seiyaburgos escribió:Bou escribió:seiyaburgos escribió:mandeeeee????
Obligación de llevar identificación, principio de proporcionalidad.
Infórmate sobre la obligación de llevar identificación si es una Ley o que es y si se llevaba o no.
Luego si te queda tiempo estudiate a fondo el principio de proporcionalidad, el uso progresivo de los medios, la ley 9/83 reguladora del Derecho de Reunión y manifestación, el delito de resistencia y desobediencia y las ordenanzas municipales de Barcelona.
Podremos discutir largo y tendido de consideraciones morales, pero si nos ceñimos a la legalidad los señores indignados pierden por goleada.
Por cierto dejad de enlazar al mismo video, no demuestra NADA, ES MANIPULACIÓN PURA Y DURA DIGNA DE INTERECONOMIA.
Un saludo.
seiyaburgos escribió:Bou escribió:seiyaburgos escribió:mandeeeee????
Obligación de llevar identificación, principio de proporcionalidad.
Infórmate sobre la obligación de llevar identificación si es una Ley o que es y si se llevaba o no.
Luego si te queda tiempo estudiate a fondo el principio de proporcionalidad, el uso progresivo de los medios, la ley 9/83 reguladora del Derecho de Reunión y manifestación, el delito de resistencia y desobediencia y las ordenanzas municipales de Barcelona.
Podremos discutir largo y tendido de consideraciones morales, pero si nos ceñimos a la legalidad los señores indignados pierden por goleada.
Por cierto dejad de enlazar al mismo video, no demuestra NADA, ES MANIPULACIÓN PURA Y DURA DIGNA DE INTERECONOMIA.
Un saludo.
seiyaburgos escribió:norma interna ≠Ley.
seiyaburgos escribió:norma interna ≠Ley.
También puedes buscar el numerito si te aburres en los gendarmes o en cualquier Policía de Europa.
Aunque te advierto que el Juez tramito los sucesos como faltas no delitos.
EDIT ; He explicado en la página anterior que Policía infiltrada hay desde en los ultras de futbol hasta en las manifestaciones de los curas contra el aborto o la visita del Papa.
Luego ya están las pajas o las paranoias mentales que cada uno se quiera montar.
Por eso tienes cosas como lo que le ha pasado a IU o a UPyD. Tienen muchos votos, pero repartidos por todo el país. No es que el escaño de IU haya costado 500.000 votos. Habrá costado más o menos lo mismo que a los demás. Pero al estar repartidos, esos votos se los comen los que tienen más votos. A IU le corresponderían por proporción de votos 10 escaños. Tiene 2. A UPyD le corresponderían 4, y tienen 1. Todos los miles de votos de partidos minoritarios van a parar a los partidos de quienes sí han conseguido escaño. Si juntases los votos de diferentes regiones de determinados partidos podrían tener algún escaño que pertenecen ahora al PP y al PSOE. Teóricamente el PP y el PSOE tienen entre 10 y 15 escaños de más cada uno, en proporción a lo que realmente deberían tener.
mutter_6969 escribió:Estoy totalmente de acuerdo con las manifestaciones, acampadas y otros menesteres que han hecho los indignados, yo soy un indignado más, un indignado que estuvo ocasionalmente en algunos de los primeros días en plaza catalunya, hasta que vi que la cosa se estaba transformando en algo en lo que yo no creía.
Nos guste o no el parlamento representa lo que los ciudadanos libremente expresemos en las urnas, son personas que merecen todo nuestro respeto, igual que lo merecemos nosotros y lo de hoy se os ha ido de las manos... No permitir a los políticos acceder al parlamento no es ni mucho menos algo pacifico. Entiendo perfectamente que aveces legítimamente hay que utilizar la violencia para mantener el orden en un estado democrático.
Conozco a un indignado muy metido en el tema que ayer me estuvo comentando que irían con rodilleras, pañuelos en la boca por si tiraban botes de humo, guantes para devolver dichos botes... Después de todo esto, realmente asistiendo así ¿no esperáis que piensen que no vais de manera pacifica?
Agresiones por parte de los indignados a los medios de comunicación, a los propios políticos... Suerte que no sois todos así.
Desgraciadamente pagáis justos por pecadores, pero también es obligación de los que se manifiestan pacíficamente mantener a raya a los que no lo hacen.
Lo siento pero ha llegado el momento de hacer las cosas de otra manera, puede que los políticos no me representen, pero mucho menos me representan los indignados con sus actitudes.
cierto, si no te representan los políticos, como dices, intenta cambiar algo, levántate del sofá y empieza a hacer que el movimiento no se tuerza, como tú dices... porque lo que no puedes pretender es que quedándote en casa vayan a hacer lo que a ti te gustaría... supongo que es difícil de entender.
radeonxt escribió:Tu crees que 1 persona puede hacer cambiar a una masa?
mutter_6969 escribió:Estoy totalmente de acuerdo con las manifestaciones, acampadas y otros menesteres que han hecho los indignados, yo soy un indignado más, un indignado que estuvo ocasionalmente en algunos de los primeros días en plaza catalunya, hasta que vi que la cosa se estaba transformando en algo en lo que yo no creía.
Nos guste o no el parlamento representa lo que los ciudadanos libremente expresemos en las urnas, son personas que merecen todo nuestro respeto, igual que lo merecemos nosotros y lo de hoy se os ha ido de las manos... No permitir a los políticos acceder al parlamento no es ni mucho menos algo pacifico. Entiendo perfectamente que aveces legítimamente hay que utilizar la violencia para mantener el orden en un estado democrático.
radeonxt escribió:Acabo de escuchar en la radio qe a un politico ciego le gritan: antes que ciego eres un puto político y le iban a quitar el perro y noseque cosas.
¿esto no es pasarse un poco ya? a me me parece que esto se está llendo de las manos.
![[poraki]](/images/smilies/nuevos/dedos.gif "por aquí!")
, ya empieza a parecerse a lo del Cojo Manteca radeonxt escribió:Acabo de escuchar en la radio qe a un politico ciego le gritan: antes que ciego eres un puto político y le iban a quitar el perro y noseque cosas.
Park Chu Young escribió:Pero a ver. Si equiparas los votos de todas las regiones te quedas con que las menos pobladas van a acabar teniendo un peso ridículo en el total. Esto no es así? De verdad compensa el poder votar de forma útil a un 3er partido minoritario el hecho de que el peso de electoral de una provincia entera sea el de dos barrios madrileños? Nadie cree que, conociendo a la clase política y el funcionamiento en general de una democracia, todo esto no sería precisamente beneficioso para muchas de las zonas menos pobladas de España?
Mi humilde opinión es que en estos lugares vale más un voto al PP o al PSOE con el actual sistema que no uno a IU con historias de "un hombre, un voto". El interés del político en el primer caso a la hora de convencer al votante debería ser mucho mayor. Lo ideológico, a estas alturas, es totalmente secundario.
Otra cosa es la barrera del 3 o 5% por ciento que también supone que un montón de votos a IU y a algún otro no sirvan para sacar escaño. Pero ese es un tema diferente del de la ley de hont. Y también, me imagino, tiene su razón de ser (discutible o no). Otra cosa que no entiendo es que ahora se oigan muchas quejas por que gobierne el partido más votado. Y sin embargo en los casos en los que acaba gobernando una coalición de partidos, dejando fuera al mayoritario, también oigo muchas quejas respecto a que no es democrático y tal.
No sé si es que se queja diferente gente, o que.
Y en cualquier caso, se trata de un sistema que perjudica al menos votado y beneficia al que más. No es algo que invierta resultados, ni que impida en ningún caso alternativas al PP o al PSOE, pues bastaría simplemente que las mayorías fuesen otras. No creo que la inercia del voto útil sea tan significativa como parece ni que de no existir fuese a cambiar drásticamente el panorama político. Lo que creo es que aquí, más que por cuestiones del sistema electoral, el principal y obvio motivo de que PP y PSOE se turnen en el poder es algo tan simple como el que la gente, una mayoría, les vota. Dicho esto, el enfoque hacia el que se dirige toda la cuestión esta me parece errado de raíz.
ReinLOL escribió:me pone de una mala ostia que no veas...
pero bueno, han quedado retratados al final del video
http://www.youtube.com/watch?v=zuOAXI7OWEc
![[qmparto]](/images/smilies/net_quemeparto.gif "Que me parto!")
Park Chu Young escribió:Pero a ver. Si equiparas los votos de todas las regiones te quedas con que las menos pobladas van a acabar teniendo un peso ridículo en el total. Esto no es así? De verdad compensa el poder votar de forma útil a un 3er partido minoritario el hecho de que el peso de electoral de una provincia entera sea el de dos barrios madrileños? Nadie cree que, conociendo a la clase política y el funcionamiento en general de una democracia, todo esto no sería precisamente beneficioso para muchas de las zonas menos pobladas de España?
Mi humilde opinión es que en estos lugares vale más un voto al PP o al PSOE con el actual sistema que no uno a IU con historias de "un hombre, un voto". El interés del político en el primer caso a la hora de convencer al votante debería ser mucho mayor. Lo ideológico, a estas alturas, es totalmente secundario.
KoX escribió:Ahora tienen mierda para arrojar contra nosotros que harán mella.
Ya dije ayer antes de lo de barcelona que no me parecia bien ir a ayuntamientos y cortes etc...justo porque podia pasar esto
ryu85 escribió:Park Chu Young escribió:Pero a ver. Si equiparas los votos de todas las regiones te quedas con que las menos pobladas van a acabar teniendo un peso ridículo en el total. Esto no es así? De verdad compensa el poder votar de forma útil a un 3er partido minoritario el hecho de que el peso de electoral de una provincia entera sea el de dos barrios madrileños? Nadie cree que, conociendo a la clase política y el funcionamiento en general de una democracia, todo esto no sería precisamente beneficioso para muchas de las zonas menos pobladas de España?
Mi humilde opinión es que en estos lugares vale más un voto al PP o al PSOE con el actual sistema que no uno a IU con historias de "un hombre, un voto". El interés del político en el primer caso a la hora de convencer al votante debería ser mucho mayor. Lo ideológico, a estas alturas, es totalmente secundario.
Pero si ahora los que vivimos en provincias despobladas somos el culo del mundo igualmente, los diputados por nuestra región no son como los del PSC que almenos siempre intentan tirar de sus intereses de vez en cuando, los nuestros sólo hacen lo que manda el partido, a mi sinceramente para que vaya Jesús Caldera de diputado a renegar de su pasado o a decir lo contrario de lo que opinaba en su provincia por orden del PSOE central me da igual que pongan a un diputado madrileño o de Matalascañas.
En Salamanca no hemos tenido un kilómetro de autovía hasta hace poco mas de 10 años, no tenemos ave y tampoco tenemos trenes de larga distancia que conecten la península (bueno, tenemos dos), aquí hasta hace bien poco la única forma de entrar o de salir era por una carretera nacional que nos conectaba con Madrid. No sé como será en otros lugares pero yo cuando voy a votar en las generales voy pensando en el futuro del país, si pienso en el de mi región voy jodido
Por último si somos demócratas lo justo es que cada voto valga lo mismo y lo justo es que se represente proporcionalmente en el congreso. De hecho yo estaría dispuesto a reducir el número de autonomías, que se queden las históricas tal como están - para que no haya lios - y que algunas del resto se fusionen para ganar peso poblacional y de paso ahorrar gasto público.
Lucy_Sky_Diam escribió:mutter_6969 escribió:Estoy totalmente de acuerdo con las manifestaciones, acampadas y otros menesteres que han hecho los indignados, yo soy un indignado más, un indignado que estuvo ocasionalmente en algunos de los primeros días en plaza catalunya, hasta que vi que la cosa se estaba transformando en algo en lo que yo no creía.
Nos guste o no el parlamento representa lo que los ciudadanos libremente expresemos en las urnas, son personas que merecen todo nuestro respeto, igual que lo merecemos nosotros y lo de hoy se os ha ido de las manos... No permitir a los políticos acceder al parlamento no es ni mucho menos algo pacifico. Entiendo perfectamente que aveces legítimamente hay que utilizar la violencia para mantener el orden en un estado democrático.
Conozco a un indignado muy metido en el tema que ayer me estuvo comentando que irían con rodilleras, pañuelos en la boca por si tiraban botes de humo, guantes para devolver dichos botes... Después de todo esto, realmente asistiendo así ¿no esperáis que piensen que no vais de manera pacifica?
Agresiones por parte de los indignados a los medios de comunicación, a los propios políticos... Suerte que no sois todos así.
Desgraciadamente pagáis justos por pecadores, pero también es obligación de los que se manifiestan pacíficamente mantener a raya a los que no lo hacen.
Lo siento pero ha llegado el momento de hacer las cosas de otra manera, puede que los políticos no me representen, pero mucho menos me representan los indignados con sus actitudes.
Jejejej, claro hay que ir a poner la otra mejilla, uy que me acaban de partir la ceja, voy a poner la otra para que no se tengan envidia...
Por cierto, si no te representan los políticos, como dices, intenta cambiar algo, levántate del sofá y empieza a hacer que el movimiento no se tuerza, como tú dices... porque lo que no puedes pretender es que quedándote en casa vayan a hacer lo que a ti te gustaría... supongo que es difícil de entender.
radeonxt escribió:No tengo nada en contra de salamanca, pero me pregunto, es rentable, o económicamente sostenible hacer llegar el ave, a todas las cidades de españa?
Yo viajo mucho Valencia- Madrid y desde que han puesto el ave ninguna vez por que es caro, encima los vuelos low cost se han ido fuera. nadie quiere competir en precios. Alaris me parece que hay pero a horarios raros.
En sí el ave no tiene por que ser ni 100% bueno ni 100% malo, lo que tengo muy claro es que si antes viajaba a Madrid unas 6 veces al año ahora lo haré 3. La gasolina está cara, y el avión es un coñazo. El bus por ejemplo, lo cogí 1 vez por que me ahorraba 20€ respecto al tren. creo que esos 20€ extra si no viajas mucho merecen mucho la pena gastarlos en el tren. Ahora supongo q la diferencia bus y ave debe de ser de un 100% al menos.
Recuerdo que estuve en un curso de la universidad que hablaban del impacto del ave en valencia. Realmente lo que más le interesaba a la gente era el precio.
El representante de adif afirmo: necesitamos que el servicio sea económicamente sostenible por sí mismo.
Estwald escribió:Lucy_Sky_Diam escribió:mutter_6969 escribió:Estoy totalmente de acuerdo con las manifestaciones, acampadas y otros menesteres que han hecho los indignados, yo soy un indignado más, un indignado que estuvo ocasionalmente en algunos de los primeros días en plaza catalunya, hasta que vi que la cosa se estaba transformando en algo en lo que yo no creía.
Nos guste o no el parlamento representa lo que los ciudadanos libremente expresemos en las urnas, son personas que merecen todo nuestro respeto, igual que lo merecemos nosotros y lo de hoy se os ha ido de las manos... No permitir a los políticos acceder al parlamento no es ni mucho menos algo pacifico. Entiendo perfectamente que aveces legítimamente hay que utilizar la violencia para mantener el orden en un estado democrático.
Conozco a un indignado muy metido en el tema que ayer me estuvo comentando que irían con rodilleras, pañuelos en la boca por si tiraban botes de humo, guantes para devolver dichos botes... Después de todo esto, realmente asistiendo así ¿no esperáis que piensen que no vais de manera pacifica?
Agresiones por parte de los indignados a los medios de comunicación, a los propios políticos... Suerte que no sois todos así.
Desgraciadamente pagáis justos por pecadores, pero también es obligación de los que se manifiestan pacíficamente mantener a raya a los que no lo hacen.
Lo siento pero ha llegado el momento de hacer las cosas de otra manera, puede que los políticos no me representen, pero mucho menos me representan los indignados con sus actitudes.
Jejejej, claro hay que ir a poner la otra mejilla, uy que me acaban de partir la ceja, voy a poner la otra para que no se tengan envidia...
Por cierto, si no te representan los políticos, como dices, intenta cambiar algo, levántate del sofá y empieza a hacer que el movimiento no se tuerza, como tú dices... porque lo que no puedes pretender es que quedándote en casa vayan a hacer lo que a ti te gustaría... supongo que es difícil de entender.
Perdona, pero no se puede jugar con varias barajas en la misma partida: o se es un movimiento pacífico que busca que cambien algunas cosas en el sistema democrático que tenemos (que puede que no sea perfecto, pero las cosas en democracia, se mueven buscando convencer a la masa y sobre todo a los políticos que son los únicos que pueden hacer los cambios, a efectos reales) y por lo tanto, se trata de respetar las leyes en lo posible y sobre todo a las instituciones, diferenciando cuando se protesta contra la manera de actuar de ciertos políticos y cuando no se debe actuar contra ellos, bloqueando el acceso a las instituciones y el ejercicio de sus funciones, porque supone un ataque al estado de derecho frente a los que nos guste o no, son los representantes del pueblo (y no, no me vale que tu o yo digamos que "no nos representan", por que SI lo hacen y a lo mejor te deberías plantear tu (por que yo ya lo he hecho) si eres representante de todo el pueblo o solo te representas a ti misma y por tanto, tienes menos legitimidad que CUALQUIER político de creerte la voz del pueblo). O se es otra cosa que no tiene nada que ver con lo que se ha querido "vender" y que por tanto, si me "levanto del sofá" va a ser para estar en contra, por que ya no me van gustando ni las formas, ni los modos, ni los planteamientos.
Ya va siendo hora de que os deis cuenta que la guerras no se ganan solo por disparar balas y no puede ser que un movimiento que se define apartidista en si mismo, se convierta en antipartidista, antipolítico, antisindical, que existan brotes de violencia, etc, por que así no se va a ningún sitio y el movimiento acaba convirtiéndose en chusma con la que nadie se quiere juntar y así no demuestras en absoluto,un talante democrático.
Si crees que por salir a la calle y dar cuatro gritos, ya eres "la voz del pueblo" y eso te legitima para actuar como te venga en gana, pues tu sabrás, pero ese no es el camino real (eso solo sirve para que unos miles protesten, pero los que cuentan son los millones que lo verán con lupa) y los que estamos "sentados en el sofá" como tu dices, seguiremos sentados pensando en el refrán "mas vale lo malo conocido, que lo bueno por conocer". Sobre todo si lo supuesto bueno, no es tan bueno como lo pintan y no solo no hay cabeza pensante, si no que ni siquiera hay pies y empezamos a ver que realmente, no nos representáis, ni sois tan demócratas como os creéis.
elalbert78 escribió:se saltan las normas a la torera para hacer recortes en sanidad y educación, rebajar sueldos y pensiones no pasa nada.
matranco escribió:elalbert78 escribió:se saltan las normas a la torera para hacer recortes en sanidad y educación, rebajar sueldos y pensiones no pasa nada.
No se saltan las normas a la torera, juegas con las normas y leyes establecidas en democracia. (Que no digo que esté bien)
elalbert78 escribió:Se amparan en los 3.200.000 votos que recibieron, tranquilos que lo mismo en las proximas elecciones va a ir a votar vuestra puta madre, a ver entonces con una participación de menos del 50% (ojala hubiera esos niveles de participación en las generales) que legitimidad "democrática" encontrais para vuestros tejemanejes.
Park Chu Young escribió:Por eso tienes cosas como lo que le ha pasado a IU o a UPyD. Tienen muchos votos, pero repartidos por todo el país. No es que el escaño de IU haya costado 500.000 votos. Habrá costado más o menos lo mismo que a los demás. Pero al estar repartidos, esos votos se los comen los que tienen más votos. A IU le corresponderían por proporción de votos 10 escaños. Tiene 2. A UPyD le corresponderían 4, y tienen 1. Todos los miles de votos de partidos minoritarios van a parar a los partidos de quienes sí han conseguido escaño. Si juntases los votos de diferentes regiones de determinados partidos podrían tener algún escaño que pertenecen ahora al PP y al PSOE. Teóricamente el PP y el PSOE tienen entre 10 y 15 escaños de más cada uno, en proporción a lo que realmente deberían tener.
Pero a ver. Si equiparas los votos de todas las regiones te quedas con que las menos pobladas van a acabar teniendo un peso ridículo en el total. Esto no es así? De verdad compensa el poder votar de forma útil a un 3er partido minoritario el hecho de que el peso de electoral de una provincia entera sea el de dos barrios madrileños? Nadie cree que, conociendo a la clase política y el funcionamiento en general de una democracia, todo esto no sería precisamente beneficioso para muchas de las zonas menos pobladas de España?
Mi humilde opinión es que en estos lugares vale más un voto al PP o al PSOE con el actual sistema que no uno a IU con historias de "un hombre, un voto". El interés del político en el primer caso a la hora de convencer al votante debería ser mucho mayor. Lo ideológico, a estas alturas, es totalmente secundario.
Otra cosa que no entiendo es que ahora se oigan muchas quejas por que gobierne el partido más votado. Y sin embargo en los casos en los que acaba gobernando una coalición de partidos, dejando fuera al mayoritario, también oigo muchas quejas respecto a que no es democrático y tal.
No sé si es que se queja diferente gente, o que.
Y en cualquier caso, se trata de un sistema que perjudica al menos votado y beneficia al que más. No es algo que invierta resultados, ni que impida en ningún caso alternativas al PP o al PSOE, pues bastaría simplemente que las mayorías fuesen otras. No creo que la inercia del voto útil sea tan significativa como parece ni que de no existir fuese a cambiar drásticamente el panorama político. Lo que creo es que aquí, más que por cuestiones del sistema electoral, el principal y obvio motivo de que PP y PSOE se turnen en el poder es algo tan simple como el que la gente, una mayoría, les vota. Dicho esto, el enfoque hacia el que se dirige toda la cuestión esta me parece errado de raíz.
Aún podría hacerme otras preguntas. Por ejemplo, toda esta movida se resume en una simple cifra, 21% de paro. Al final, el problema no se debe muchísimo más a un régimen económico que no a uno político? Pero en fin, que tampoco quiero abrir la caja de pandora. Simplemente no me cuadran las cosas. Casi ninguna.
goto escribió:matranco escribió:elalbert78 escribió:se saltan las normas a la torera para hacer recortes en sanidad y educación, rebajar sueldos y pensiones no pasa nada.
No se saltan las normas a la torera, juegas con las normas y leyes establecidas en democracia. (Que no digo que esté bien)
Ese es el problema, o bien utilizan entramados legales dificiles de entender para cualquier mortal o bien lo hacen directametne porque tienen mayoria absoluta
Es que es un sistema diseñado para aplastar a las minorías. De ahí vienen las quejas. Si X partido tiene el 5% de los votos en total, se merece un 5% de representación, no menos. Si Y partido tiene el 25%, se merece el 25%, no mas. Si hay un 5% de votos en blanco, no tienen que ir para ningún partido (ahora benefician al que más saque). Este sistema lo único que consigue es que los dos partidos de siempre aplasten a los demás. Un sistema bueno para lograr estabilidad... y para evitar que la gente con dos dedos de frente haga peligrar a los partidos mayoritarios mientras tengan el apoyo incondicional de los borregos de siempre. Borregos que siempre votan PP o PSOE independientemente de lo mal que lo hagan y borregos que votan al PP para no votar al PSOE y viceversa. Y lo peor es que no son pocos...
Pero si ahora los que vivimos en provincias despobladas somos el culo del mundo igualmente, los diputados por nuestra región no son como los del PSC que almenos siempre intentan tirar de sus intereses de vez en cuando, los nuestros sólo hacen lo que manda el partido, a mi sinceramente para que vaya Jesús Caldera de diputado a renegar de su pasado o a decir lo contrario de lo que opinaba en su provincia por orden del PSOE central me da igual que pongan a un diputado madrileño o de Matalascañas.
En Salamanca no hemos tenido un kilómetro de autovía hasta hace poco mas de 10 años, no tenemos ave y tampoco tenemos trenes de larga distancia que conecten la península (bueno, tenemos dos), aquí hasta hace bien poco la única forma de entrar o de salir era por una carretera nacional que nos conectaba con Madrid. No sé como será en otros lugares pero yo cuando voy a votar en las generales voy pensando en el futuro del país, si pienso en el de mi región voy jodido
Por último si somos demócratas lo justo es que cada voto valga lo mismo y lo justo es que se represente proporcionalmente en el congreso. De hecho yo estaría dispuesto a reducir el número de autonomías, que se queden las históricas tal como están - para que no haya lios - y que algunas del resto se fusionen para ganar peso poblacional y de paso ahorrar gasto público.
Pero es que no se esta votando para la presidencia de la comunidad o del ayuntamiento. Se está votando para España. No tienen por qué convencer a una región prometiendoles el oro y el moro porque se vota para la presidencia del país, no para la región. Creo que ves un problema donde no lo hay. Para las municipales ya se encargarán de votar a aquel que busque una buena gestión de la comunidad, pero se está votando para la gestión del país, no de la comunidad. No tiene sentido que la gente vote para gobernar un país a unos individuos que solo vayan a velar por su comunidad.
Si y no. Cada cual se queja de lo suyo obviamente. Pero si hay algo claro es que los pactos deberían estar prohibidos. Lo único que debería contar es el consenso. Eso es algo contra lo que se quiere luchar. Si los escaños estuvieran mejor repartidos y otros partidos tuvieran una importante representación, los pactos serían inviables pues no se trata de sobornar a uno o a dos, si no a varios grupos, por lo que se forzaría a los partidos a llegar a un consenso con el que estén de acuerdo la mayor parte de los representantes de los ciudadanos.
Creo que no te cuadran las cosas porque crees que el poder legislativo lo sostenta un partido político. Esto no es así. El poder legislativo lo sustenta el congreso. Los 350 escaños. No es una sola persona o un único partido. Cada escaño representa a un porcentaje de la población y a la hora de aprovar o rechazar leyes, cada escaño vota con respecto a su ideología. Al menos esa es la teoría. Chanchullos, pactos y pollas aparte.
El problema está es que al ser por circunscipción, todo lo que no llegue al escaño, se lo llevan otros. Ahora mismo está sentado en el escaño que corresponde a mi zona un señor de un partido al que yo no he votado. Yo he votado a otro pero a mi me está representando alguien a quien no he votado,y curiosamente de una ideología diametralmente opuesta a la mia. ¿Ves eso justo? Yo no. No tengo representación en el parlamento. No hay una persona que diga "como representante de estas 80.000 personas digo NO a los recortes". Bueno, si que la hay, pero no es el que yo he votado.
Park Chu Young escribió:Es que es un sistema diseñado para aplastar a las minorías. De ahí vienen las quejas. Si X partido tiene el 5% de los votos en total, se merece un 5% de representación, no menos. Si Y partido tiene el 25%, se merece el 25%, no mas. Si hay un 5% de votos en blanco, no tienen que ir para ningún partido (ahora benefician al que más saque). Este sistema lo único que consigue es que los dos partidos de siempre aplasten a los demás. Un sistema bueno para lograr estabilidad... y para evitar que la gente con dos dedos de frente haga peligrar a los partidos mayoritarios mientras tengan el apoyo incondicional de los borregos de siempre. Borregos que siempre votan PP o PSOE independientemente de lo mal que lo hagan y borregos que votan al PP para no votar al PSOE y viceversa. Y lo peor es que no son pocos...
Pero ya he dicho que creo que la regla del 5% es algo independiente de la ley de hont. Y en cualquier caso me parece que en esos principios básicos se insiste en lo de "una persona, un voto", no en esto otro. Por otra parte, entiendo que la norma está pensada para evitar una fragmentación excesiva de la representación política que haría la cosa del todo ingobernable. Otra cosa es que nos lo creamos o no.
Y en cualquier caso parece que me des la razón con algo que dije antes. El principal problema de todo esto parece residir en lo que acaba votando una mayoría, sean borregos o la etiqueta que cada cual quiera ponerles. Que es lo mismo que decir que el principal problema está en la democracia, a un nivel esencial. O no? Al final parece que no se trata de que la elección este en manos de una mayoría, sino de escapar de la tiranía de esa mayoría, la cual cosa, a fin de cuentas, siempre va a estar limitada en una democracia.
SkiMbOSh escribió:
Y dale erre que erre con lo mismo. Que no representan a nadie más que a sí mismo. Y lo mismo pasará el 19j. Yo pienso representarme a mí mismo y mis ideas, no las tuyas. Duerme tranquilo que nadie va a dar un golpe de estado en tu nombre.
La Fiscalía ha abierto diligencias para investigar los actos violentos que ayer protagonizaron algunos de los "indignados" de Barcelona, con insultos y ataques a diputados a los que trataron de impedir su acceso al Parlament, según han informado a Efe fuentes judiciales.
Estas diligencias se basan en el artículo 498 del Código Penal, que castiga con pena de prisión de tres a cinco años a "los que emplearen fuerza, violencia, intimidación o amenaza grave para impedir a un miembro del Congreso de los Diputados, del Senado o de una Asamblea Legislativa de Comunidad Autónoma asistir a sus reuniones, o, por los mismos medios, coartaren la libre manifestación de sus opiniones o la emisión de su voto".
A pesar de abrirse estas diligencias, como ya se produjeron ayer seis detenciones en relación con estos hechos, posiblemente la Fiscalía deberá inhibirse en favor del juzgado que vaya a investigar los incidentes.
La Fiscalía ha requerido a los Mossos d'Esquadra el atestado policial sobre lo sucedido ayer frente al recinto del Parque de la Ciutadella y la identificación de las personas que protagonizaron hechos violentos contra los diputados.
@Park Chu Young , españa no sería pricesamente el primer país con un conteo de votos proporcionado, sin Ley D'Hont, si sale adelante lo que proponen los indignados...
Estwald escribió:SkiMbOSh escribió:
Y dale erre que erre con lo mismo. Que no representan a nadie más que a sí mismo. Y lo mismo pasará el 19j. Yo pienso representarme a mí mismo y mis ideas, no las tuyas. Duerme tranquilo que nadie va a dar un golpe de estado en tu nombre.
Pues mira que bien: tu que te representas a ti mismo con tus ideas, quieres que yo, que me represento a mi mismo con mis ideas, "me levante del sofá" y apoye un movimiento que no representa a nadie, "salvo a si mismo" (¿a quien o a que representa, entonces?), según tus palabras, pero que ha tratado de boicotear instituciones que si representan a sus ciudadanos (millones y no miles) y que ha acabado ayer en agresión a los políticos. Esto ya no es una cuestión de ideas, si no que es la raya que separa la delincuencia, de lo que es una simple protesta, sea legítima o no y ante hechos así,no nos podemos poner un venda y decir que todo vale.
A mi no me parece la forma de actuar de un movimiento que busca una "democracia mas participativa" y que propone 4 puntos básicos con los que yo si estoy de acuerdo, pero no estoy muy seguro si tu lo estarás, viendo que tienes ideas propias y que te sientes muy libre de ir a tu aire, beneficie o no al movimiento lo que haga.
Desde luego, yendo por ese camino que "pasa" de todos los estamentos democráticos, no se va a conseguir NADA. Por eso yo el 19-J no voy a estar: porque pese a estar de acuerdo con esos 4 puntos y ver la necesidad de esos cambios, entiendo que el camino que están empleando es el equivocado y que hay gente como tú, que va con ideas propias y que hacen lo que les da la gana, por lo que veo, sin pensar si su actitud suma o resta o es lícita o ilícita. Y a mi no me da la gana estar en medio de un tiroteo que no me representa, por muchas ganas que tenga de gritar.
Park Chu Young escribió:Pero si ahora los que vivimos en provincias despobladas somos el culo del mundo igualmente, los diputados por nuestra región no son como los del PSC que almenos siempre intentan tirar de sus intereses de vez en cuando, los nuestros sólo hacen lo que manda el partido, a mi sinceramente para que vaya Jesús Caldera de diputado a renegar de su pasado o a decir lo contrario de lo que opinaba en su provincia por orden del PSOE central me da igual que pongan a un diputado madrileño o de Matalascañas.
En Salamanca no hemos tenido un kilómetro de autovía hasta hace poco mas de 10 años, no tenemos ave y tampoco tenemos trenes de larga distancia que conecten la península (bueno, tenemos dos), aquí hasta hace bien poco la única forma de entrar o de salir era por una carretera nacional que nos conectaba con Madrid. No sé como será en otros lugares pero yo cuando voy a votar en las generales voy pensando en el futuro del país, si pienso en el de mi región voy jodido
Por último si somos demócratas lo justo es que cada voto valga lo mismo y lo justo es que se represente proporcionalmente en el congreso. De hecho yo estaría dispuesto a reducir el número de autonomías, que se queden las históricas tal como están - para que no haya lios - y que algunas del resto se fusionen para ganar peso poblacional y de paso ahorrar gasto público.
Igualmente, no lo creo. Es una cuestión muy obvia, crees que perdiendo valor tu voto la cosa mejoraría? Cualquier político con dos dedos de frente va a cuidar más ese tipo de provincias, pues sabe que con menos puede lograr más rédito electoral. Por poner un ejemplo de un sistema político que conozco algo más que el español; en Japón, hasta 1993 y aún en gran parte hasta hoy día, han tenido un sistema electoral similar al nuestro, que sobredimensionaba enormemente el voto rural. El resultado son autovías que llegan a pueblos minúsculos, cuando no son trenes, hasta el último caminucho asfaltado, una producción agrícola hipersubvencionada, etceterá. Todo es tan simple como ver que las acciones de un político se rigen por los votos que vaya a ganar con ellas.
Evidentemente cada región es un mundo, y a veces pasan cosas incomprensibles. Como lo del PP en Valencia o lo del PSOE en Andalucía.
Pero es que entonces volvemos a lo de antes, el problema es la democracia en si misma. Si la gente no es ni siquiera capaz de castigar y premiar a los partidos según criterios lógicos y vota según vete a saber que oscuros e indiscernibles motivos, ese ya es otro problema.
Intrínseco al sistema y a la propia idiosincrasia nacional, añado.
Elelegido escribió:@Park Chu Young , españa no sería pricesamente el primer país con un conteo de votos proporcionado, sin Ley D'Hont, si sale adelante lo que proponen los indignados...
maesebit escribió:Elelegido escribió:@Park Chu Young , españa no sería pricesamente el primer país con un conteo de votos proporcionado, sin Ley D'Hont, si sale adelante lo que proponen los indignados...
Yo el problema lo veo en que si se elimina la Ley D'Hont entonces se movilizarán los nacionalistas y aparecerán 10 veces más indignados.
Yo estoy a favor de una reforma del sistema político, pero las cosas no son tan fáciles. No es lo mismo saber qué estaría bien, y saber llevarlo a cabo de forma correcta.
maesebit escribió:Elelegido escribió:@Park Chu Young , españa no sería pricesamente el primer país con un conteo de votos proporcionado, sin Ley D'Hont, si sale adelante lo que proponen los indignados...
Yo el problema lo veo en que si se elimina la Ley D'Hont entonces se movilizarán los nacionalistas y aparecerán 10 veces más indignados.
Yo estoy a favor de una reforma del sistema político, pero las cosas no son tan fáciles. No es lo mismo saber qué estaría bien, y saber llevarlo a cabo de forma correcta.
maesebit escribió:Elelegido escribió:@Park Chu Young , españa no sería pricesamente el primer país con un conteo de votos proporcionado, sin Ley D'Hont, si sale adelante lo que proponen los indignados...
Yo el problema lo veo en que si se elimina la Ley D'Hont entonces se movilizarán los nacionalistas y aparecerán 10 veces más indignados.
Yo estoy a favor de una reforma del sistema político, pero las cosas no son tan fáciles. No es lo mismo saber qué estaría bien, y saber llevarlo a cabo de forma correcta.
Park Chu Young escribió:Es que es un sistema diseñado para aplastar a las minorías. De ahí vienen las quejas. Si X partido tiene el 5% de los votos en total, se merece un 5% de representación, no menos. Si Y partido tiene el 25%, se merece el 25%, no mas. Si hay un 5% de votos en blanco, no tienen que ir para ningún partido (ahora benefician al que más saque). Este sistema lo único que consigue es que los dos partidos de siempre aplasten a los demás. Un sistema bueno para lograr estabilidad... y para evitar que la gente con dos dedos de frente haga peligrar a los partidos mayoritarios mientras tengan el apoyo incondicional de los borregos de siempre. Borregos que siempre votan PP o PSOE independientemente de lo mal que lo hagan y borregos que votan al PP para no votar al PSOE y viceversa. Y lo peor es que no son pocos...
Pero ya he dicho que creo que la regla del 5% es algo independiente de la ley de hont. Y en cualquier caso me parece que en esos principios básicos se insiste en lo de "una persona, un voto", no en esto otro. Por otra parte, entiendo que la norma está pensada para evitar una fragmentación excesiva de la representación política que haría la cosa del todo ingobernable. Otra cosa es que nos lo creamos o no.
Y en cualquier caso parece que me des la razón con algo que dije antes. El principal problema de todo esto parece residir en lo que acaba votando una mayoría, sean borregos o la etiqueta que cada cual quiera ponerles. Que es lo mismo que decir que el principal problema está en la democracia, a un nivel esencial. O no? Al final parece que no se trata de que la elección este en manos de una mayoría, sino de escapar de la tiranía de esa mayoría, la cual cosa, a fin de cuentas, siempre va a estar limitada en una democracia.
[erick] escribió:http://www.elmundo.es/elmundo/2011/06/16/barcelona/1308216918.htmlLa Fiscalía ha abierto diligencias para investigar los actos violentos que ayer protagonizaron algunos de los "indignados" de Barcelona, con insultos y ataques a diputados a los que trataron de impedir su acceso al Parlament, según han informado a Efe fuentes judiciales.
Estas diligencias se basan en el artículo 498 del Código Penal, que castiga con pena de prisión de tres a cinco años a "los que emplearen fuerza, violencia, intimidación o amenaza grave para impedir a un miembro del Congreso de los Diputados, del Senado o de una Asamblea Legislativa de Comunidad Autónoma asistir a sus reuniones, o, por los mismos medios, coartaren la libre manifestación de sus opiniones o la emisión de su voto".
A pesar de abrirse estas diligencias, como ya se produjeron ayer seis detenciones en relación con estos hechos, posiblemente la Fiscalía deberá inhibirse en favor del juzgado que vaya a investigar los incidentes.
La Fiscalía ha requerido a los Mossos d'Esquadra el atestado policial sobre lo sucedido ayer frente al recinto del Parque de la Ciutadella y la identificación de las personas que protagonizaron hechos violentos contra los diputados.
Esta si que es buena. El fiscal no tiene verguenza, cada día esto da más asco, esto si que es violento y mafioso.
Comunicado ante los hechos acaecidos durante el día de hoy en Barcelona (15/06/2011)
Ante lo ocurrido esta mañana en Barcelona, Democracia real YA quiere dejar claro que:
1- El acto no estaba convocado por Democracia real YA, sino por acampadabcn y Aturem el Parlament.
2- Rechazamos los actos producidos por una minoría, que no representan el espíritu con el que se había convocado el bloqueo del Parlament. Desde Democracia real YA sostenemos que el camino para lograr nuestros objetivos pasa por actuaciones pacíficas, y en todo caso, desobediencia civil.
Queremos también solidarizarnos con todos los heridos hoy a manos de los Mossos y denunciamos el tratamiento de los medios de comunicación ante los hechos acontecidos, dando más énfasis a hechos aislados y no al porqué de la protesta: recortes y más recortes.
Comunicado ante los hechos acaecidos durante el día de hoy en Madrid (15/06/2011)
En relación con los hechos acaecidos en el Barrio de Tetuán esta mañana cuando se profirieron insultos, empujones y arrojo de agua al Sr. Cayo Lara, Democracia real Ya condena este comportamiento y no lo comparte.
Reiteramos que nuestras acciones son pacíficas, razonadas, fundamentadas y que se sostienen en el sentido común y en la conciencia social.
Asimismo desde Democracia real Ya enfatizamos que el objetivo de la protesta fue evitar un desahucio, y éste es el peso importante de nuestra lucha y debiera serlo el de la noticia.
Para más información, sobre las acciones de la Plataforma de Afectados por la Hipoteca, os remitimos a su blog oficial: http://afectadosporlahipoteca.wordpress.com/
SkiMbOSh escribió:
¿Alguna vez te paras a pensar antes de ponerte a escribir? ¿Dónde he dicho que tú tengas que ir? Si no apoyas lo que se pide no tendría sentido ir evidentemente. Pero allí cada uno va a título individual con unas ideas comunes. No pretendemos representar a TODA la población evidentemente, solo a la que comparte nuestras ideas, sea la que sea.
Pero tu sigue con tus ilícitos y tus legalidades de los que no tienes ni la mas remota idea pero que te llenan la boca y con tus ejemplos de tiroteos y demás esperpentos que, parece ser, te gustan bastante.
Pero que valor de voto voy a perder si ni siquiera tengo un representante de lo que he votado en el congreso, mi voto y el muchos los votantes de la provincia ha desaparecido en el proceso. Vuelvo a decir que para eso prefiero que mi voto valga lo mismo que cualquier español porque creo que es lo mas justo y que ademas sentiría que valdría para algo acercarme al colegio electoral porque ese voto no se habría ido a la basura.
Preguntando a la gente con más de 2 neuronas, te dicen que el PP y PSOE son igual de malos, pero aún así hay muchos de esos que siguen votandoles, porque dicen que votar a otro es perder el tiempo, que es como tirar el voto a la basura.
Estwald escribió:[erick] escribió:http://www.elmundo.es/elmundo/2011/06/16/barcelona/1308216918.htmlLa Fiscalía ha abierto diligencias para investigar los actos violentos que ayer protagonizaron algunos de los "indignados" de Barcelona, con insultos y ataques a diputados a los que trataron de impedir su acceso al Parlament, según han informado a Efe fuentes judiciales.
Estas diligencias se basan en el artículo 498 del Código Penal, que castiga con pena de prisión de tres a cinco años a "los que emplearen fuerza, violencia, intimidación o amenaza grave para impedir a un miembro del Congreso de los Diputados, del Senado o de una Asamblea Legislativa de Comunidad Autónoma asistir a sus reuniones, o, por los mismos medios, coartaren la libre manifestación de sus opiniones o la emisión de su voto".
A pesar de abrirse estas diligencias, como ya se produjeron ayer seis detenciones en relación con estos hechos, posiblemente la Fiscalía deberá inhibirse en favor del juzgado que vaya a investigar los incidentes.
La Fiscalía ha requerido a los Mossos d'Esquadra el atestado policial sobre lo sucedido ayer frente al recinto del Parque de la Ciutadella y la identificación de las personas que protagonizaron hechos violentos contra los diputados.
Esta si que es buena. El fiscal no tiene verguenza, cada día esto da más asco, esto si que es violento y mafioso.
No perdona: lo que es violento y mafioso, es agredir a los políticos e impedirles el acceso a la asamblea, a ver si nos vamos enterando y dejamos de mezclar churras con merinas, que es lo que está haciendo daño al movimiento.
Fíjate si no en el comunicado de democracia real ya:Comunicado ante los hechos acaecidos durante el día de hoy en Barcelona (15/06/2011)
Ante lo ocurrido esta mañana en Barcelona, Democracia real YA quiere dejar claro que:
1- El acto no estaba convocado por Democracia real YA, sino por acampadabcn y Aturem el Parlament.
2- Rechazamos los actos producidos por una minoría, que no representan el espíritu con el que se había convocado el bloqueo del Parlament. Desde Democracia real YA sostenemos que el camino para lograr nuestros objetivos pasa por actuaciones pacíficas, y en todo caso, desobediencia civil.
Queremos también solidarizarnos con todos los heridos hoy a manos de los Mossos y denunciamos el tratamiento de los medios de comunicación ante los hechos acontecidos, dando más énfasis a hechos aislados y no al porqué de la protesta: recortes y más recortes.
Lo que no se puede hacer es condenar por un lado unos hechos violentos y luego no querer que paguen por ello quienes lo han provocado, con lo mucho que ha perjudicado al movimiento eso. Fíjate en la última parte del comunicado ¿Sabes donde está equivocado?. Pues en pensar que unos hechos aislados de caracter grave (y delictivo) no debe eclipsar algo que si se hubiera producido de forma normal, hubiera sido mucho mas fructífero: eso es pecar de ingenuidad, si hay incidentes graves, la mierda te salpica y punto.
Por otro lado, aprovecho para comentar esto tambien:Comunicado ante los hechos acaecidos durante el día de hoy en Madrid (15/06/2011)
En relación con los hechos acaecidos en el Barrio de Tetuán esta mañana cuando se profirieron insultos, empujones y arrojo de agua al Sr. Cayo Lara, Democracia real Ya condena este comportamiento y no lo comparte.
Reiteramos que nuestras acciones son pacíficas, razonadas, fundamentadas y que se sostienen en el sentido común y en la conciencia social.
Asimismo desde Democracia real Ya enfatizamos que el objetivo de la protesta fue evitar un desahucio, y éste es el peso importante de nuestra lucha y debiera serlo el de la noticia.
Para más información, sobre las acciones de la Plataforma de Afectados por la Hipoteca, os remitimos a su blog oficial: http://afectadosporlahipoteca.wordpress.com/
Como se puede ver, en vez de sumar, restamos y este tipo de comportamientos, no son de gente apolítica, ni apartidista, si no de antipolitíco o antipartidista, mas bien.SkiMbOSh escribió:
¿Alguna vez te paras a pensar antes de ponerte a escribir? ¿Dónde he dicho que tú tengas que ir? Si no apoyas lo que se pide no tendría sentido ir evidentemente. Pero allí cada uno va a título individual con unas ideas comunes. No pretendemos representar a TODA la población evidentemente, solo a la que comparte nuestras ideas, sea la que sea.
Pero tu sigue con tus ilícitos y tus legalidades de los que no tienes ni la mas remota idea pero que te llenan la boca y con tus ejemplos de tiroteos y demás esperpentos que, parece ser, te gustan bastante.
¿Y tu?. Me has hecho un quote donde respondía a otra persona que nos acusaba de estar "sentados en el sofá", luego has enlazado con ese argumento, te guste o no. Y perdona, he demostrado que yo si apoyo lo que se pide (tanto yendo a Sol, como en mi participación en este hilo). Lo que no apoyo es que gente como tu, vaya con sus propias ideas y pidan otra cosa y actúen por su cuenta (ahora me saltas con ideas comunes, ja: si ya lo has dejado claro antes, que vas con las tuyas propias...), desvirtuando lo que realmente se pide, y por supuesto, no apoyo en absoluto que se utilicen estas manifestaciones para que unos pocos o unos muchos, actúen de forma violenta.
Si no voy a ir el 19-J es por esto último: como tengo la sensación de que "el movimiento" (o mas bien la masa que le sigue) está perdiendo los papeles, prefiero no participar ésta vez.
Y por cierto, el que no tiene ni la mas remota idea de ilícitos, etc, eres tu por eso el fiscal, con la ley en la mano, puede solicitar de 3 a 5 años a los violentos de ayer) y espero que algún día no tengas que arrepentirte de ir de listo por la vida, representando a "cuatro gatos" a los que en realidad, ni tu los representas, ni ellos te representan a ti.
