Trabajar gratis o por cuatro perras es mejor que estar sin hacer nada

Gurlukovich escribió:Yendo a lo más básico, esperar que el gobierno arbitre las relaciones laborales es absurdo, un árbitro no puede tener intereses particulares en el tema que arbitra, sin embargo los partidos políticos buscan votos y financiación, que puede sacar de trabajadores y empresas, además de los ingresos que obtiene el gobierno de ellos. Tienes todos los ingredientes para que intente maximizar su propio interés, sea electoral, sea de pasta, sea pura corrupción, y hacerlo según le convenga en cada momento, al mejor postor, incluso creando conflictos cuando no los haya. El control democrático brilla por su ausencia.

Sería una mala elección voluntaria de las partes usar ese árbitro, aún lo es más que pase a ser obligatorio. Y que la patronal y el sindicato estén en nómina es para bingo.

Vamos a ver, la diferencia entre que un gobierno dicte las normas, por injustas que éstas sean, o tener que hablar de tú a tú con el primo de zumosol y ver qué relación puedes mantener con él, es clara. Al gobierno lo puedes mandar a esparragar al cabo de cuatro años, está en tu mano, si el suficiente número de personas cree que es lo correcto. En cambio en esas relaciones tan idílicas que dibujas entre la libre elección del empleado y del empleador, hay un factor fundamental que siempre pasas por alto, y es que la relación de fuerza durante la negociación es totalmente desproporcionada. Si ya los gobiernos están al servicio de las grandes corporaciones, pero aun así deben maquillar algo su servidumbre y tampoco pueden pasar según qué rayas porque al cabo de cuatro años se tienen que someter a las elecciones, no quiero ni pensar lo que sería este mundo si esas mismas corporaciones tuvieran las manos totalmente libres para perpetrar su terrorismo económico indiscriminadamente. De hecho, ya están intentando hacerlo a través del TTIP y otros tratados, donde de lo que se trata es de barrer de un plumazo el control gubernamental y dar rienda suelta al capitalismo más desbocado.

Quédate para tí solo tu liberalismo. Si tanto propugnais la libertad de elección de las personas, mi elección es tener el liberalismo lo más lejos posible de mí. Me da asco y miedo.

GXY escribió:

Cozumel escribió:Yo creo que hay que tener más perspectiva y visión de futuro.

De nadie me sirve estar cobrando 4€ la hora en mi primer trabajo si no estoy haciendo más que de becario puro y duro y no estoy aprendiendo nada. Con experiencias profesionales de este tipo me tiraría toda la vida alternando entre el paro y trabajos a 4€ la hora.

lo voy a responder desde el ambito puramente liberalista.

todo es dinero. todo tiene una contrapartida en dinero. todo vale dinero. todo tiene un coste. nada es gratis.

por tanto el trabajo de ese becario tampoco es gratis. debe tener una contrapartida economica, tanto en cuanto, como minimo, estara haciendo una labor en ese puesto de trabajo.

de que cuantia? del minimo establecido por el SMI en relacion a las horas trabajadas. si es 8h diarias, pues 1 SMI, si son 4h diarias, 1/2 SMI.

lo que no tiene sentido es establecer una "formula de trabajador barato" para poner a hacer cualquier trabajo a alguien. eso tiene un beneficio que estara repercutiendo en alguna parte, al menos, como minimo, en liberar a un trabajador mas productivo de esa tarea para poder hacer otra mas productiva.

pero el discurso de "te pago una mierda" o "me trabajas gratis" porque "te estoy dando un pie / una oportunidad / formacion / whatever"... es basura. jerga de explotador.

si no le pagas nada sera que no esta produciendo nada. si no esta produciendo nada... ¿para que lo pones?. si esta produciendo ¿porque no se lo pagas como establece la ley? ah claro, es que la ley establece que puedo pagarle una mierda cumpliendo tal y tal y cual condicion. asi que me aseguro de cumplirlas, y pago una mierda a cambio de una produccion muy por encima de ese pago.

niegame algo de todo esto.

Todo es dinero.

Pero no todo es el dinero que vas a ganar los próximos 3 meses.

Yo prefiero pensar en el dinero que voy a ganar los próximos 40 años.

Y un adecuado programa de prácticas te puede ayudar a conseguir una inmejorable entrada en el mercado laboral y mejorar exponencialmente tu sueldo de aquí a tu jubilación, evitándote que te tires la vida discutiendo de empresa en empresa por que te suban el precio de la hora un par de euros.

Yo sacrifiqué un salario de 3 meses a cambio de una experiencia formativa adecuada y al menos en mi caso el tiempo me ha dado la razón; y a los becarios que he tenido a mi cargo, también.

Así que quien quiera seguir mis consejos, que los siga. Y quien quiera seguir los vuestros, que lo haga.

entiendo que para ti entonces es innegociable el hecho de que empresas que ganan cientos de millones de € al año, regateen ¿300€ al mes? ¿500? ¿800? a un trabajador al que se supone que le ven un potencial. si la idea es que al cabo de un plazo de tiempo medianamente breve lo promocionen, no?

entiendo que el beneficio de la empresa depende de que a esos trabajadores se les explote por cantidades de dinero inferiores a un minimo (el SMI) que ya de por si es miserrimo, verdad?

joder, de que coños estoy hablando... pues claro que depende. estamos hablando de bancos. la misma gente que fusila a sus propios clientes con condiciones abusivas y comisiones por doquier para cualquier minima cosa.

no evites la cuestion importante. justificame porque el banco DEBE regatear lo que para ellos es una minucia con sus trabajadores a los que se supone que pretende abrir una puerta de futuro. explicamelo. dame un motivo racional que no sea "te regateo con el plato de comida pero luego te voy a dar el oro y el moro", porque sinceramente... en tu caso habra sido cierto, pero a mi me suena a camelo, y a explotacion pura y dura. explicame donde se justifica esa practica y donde me equivoco en mi vision sesgada. quiero saberlo.

GXY escribió:no evites la cuestion importante. justificame porque el banco DEBE regatear lo que para ellos es una minucia con sus trabajadores a los que se supone que pretende abrir una puerta de futuro.

Un becario no es un trabajador y sus objetivos al acceder a una beca tampoco deberían ser los de un empleado cuando accede a un puesto de trabajo, igual que la empresa no debe en modo alguno esperar lo mismo de uno u otro, porque son dos figuras completamente distintas.

Cozumel escribió:Yo creo que hay que tener más perspectiva y visión de futuro.

De nadie me sirve estar cobrando 4€ la hora en mi primer trabajo si no estoy haciendo más que de becario puro y duro y no estoy aprendiendo nada. Con experiencias profesionales de este tipo me tiraría toda la vida alternando entre el paro y trabajos a 4€ la hora.

Prefiero hacer prácticas en un sitio en el que me enseñen a trabajar para que ellos u otra empresa me contrate por un sueldo de verdad, porque he aprendido a hacer algo. Yo tuve esa experiencia y los becarios que he tenido a mi cargo la han tenido y curiosamente todos ellos están bien colocados.

Como fue mi caso, lo vuelvo a repetir. En el departamento en el que trabajo empecé de becario, con una remuneración de calderilla, pero a los 3 meses ya era administrativo, al año y poco analista junior, unos años después analista senior y ahora gerente. Y todos mis becarios están bien colocados y trabajando.

No todo es blanco o negro. Se puede cobrar y aprender de lo tuyo, no son cosas incompatibles.

Pudiendo tener las dos cosas, no hay razón para coger una sola.

Cozumel escribió:

GXY escribió:no evites la cuestion importante. justificame porque el banco DEBE regatear lo que para ellos es una minucia con sus trabajadores a los que se supone que pretende abrir una puerta de futuro.

Un becario no es un trabajador y sus objetivos al acceder a una beca tampoco deberían ser los de un empleado cuando accede a un puesto de trabajo, igual que la empresa no debe en modo alguno esperar lo mismo de uno u otro, porque son dos figuras completamente distintas.

Un becario es un trabajador desde el momento que realiza trabajo para la empresa.

Como mucho podemos decir que es un tipo de especial de trabajador.

amchacon escribió:Un becario es un trabajador desde el momento que realiza trabajo para la empresa.

Como mucho podemos decir que es un tipo de especial de trabajador.

Ahí está el error, por parte tuya y por parte de muchas empresas.

Y es un error muy grave.

Pues no, no lo veo

GXY escribió:
@duende

por abreviar mucho... lo que yo me pregunto es porque en la publica y por oposicion, a alguien se le puede poner a hacer un puesto de trabajo "y punto", sin reciclaje por 20 años y porque eso en la privada es "imposible por definicion"

o falla uno o falla el otro (o fallan los dos) pero lo que es imposible, es que el de la publica haga su labor correctamente y en la privada eso ni se plantee.

Es que no sé si me lo estás preguntando de forma retórica, en plan "pero por qué!? pero por qué tiene que ser así!!?" O si me lo estás preguntando para que te de una respuesta de por qué ocurre. Lo segundo ya te lo he dicho.

La diferencia es que en el puesto por oposción no vas a ir a la calle, no tienes problema porque no tienes que volver a entrar en el mercado laboral. Puedes estar haciendo toda tu vida las mismas funciones sin ningún problema ni ningún riesgo, no vas a perder tu puesto de trabajo, no vas a tener que estar nunca más poniendo Curriculums por ahí.

En la privada puedes hacer lo mismo siempre si quieres, nadie te lo impide y mucha la gente lo hace, nadie te obliga a evolucionar. Ahora bien, estás más desprotegido porque al contrario que en la pública, puedes ir a la calle. Y no porque te echen por hacer lo mismo, sino porque en un momento dado la empresa hace recortes, cierra sus operaciones en esa zone, la compra otra empresa, desaparece, o le sale un escándalo y se va a tomar por culo. Tú ahí te vas a la calle, y te vas a la calle habiendo realizado las mismas funciones durante años. Ahora tienes que volver al mercado laboral y esperar que te contrate alguien para un puesto idéntico que al que entraste hace 20 años como becario. Lo vas a tener complicado, porque para ese puesto "junior" la empresa va a preferir alguien jóven, con ganas...etc.

YO no entro si es bueno o malo, si es ético o no, sino que precisamente para evitar eso en la privada es necesario seguir aprendiendo y evolucionando para aumentar tus posiblidades de re engancharte en el mercado laboral. Porque es eso o ir capitalizandote, tener un colchón, otras rentas.... o reinvertarte ... o lanzarte a la aventura emprendiendo.

Es que si te entiendo bien lo que habría que hacer entonces para que en la privada se pueda gozar de esa tranquilidad de hacer siempre lo mismo, lo que se debería hacer es obligar a las empresas a contratar a parados de medianta y alta edad y no dejar a los jóvenes entrar en el mercado laboral. Y pensaba que precisamente una de las cosas que nos quejabamos es que no está habiendo entrada a los jóvenes en el mercado.

el becario no es un trabajador.

es una persona que hace un trabajo, pero respecto a los derechos laborales, no es un trabajador.

ojo.

El problema de basarse en la experiencia previa esque no es universal. Yo he empezado a trabajar de lo mío antes de terminar la carrera y antes de hacer ninguna práctica. Pero desde luego eso no es lo habitual ni mucho menos.

GXY escribió:el becario no es un trabajador.

es una persona que hace un trabajo, pero respecto a los derechos laborales, no es un trabajador.

ojo.

hablando en plata el becario se creo para poder explotar a un trabajador sin ningun tipo de miramientos y sin que tenga derecho a nada, es el santo grial de las empresas de hecho la ultima empresa a la que le llevo el mantenimiento ( como externo claro ) an hechado a todos los trabajadores menos a 1 y ahora son 7 becarios 2 jefes , la novia del jefe, la amiga del jefe, y el diseñador grafico xD

exacto, es solo una modalidad de explotacion regularizada (y consentida, evidentemente)

lo que a mi me desternilla es que, cuanto mas gorda es la empresa, mas practicas de esta clase hacen. pero bueno, yo cuando vi a un casino que ganaba en beneficios (be-ne-fi-cios) mas de 1 millon al año ratear con 42 empleados una subida del porcentaje de la propina que venia a representar al cabo del mes 100 o 120€ por trabajador... pues ya me lo creo todo, sinceramente.

pero claro, debe ser que sin becarios y con trabajadores normales, el BBVA quiebra (digo BBVA por decir uno, el banco que sea).

pero eh, que las empresas son las que crean el empleo. eh? que quede clarito. los curritos les debemos pleitesía, ya que se dignan a confiar en pobres muertos como nosotros para que les hagamos los trabajitos que todavia no han conseguido sustituir por maquinas.

GXY escribió:se deben establecer unos minimos que ninguna de las partes se pueda saltar, y si se las salta zasca. para eso esta el arbitro.

a dia de hoy, el que se salta los minimos el 99% son los empresarios. "preguntate porqué".

tu hablas del poder de la negociacion entre iguales en la relacion empleado-empleador. yo tengo 39 años. llevo en el mercado laboral, entre pitos y flautas, unos 16. hasta ahora todavia no me he encontrado ningun caso donde esa negociacion sea realmente entre igual e igual. hoy tengo una pseudo-entrevista e igual me encuentro el primer caso (es un cambio de contrata manteniendo el objetivo de trabajo, y voy referenciado ya que llevo 6 meses haciendo el trabajo y el empleador busca gente que no tenga que formar), ya que voy a ir a cuchillo por mis condiciones, e igual suena por primera vez la flauta. pero lo dudo mucho.

el marco es el que es, y esta hecho para lo que esta hecho. en un marco que esta hecho para poner dos baldas de cristal no se puede poner una ventana de aluminio, no se si se me entiende la analogia.

el marco actual esta hecho para que al empresario el trabajador le salga barato y con pocos derechos. esto es impepinable y la opinion del trabajador al respecto es de relativamente poca importancia. al fin y al cabo, si el no lo acepta, hay 874 curriculums en el cajon y en la pagina de infojobs de donde tirar para llenar el hueco.

y este marco quienes lo han hecho es PP y PSOE con la complacencia de los regionalistas catalanes y vascos, siguiendo ordenes de la UE y las grandes empresas, y con el visto bueno de las patronales de empresarios.

Lo primero es que el marco actual no es precisamente barato, en los paises nórdicos las indemnizaciones son muy inferiores a las que se pueden alcanzar aquí, en Dinamarca mismamente es cuatro veces menor, procedente o improcedente (tras las últimas reformas), y por razones más peregrinas. Desde luego les interesaría más algo así.

Está claro que para las empresas lo que tenemos es más caro y más farragoso (esto también para los trabajadores, muchas reclamaciones, mucha burocracia, mucho recoveco, el resultado acaba siendo una lotería tras muchos meses). Además invita a hacer un uso táctico del sistema por las dos partes, esperando que el otro ceda. No es un buen sistema para nadie, salvo para los abogados. Y sus resultados son horribles, por tres veces en una crisis el paro se ha disparado por encima del 25%, la media de paro está por encima del 15% en democracia y la temporalidad es casi perpetua para buena parte de los trabajadores. Si el objetivo es la protección del empleo y su estabilidad, es un completo fracaso.

Pero no se ha reformado, se añaden nuevos apaños encima que lo hacen aún más complicado, y la prioridad para algunos es volver al punto anterior. Simplemente demencial.

katxan escribió:Vamos a ver, la diferencia entre que un gobierno dicte las normas, por injustas que éstas sean, o tener que hablar de tú a tú con el primo de zumosol y ver qué relación puedes mantener con él, es clara. Al gobierno lo puedes mandar a esparragar al cabo de cuatro años, está en tu mano, si el suficiente número de personas cree que es lo correcto. En cambio en esas relaciones tan idílicas que dibujas entre la libre elección del empleado y del empleador, hay un factor fundamental que siempre pasas por alto, y es que la relación de fuerza durante la negociación es totalmente desproporcionada. Si ya los gobiernos están al servicio de las grandes corporaciones, pero aun así deben maquillar algo su servidumbre y tampoco pueden pasar según qué rayas porque al cabo de cuatro años se tienen que someter a las elecciones, no quiero ni pensar lo que sería este mundo si esas mismas corporaciones tuvieran las manos totalmente libres para perpetrar su terrorismo económico indiscriminadamente. De hecho, ya están intentando hacerlo a través del TTIP y otros tratados, donde de lo que se trata es de barrer de un plumazo el control gubernamental y dar rienda suelta al capitalismo más desbocado.

Quédate para tí solo tu liberalismo. Si tanto propugnais la libertad de elección de las personas, mi elección es tener el liberalismo lo más lejos posible de mí. Me da asco y miedo.

Al gobierno lo puedes mandar a esparragar al cabo de cuatro años si el resto de votantes están de acuerdo, a tu jefe lo puedes mandar a esparragar mañana mismo si te sale a ti y a nadie más de las pelotas. ¿Qué método te parece más directo? Si hay una desproporción en la negociación, para eso están los sindicatos, un sindicato de verdad puede negociar por ti y puede protegerte si las condiciones no son aceptables hasta que encuentres otra cosa. Aunque difícilmente sean el problema las grandes corporaciones, suelen ser las que tienen mejores sueldo y condiciones, las malas condiciones se dan especialmente en empresas de mataos que no tienen ni idea de cómo manejarla.

Y si, de eso va el liberalismo, que yo pueda tenerlo para mí, y si tú no quieres te organices con otros para hacer vuestro rollo sin que yo tenga que pasar por el canuto quiera o no. Igual hasta montáis algo guapo y me apunto, pero no por pelotas.

Tanto que mirais el cobrar 4 o 10€ la hora. Habeis visto lo que tiene que hacer un autónomo ? Diría que tienen que pagar para trabajar pero no, son ATRACADOS

Gurlukovich escribió:Lo primero es que el marco actual no es precisamente barato, en los paises nórdicos las indemnizaciones son muy inferiores a las que se pueden alcanzar aquí, en Dinamarca mismamente es cuatro veces menor, procedente o improcedente (tras las últimas reformas), y por razones más peregrinas. Desde luego les interesaría más algo así.

los empresarios ya emplean la herramienta despedir super alegremente siendo cara. si es barata emplearan la herramienta mucho mas alegremente.

por otra parte. en dinamarca la indemnizacion es 4 veces inferior, pero el subsidio por desempleo es 4 veces superior. puestos a elegir te quedas con indemnizacion grande o con subsidio grande?

Gurlukovich escribió:Y sus resultados son horribles, por tres veces en una crisis el paro se ha disparado por encima del 25%, la media de paro está por encima del 15% en democracia y la temporalidad es casi perpetua para buena parte de los trabajadores. Si el objetivo es la protección del empleo y su estabilidad, es un completo fracaso.

razon de mas para modificarlo incentivando el contrato indefinido, o mas bien, desincentivando todo el que no lo sea.

Gurlukovich escribió:Pero no se ha reformado, se añaden nuevos apaños encima que lo hacen aún más complicado, y la prioridad para algunos es volver al punto anterior. Simplemente demencial.

lo que se ha hecho diversas veces desde 1980 es reformarlo. lo que de verdad hace falta es un marco nuevo y eliminar todos los pastiches que se han hecho sobre el anterior.

Gurlukovich escribió:Al gobierno lo puedes mandar a esparragar al cabo de cuatro años si el resto de votantes están de acuerdo, a tu jefe lo puedes mandar a esparragar mañana mismo si te sale a ti y a nadie más de las pelotas. ¿Qué método te parece más directo?

si dimites tu no tienes derecho a indemnizacion ni a paro, asi que puedes "esparragar" al jefe en cero coma, pero te quedas con una mano delante y otra detras.

por eso todo trabajador sabe que no debe irse. debe esperar que lo echen. salvo que le importe una polla porque ya tiene otra cosa pillada.

Gurlukovich escribió:Si hay una desproporción en la negociación, para eso están los sindicatos, un sindicato de verdad puede negociar por ti y puede protegerte si las condiciones no son aceptables hasta que encuentres otra cosa.

[/quote]

si y no. el sindicato puede hacer eso. si las leyes amparan esas actuaciones sindicales. pero en realidad los sindicatos no son mas que un intermediario con algunas prerrogativas. el que debe realizar esa labor de proteccion al trabajador y garantizar que no hay abusos tales como la desproporcion en la negociacion, son los gobiernos.

pero claro, si los gobiernos llevan 30 años siendo dirigidos por gente que esta a las ordenes de las grandes empresas, pues evidentemente van a legislar a favor de las grandes empresas. es de cajon.

GXY escribió:

Gurlukovich escribió:Lo primero es que el marco actual no es precisamente barato, en los paises nórdicos las indemnizaciones son muy inferiores a las que se pueden alcanzar aquí, en Dinamarca mismamente es cuatro veces menor, procedente o improcedente (tras las últimas reformas), y por razones más peregrinas. Desde luego les interesaría más algo así.

los empresarios ya emplean la herramienta despedir super alegremente siendo cara. si es barata emplearan la herramienta mucho mas alegremente.

por otra parte. en dinamarca la indemnizacion es 4 veces inferior, pero el subsidio por desempleo es 4 veces superior. puestos a elegir te quedas con indemnizacion grande o con subsidio grande?

De lo que podemos sacar que en Dinamarca ya les va bien que se pueda despedir alegremente, si no ser despedido fuera lo importante para el trabajador, debería pedir mayores indemnizaciones, sobretodo porque el subsidio lo pagan básicamente con impuestos al trabajo/consumo, iría contra el proletario y a favor de la patronal, en un esquema de "lucha de clases".

Gurlukovich escribió:Y sus resultados son horribles, por tres veces en una crisis el paro se ha disparado por encima del 25%, la media de paro está por encima del 15% en democracia y la temporalidad es casi perpetua para buena parte de los trabajadores. Si el objetivo es la protección del empleo y su estabilidad, es un completo fracaso.

razon de mas para modificarlo incentivando el contrato indefinido, o mas bien, desincentivando todo el que no lo sea.

Lo cual es volver a 1984, cuando se aprobó el contrato temporal, pero es que en 1984 el paro había llegado al 21% y tres millones, partiendo del pleno empleo en el 76,. De lo que podemos concluir que el estatuto de los trabajadores del 80 y el decreto anterior del 77 no fueron precisamente una maravilla para proteger el empleo, es más, queda claro que desde ese punto el despido es la forma preferida para los ajustes.

La destrucción de empleo cuanto menos se frenó en el 84, pero con pocas modificaciones volvió el paro en los 90. Así que hay un problema de base que se ha mantenido.

Gurlukovich escribió:Pero no se ha reformado, se añaden nuevos apaños encima que lo hacen aún más complicado, y la prioridad para algunos es volver al punto anterior. Simplemente demencial.

lo que se ha hecho diversas veces desde 1980 es reformarlo. lo que de verdad hace falta es un marco nuevo y eliminar todos los pastiches que se han hecho sobre el anterior.

Estoy de acuerdo, pero en ese nuevo marco todo debe estar abierto, no partir de la versión tal del pastiche que beneficiaba a tal o a cuál. Con la complicación añadida que el actual modelo se seguirá arrastrando para los antiguos contratos, con lo que seguirán habiendo dualidades, fruto de forzar un modelo durante tantos años.

Gurlukovich escribió:Al gobierno lo puedes mandar a esparragar al cabo de cuatro años si el resto de votantes están de acuerdo, a tu jefe lo puedes mandar a esparragar mañana mismo si te sale a ti y a nadie más de las pelotas. ¿Qué método te parece más directo?

si dimites tu no tienes derecho a indemnizacion ni a paro, asi que puedes "esparragar" al jefe en cero coma, pero te quedas con una mano delante y otra detras.

por eso todo trabajador sabe que no debe irse. debe esperar que lo echen. salvo que le importe una polla porque ya tiene otra cosa pillada.

¿Y en que parte es positivo un sistema que te empuja a seguir en una empresa con la que no tragas en una guerra fría para ver quién se raja primero o comete un error que le haga perder todo? Incluso en algunos casos he visto a gente que podría irse, pero se queda a ver si le echan y puede trincar la indemnización. Es un sistema enfermizo que sólo fomenta conflicto.

Gurlukovich escribió:Si hay una desproporción en la negociación, para eso están los sindicatos, un sindicato de verdad puede negociar por ti y puede protegerte si las condiciones no son aceptables hasta que encuentres otra cosa.

si y no. el sindicato puede hacer eso. si las leyes amparan esas actuaciones sindicales. pero en realidad los sindicatos no son mas que un intermediario con algunas prerrogativas. el que debe realizar esa labor de proteccion al trabajador y garantizar que no hay abusos tales como la desproporcion en la negociacion, son los gobiernos.

pero claro, si los gobiernos llevan 30 años siendo dirigidos por gente que esta a las ordenes de las grandes empresas, pues evidentemente van a legislar a favor de las grandes empresas. es de cajon.

Ya te he dicho por qué es una mala idea que sea el gobierno, porque el estado es el mayor abusón, precisamente que pase lo que pasa es una consecuencia de eso, un sindicato en condiciones no está a las órdenes más que de sus afiliados, y si no lo está, tan fácil como dejar de pagar la cuota e irte a otro.

Gurlukovich escribió:Lo cual es volver a 1984, cuando se aprobó el contrato temporal, pero es que en 1984 el paro había llegado al 21% y tres millones, partiendo del pleno empleo en el 76,. De lo que podemos concluir que el estatuto de los trabajadores del 80 y el decreto anterior del 77 no fueron precisamente una maravilla para proteger el empleo, es más, queda claro que desde ese punto el despido es la forma preferida para los ajustes.

La destrucción de empleo cuanto menos se frenó en el 84, pero con pocas modificaciones volvió el paro en los 90. Así que hay un problema de base que se ha mantenido.

estas sugiriendo que volvamos al sistema de empleo de los tiempos de la dictadura? no creo que convenzas a muchos

por otra parte todos los frenos al paro que se han inventado desde la transicion parecen consistir en intercambiar existencia del trabajo por precariedad. ¿de verdad no hay otra solucion al problema que precariedad, precariedad y precariedad?

Gurlukovich escribió:¿Y en que parte es positivo un sistema que te empuja a seguir en una empresa con la que no tragas en una guerra fría para ver quién se raja primero o comete un error que le haga perder todo? Incluso en algunos casos he visto a gente que podría irse, pero se queda a ver si le echan y puede trincar la indemnización. Es un sistema enfermizo que sólo fomenta conflicto.

pero de esa situacion no tiene la culpa el trabajador puteado.

Gurlukovich escribió:Ya te he dicho por qué es una mala idea que sea el gobierno, porque el estado es el mayor abusón, precisamente que pase lo que pasa es una consecuencia de eso, un sindicato en condiciones no está a las órdenes más que de sus afiliados, y si no lo está, tan fácil como dejar de pagar la cuota e irte a otro.

ya te he dicho varias veces que la teoria de la eleccion es una falacia cuando todas las elecciones posibles estan coartadas por el mismo marco legal que no las deja desarrollarse apropiadamente.

aqui en españa los sindicatos estan coartados y por eso son ineficaces. aunque de todos modos el mayor daño a los derechos de los trabajadores es haberlos sacado de las empresas grandes que realmente mueven el cotarro y desviarlos a empresas pequeñas donde su proteccion laboral es nula. subcontratas al poder. pymes de las que tanto defienden los liberalistos.

GXY escribió:
estas sugiriendo que volvamos al sistema de empleo de los tiempos de la dictadura? no creo que convenzas a muchos

La verdad es que no, ahí es dónde introdujeron los convenios forzosos sectoriales y demás del sindicato vertical de inspiración fascista. Pero en la recta final del Franquismo llegó a ser de 60 días por año la indemnización, entre 6 meses de salario mínimo y 60 de máximo. No sé si eso convencerá a alguien.

por otra parte todos los frenos al paro que se han inventado desde la transicion parecen consistir en intercambiar existencia del trabajo por precariedad. ¿de verdad no hay otra solucion al problema que precariedad, precariedad y precariedad?

Yo tengo más bien la sensación que cuando se ve que demasiadas empresas, sobretodo pymes, están a punto de irse al garete se busca una válvula de escape para que vayan al paro una parte en lugar de todos.
No puedes evitar que personal que produce productos que no tienen visos de venderse vayan al paro en algún momento, solo puedes esperar que cuando suceda haya otras empresas que producen otros productos que se pueden venderse. Y en ese sentido, yo creo que es mejor que se despida cuando las cosas van bien que esperar a que vayan mal y queden muchos en paro de golpe y sin perspectivas de que nadie pida mano de obra,

Gurlukovich escribió:¿Y en que parte es positivo un sistema que te empuja a seguir en una empresa con la que no tragas en una guerra fría para ver quién se raja primero o comete un error que le haga perder todo? Incluso en algunos casos he visto a gente que podría irse, pero se queda a ver si le echan y puede trincar la indemnización. Es un sistema enfermizo que sólo fomenta conflicto.

pero de esa situacion no tiene la culpa el trabajador puteado.

Algo de culpa tiene, está especulando con esa indemnización soñada.

Gurlukovich escribió:Ya te he dicho por qué es una mala idea que sea el gobierno, porque el estado es el mayor abusón, precisamente que pase lo que pasa es una consecuencia de eso, un sindicato en condiciones no está a las órdenes más que de sus afiliados, y si no lo está, tan fácil como dejar de pagar la cuota e irte a otro.

ya te he dicho varias veces que la teoria de la eleccion es una falacia cuando todas las elecciones posibles estan coartadas por el mismo marco legal que no las deja desarrollarse apropiadamente

.
Y la culpa sera del que está haciendo ese marco legal.

aqui en españa los sindicatos estan coartados y por eso son ineficaces. aunque de todos modos el mayor daño a los derechos de los trabajadores es haberlos sacado de las empresas grandes que realmente mueven el cotarro y desviarlos a empresas pequeñas donde su proteccion laboral es nula. subcontratas al poder. pymes de las que tanto defienden los liberalistos.

No es que estén coartados, es que están a sueldo del gobierno, para empezar,
Las subcontratas patilleras al final no dejan de ser una manera de conseguir la flexibilidad que se niega a los contratos laborales corrientes. Pero ojo, hay empresas enormes que trabajan de subcontratados en otras empresas, ahí llega a tener mucho sentido, tener un personal bien formado que ceder a otras empresas con una necesidad sin tener que partir de cero, division del trabajo, es lo mismo que poder comprar planchas de acero en lugar de tener que empezar tú unos altos hornos y buscar tu propia mina, sería perjudicial que esto no fuera posible por intentar prohibir lo otro.

Gurlukovich escribió: Pero en la recta final del Franquismo llegó a ser de 60 días por año la indemnización, entre 6 meses de salario mínimo y 60 de máximo. No sé si eso convencerá a alguien.

60d/año de indemnizacion? eso convenceria a bastantes... empleados. ah, no. que no es a esos a los que quieres convencer de nada.

Gurlukovich escribió:No puedes evitar que personal que produce productos que no tienen visos de venderse vayan al paro en algún momento, solo puedes esperar que cuando suceda haya otras empresas que producen otros productos que se pueden venderse.

yo lo que no puedo evitar es que sueles plantearlo todo como si fueran ventas. o eso o bien ignoras conscientemente mas de la mitad de los empleos de este pais que no consisten en venderle algo a alguien.

yo por ejemplo he estado 6 meses trabajando en instalaciones y averias de vodafone. ¿le estoy vendiendo algo a alguien? vender en sentido literal, no me vayas a salir con "la imagen de la empresa" y patatadas varias. xD

Gurlukovich escribió:Algo de culpa tiene, está especulando con esa indemnización soñada.

enga nomejoas. al trabajador le atribuyes "algo de culpa tiene" cuando espera que le indemnicen cuando esta mas pisoteado que una uva en vendimia, y a las empresas no les atribuyes ni mu. no tienen ninguna culpa culpita de nada con todas las barrabasadas que hacen que todas las defiendes? venga, no te hagas el neutral, que se te ve el plumero a 3km.

Gurlukovich escribió:Y la culpa sera del que está haciendo ese marco legal.
No es que estén coartados, es que están a sueldo del gobierno, para empezar,

tendra algo que ver que quienes financian y susurran al oido de los gobiernos son precisamente las medianas/grandes y grandes empresas, que son las principales beneficiadas del sistema actualmente establecido? nooo. segun tu todavia no se les ha dado suficiente cancha y herramientas: hay que darles mas.

Gurlukovich escribió:Las subcontratas patilleras al final no dejan de ser una manera de conseguir la flexibilidad que se niega a los contratos laborales corrientes.

por eso la solucion nunca puede ser regularizar lo que hoy dia es moneda comun pero no es legal, ni darles todavia mas pie a mas abusos.

para empezar, aparte de un marco nuevo (un ET nuevo) se debe hacer una buena limpia en las empresas y regularizar millones de situaciones laborales irregulares. pero para eso no hay huevos. ni por parte de PSOE ni de "Cs" ni mucho menos del PP. ¿podemos? podria ser, pero a dia de hoy los veo mas ocupados con otros temas mucho menos importantes.

y ojo. con esa regularizacion me refiero a regularizacion bajo el marco laboral ACTUAL, no del nuevo.

me refiero a que si se trabaja jornada completa se cotice jornada completa y se cobre jornada completa y no "arreglos" que ninguno beneficia al trabajador, que si se trabajan horas por encima de la 8º diaria o de la 40º semanal se paguen con arreglo a la legalidad, que si se trabaja en horarios nocturnos o festivos (incluidos sabados y domingos) tambien se pague sin "arreglos", a que los contratos temporales en fraude se regularicen, a que las categorias y requerimientos para un puesto de trabajo se cumplan debidamente (que curiosamente, nunca se contrata a un peon con categoria de ingeniero, pero tecnicos a los que se ha exigido titulaciones y conocimientos de tecnico, y que hacen trabajo de tecnico, pero con contrato de peon, de esos si hay a carretadas)

a esa clase de cosas me refiero. eso del parrafo anterior es a lo que las empresas llaman "flexibilidad". flexibilidad toda para su beneficio, por supuesto, pero para beneficio del trabajador... (sonido de canto de cigarras...)

GXY escribió:

Gurlukovich escribió: Pero en la recta final del Franquismo llegó a ser de 60 días por año la indemnización, entre 6 meses de salario mínimo y 60 de máximo. No sé si eso convencerá a alguien.

60d/año de indemnizacion? eso convenceria a bastantes... empleados. ah, no. que no es a esos a los que quieres convencer de nada.

Pero es el Franquismo, eso no mola

yo lo que no puedo evitar es que sueles plantearlo todo como si fueran ventas. o eso o bien ignoras conscientemente mas de la mitad de los empleos de este pais que no consisten en venderle algo a alguien.

yo por ejemplo he estado 6 meses trabajando en instalaciones y averias de vodafone. ¿le estoy vendiendo algo a alguien? vender en sentido literal, no me vayas a salir con "la imagen de la empresa" y patatadas varias. xD

Digo yo que sin esas reparaciones le hubiera sido difícil vender ningún servicio a vodafone, de hecho más de uno se daría de baja (dejas de vender).

Gurlukovich escribió:Algo de culpa tiene, está especulando con esa indemnización soñada.

enga nomejoas. al trabajador le atribuyes "algo de culpa tiene" cuando espera que le indemnicen cuando esta mas pisoteado que una uva en vendimia, y a las empresas no les atribuyes ni mu. no tienen ninguna culpa culpita de nada con todas las barrabasadas que hacen que todas las defiendes? venga, no te hagas el neutral, que se te ve el plumero a 3km.

Pero hombre, al trabajador le sale gratis . Es fastidiarse uno mismo.

Gurlukovich escribió:Y la culpa sera del que está haciendo ese marco legal.
No es que estén coartados, es que están a sueldo del gobierno, para empezar,

tendra algo que ver que quienes financian y susurran al oido de los gobiernos son precisamente las medianas/grandes y grandes empresas, que son las principales beneficiadas del sistema actualmente establecido? nooo. segun tu todavia no se les ha dado suficiente cancha y herramientas: hay que darles mas.

Como digo, si piden más es que tanta mano no tienen, sino ya lo tendrían todo a su gusto.

Gurlukovich escribió:Las subcontratas patilleras al final no dejan de ser una manera de conseguir la flexibilidad que se niega a los contratos laborales corrientes.

por eso la solucion nunca puede ser regularizar lo que hoy dia es moneda comun pero no es legal, ni darles todavia mas pie a mas abusos.

para empezar, aparte de un marco nuevo (un ET nuevo) se debe hacer una buena limpia en las empresas y regularizar millones de situaciones laborales irregulares. pero para eso no hay huevos. ni por parte de PSOE ni de "Cs" ni mucho menos del PP. ¿podemos? podria ser, pero a dia de hoy los veo mas ocupados con otros temas mucho menos importantes.

y ojo. con esa regularizacion me refiero a regularizacion bajo el marco laboral ACTUAL, no del nuevo.

me refiero a que si se trabaja jornada completa se cotice jornada completa y se cobre jornada completa y no "arreglos" que ninguno beneficia al trabajador, que si se trabajan horas por encima de la 8º diaria o de la 40º semanal se paguen con arreglo a la legalidad, que si se trabaja en horarios nocturnos o festivos (incluidos sabados y domingos) tambien se pague sin "arreglos", a que los contratos temporales en fraude se regularicen, a que las categorias y requerimientos para un puesto de trabajo se cumplan debidamente (que curiosamente, nunca se contrata a un peon con categoria de ingeniero, pero tecnicos a los que se ha exigido titulaciones y conocimientos de tecnico, y que hacen trabajo de tecnico, pero con contrato de peon, de esos si hay a carretadas)

a esa clase de cosas me refiero. eso del parrafo anterior es a lo que las empresas llaman "flexibilidad". flexibilidad toda para su beneficio, por supuesto, pero para beneficio del trabajador... (sonido de canto de cigarras...)

Estás pidiendo poco menos que colocar un policía (o un comisario político) en cada empresa para vigilar que solo se haga las cosas según el manual, y eso es rigidez. Se ha llegado en algunos casos a extremos de rigidez extremos, donde según el convenio el tío que cambia tuercas no puede cambiar tuberías, y el que cambia tuberías no puede pasar cable, con lo que acabas necesitando a doce personas para hacer un trabajo que puede hacer una sin mucho problema. Estas cosa acaban siendo un problema para la empresa, y para los trabajadores.

Gurlukovich escribió:Digo yo que sin esas reparaciones le hubiera sido difícil vender ningún servicio a vodafone, de hecho más de uno se daría de baja (dejas de vender).

pero a mi como trabajador de mantenimiento me importa una mierda esas ventas. en todo caso me importara dar una buena atencion al cliente, que deberia ser lo prioritario... hasta que te encuentras normativas de procedimiento de vodafone y de la contrata que lo que hacen es perjudicar la buena atencion al cliente. el mundo al reves supeditado al beneficio.

Gurlukovich escribió:Como digo, si piden más es que tanta mano no tienen, sino ya lo tendrían todo a su gusto.

piden mas porque, como en toda negociacion, cuanto mas te dan mas pides, a ver hasta cuando te dicen que no. mucha mas mano que los trabajadores y los sindicatos, tienen.

Gurlukovich escribió:Estás pidiendo poco menos que colocar un policía (o un comisario político) en cada empresa para vigilar que solo se haga las cosas según el manual, y eso es rigidez.

ese "comisario politico" existe en las empresas con comites, y se llama presidente del comite de empresa, el cual en las circunstancias descritas por el marco legal, es y debe ser un trabajador.

asi que el objeto por el cual la figura existe, es razonable.

aparte otras cuestiones, el problema es que en la mayoria de empresas no hay comites. bien porque se los han cargado, bien porque estan de adorno (los jefes/dueños tienden a ascender a los jefes del comite para ponerlos de su lado), bien porque son muy pequeñas (aunque hagan el trabajo de las grandes, o para las grandes), etc.

de todos modos como he dicho varias veces, los sindicatos son solo un intermediario con prerrogativas. la labor la puede hacer perfectamente el estado. igual que el estado fiscaliza las declaraciones de la renta para que todos paguemos lo que corresponde y no haya fraudes, tambien puede fiscalizar las contrataciones y las condiciones de estas para que todos trabajemos como corresponde.

pero claro, es que eso es rigidez. es mucho mas flexible decirle a un trabajador que vas a cotizar por el por la mitad de horas "y asi te ahorras un dinero en seguridad social", atribuirle trabajos por encima de la categoria o por diferente actividad de la que le contrataste (y sin pagarle mas, por supuesto), colocarle noches, sabados, "guardias" - domingos y festivos -, porque "hay que dar el callo" (y sin pagarle mas, por supuesto, si acaso a lo mejor soy magnanimo y a cambio de putearte el domingo te concedo descansar un lunes o martes de poco curro).

y yo me pregunto, ¿porque la flexibilidad no se aplica a veces al reves? porque la flexibilidad yo la veo siempre doblarse para el mismo lado.

Yo trabajo por dinero: el tiempo que pierdo trabajando gratis lo podría invertir en buscar trabajo remunerado, en lugar de regalárselo al hijoputa empresaurio de turno para que le regale un capricho caro a su putita de turno esposa a costa de mi sueldo y el de mis compañeros y con la excusa de la crisis.

Esto nunca me ha pasado personalmente pero conozco algunos casos concretos.

En fin, así va el país con gentuza que siempre está dispuesta a flagelarse por menos de un plato de comida.

El trabajo se cobra. Siempre. Si no se cobra, no es trabajo, es otra cosa.

GXY escribió:pero a mi como trabajador de mantenimiento me importa una mierda esas ventas. en todo caso me importara dar una buena atencion al cliente, que deberia ser lo prioritario... hasta que te encuentras normativas de procedimiento de vodafone y de la contrata que lo que hacen es perjudicar la buena atencion al cliente. el mundo al reves supeditado al beneficio.

Pues creo que las ventas deberían importarte, al menos si esperas seguir en el puesto a medio plazo.

piden mas porque, como en toda negociacion, cuanto mas te dan mas pides, a ver hasta cuando te dicen que no. mucha mas mano que los trabajadores y los sindicatos, tienen.

¿Por qué deberían negociar nada si el gobierno está presuntamente a sus ordenes? Si me dices con los sindicatos o los trabajadores básicamente me dices que el gobierno no sirve para nada,

ese "comisario politico" existe en las empresas con comites, y se llama presidente del comite de empresa, el cual en las circunstancias descritas por el marco legal, es y debe ser un trabajador.

asi que el objeto por el cual la figura existe, es razonable.

aparte otras cuestiones, el problema es que en la mayoria de empresas no hay comites. bien porque se los han cargado, bien porque estan de adorno (los jefes/dueños tienden a ascender a los jefes del comite para ponerlos de su lado), bien porque son muy pequeñas (aunque hagan el trabajo de las grandes, o para las grandes), etc.

Muy útil pues cuando puede ser sobornado para su propio interés.

de todos modos como he dicho varias veces, los sindicatos son solo un intermediario con prerrogativas. la labor la puede hacer perfectamente el estado. igual que el estado fiscaliza las declaraciones de la renta para que todos paguemos lo que corresponde y no haya fraudes, tambien puede fiscalizar las contrataciones y las condiciones de estas para que todos trabajemos como corresponde.

El estado no fiscaliza las declaraciones de renta para otros, es el beneficiario de esos ingresos. ¿Es el estado el beneficiario de que tú tengas buenas condiciones de trabajo? Entonces no esperes que se preocupe mucho.

pero claro, es que eso es rigidez. es mucho mas flexible decirle a un trabajador que vas a cotizar por el por la mitad de horas "y asi te ahorras un dinero en seguridad social", atribuirle trabajos por encima de la categoria o por diferente actividad de la que le contrataste (y sin pagarle mas, por supuesto), colocarle noches, sabados, "guardias" - domingos y festivos -, porque "hay que dar el callo" (y sin pagarle mas, por supuesto, si acaso a lo mejor soy magnanimo y a cambio de putearte el domingo te concedo descansar un lunes o martes de poco curro).

y yo me pregunto, ¿porque la flexibilidad no se aplica a veces al reves? porque la flexibilidad yo la veo siempre doblarse para el mismo lado.

Claro que puede aplicarse al revés, si hay flexibilidad. Si no puedes elegir tu cotización a la seguridad social, si tus tareas y salarios están fijadas en un cuadro, pues la flexibilidad que te queda es saltarte la normativa.