Temperaturas fx 8320

Hola,

Con el pc de mi firma, dándole caña a juegos (Diablo 3, Skyrim, Xcom etc...) el micro no me pasa de los 60-65ºC, pero ahora con el puñetero Dead Rising 3 poniéndolo casi todo en alto el micro me sube hasta los 78ºC.

Es seguro jugar con esas temperaturas del micro?
Pues no es normal..... yo tuve ese micro y no lo subió nunca de 60ºC ni con el prime

¿que cooler le tienes puesto? ¿cuanto oc y k voltaje?
Nada de OC, los voltajes trendría que mirarlos, pero imagino que los de stock.

Y disipador un Scythe katana 4.
Ese disipador en verano es insuficiente para un fx8320, de todas formas se puede hacer cosas para bajar unos grados, pasate por este hilo y echa un vistazo: hilo_hilo-oficial-bajar-temperaturas-en-fx-8xxx_2032475
Desactiva el Turbocore que pega subidones de voltaje y no sirve para nada y baja el Vcore, yo tengo el mismo y le he bajado a -0,0250.
Un fx 8320 de stock lo dejas en 1.15v fácil..
JRCG01 escribió:Un fx 8320 de stock lo dejas en 1.15v fácil..

Si te pasas por el hilo de oc de fx... ultimamente estan bastante tragones... en uno de mis clientes para hacer 4.3 necesita 1.425V...
Esta semana que tengo que montar otro clonico, testeare el 8320 a ver si por norma van a ser tan chupones... [buuuaaaa]
Al del post, esas temperaturas son EXCESIVAS... eso de andar ya hace tiempo jugando con temperaturas de 60ºC-65ºC me parece jugarsela a lo tonto... por core un maximo de 62ºC... todo lo que vaya mas alla es disminuir la vida al procesador... [mad]
Gracias por las respuestas!

Estoy mirando el hilo que me comentais y ya que comprado un nuevo disipador (Noctua NH U12-S) y una nueva torre incluso (la que tengo actualmente es un poco antigua y no está bien ventilada).

Donde puedo desativar el turboCore y bajar el vcore? Con el Overdrive o en la BIOS? Estoy bastante pez en el tema de micros, oc y demas jaja
Hyosung escribió:
JRCG01 escribió:Un fx 8320 de stock lo dejas en 1.15v fácil..

Si te pasas por el hilo de oc de fx... ultimamente estan bastante tragones... en uno de mis clientes para hacer 4.3 necesita 1.425V...
Esta semana que tengo que montar otro clonico, testeare el 8320 a ver si por norma van a ser tan chupones... [buuuaaaa]


¿Estarán diferenciando entre los 8320 y los 8350/70 para que estos últimos suban mas?
Si echas un vistazo a las pruebas que estoy haciendo parece ser que si...
A nivel empresarial tiene sentido... nadie da duros a 4 pesetas... esta semana tengo que montar otro 8320 y os dire a ciencia cierta...
Vale, alucino, he desactivado el turbocore como comentaba un compañero, y de alrededor de 60ºC de máxima, ha bajado a 47ºC de máxima. (con el Dead Rising 3 aún no me he atrevido a probar)
Cyric escribió:Vale, alucino, he desactivado el turbocore como comentaba un compañero, y de alrededor de 60ºC de máxima, ha bajado a 47ºC de máxima. (con el Dead Rising 3 aún no me he atrevido a probar)

Lo ideal seria ajustar el vcore que necesita realmente... echa un vistazo al post que te he puesto y lo k necesites nos dices ;)
Soutel escribió:
Hyosung escribió:
JRCG01 escribió:Un fx 8320 de stock lo dejas en 1.15v fácil..

Si te pasas por el hilo de oc de fx... ultimamente estan bastante tragones... en uno de mis clientes para hacer 4.3 necesita 1.425V...
Esta semana que tengo que montar otro clonico, testeare el 8320 a ver si por norma van a ser tan chupones... [buuuaaaa]


¿Estarán diferenciando entre los 8320 y los 8350/70 para que estos últimos suban mas?

No. A nivel empresarial eso es inviable. Costaría más saber cual ha salido bueno en cada oblea que fabricar el procesador.
Llevo haciendo pruebas este mes y he de decirte que x las pruebas que he hecho veo que las diferencias son claras... Más o menos lós resultados son estos,esta claro que siempre habrá alguno que suba más y otros menos...
Fx-8320-1.425v-4.3Ghz
Fx-8350-1.425v-4.5Ghz
Fx-9370-1.425v-4.7Ghz
Hablo de 6/8 unidades de 8320 y de 2/3 unidades de 8350 y 1/1 de 9370
El resto de unidades en vez de 1.425 necesitaban un pelin menos,pero no encontre ninguna unidad de 8320 que alcanzara 4.5 con menos de 1.47-1.49 y a partír de 1.45 mi corsair h110 es insuficiente...
Asi k si HAY DISTINCIÓN entre 8320/50 y 9000
Para misma velocidad x norma necesitan más voltaje
Se rumoreaba que era asi y x capricho me puse a testear...
una duda compañeros cual es mejor?

CPU AMD FX Series FX-8320 3.5Ghz 8X vs AMD A10-6800K 4.40Ghz - FM2

seria un pc para todo no solo jugar.
cental escribió:una duda compañeros cual es mejor?

CPU AMD FX Series FX-8320 3.5Ghz 8X vs AMD A10-6800K 4.40Ghz - FM2

seria un pc para todo no solo jugar.


El a10 6800k tiene un poco mas de ipc en monúcleo rinde mas, por el contrario el fx8320 en multihilo rinde mas, entre las dos opciones claramente prefiero el fx8320, de todas formas si vas hacerte un presupuesto nuevo prefiero intel, un i5 4440 en adelante.
apalizadorx escribió:
cental escribió:una duda compañeros cual es mejor?

CPU AMD FX Series FX-8320 3.5Ghz 8X vs AMD A10-6800K 4.40Ghz - FM2

seria un pc para todo no solo jugar.


El a10 6800k tiene un poco mas de ipc en monúcleo rinde mas, por el contrario el fx8320 en multihilo rinde mas, entre las dos opciones claramente prefiero el fx8320, de todas formas si vas hacerte un presupuesto nuevo prefiero intel, un i5 4440 en adelante.

ahora me lo explicas para un paleto que de pc no entiende? jajajajajaja solo me puedo permitir una de esas 2,por lo poco que entiendo una tiene grafica integrada (amd 6800k) y la otra no (fx-8320) la amd 6800k tiene dual grafics (no se que es y que tarjeta se le puede poner).

entonces me aconsejas la fx 8320 ¿es mejor? gracias por la ayuda compañero!!
cental escribió:
apalizadorx escribió:...
El a10 6800k tiene un poco mas de ipc en monúcleo rinde mas, por el contrario el fx8320 en multihilo rinde mas, entre las dos opciones claramente prefiero el fx8320, de todas formas si vas hacerte un presupuesto nuevo prefiero intel, un i5 4440 en adelante.

ahora me lo explicas para un paleto que de pc no entiende? jajajajajaja solo me puedo permitir una de esas 2,por lo poco que entiendo una tiene grafica integrada (amd 6800k) y la otra no (fx-8320) la amd 6800k tiene dual grafics (no se que es y que tarjeta se le puede poner).

entonces me aconsejas la fx 8320 ¿es mejor? gracias por la ayuda compañero!!


digamos que en el "mundo amd" las APUs son cpu's gama desktop y los FX son "de alto rendimiento"

aqui está bastante bien explicado las diferencias entre el A10, el 8320 y la "alternativa intel" [qmparto] [plas]
http://www.tomshardware.co.uk/answers/i ... -4430.html

una comparativa entre las 3 plataformas (algo anticuada, pero servirá para que te hagas a la idea).
http://foro.noticias3d.com/vbulletin/sh ... p?t=411102
cental escribió:
apalizadorx escribió:
cental escribió:una duda compañeros cual es mejor?

CPU AMD FX Series FX-8320 3.5Ghz 8X vs AMD A10-6800K 4.40Ghz - FM2

seria un pc para todo no solo jugar.


El a10 6800k tiene un poco mas de ipc en monúcleo rinde mas, por el contrario el fx8320 en multihilo rinde mas, entre las dos opciones claramente prefiero el fx8320, de todas formas si vas hacerte un presupuesto nuevo prefiero intel, un i5 4440 en adelante.

ahora me lo explicas para un paleto que de pc no entiende? jajajajajaja solo me puedo permitir una de esas 2,por lo poco que entiendo una tiene grafica integrada (amd 6800k) y la otra no (fx-8320) la amd 6800k tiene dual grafics (no se que es y que tarjeta se le puede poner).

entonces me aconsejas la fx 8320 ¿es mejor? gracias por la ayuda compañero!!


Depende del presupuesto que tengas y de si quieres en un futuro aspirar a tener un pc ampliable sin tener que cambiar nuevamente de plataforma o si quieres hacer una unica inversión y olvidarte de cambiar de pc hasta dentro de 3/4 años.


Si es la segunda opción y eres un usuario medio ( no muy exigente) dependiendo de tu presupuesto te puede venir bien un fx8320 o abaratar un poco el presupuesto poniendo un fx6300 y aumentar en la gpu ( tarjeta grafica mas potente). Que presupuesto tienes? vas aprovechar piezas o hacerte un pc completo con montaje incluido?
pc nuevo completo seria este:
caja zalman z11 plus
fuente atx nox new urano 650w
cpu amd a10-6800k 4.40ghz-fm2 o fx8320
disipador cpu cooler master hyper tx3 evo multisocket
placa base gigabyte ga-f2a88x-dh3 fm2+a88x atx
memoria g.skill ddr3-ripjaws-8gb (2x4096mb) pc12800-cl9-8gbrl
tarjeta grafica ?¿ ACONSEJADME
Panel Frontal Aerocool Touch V12XT

¿es mal equipo? lo podre actualizar?
yo pondria el 8320 mas una grafica tipo 270x, 280, dependiendo de cuanto puedas gastarte.
ahora que me fijo no se si la placa base (gigabyte ga-f2a88x-dh3 fm2+a88x atx) es compatible con la CPU AMD FX Series FX-8320 3.5Ghz 8X ¿ lo es?
cental escribió:ahora que me fijo no se si la placa base es compatible con la CPU AMD FX Series FX-8320 3.5Ghz 8X


la placa que pusiste es para apus, socket FM2 (donde se conecta el micro.

el fx 8320 usa am3+, y placa....
a un 8 nucleos no es recomendable meter nada inferior a esto
http://www.asus.com/es/Motherboards/M5A97_EVO_R20/
Hyosung escribió:Llevo haciendo pruebas este mes y he de decirte que x las pruebas que he hecho veo que las diferencias son claras... Más o menos lós resultados son estos,esta claro que siempre habrá alguno que suba más y otros menos...
Fx-8320-1.425v-4.3Ghz
Fx-8350-1.425v-4.5Ghz
Fx-9370-1.425v-4.7Ghz
Hablo de 6/8 unidades de 8320 y de 2/3 unidades de 8350 y 1/1 de 9370
El resto de unidades en vez de 1.425 necesitaban un pelin menos,pero no encontre ninguna unidad de 8320 que alcanzara 4.5 con menos de 1.47-1.49 y a partír de 1.45 mi corsair h110 es insuficiente...
Asi k si HAY DISTINCIÓN entre 8320/50 y 9000
Para misma velocidad x norma necesitan más voltaje
Se rumoreaba que era asi y x capricho me puse a testear...

Mi FX 8350 a 4.4ghz con 1.33/1.34 discrepa con esto..
Mi fx8320 también discrepa, 4'3 ghz con 1.272v en plena carga, es mas que sabido que no todos lo procesadores necesitan el mismo voltaje.
Esta claro k algunos necesitan menos como he dicho.
Simplemente aporto lo que he podido comprobar este mes con una cantidad significativa de fx's
Yo no hace falta que discrepe porque hyosung ya sabe que mi 8320 iva parejo con su antiguo 8350 en cuanto a voltaje pero...
Cuando salieron los 8320 y 50 salian micros que pillaban los 4.7 /4.9 con menos de 1.50.
Al tiempo empezaron a escasear estos pata negra y presentaron los 9000.
Espero hyosung que solo sea una tirada de micros porque... Creo que habían fx nuevos

Edito : hyosung tengo en pc medio desmontado... Como el cableado en cableado en chasis antiguos no se me da bien... Si lo dejara decente monto la rl y a por los 4.8
El problema de los FX-8320 y FX-8350 que se plantan en 5'1ghz a 1.51V (los patanegra en FX) simplemente vuelan, son pocos, se cotizan caros y hay mucho entusiasta de AMD que le apetece tener su líquida con su micro a explotar (como Dios manda :D).

La mejor manera de poderte hacer con uno sin comerte mucho la cabeza es cogerte directamente un FX-9590 refurbished o de 2ª zarpa.
Yo todos los micros que pasen por mi mano los ire testando, y eso si lamentandolo mucho... si pillo un 8320 que llegue a 4.7Ghz con 1.425V me lo quedo [+risas] jaaja
Aun asi, espero que sea una hornada... porque como las diferencias sean tan plausibles los unicos que salimos jodidos somos los usuarios... pero tambien tiene sentido que amd empiece a hacer esa distincion entre fx´s...
Hyosung escribió:Yo todos los micros que pasen por mi mano los ire testando, y eso si lamentandolo mucho... si pillo un 8320 que llegue a 4.7Ghz con 1.425V me lo quedo [+risas] jaaja
Aun asi, espero que sea una hornada... porque como las diferencias sean tan plausibles los unicos que salimos jodidos somos los usuarios... pero tambien tiene sentido que amd empiece a hacer esa distincion entre fx´s...



Hombre, un FX que haga 4.7GHZ a 1.425 está muy pero que muy bien pero ya sabes como va esto, esas pocas décimas más, 1.5-1.51V para 5ghz o 5'1ghz se cotizan caros y son pocos. De hecho desde que salieron los FX-9590 se ven muchos menos porque los micros del centro de la oblea se los quedan para renombrarlos como tal y no precisamente para sacarlos al mercado a menor precio o precios ajustados.

Aunque parezca mentira el FX-9370 y el FX-9590 han tenido su mercado, además, no nos engañemos, esos micros a 5-5.1-5.2ghz son muy pero que muy buenos micros. Tienes buena fuerza monohilo y en el caso de usar todo a piñón un nada despreciable rendimiento multihilo. Consumidor? sí, pero a un entusiasta de AMD que se ha dejado sus 200 y algo euros por la Crosshair Formula pues tampoco le duele pagar el micro y menos hoy por hoy que los encuentras refurbished hasta en PCCOMP a 210 euros, menos de lo que te cuesta la placa.
Totalmente de acuerdo... yo en su momento pague 170€ por el 8350 hara año y medio +- y tengo la suerte de que el proveedor me va renovando equipo por la face por el volumen de compra que le hago... y en este caso es como si me hubiera salido el 9370 a ese precio... que no merece la pena pagar 50€ mas que por el 8320... de acuerdo... pero como tu dices, quien paga 150-200 euros por una placa amd, poco le importa pagar eso por el "mejor micro de amd" ;)
Aun asi lo que me escama es que curiosamente tengo menos puntuacion en benchmark con este que con el 8350 a 4.5Ghz... es mas, con el 8350 subido a 5Ghz para hacer test sinteticos me pasaba igual... puntuaba menos ¬_¬ [comor?]
Yo creo que los fx8320/50 pata negra erán los primeros que salieron, que quizás sean ahora los refritos mejorados levemente y renombrados a 9370 -9590, aunque siendo realistas en amd llevan refritos desde el phenom x4-x6 hasta la fecha me parecen todos mas de lo mismo, refritos con más nucleos y mayor capacidad de oc.

Imagen
Hyosung escribió:Totalmente de acuerdo... yo en su momento pague 170€ por el 8350 hara año y medio +- y tengo la suerte de que el proveedor me va renovando equipo por la face por el volumen de compra que le hago... y en este caso es como si me hubiera salido el 9370 a ese precio... que no merece la pena pagar 50€ mas que por el 8320... de acuerdo... pero como tu dices, quien paga 150-200 euros por una placa amd, poco le importa pagar eso por el "mejor micro de amd" ;)
Aun asi lo que me escama es que curiosamente tengo menos puntuacion en benchmark con este que con el 8350 a 4.5Ghz... es mas, con el 8350 subido a 5Ghz para hacer test sinteticos me pasaba igual... puntuaba menos ¬_¬ [comor?]


Eso de puntuar menos o que los juegos vayan peor por ejemplo supongo que será debido a que lo estás forzando mucho y hace throtling. A ver si algún experto en OC comenta algo.
no no hace throttling [+risas] hablas con el experto [fumando] :p [jaja]
¿Entonces qué sentido tiene hacer overclocking si pierdes performance? :D
hago oc... pero simplemente dejo el fx-9370 a la maxima velocidad que da de "serie" ;)
Pero es curioso que con mi antiguo fx-8350, apurando el oc a 4.8Ghz perdia puntuacion en benchmarks con respecto a tenerlo a 4.5Ghz... :-?
A saber... puede que el disco ssd tenga algo que ver.
ya se que no es 2+2=4 pero es curioso... aun asi como soy don "pruebitas" ya ire comentando en el hilo de fx oc de paconan... :-|
Hyosung escribió:hago oc... pero simplemente dejo el fx-9370 a la maxima velocidad que da de "serie" ;)
Pero es curioso que con mi antiguo fx-8350, apurando el oc a 4.8Ghz perdia puntuacion en benchmarks con respecto a tenerlo a 4.5Ghz... :-?

Misterios de la ciencia supongo. :D
jajajajjaa los duendes de la informatica....
Haciendo referencia a un profesor de redes mio... el problema siempre esta entre la silla y la pantalla... y no es el teclado [+risas] [+risas] [carcajad] [carcajad] [carcajad]
A veces los programas abiertos en segundo plano como el antivirus, steam, navegador etc pueden influenciar ligeramente en la puntuación, quizás por eso muchas veces se obtienen puntuaciones ligeramente diferentes con el mismo procesador a la misma frecuencia, o eso o hay procesadores que rinden mas que otros xD
al igual te faltaba un pelín de voltaje, a veces pasa, a veces se apura tanto que merma un poco el rendimiento
Impresionado me hayo... tenias razon... he subido el voltaje de 1.425 a 1.44 y ha subido el rendimiento en el unigine... asi que a pesar de ser estable tenias razon, le faltaba un pelin de voltaje... gracias pacote [beer]
Pues tema resuelto, lo tendré en cuenta, por si algún día me toca subir el 4770. :D
La verdad es que gracias a gente como paconan siempre se aprende algo nuevo [ayay]
Hyosung escribió:La verdad es que gracias a gente como paconan siempre se aprende algo nuevo [ayay]


para esto estamos jajjaa

[mode ironic on]
a veces vosotros también serviís como conejillos de indias para nuestras pruebas jaja

bueno chicos
acabo de subir mi 2600k a 5 por aire (thermaltake nic c5 + aire acondicionado temp. ambiete 20º)
max 84º bajo prime modo blend con avx

la temperatura está alta y lo bajaré, lo que me interesa opinión sobre el voltaje 1.42.
¿como lo veis?

apallizador, un bech 2600k @ 5.0 + gtx 750 @ 1425/2725 [qmparto] [qmparto]
http://www.3dmark.com/3dm/4027461?

por otra parte, he decidido tirarme la manta a la cabeza y pillarme el fx 9570, he visto oc's a 5 con vcore a menos de 1.50, dejaré el cambio de caja para más adelante y le meteré la rl como cual la tengo que cabe en la caja actual, y un radiador de 240 de 45cm de grosor + 2 nidec 1850 + ek suplemacy + bomba ddc con pwn es muy buena config
No veas como sube el i7 2600K no esta nada mal, el fx9590 ahora mismo se esta vendiendo reacondicionado a un precio mas razonable que cuando salio, eso si me imagino que ya lo sabras de sobra que 5ghz con refrigeración por aire ni quitando la tapa de la torre tendrás temperaturas optimas, eso es un puto horno xD.

Ayer me pidio mi hermano echarse una partida a sleeping dogs y se tuvo que salir de la habitación por que estaba sudando como un pollo y eso que tengo el fx8320 solamente oceado a 4'3ghz, no quiero ni pensar como tiene que ser el fx 9590 [+risas]
Ya era hora de que te decidieras paconan, de querer AMD y explotarlos a tope la opción más acertada al precio que está el FX-9590 es la opción más acertada. Primero porque te quitas de compra/ventas de micros patanegra que ya sabes que caña le han dado fijo, que vamos, que si se hace bien no tiene por qué pasar nada pero esa preocupación ya te la quitas de encima.

Luego, por otro lado, sabes que el tope máximo de la arquitectura es 5.2ghz como muy mucho en disipaciones muy entusiastas y pocos micros llegan y con un FX-9590 te aseguras los 5ghz mínimo y no me jodas, eso es un patanegra pero de los buenos en FX y encima garantizado per se.

Ahora lo único jodido que tienes es la placa, que a mi, personalmente, me parece muy poca placa para tanto bicho que quieres montar. Espero que te funcione bien pero yo creo que lo suyo hubiese sido la Sabertooth o la Crosshair Formula para ese bicho.

Que sí, que vale un poco más, pero para un entusiasta ... ese poco más es muy aprovechable pagando por él. Quiero decir, cuando te va el overclock, tener una plataforma que no te llega al límite de la misma por la mala suerte en la lotería del silicio es una gran putada.

Y la verdad, no sé a cuanto estarán los 9370 ya estando los 9590 a 200 euros, pero asegurarte un patanegra directamente del fabricante por 50 euros más me parece de chiste. Vamos, yo he pagado bastante más por asegurarme uno y 100 euretes también, es lo que hay. Pero y lo bien que te lo pasas y el placer que da saber que por mucho que quieras ya poco más de si da la arquitectura que? y que no es lo mismo un FX a 4'2 que a 5 o más como no es lo mismo un 2600k a 4'2 que a 5ghz.

Bendito OC, no sé cuanto dinero me ha hecho ahorrar a la larga, pero mucho mucho. Y como seas de los que no te da reparo la 2ª mano si sabes donde compras .... pffffftt ... pepino asegurado por 2 duros. Lo dicho, bendito OC [sonrisa]
KailKatarn escribió:Ya era hora de que te decidieras paconan, de querer AMD y explotarlos a tope la opción más acertada al precio que está el FX-9590 es la opción más acertada. Primero porque te quitas de compra/ventas de micros patanegra que ya sabes que caña le han dado fijo, que vamos, que si se hace bien no tiene por qué pasar nada pero esa preocupación ya te la quitas de encima.

Luego, por otro lado, sabes que el tope máximo de la arquitectura es 5.2ghz como muy mucho en disipaciones muy entusiastas y pocos micros llegan y con un FX-9590 te aseguras los 5ghz mínimo y no me jodas, eso es un patanegra pero de los buenos en FX y encima garantizado per se.

Ahora lo único jodido que tienes es la placa, que a mi, personalmente, me parece muy poca placa para tanto bicho que quieres montar. Espero que te funcione bien pero yo creo que lo suyo hubiese sido la Sabertooth o la Crosshair Formula para ese bicho.

Que sí, que vale un poco más, pero para un entusiasta ... ese poco más es muy aprovechable pagando por él. Quiero decir, cuando te va el overclock, tener una plataforma que no te llega al límite de la misma por la mala suerte en la lotería del silicio es una gran putada.

Y la verdad, no sé a cuanto estarán los 9370 ya estando los 9590 a 200 euros, pero asegurarte un patanegra directamente del fabricante por 50 euros más me parece de chiste. Vamos, yo he pagado bastante más por asegurarme uno y 100 euretes también, es lo que hay. Pero y lo bien que te lo pasas y el placer que da saber que por mucho que quieras ya poco más de si da la arquitectura que? y que no es lo mismo un FX a 4'2 que a 5 o más como no es lo mismo un 2600k a 4'2 que a 5ghz.

Bendito OC, no sé cuanto dinero me ha hecho ahorrar a la larga, pero mucho mucho. Y como seas de los que no te da reparo la 2ª mano si sabes donde compras .... pffffftt ... pepino asegurado por 2 duros. Lo dicho, bendito OC [sonrisa]


cierto, creo que asrock me la ha colado con la placa. aunque la venden como vrm digitales deben ser hibridos o algo
les envié un correo diciendo que su bios era castaña, que hicieran el favor de incluir el LLC porque regular el vdroop solo por por OFFSET no mola, pues también actua en el idle.... haciendo que el vcore en idle se dispare si no activo los ahorros
esto es lo que me contestaron

And this model is not support Load-Line Calibration(hardware limitation).
We recommend to Enable Cool'n'Quiet technology for try.


encima me lo dicen mal [facepalm] [+furioso] [rtfm] , el C&Q solo reduce la frecuencia, para que baje el voltaje hay que activar el C1E

edito: como yo soy el friki de los colegas... imagino que se la venderé a alguno de ellos el año que viene [sati]
a ver si sacaran más placas con M2
65 respuestas
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