Tras el anuncio de que Camps será juzgado, canal 9 abre su noticiario con el estado del tráfico

Después de la confirmación del juicio a Camps, la televisión pública valenciana abre el informativo con el estado del tráfico. Noticia destacada en la web de Canal 9: "Día intenso en las carreteras": http://www.rtvv.es/va/noticies/. Como noticia menor aparece el asunto del juicio, pero se afirma que "los péritos aseguran no es posible demostrar que el presidente de la Generalitat no pagara sus trajes".

http://www.vilaweb.cat/noticia/3910458/ ... licte.html

Está claro que los políticos a los españoles nos toman por tontos, no sin motivos desde luego, pero en valencia os toman por más tontos todavía, no se que os verán, valencianos XD

Se podría abrir una competición a ver cual manipula más, si canal 9 o telemadrid
yo meto algunas mas en la competicion de manipuladoras,y a nivel nacional: La 1, Sexta, Cuatro, Telecinco. En este tema creo que ninguna tiene nada que echarle en cara a las otras.
No esperaba menos de canal 9, por cierto lo de meter La 1 como manipuladora no lo se, por que el otro dia dejaron de mierdose al gobierno en un debate durante una hora. Quiza vean que los jefes van a cambiar y quieren agraciarse con los posibles nuevos.
(mensaje borrado)
Que nos toman por tontos? Todo dios sabe que el señor camps es lo que es, que una cadena que es "suya" no hable del tema no es nada nuevo para valencia. Ni la primera ni la ultima, ordenes de arriba ya se sabe. Una cadena TV secuestrada casi, en fin veremos que pasa pero vaya tela [poraki]
Es de suponer que a estas alturas nadie en la Comunidad Valenciana esperará ver en el canal autonómico ni la más mínima critica al "molt honorable" Camps.Es como esperar ver una película en Teledeporte,no se corresponde con la temática del canal.
Lo normal, o acaso alguien esperaba otra cosa.

Lo de canal 9 o telemadrid será por conocidas, porque aquí manipulan todas para donde quieren.
Canal 9 es lo peor que tenemos en la comunidad valenciana junto a camps , tengo la suete que a la hora de comer el TDT que tengo no funciona Canal 9 XD asi mi padre no me da la brasa XD XD
En TV3 ha sido todo lo contrario, parecía que cada 5min te lo recordaban...
Yo es que creo que el aire del mediterráneo nos deja gilipoyas y hace que estas cosas nos den igual (no a todos por suerte).

Hombre Kleshk es que el caso es muy grave, es la primera vez en la historia que van a juzgar a un presidente de Comunidad Autónoma, la cosa no es una tontería (aunque seguro que se libra, pero vaya, eso es otro cantar)
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Gaiden abre ahora un hilo contra el psoe anda... que mucho 15M en tu firma pero sólo atacas a los del PP. Si ya se veía, estos del 15M apestan a fanboys del psoe...

Por cierto ya empiezan las maniobras de RuGALFaisan, que se prepare el PP...
qwert escribió:Gaiden abre ahora un hilo contra el psoe anda... que mucho 15M en tu firma pero sólo atacas a los del PP. Si ya se veía, estos del 15M apestan a fanboys del psoe...


Sí, somos todos unos perroflautas, comunistas y terroristas que queremos evitar que el gran Mariano gane en 2012...

Respecto a la noticia una jodida vergüenza, pero vamos, nada diferente a las maniobras que ya conocemos de nuestros políticos... (tanto del PP como del PSOE, antes de que alguno salte).
qwert escribió:Gaiden abre ahora un hilo contra el psoe anda... que mucho 15M en tu firma pero sólo atacas a los del PP. Si ya se veía, estos del 15M apestan a fanboys del psoe...

Por cierto ya empiezan las maniobras de RuGALFaisan, que se prepare el PP...

Antes de hacer el ridículo con el "y tu más" podías por lo menos haber hecho una busqueda de mis hilos...y tu si que apestas, a mongo con el cerebro lavado.
Ahms, y este tío, ¿gano las elecciones en Valencia no?
qwert escribió:Gaiden abre ahora un hilo contra el psoe anda... que mucho 15M en tu firma pero sólo atacas a los del PP. Si ya se veía, estos del 15M apestan a fanboys del psoe...

Por cierto ya empiezan las maniobras de RuGALFaisan, que se prepare el PP...


Mira una gaviota.
Cuatro ha abierto con una noticia de eeuu, la gente corriendo a por los pisos de alquiler, y no creo que cuatro y el PP ...
de todos modos me parece mal, pero tampoco para que sea un dato importante
tuviello escribió:Ahms, y este tío, ¿gano las elecciones en Valencia no?

Eso es lo que más miedo me da, tenemos gente imputada (del PP, del PSOE, IU, del partido de las tortugas intergaláticas, de quién sea...) y encima en las elecciones ganan sin hacer trampa. Es inconcebible. Me temo que el problema de España somos todos, empezando por nosotros, tan idiotas de tener mierda y querer más aún, al fin y al cabo solo tenemos lo que queremos, votamos y no protestamos.
jagpgj escribió:
tuviello escribió:Ahms, y este tío, ¿gano las elecciones en Valencia no?

Eso es lo que más miedo me da, tenemos gente imputada (del PP, del PSOE, IU, del partido de las tortugas intergaláticas, de quién sea...) y encima en las elecciones ganan sin hacer trampa. Es inconcebible. Me temo que el problema de España somos todos, empezando por nosotros, tan idiotas de tener mierda y querer más aún, al fin y al cabo solo tenemos lo que queremos, votamos y no protestamos.


Es que está claro, ese señor lleva con el tema de los trajes un buen tiempo y aun así gana las elecciones, pues nada, señores de Valencia, asuman las posibles consecuencias.
xX- Jose- Xx escribió:Cuatro ha abierto con una noticia de eeuu, la gente corriendo a por los pisos de alquiler, y no creo que cuatro y el PP ...
de todos modos me parece mal, pero tampoco para que sea un dato importante

Hombre, a nivel nacional todavía puede no ser titular, pero creo que a nivel regional sí es importante que el presidente de la C. Valenciana esté acusado...
Pues en la sexta, acaban d poner como noticia q canal 9 saca lo de camps por lo bajini y sin poner una imagen del mismo [poraki]
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sabran escribió:
qwert escribió:Gaiden abre ahora un hilo contra el psoe anda... que mucho 15M en tu firma pero sólo atacas a los del PP. Si ya se veía, estos del 15M apestan a fanboys del psoe...

Por cierto ya empiezan las maniobras de RuGALFaisan, que se prepare el PP...


Mira una gaviota.


Y muy orgulloso de ser de derechas...
Este tío se irá de rositas, y todos, menos el pueblo, tan tranquilos.
qwert escribió:
sabran escribió:
qwert escribió:Gaiden abre ahora un hilo contra el psoe anda... que mucho 15M en tu firma pero sólo atacas a los del PP. Si ya se veía, estos del 15M apestan a fanboys del psoe...

Por cierto ya empiezan las maniobras de RuGALFaisan, que se prepare el PP...


Mira una gaviota.


Y muy orgulloso de ser de derechas...

Una cosa es ser de derechas, y otra muy distinta, ser del PP
(mensaje borrado)
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Qué raro que no abren con el PHN.
qwert escribió: Y muy orgulloso de ser de derechas...

Ser de derechas es totalmente respetable, como cualquier otra opción política democrática y que respete los Derechos Humanos, pero cuando las siglas de un partido te ciegan y no te dejan ver que el partido que te gobierna está hasta arriba de chorizos, que el secretario general del PP valenciano es grabado sóltandose esos agradecimientos a la cabeza de una de las mayores tramas corruptas de la historia de la comunidad pues... Si de verdad fueses de derechas te molestaría que una panda de chorizos se aprovechase del partido que te representa. Yo soy más o menos de izquierdas (pq como decía una profesora mia, cuando de verdad sabes lo que supone ser de un bando o de otro empiezas a tener menos claro que seas de uno en concreto) y no soy de ningún partido en concreto y me da vergüenza ajena, PERO VERDADERA VERGÜENZA, que gente que se supone que comparte ideas conmigo sea miembro de alguna trama corrupta y me da asco y deseo no volver a verlo nunca más en algo que debería de ser sagrado como lo es la política... Sin embargo hay mucha gente como tú que, cegada x unas siglas afines y otras no tanto, acaba votando a chorizos.
qwert escribió:
sabran escribió:
qwert escribió:Gaiden abre ahora un hilo contra el psoe anda... que mucho 15M en tu firma pero sólo atacas a los del PP. Si ya se veía, estos del 15M apestan a fanboys del psoe...

Por cierto ya empiezan las maniobras de RuGALFaisan, que se prepare el PP...


Mira una gaviota.


Y muy orgulloso de ser de derechas...


Ahora mismo no existe la derecha. Tampoco existe la izquierda. Creo que esa forma de ver la política y esas dos "ideologías" han muerto.
Representan un límite para nuestro pensamiento político. Ni los propios partidos de "izquierdas" o de "derechas" siguen sus propios ideales y para conseguir el gobierno durante cuatro años venderían cualquiera de sus ideales a cualquier partido minoritario.

Hay que renovarse. Y a ser posible sin derramamientos de sangre, que parece que la humanidad siempre necesita un punto de ruptura drástico creado por la inercia de los acontecimientos. No somos una parte activa de nuestra propia historia. Creo que es el siguiente punto de la humanidad. Saber adelantarse a los fallos de su propio sistema.
¡Pero qué leches pasa aquí!

¿Es que Fabra ya no tiene mano con los jueces o qué?
Recuerdo que TVE y Antena3 eran así en la época de Urdaci.
qwert escribió:Gaiden abre ahora un hilo contra el psoe anda... que mucho 15M en tu firma pero sólo atacas a los del PP. Si ya se veía, estos del 15M apestan a fanboys del psoe...

Por cierto ya empiezan las maniobras de RuGALFaisan, que se prepare el PP...

Ché, sin faltar.
lamentable, y que encima les saquemos la cara.. hemos creado un pais de subvenciones, tratos de favor y derecho de pernada. Mientras a los funcionarios les bajan el sueldo ,ellos se arreglan las jubilaciones.
este sistema esta corrompido
A que esperamos? Esto es gravísimo. El presidente de una comunidad autónoma imputado por el caso gúrtel. Debemos EXIGIR su dimisión con una gran manifestación en todas las ciudades de España.
Y lo más importante, llegar al fondo del asunto con este caso,  ya que si un tío como Camps está imputado, es que pinta que todo el partido está corrupto. No me jodáis, es imposible que Rajoy no supiera de todo esto, porque no se vá a por él también?

Un saludo
NekK0 escribió:A que esperamos? Esto es gravísimo. El presidente de una comunidad autónoma imputado por el caso gúrtel. Debemos EXIGIR su dimisión con una gran manifestación en todas las ciudades de España.
Y lo más importante, llegar al fondo del asunto con este caso, ya que si un tío como Camps está imputado, es que pinta que todo el partido está corrupto. No me jodáis, es imposible que Rajoy no supiera de todo esto, porque no se vá a por él también?

Un saludo


No sé si en tus palabras hay ironia o lo dices totalmente en serio, pero si, el pp es una basura, igual que el psoe, igual que todos. Si crees que yéndose Rajoy, que es un manta, patético, sinverguenza y nadie le quiere, Rubalcaba tiene algo que hacer ya te digo yo que no, lo han hecho tan mal los del PSOE que no ganarían ni presentándose ellos solos.

Lo de las televisiones públicas es un escándalo, creo de alguna forma se deberías legislar porque los partidos políticos no tiene ninguna verguenza ni ningún pudor para usarlo en su beneficio, aquí en Madrid tenemos Telemadrid que más partidista no puede ser y eso que ya no tenemos a la infame Curri Valenzuela que más pelota del PP no podía ser, no es que esta tía fuera partidista, que lo era, es que era asquerosamente pelota y nosotros a pagarla.

Y no vale lo de que las que tiene el psoe en las comunidades que gobierna sean iguales o peores, se tenían que privatizar todas, incluyendo la 2, con la 1 nos vale y que sea una televisión institucional, nada más
qwert escribió:
sabran escribió:
qwert escribió:Gaiden abre ahora un hilo contra el psoe anda... que mucho 15M en tu firma pero sólo atacas a los del PP. Si ya se veía, estos del 15M apestan a fanboys del psoe...

Por cierto ya empiezan las maniobras de RuGALFaisan, que se prepare el PP...


Mira una gaviota.


Y muy orgulloso de ser de derechas...


¿Entonces porque no votas al PSOE?
Que podemos esperar de nuestra gran televisión local, canal 9...
Nose para que discutimos...no va a salir mal parado y mucho menos van a ser culpable. Es Camps, Paquito Camps para los amigos. Valenciano que no habla valenciano y su canal menos....
Bueno tenemos la alqueria blanca xD
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Hay que decir para quien no lo sepa que el Caso Gürtel aparece justo cuando el ex-ministro Bermejo se va de montería con Garzón y una fiscal de la "parcial" Fiscalía General del Gobierno...
qwert escribió:Hay que decir para quien no lo sepa que el Caso Gürtel aparece justo cuando el ex-ministro Bermejo se va de montería con Garzón y una fiscal de la "parcial" Fiscalía General del Gobierno...

No, el caso Gürtel apareció cuando un ex-concejal del PP denunció el caso de corrupción. De todas formas, ¿a dónde quieres llegar? Igual intentas insinuar que todo el tema del Gürtel es un complot contra el PP.
¿Que será lo próximo?¿que Telecinco no nos informe sobre los juicios de Berlusconi? Oh, Wait...
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Javiguti escribió:
qwert escribió:Hay que decir para quien no lo sepa que el Caso Gürtel aparece justo cuando el ex-ministro Bermejo se va de montería con Garzón y una fiscal de la "parcial" Fiscalía General del Gobierno...

No, el caso Gürtel apareció cuando un ex-concejal del PP denunció el caso de corrupción. De todas formas, ¿a dónde quieres llegar? Igual intentas insinuar que todo el tema del Gürtel es un complot contra el PP.

No intento insinuar, sino AFIRMO que el caso Gürtel surge con la depravación del Estado del Derecho. Cuando se confabulan los tres poderes que deberían de ser independientes(el ejecutivo, el judicial y el fiscal) para atacar al partido político de la oposición. En un Estado de Derecho sano lo normal sería que la fiscalía atacara todos los casos de corrupción por igual, sin importar al partido político al que salpicara, pero no es así, y hay casos mucho más graves en cuantía económica como el caso Chaves en Andalucía y el incremento patrimonial de Bono en los que la fiscalía no mueve un dedo. Conde-Pumpido es el responsable de esto, un fiscal parcial, politico, que debería ser ejemplo de como no debería de ser nunca un fiscal jefe del Estado.
Así que puestos a denunciar que se denuncien a todos, pero lo que no es de receta es que desde este foro aplaudais la condena de Camps y no veáis el apagón informativo y fiscal que ha existido con lo de Chaves,Bono y el Faisan , por poner tres ejemplos...
Ahora me tildáis otra vez de PPro pero... sabeis que... viendo como actua la izquierda......es tán fácil ser de derechas, pepero, facha, o como lo querais llamar...
qwert escribió:No intento insinuar, sino AFIRMO que el caso Gürtel surge con la depravación del Estado del Derecho. Cuando se confabulan los tres poderes que deberían de ser independientes(el ejecutivo, el judicial y el fiscal) para atacar al partido político de la oposición. En un Estado de Derecho sano lo normal sería que la fiscalía atacara todos los casos de corrupción por igual, sin importar al partido político al que salpicara, pero no es así, y hay casos mucho más graves en cuantía económica como el caso Chaves en Andalucía y el incremento patrimonial de Bono en los que la fiscalía no mueve un dedo. Conde-Pumpido es el responsable de esto, un fiscal parcial, politico, que debería ser ejemplo de como no debería de ser nunca un fiscal jefe del Estado.
Así que puestos a denunciar que se denuncien a todos, pero lo que no es de receta es que desde este foro aplaudais la condena de Camps y no veáis el apagón informativo y fiscal que ha existido con lo de Chaves,Bono y el Faisan , por poner tres ejemplos...
Ahora me tildáis otra vez de PPro pero... sabeis que... viendo como actua la izquierda......es tán fácil ser de derechas, pepero, facha, o como lo querais llamar...


del 2009
El fiscal general del Estado, Cándido Conde Pumpido, ha expuesto que en la actualidad hay un total de 730 asuntos, entre procedimientos judiciales y diligencias de investigación, abiertos contra partidos políticos por casos de corrupción. De éstos, 264 son procedimientos penales abiertos contra cargos públicos o políticos del PSOE. Por otro lado, 200 son contra miembros del PP


Debería darte vergüenza como tienes lavado el cerebro, espero algún día abras los ojos.
qwert escribió:
Javiguti escribió:
qwert escribió:Hay que decir para quien no lo sepa que el Caso Gürtel aparece justo cuando el ex-ministro Bermejo se va de montería con Garzón y una fiscal de la "parcial" Fiscalía General del Gobierno...

No, el caso Gürtel apareció cuando un ex-concejal del PP denunció el caso de corrupción. De todas formas, ¿a dónde quieres llegar? Igual intentas insinuar que todo el tema del Gürtel es un complot contra el PP.

No intento insinuar, sino AFIRMO que el caso Gürtel surge con la depravación del Estado del Derecho. Cuando se confabulan los tres poderes que deberían de ser independientes(el ejecutivo, el judicial y el fiscal) para atacar al partido político de la oposición. En un Estado de Derecho sano lo normal sería que la fiscalía atacara todos los casos de corrupción por igual, sin importar al partido político al que salpicara, pero no es así, y hay casos mucho más graves en cuantía económica como el caso Chaves en Andalucía y el incremento patrimonial de Bono en los que la fiscalía no mueve un dedo. Conde-Pumpido es el responsable de esto, un fiscal parcial, politico, que debería ser ejemplo de como no debería de ser nunca un fiscal jefe del Estado.
Así que puestos a denunciar que se denuncien a todos, pero lo que no es de receta es que desde este foro aplaudais la condena de Camps y no veáis el apagón informativo y fiscal que ha existido con lo de Chaves,Bono y el Faisan , por poner tres ejemplos...
Ahora me tildáis otra vez de PPro pero... sabeis que... viendo como actua la izquierda......es tán fácil ser de derechas, pepero, facha, o como lo querais llamar...

Ehmmm.... Y te extrañas de que te llamen pepero... El caso Gürtel, te repito, surge de una denuncia de una persona del PP, en concreto de un ex-concejal de Majadahonda. Existen pruebas de que nueve personas vinculadas al PP (entre ellos alcaldes y diputados) han recibido de la trama hasta 4M de euros. La importancia del Gürtel radica, además de en las grandes sumas de dinero, en la cantidad de políticos implicados en la misma. ¿Cuántos imputados hay? Más de 70. Si eso no te parece un escándalo... Este hilo va del Gürtel, aunque te pique. Sé que existen casos graves de corrupción en el PSOE, como también existen casos graves de corrupción en el PP, aparte del Gürtel. Pero comparar el caso de Bono con el Gürtel.... Para empezar, la investigación del Gürtel se inició con una serie de grabaciones hechas por un ex-concejal del PP. Las pruebas del PP contra Bono fueron la publicación de un artículo de un periódico propiedad de Intereconomía. Nada de pruebas fehacientes. ¿Para qué? Eso ya de por sí dice bastante. Pero oye, que si tú eres feliz de que te roben me parece bien.
Choper está baneado del subforo por "flames políticos y faltas de respeto constantes"
Javiguti escribió:
qwert escribió:No intento insinuar, sino AFIRMO que el caso Gürtel surge con la depravación del Estado del Derecho. Cuando se confabulan los tres poderes que deberían de ser independientes(el ejecutivo, el judicial y el fiscal) para atacar al partido político de la oposición. En un Estado de Derecho sano lo normal sería que la fiscalía atacara todos los casos de corrupción por igual, sin importar al partido político al que salpicara, pero no es así, y hay casos mucho más graves en cuantía económica como el caso Chaves en Andalucía y el incremento patrimonial de Bono en los que la fiscalía no mueve un dedo. Conde-Pumpido es el responsable de esto, un fiscal parcial, politico, que debería ser ejemplo de como no debería de ser nunca un fiscal jefe del Estado.
Así que puestos a denunciar que se denuncien a todos, pero lo que no es de receta es que desde este foro aplaudais la condena de Camps y no veáis el apagón informativo y fiscal que ha existido con lo de Chaves,Bono y el Faisan , por poner tres ejemplos...
Ahora me tildáis otra vez de PPro pero... sabeis que... viendo como actua la izquierda......es tán fácil ser de derechas, pepero, facha, o como lo querais llamar...

Ehmmm.... Y te extrañas de que te llamen pepero... El caso Gürtel, te repito, surge de una denuncia de una persona del PP, en concreto de un ex-concejal de Majadahonda. Existen pruebas de que nueve personas vinculadas al PP (entre ellos alcaldes y diputados) han recibido de la trama hasta 4M de euros. La importancia del Gürtel radica, además de en las grandes sumas de dinero, en la cantidad de políticos implicados en la misma. ¿Cuántos imputados hay? Más de 70. Si eso no te parece un escándalo... Este hilo va del Gürtel, aunque te pique. Sé que existen casos graves de corrupción en el PSOE, como también existen casos graves de corrupción en el PP, aparte del Gürtel. Pero comparar el caso de Bono con el Gürtel.... Para empezar, la investigación del Gürtel se inició con una serie de grabaciones hechas por un ex-concejal del PP. Las pruebas del PP contra Bono fueron la publicación de un artículo de un periódico propiedad de Intereconomía. Nada de pruebas fehacientes. ¿Para qué? Eso ya de por sí dice bastante. Pero oye, que si tú eres feliz de que te roben me parece bien.


Wouh éso tiene que doler qwert..

.. quiero decir el no ser capaz de asimilar que tu querido partido político al cual adoras es un compendio de ladrones y aún así han sido capaces de comerte la cabeza con sus ridículas consignas contribuyendo a sus robos como su votante que eres.. duele seguro..
tMK está baneado por "saltarse baneo temporal con clon"
Hay que ser imbécil y ciego para votar a Paquito, si con esto estoy insultando a gente de por aquí pues me la sopla.
tMK escribió:Hay que ser imbécil y ciego para votar a Paquito, si con esto estoy insultando a gente de por aquí pues me la sopla.


Pues la Comunidad Valenciana debe estar llena porque no hacen más que arrasar :-?

Supongo que también tiene que ver qué alternativa tienen.

Saludos desde el imperio de Gallardón.

Pd: todos esperando la contrarréplica de qwert XDD
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tMK escribió:Hay que ser imbécil y ciego para votar a Paquito, si con esto estoy insultando a gente de por aquí pues me la sopla.


Hombre la parte en negrita para mí ha sobrado, pero lo de "imbécil" no me parece un insulto la verdad.. o más bien es algo tan realista y obvio..:

1. adj. Alelado, escaso de razón.


.. Yo también creo que hay que estar algo alelado para votar a ese personaje la verdad..
Canal9, LaSexta, Telecinco, La1, Antena3...? Que es eso?. Es algo como serieyonki y no me he enterado?
Gyzmo escribió:
tMK escribió:Hay que ser imbécil y ciego para votar a Paquito, si con esto estoy insultando a gente de por aquí pues me la sopla.


Pues la Comunidad Valenciana debe estar llena porque no hacen más que arrasar :-?

Supongo que también tiene que ver qué alternativa tienen.

Saludos desde el imperio de Gallardón.

Pd: todos esperando la contrarréplica de qwert XDD

Sí y no. El PSOEPV es esperpéntico y lamentable, pero la gente debería mirar más allá de PPSOE.
hugogs71 está baneado del subforo por "Flames continuos"
Buenas, hombre si quieres saber quien manipula más ya te lo digo yo, La 1 y La Sexta, eso sí, todo muy progresista

Salu2

PD --> De hecho hace tiempo que no las tengo ni sintonizadas en mi TV
hugogs71 escribió:Buenas, hombre si quieres saber quien manipula más ya te lo digo yo, La 1 y La Sexta, eso sí, todo muy progresista

Salu2

PD --> De hecho hace tiempo que no las tengo ni sintonizadas en mi TV

Es curioso que digas eso, teniendo en cuenta que existe una cadena llamada intereconomía que dedica prácticamente el 100% de su tiempo a contenidos políticos, mientras que en La Sexta al menos hay series y películas. Es curioso también porque varias veces les han pillado ya haciendo montajes. Es curioso porque uno de sus contertulios está denunciado por lo criminal por llamar "zorra repugnante" a una consejera de salud. Muy "pofesional" el tío. Entre sus artículos te encuentras cositas como esta:

http://www.intereconomia.com/blog/toda- ... s-juzgados
La web "porno" en cuestión es esta:
http://www.sexejoves.gencat.cat/ics_web ... rtual.html

¿Te parece porno? ¿O consideras que algo de manipulación sí que hay? Pregunto.
71 respuestas
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