a la privacidad en medio,es un derecho constitucional y todavía no lo han quitado [rtfm] ,este derecho se supone que esta por encima del derecho a la propiedad intelectual salvo que el usuario este metido en temas de carácter criminal como por ejemplo las drogas o la pedofilia.Y repito,la ley no esta clara.

Encriptando. Asi estarias "oculto".


Si,pero que alguien explique como "encriptar",y que sea gratuito,porque las cosas no pintan nada bien.Hilo tutorial ya! [buuuaaaa].

NOTA:Emule no es mas seguro que utorrent,es lo mismo.
@fshtravis Y no te fies de las velocidades en mi caso porque tengo una linea de mierda. XD
Es posible que aun pilles mas si tienes buena conexión XD
Peter Griffin escribió:@fshtravis Y no te fies de las velocidades en mi caso porque tengo una linea de mierda. XD
Es posible que aun pilles mas si tienes buena conexión XD


Yo tengo los 100 megas de ONO. Leyendo he visto que el "emuleBeba" (es un mod) mejora sustancialmente la velocidad. Voy a ver qué tal.
Vamos hacia atrás como los cangrejos }:/
fshtravis escribió:Hola. A ver si me podéis responder a estas tres preguntas, please

- ¿Merece la pena el emule hoy en día?
- ¿ Es verdad que se puede encontrar más material que por torrents?
- ¿ Sigue yendo igual de lento que hace 10 años?

Muchas gracias a todos! :)

Depende mucho, hay comunidades con servidores propios que no notaras mucha diferencia con el bittorrent si tienes un grupo de amigos que comparten mucho.
Pero es mas lento que bittorrent y hay mucho material.
Otro que volverá a descargar el emule, ahora solo falta que Microsoft reabra el Messenger y ya me sentiré como si estuviera en el 2005 :-|
Liquid Snake yo escribió:Otro que volverá a descargar el emule, ahora solo falta que Microsoft reabra el Messenger y ya me sentiré como si estuviera en el 2005 :-|


Pues me doy con un canto en los dientes...
fshtravis escribió:@Mistercho y @Peter Griffin muchas gracias a los dos. Voy a instalarlo otra vez después de una década, a ver qué tal. XD


Yo estaba como tu, llevo con la mula ya una semana y la verdad es que anda bastante bien. Yo no lo usaba desde el año 2002-2003 y a pesar de que la interfaz, teoria, etc... son iguales a mejorado un monton la comunidad.

Eso si, configurandolo a tope sobretodo la cuestion de los servidores, puertos, etc...
Podeis pasar una web donde indiquen como configurar bien el emule para optimizarlo y eso? o dar unas pequeñas instrucciones al menos ^^
de cara al usuario, no es mas 'peligroso' el emule que una descarga directa?

No estaría de más saber que se puede hacer.
SUpongo que usar VPN deberia de ser suficiente no? Para p2p me refiero,
Liquid Snake yo escribió:Podeis pasar una web donde indiquen como configurar bien el emule para optimizarlo y eso? o dar unas pequeñas instrucciones al menos ^^


Aquí va:

http://pastebin.com/y5nGbzKR
Emule NO es un programa seguro,esta lleno de virus y sobre todo de fakes,cualquiera de esos fake puede ser una trampa para identificar al usuario ¿quien es el que dice que emule es mas seguro que otro p2p?

Lo mas lógico seria pasarse a una distro de Linux como Debian e instalar Transmission, para empezar. Elegir los .torrent con muchas semillas/clientes y buenos comentarios de otros usuarios para evitar malware.El encriptado ya es otra historia [snif]
El Emule es terrible, hace nada lo instalé de nuevo para bajar una cosa que no encontré en ningún medio más y joder, qué bien estamos sin él, es como focoches pero en P2P.
Liquid Snake yo escribió:Otro que volverá a descargar el emule, ahora solo falta que Microsoft reabra el Messenger y ya me sentiré como si estuviera en el 2005 :-|

Y el netmeeting también [+risas]
david6666 está baneado por "Game Over"
Con el VPN Hideman me pillarian ? lo tengop premium y ahora mismo estoy en Moscu [carcajad] [carcajad]
Me uno a la pregunta de las VPN.
Conozco gratis FrootVPN, pero no me importaría alquilar al mes alguna otra...
temicma2 escribió:Emule NO es un programa seguro,esta lleno de virus y sobre todo de fakes,cualquiera de esos fake puede ser una trampa para identificar al usuario ¿quien es el que dice que emule es mas seguro que otro p2p?

Lo mas lógico seria pasarse a una distro de Linux como Debian e instalar Transmission, para empezar. Elegir los .torrent con muchas semillas/clientes y buenos comentarios de otros usuarios para evitar malware.El encriptado ya es otra historia [snif]


Emule bien configurado, y con una lista de servidores fiables te quitas bastante morralla encima. Y saber utilizar las busquedas tambien te dara mas certezas que dudas.

La cosa es ponerse, como dije a configurarlo. La guia que ha puesto @fshtravis es bastante completa, dadle una oportunidad XD
Mistercho escribió:En principio, hasta donde se, para poder espiar a un usuario privado y que tenga validez legal, debe venir autorizado por un juez, lo que necesita pruebas de que hay indicio de delito

En redes P2P no van a ciegas cuando denuncian. Como distribuidora pones en la red un archivo con el nombre de un vídeo con copyright (puede ser mismamente un conjunto de teasers y trailers de la propia peli copiados y pegados hasta durar lo que dura la peli de verdad) y esperas que sean los usuarios los que "estiren" de ahí
De esta manera ellos no investigan ni se meten en ningún lado, es el usuario "pirata" el que se delata él sólito y "entrega" su IP a la noble causa de las productoras/distribuidoras/estudios. Será con esas IPs con las que irán a los juzgados.

A partir de ahí lo que se puede hacer con los jueces, lo que estos limiten, lo que estos permitan... Si se pasan a los jueces por la piedra y mandan multas solo por haber presentado denuncia... pues ya se verá, la verdad es que no se como está el tema este, aunque conociendo a nuestro "gobierno", intentarán que los jueces no tomen parte en ello porque parece que son demasiado sensatos y les joden todos los planes para encarcelar curritos mientras los grandes ladrones siguen en la calle (y cuando los jueces se meten con los grandes ladrones, los políticos remueven cielo y tierra para desterrar a los jueces...)
131 respuestas
1, 2, 3