Un avión de Malaysian Airlines se estrella en Ucrania

15, 6, 7, 8, 9
xals_punk escribió:
marcelus90 escribió:No creéis, que es mucha casualidad que haya sido derribado en territorio pro-ruso? Creo que la intención de los culpables es bien clara. Culpar a los pro-rusos para poder luego inculpar a rusia.

No has pensado que tal vez hayan sido los pro rusos? y por ejo ha caido ahi, buscamos conspiraciones a todo, esperemos unas semanas a ver que tenemos, por ahora hay mas indicios hacia los pro rusos que a hacia los ucranianos.


Puestos a elucubrar y a ponernos el gorrito de papel de aluminio, mi teoría conspiranoica sería que lo han derribado los pro-rusos con "ayuda" de Kiev. No debe ser complicado filtrar inteligencia de forma que a los pro-rusos les llegue info de que a tal hora hay programado un vuelo militar en tal zona.

Pero vamos, no se va a saber nunca la verdad.
redscare escribió:Pero vamos, no se va a saber nunca la verdad.


Y esto niños es lo que pasó en 2014 en el accidente del vuelo de Malasyan Airlines.

Lo he dicho varios veces en el hilo y parece que no aprendemos,la guerra de des-información y el control de los mass media sumado a los diferentes intereses de los gobiernos de turno harán que al final todo esto caiga en el olvido...
Montaron está baneado por "venga, hasta luego"
G0RD0N escribió:
Montaron escribió:Esta claro que fue derribado con un misil y todo apunta a que los responsables de la masacre son los rusos.


Todo apunta, todo apunta, pero sigo sin ver el puntero. Las fuerzas de auto-defensa (aka en tierras OTANeras "terroristas") no tienen fuerza aerea que se conozca: ¿por qué Kiev lleva lanzaderas BUK a esa zona pues? Una fue capturada por los pro-rusos hace algún tiempo, pero los daños en el MH-17 indican un misil aire-aire. Y los "terroristas" no tienen cazas: aquí los primeros que tienen que dar muchas explicaciones son los maidaneros.


Todo son hipótesis esta claro pero hay muchas razones de peso para empezar a pensar que la facción separatista utilizó un misil SA-11 suministrado por los Rusos (no robado), y de aire aire nada tierra aire en el ya mentado buk, las conversaciones registradas por Kiev de los insurgentes y el posicionamiento del impacto localizado por los EEUU hacen el resto... pensando mal y pronto en breve se destapará la liebre y se pedirán explicaciones a Rusia por estas dotaciones armamentísticas... ahora la aviación rusa va reculando y diciendo que el objetivo pudo ser el mismísimo Putin....

Parece que va estando claro que han sido los ProRusos con ayuda de Rusos, hay más pruebas que una declaración de que fue un avión por parte de Rusia... ahora bien ¿Qué hacia ese avión sobrevolando esa zona ? y lo que es peor... ya se esta saliendo de madre todo con las declaraciones cruzadas ...
Los ucranianos también tienen buks de estos en su arsenal. Sumale que medio ejército es pro-ruso y muchos ser han cambiado de bando y me parece muy precipitado afirmar que los misiles los proporcionó Rusia.
Montaron está baneado por "venga, hasta luego"
redscare escribió:Los ucranianos también tienen buks de estos en su arsenal. Sumale que medio ejército es pro-ruso y muchos ser han cambiado de bando y me parece muy precipitado afirmar que los misiles los proporcionó Rusia.


Los rebeldes que tienen las cajas negras y no las sueltan no dejan hacer su trabajo a la OSCE... los Rusos apuntaban aire aire...
Montaron escribió:
redscare escribió:Los ucranianos también tienen buks de estos en su arsenal. Sumale que medio ejército es pro-ruso y muchos ser han cambiado de bando y me parece muy precipitado afirmar que los misiles los proporcionó Rusia.


Los rebeldes que tienen las cajas negras y no las sueltan no dejan hacer su trabajo a la OSCE... los Rusos apuntaban aire aire...

Una cosa es cierta, si yo tengo la caja negra y no he sido, soy el primer interesado de entregarla, estando como están las cosas en Ukrania, a un país "neutral"
Pero si ha sido un aire-aire, como no vieran el caza, no saldrá nada en la caja, solo un "boom!"
gejorsnake escribió:
redscare escribió:Pero vamos, no se va a saber nunca la verdad.


Y esto niños es lo que pasó en 2014 en el accidente del vuelo de Malasyan Airlines.

Lo he dicho varios veces en el hilo y parece que no aprendemos,la guerra de des-información y el control de los mass media sumado a los diferentes intereses de los gobiernos de turno harán que al final todo esto caiga en el olvido...


Y más ahora con tanta tecnología y tanta gente deseosa de obtener un protagonismo aunque sea efímero. La de charlatanes que van a salir es acojonante. Sin contar con que el juego va a ser el mismo. En El Correo del Zar hay un clarísimo ejemplo; o en El Conde de Montecristo (que este sí que me lo he leído entero); así como en otras muchas novelas de la época: mensaje falso escrito y el importante lo llevaba alguien de memoria.

Pues ahora, con toda la maquinaria tecnológica va a ser imposible saber qué fue verdad y qué no es mentira. Joder, que a este juego se lleva jugando desde el Imperio Romano XD
marcelus90 escribió:No creéis, que es mucha casualidad que haya sido derribado en territorio pro-ruso? Creo que la intención de los culpables es bien clara. Culpar a los pro-rusos para poder luego inculpar a rusia.



Si yo quiero armarla y que se monte gorda, tiro un avión de Lufthansa o Air France, no uno de un país insignificante en la otra punta del mundo.
La cuestión es el afán para ocultar la verdad. Si no han sido los pro-rusos, ayudarían a aclarar lo sucedido, se propuso que una comision "independiente" para investigar los restos, una comision que ni fuese ni de EEUU, ni de Ucrania, una formada por expertos de todos los países.

Lo que han hecho es impedir el acceso y se han llevado cuerpos a no se sabe donde, al igual que restos del avion y lo que es más macabro, han saqueado los cuerpos. No hay nadie que se haga responsable de la protección de los restos y a la vez impiden la investigación. http://thenewdaily.com.au/news/2014/07/18/exclusive-corpses-ignored-looting-mh17-crash-site/

Por otra parte, los rusos dicen que Ucrania tenía 2 baterías de misiles que estaban a distancia suficiente para disparar, http://charly015.blogspot.com.es/2014/07/sobre-el-derribo-del-avion-malasio_19.html aconsejo seguir este blog, dado que suele ser serio y no se le puede acusar de ser anti-ruso. Tiene una infomación muy valiosa y específica sobre muchos temas técnicos militares rusos. Se espera que muestre de forma detallada las posturas sobre lo ocurrido.
La culpa es del puto dinero , de la avaricia y ansias de poder de las elites mundiales compuesta por gente sin escrúpulos que les da igual poner países en guerra para que los de siempre se maten entre ellos , no creo que sepamos nunca la verdad y si creemos saberla será la verdad que ellos quieran que sepamos.
Tal como esta el panorama mundial , no se cuanto tardara en estallar una guerra mundial , pero no creo que más de una década , ojala me equivoque pero lo dudo.
Montaron escribió:Todo son hipótesis esta claro pero hay muchas razones de peso para empezar a pensar que la facción separatista utilizó un misil SA-11 suministrado por los Rusos (no robado), y de aire aire nada tierra aire en el ya mentado buk,


Aun en caso de que así fuese, muchos parecen olvidar que una lanzadera BUK no funciona por si sóla, sino que requiere de una estación de radar anti-aereo semi-activo que guie el misil hasta el objetivo y, para más inri, necesita un operador especializado en radares que logre tal objetivo y que no creo que abunde en las milicias. De todas formas, lo que para mi anula la hipótesis del misil tierra-aire son 2 cosas: (1) dicho radar anti-aéreo tiene un sistema para discernir entre un avión comercial y uno militar y que, siguiendo la normativa internacional, imposibilita un disparo por error en caso de que el avión sea civil y (2) los daños infringidos en alguna parte del fuselaje coinciden con los de un misil aire-aire, el cual al estallar por proximidad lanza una carga llena de cilindros que se despliegan para perforar el fuselaje, abriendo grandes bocas de aire que a la velocidad que vuela destruyen al avión en pocos minutos:

Aquí restos del ala del MH-17, con detalles de las perforaciones que podrían haberse debido a la carga de un misil aire-aire tipo AA-10 Alamo o similar:
Imagen
Imagen

Aquí un dibujo esquemático de cómo funciona la carga de un misil aire-aire con cabeza de guerra de cilindros desplegables.
Imagen

Precisamente los observadores de la OSCE reportaron que el avión está despedazado, pero con partes relativamenteintactas, cosa que descarta su desintegración en el aire. El impacto parece ser que se produjo en las alas (p. ej. las fotos que he puesto arriba) y la parte posterior del avión, lo que refuerza un impacto de un misil guiado por el calor de las turbinas. Esta descripción aleja por tanto (todavía más) la posibilidad que haya sido un misil tierra-aire, ya que estos explotan normalmente en la parte delantera o en la "panza" del avión liberando numerosas cargas explosivas que probablemente hubiesen dejado el avión hecho unos zorros ya en el aire.

Montaron escribió:las conversaciones registradas por Kiev de los insurgentes y el posicionamiento del impacto localizado por los EEUU hacen el resto... pensando mal y pronto en breve se destapará la liebre y se pedirán explicaciones a Rusia por estas dotaciones armamentísticas... ahora la aviación rusa va reculando y diciendo que el objetivo pudo ser el mismísimo Putin....


El video de las conversaciones también tiene 2 problemas graves: (1) nadie es capaz de identificar a la gente que dice ser que es (podría ser cualquier Perico de los Palotes leyendo lo que le han escrito) y (2) una de las gravaciones registradas se ha demostrado que tiene fecha del dia anterior (!)

Montaron escribió:Parece que va estando claro que han sido los ProRusos con ayuda de Rusos, hay más pruebas que una declaración de que fue un avión por parte de Rusia... ahora bien ¿Qué hacia ese avión sobrevolando esa zona ? y lo que es peor... ya se esta saliendo de madre todo con las declaraciones cruzadas ...


Sigo sin ver tan claro lo de la implicación pro-rusa en este asunto. Sigo sin entender para qué necesitaba Kiev transportar lanzaderas BUK al Donbass días antes de lo del MH-17 si las milicias no disponen de ningún caza del cual protegerse. Me reitero en que lo sucedido no beneficia precisamente a las milicias, sino más bien a Kiev, ya que esta es la excusa perfecta para pedir la internacionalización del conflicto debido a que los afectados provienen de diferentes paises de la OTAN y pedir que intervengan (Lusitania-style), o al menos, que envíen tropas a la región: sería un buen balón de oxígeno al nuevo gobierno porque precisamente durante los últimos días empezaban a perder terreno de forma vergonzosa en los últimos combates.
un R-27 si tira un avión grande, un R-73 no.

y aviones que lleven los R-27 son pocos, lo que centraria la búsqueda bastante. de todas formas los rusos siempre tiran 2, al menos en tiempos de guerra. Si nos pusiésemos en situación, un SU-27 ruso atacaría con un R-27ER seguido de un R-27ET. lo cual definitivamente tiraría un airliner al suelo.

G0RD0N escribió:abriendo grandes bocas de aire que a la velocidad que vuela destruyen al avión en pocos minutos:


esto es mentira, un avión puede volar con daños estructurales indefinidamente. que hemos visto aviones aterrizar sin alas, sin medio fuselaje, con pilotos colgando de la ventana...
G0RD0N escribió:Aun en caso de que así fuese, muchos parecen olvidar que una lanzadera BUK no funciona por si sóla, sino que requiere de una estación de radar anti-aereo semi-activo que guie el misil hasta el objetivo y, para más inri, necesita un operador especializado en radares que logre tal objetivo y que no creo que abunde en las milicias.

Los buk estos se componen de tres vehículos: lanzadera, radar y centro de mando. Y tienen modo autónomo que dispara a todo avión que no conteste al iff con el código correcto.

Con eso no quiero decir nada, solo que en ese modo no necesita operadores expertos.
Enanon escribió:un R-27 si tira un avión grande, un R-73 no.

y aviones que lleven los R-27 son pocos, lo que centraria la búsqueda bastante. de todas formas los rusos siempre tiran 2, al menos en tiempos de guerra. Si nos pusiésemos en situación, un SU-27 ruso atacaría con un R-27ER seguido de un R-27ET. lo cual definitivamente tiraría un airliner al suelo.


Precisamente hay declaraciones de milicianos que oyeron un par de explosiones afectando al avión.

Enanon escribió:
G0RD0N escribió:abriendo grandes bocas de aire que a la velocidad que vuela destruyen al avión en pocos minutos:


esto es mentira, un avión puede volar con daños estructurales indefinidamente. que hemos visto aviones aterrizar sin alas, sin medio fuselaje, con pilotos colgando de la ventana...


Bueno, seguramente tú tienes mejores infos que yo en este tema, pero me cuesta creer en aviones aterrizando sin alas o sin cola, especialmente si las pierden a 10Km: sin sustentación o sin control ya me contarás como se baja de forma segura un avión de ese calibre.
Imagen
este es el mas espectacular en aviación civil, el 737 "roofless".
http://en.wikipedia.org/wiki/Aloha_Airlines_Flight_243

Imagen
colision en el aire, perdida parcial de la cola y 1/3 de la semiala izquierda

http://israel-aircraft-avions.blogspot. ... p/f15.html (no deja linkear las imágenes)
F-15 israelí con un 90% de ala perdida que volvió a base

Imagen

Imagen

estos 2 últimos son el Airbus al que le disparo la milicia con un misil desde tierra. sin presión hidráulica, no podían maniobrar el avión mas que ajustando la potencia. Ningún tipo de control sobre las superficies alares.

Imagen
colision, el cono del morro fuera, sumando un drag bestial y atrasando el C.G. un poco al haber perdido también el radar.

http://en.wikipedia.org/wiki/British_Ai ... light_5390 El avión que rompió el cristal y saco al piloto por la ventanilla. volar un avión a 400km*h con un agujero en la cabina debe de ser como si le pones una nevera a tu coche y vas por la autopista a 200km/h, incontrolable casi.

en fin, que tirar un avión es muy difícil, y con un archer no lo tiras. si sonaron 2 explosiones pega bastante, ya que como dije los rusos en tiempos de guerra tiran siempre uno guiado por radar (er) y otro infrarrojo (et), dejando la metralla del ala y el radarico siendo el que destrozo la estructura.

pero repito que todo conjeturas porque no se nada de este tema aun. y las fotos de aquí aunque increíbles son de historias bien documentadas, nada de fakes, que os veo venir.
Si el texto entero es tuyo siento lo de "mentira", pensé que era copy paste, pero claro tu no haces de eso. siento el tono tio [snif] y me alegro que estes de vuelta =) se te echa de menos!

edit:

justo tenia un video por ahí:
http://youtu.be/nRpz0TlwVLs

en el 1:59 se ve como el primer R-27 se tira a por los flares y el segundo, el infrarojo, se lo lleva de lleno.
Enanon escribió:esto es mentira, un avión puede volar con daños estructurales indefinidamente. que hemos visto aviones aterrizar sin alas, sin medio fuselaje, con pilotos colgando de la ventana...


Hombre, un avión sin alas no se sustenta en el aire, ni siquiera planea. Querrás decir sin control de las alas

G0RD0N escribió:[

Los misiles SAM también se guian por calor, y detonan justo cuando llegan a la fuente de ese calor lanzando metralla al fuselaje y motor. En el caso de un avión de combate lo hace en la cola, y en el caso de un avión comercial en las alas, y perfectamente podría haber dejado esas marcas(que parecen trozos de metralla que han impactado con cierto ángulo en las alas, así como en la parte central del fuselaje causando una explosión por descompresión, así se explicaría el porqué de esos cuerpos que cayeron del aire)
Enanon escribió:esto es mentira, un avión puede volar con daños estructurales indefinidamente. que hemos visto aviones aterrizar sin alas, sin medio fuselaje, con pilotos colgando de la ventana...


Efectivamente, lo único que un avión no debe perder nunca son las ganas de volar.

Todo lo demás son elementos superficiales.
Nosolosurf escribió:
LagunaLore escribió:De momento no vamos a saber quién es el responsable de esto.


Uno de los dos ha sido seguro.... El problema es que los dos se culparan y ninguno aceptara responsabilidades tristemente.

creo que el saber quien a sido es lo menos importante. Saber las causas si, si fue intencionado la cosa cambia pero yo creo que fue un error y en ese sentido el culpable es la guerra, y la conclusion no deberia de ser que hay que ir a por rusa o a por kiev sino que hay que parar la guerra.

De hecho, el que no se sepa quien ha sido es indicativo de que pudo ser cualquiera, esto ocurre porque alguien apreto el boton si, pero por estar en guerra.
Cozumel escribió:
Enanon escribió:esto es mentira, un avión puede volar con daños estructurales indefinidamente. que hemos visto aviones aterrizar sin alas, sin medio fuselaje, con pilotos colgando de la ventana...


Efectivamente, lo único que un avión no debe perder nunca son las ganas de volar.

Todo lo demás son elementos superficiales.

Creo que con las imagenes que ha aportado el compañero esta mas que demostrado que si que se pueden volar con serios daños, ademas un F-15 logro aterrizar sin un ala,no con esta dañada, no , sin un ala completa y lo curioso del caso es que el piloto se dio cuenta cuando ya habia aterrizado.
El problema no es quien apretó el boton, que ses seguro que saldrá pronto. El problema es quien mandó que se apretara el botón, ese no va a salir ni en 100 años.
el problema es que hay un conflicto armado en europa y esta mas cercano a un pulso entre ue y rusia que a una solucion de mano de la comunidad internacional, ese es el problema y la solucion.
Budathecat escribió:el problema es que hay un conflicto armado en europa y esta mas cercano a un pulso entre ue y rusia que a una solucion de mano de la comunidad internacional, ese es el problema y la solucion.


Mas que la UE y Rusia es entre EE.UU y Rusia, nosotros solo somos otra ficha mas del ajedrez.
Bueno, sea aire aire o tierra aire lo que está claro es que nadie confunde un avión civil con un avión miliar.

Yo estoy convencido de que lo tiraron porque algún lince militar preguntó y su responsable le dijo que Adelante. Luego ya se le echa la culpa al otro y nada, pongo a la opinión de mi parte. En Siria se hizo lo mismo varias veces con las armas sucias estas que lanzaban contra civiles..

Al final lo de siempre, a pagar la guerra los pobres civiles..
G0RD0N escribió:
Montaron escribió:las conversaciones registradas por Kiev de los insurgentes y el posicionamiento del impacto localizado por los EEUU hacen el resto... pensando mal y pronto en breve se destapará la liebre y se pedirán explicaciones a Rusia por estas dotaciones armamentísticas... ahora la aviación rusa va reculando y diciendo que el objetivo pudo ser el mismísimo Putin....


El video de las conversaciones también tiene 2 problemas graves: (1) nadie es capaz de identificar a la gente que dice ser que es (podría ser cualquier Perico de los Palotes leyendo lo que le han escrito) y (2) una de las gravaciones registradas se ha demostrado que tiene fecha del dia anterior (!)

El video es claramente una falsificación. Si realmente fuera una grabación captada por la inteligencia de Kiev, tendríamos el video colgado en su web, al servicio de espionaje haciendose responsable de él y presentándolo como prueba irrefutable de la que estaríamos debatiendo si es auténtica o invención del espionaje. El modus operandi de como se ha llevado lo del vídeo, colgarlo en la red, y borrar el original cuando dicho podcast se ha distribuido como viral es claramente un modus operandi para echar mierda, guerra de información.
Además, es información que se contradice con la línea de argumentación que se ha venido dando desde Washington y el resto de prensa de su órbita. Ese video nos cuenta que "los cosacos" (la milícia de Cosacos del Don que lucha junto a las fuerzas de autodefensa) han visto un avión y le han endiñado. Sabemos ahora que es imposible que gente sin formación ni equipamiento sean capaces de hacerlo, y quizá por eso la línea de argumentación norteamericana y de Kiev dice ahora que han sido tipos con formación en el manejo de éste tipo de armamento, llegados desde la propia Federación Rusa, lo cual no tiene nada que ver con lo que se dice en el video. ¿Quizá Kiev lanzó éste viral antes de que llegasen órdenes desde Washington sobre qué línea se iba a seguir?
Cabe añadir que tampoco me creo lo de la fecha de publicación anterior al accidente. Esa foto es fácilmente falsificable y además nos indicaría que el que lo publicó sabía con anterioridad que se iba a derribar un avión. Demasiado gordo. Además, esa imagen nos cuenta que el vídeo fue subido la noche del 17 al 18. Yo recuerdo haber visto el propio día 17 al atardecer ese mismo audio. Ese vídeo no es el original y puede haber sido manipulado facilmente para cambiar la fecha de manera hexadecimal, por ejemplo. Eso añadiéndolo a tener en cuenta el posible shopeo a la imagen que acompaña la notícia.
Cozumel escribió:
Enanon escribió:esto es mentira, un avión puede volar con daños estructurales indefinidamente. que hemos visto aviones aterrizar sin alas, sin medio fuselaje, con pilotos colgando de la ventana...


Efectivamente, lo único que un avión no debe perder nunca son las ganas de volar.

Todo lo demás son elementos superficiales.

Si te ha documentado los casos en el mensaje de arriba...
Enanon escribió:
Imagen
este es el mas espectacular en aviación civil, el 737 "roofless".
http://en.wikipedia.org/wiki/Aloha_Airlines_Flight_243

Imagen
colision en el aire, perdida parcial de la cola y 1/3 de la semiala izquierda

http://israel-aircraft-avions.blogspot. ... p/f15.html (no deja linkear las imágenes)
F-15 israelí con un 90% de ala perdida que volvió a base

Imagen

Imagen

estos 2 últimos son el Airbus al que le disparo la milicia con un misil desde tierra. sin presión hidráulica, no podían maniobrar el avión mas que ajustando la potencia. Ningún tipo de control sobre las superficies alares.

Imagen
colision, el cono del morro fuera, sumando un drag bestial y atrasando el C.G. un poco al haber perdido también el radar.

http://en.wikipedia.org/wiki/British_Ai ... light_5390 El avión que rompió el cristal y saco al piloto por la ventanilla. volar un avión a 400km*h con un agujero en la cabina debe de ser como si le pones una nevera a tu coche y vas por la autopista a 200km/h, incontrolable casi.


en fin, que tirar un avión es muy difícil, y con un archer no lo tiras. si sonaron 2 explosiones pega bastante, ya que como dije los rusos en tiempos de guerra tiran siempre uno guiado por radar (er) y otro infrarrojo (et), dejando la metralla del ala y el radarico siendo el que destrozo la estructura.

pero repito que todo conjeturas porque no se nada de este tema aun. y las fotos de aquí aunque increíbles son de historias bien documentadas, nada de fakes, que os veo venir.
Si el texto entero es tuyo siento lo de "mentira", pensé que era copy paste, pero claro tu no haces de eso. siento el tono tio [snif] y me alegro que estes de vuelta =) se te echa de menos!

edit:

justo tenia un video por ahí:
http://youtu.be/nRpz0TlwVLs

en el 1:59 se ve como el primer R-27 se tira a por los flares y el segundo, el infrarojo, se lo lleva de lleno.


¿Eh? no hay tono del cual disculparse , especialmente después de traernos estos espectaculares ejemplos XD . Los más increíbles que veo son los del Aloha 243 y el F-15 israelí; los demás veo que son daños parciales (tengo entendido que perdiendo hasta 1/3 del ala aun se puede salvar el avión). El F-15 seguramente tiro de postquemadores el resto del vuelo para compensar la sustentación perdida en esa ala, aterrizando a gran velocidad, opción que no tiene un avión comercial. El Aloja 243 no se partió de milagro supongo: he trabajado muy poco con composites, pero lo que recuerdo es que una vez dañada una parte del fuselaje, el resto queda sometido a grandes tensiones que puede llegar a destruir el avión si tiene que volar por largo tiempo hasta el aterrizaje, especialmente si las lineas de corriente inciden en la parte dañada, por eso escribí lo que viste, no copypaste XD.

Quizás la situación más parecida al MH-17 sea el caso del TWA 800, del cual testigos comentan (aunque nunca se ha llegado a demostrar) que vieron 2 objetos dirigiendose al avión desde superficie, patiéndolo en dos al impactar en él, quizás sendos de estos misiles con cilindros desplegables.

Imagen
Imagen
Estáis flipando. Que haya casos documentados de aviones que han llegado sanos y salvos con el fuselaje hecho trizas no significa que eso sea lo habitual.
redscare escribió:Estáis flipando. Que haya casos documentados de aviones que han llegado sanos y salvos con el fuselaje hecho trizas no significa que eso sea lo habitual.


Obvio. Lo que están tratando de demostrar es que es POSIBLE, no que sea ni mucho menos habitual.
hal9000 escribió:El problema no es quien apretó el boton, que ses seguro que saldrá pronto. El problema es quien mandó que se apretara el botón, ese no va a salir ni en 100 años.

Yo lo he pensado estos días, y mucho, si soy yo, y no era consciente de que era un avión comercial, me voy como sea a Estrasburgo y me entrego, que me fusilen, me ahorquen o que hagan lo que quieran, pero no podría vivir con eso y menos con que no se supiera que ha pasado, en serio.
Si el que lo hizo no tenía no idea, no me puedo creer que no esté ahora mismo en shock.
elalexel escribió:aportemos algo sobre las consecuencias que esto va teniendo en el panorama internacional:

http://www.elblogsalmon.com/economia/estados-unidos-aprovecha-derribo-del-mh17-para-arrebatar-a-rusia-el-mercado-energetico-de-europa

Lo de los contratos energéticos con EEUU se empezó a hacer desde que empezó lo de Ucrania, no desde lo del avion.
Es en parte logico, que Europa no deje que el 80% de su gas llegue desde un solo lugar, sea Rusia, China, Pakistán o EEUU.
Gazkhull escribió:
elalexel escribió:aportemos algo sobre las consecuencias que esto va teniendo en el panorama internacional:

http://www.elblogsalmon.com/economia/estados-unidos-aprovecha-derribo-del-mh17-para-arrebatar-a-rusia-el-mercado-energetico-de-europa

Lo de los contratos energéticos con EEUU se empezó a hacer desde que empezó lo de Ucrania, no desde lo del avion.
Es en parte logico, que Europa no deje que el 80% de su gas llegue desde un solo lugar, sea Rusia, China, Pakistán o EEUU.


Europa ha de comprar al proveedor mas barato, es ley de mercado, poco importa la diversificación estratégica de recursos cuando van destinados a la población civil, la diversificación de fuentes energéticas es critica para el ejercito, pero ellos no usan gas, ademas Europa tiene acceso al gas del norte de áfrica, y vía barcos cisterna al del resto del mundo si hiciera falta, por lo que abandonar unilateralmente los contratos mas ventajosos por una teórica animadversión hacia el país de procedencia cuando eso cuesta millones de euros al contribuyente es cuanto menos un disparate.

Rusia es un país como cualquier otro, como tal pretende defender sus fronteras, y como tal no dejara que le planten un escudo anti misiles en la puerta de su casa, dejando inútil su medio de ataque no convencional mas eficaz, creo que es de sentido común, de hecho esto es muy parecido a la crisis de los misiles de cuba, pero esta vez es EEUU metiendo las narices en territorio ajeno, solo que encima en contra de la población natural del país, diseñando un golpe de estado y apoyándolo con grupos neo-nazis de por medio.

Ahora, te digo algo, si el gas de EEUU estuviera mas barato y fuera buen negocio y sostenido en el tiempo, por mucho que sean unos matones que se creen dueños del mundo, les compraría a ellos el gas siempre que salga mas barato, pero para desgracia de la economía europea, dejar a Rusia como proveedor es lo PEOR que podemos hacer ahora mismo, las cosas no están como para tirar cohetes económicamente hablando y esta diplomacia de huerto que se gasta la antieuro-Merkel nos va a llevar al continente a la ruina, y sino tiempo al tiempo.
¿Alguien tiene una transcripción fiable de lo que ha dicho Petit?

Porque por sus palabras entiendo que no han sido los ucranianos.
Las leyes del mercado están para saltárselas. Los estados deben intervenir para corregir los fallos implícitos de los mercados.

El gas ruso puede ser todo lo barato que quieras, pero una depentencia excesiva nunca es positvo, especialmente si tu proveedor está dejando de ser fiable.

La energía es un sector clave para todo país, imaginaros como pasarían un invierno los otros países de la UE si no tuviesen acceso al gas ruso. Lo que debe hacer Europa es tomar nota, y apostar decididamente por las energías renovables, para ser más autosuficientes.

El tema del escudo antimisiles es en parte por culpa de Rusia, el sistema está diseñado para parar unos pocos misiles, pensando especialmente en una posible Irán nuclear. Lo que debían haber hecho Rusia es apostar conjuntamente para impedir desde un primer momento la profileración de más estados con bombas nucleares, que por desgracia ya hay demasiados.

El sistema diseñado no está preparado para interceptar un lanzamiento masivo como el que podría hacer Rusia, sencillamente se queda demasiado corto, además, los rusos están creando nuevos misiles con los que según los propios rusos, el escudo antimisiles sería fácilmente superado. Lo que temen es que con unos cuantos años y ante unas mayores tensiones internacionales apostásemos por un escudo más potente tomando la base del diseño actual. Pero para algo tienen los submarinos nucleares, podiendo disparar desde casi cualquier lado.

Lo que deseo es que Rusia apoye un cese de ostilidades y que se decidan mantar tropas internacionales para frenar el conflicto y detener a los autores de todas las barbaridades que se han cometido y se seguirán cometiendo.
goto escribió:
hal9000 escribió:El problema no es quien apretó el boton, que ses seguro que saldrá pronto. El problema es quien mandó que se apretara el botón, ese no va a salir ni en 100 años.

Yo lo he pensado estos días, y mucho, si soy yo, y no era consciente de que era un avión comercial, me voy como sea a Estrasburgo y me entrego, que me fusilen, me ahorquen o que hagan lo que quieran, pero no podría vivir con eso y menos con que no se supiera que ha pasado, en serio.
Si el que lo hizo no tenía no idea, no me puedo creer que no esté ahora mismo en shock.

Habemos gente de muchos tipos, y, si ésta información es cierta, en Ucrania los hay capaces de hacer ésto. Esa gente no creo que sienta el más mínimo remordimiento.

http://vineyardsaker.blogspot.com.es/20 ... peaks.html
Aquí tienen la conferencia donde el ejército ruso ha hecho publicos datos de los radares civiles en que se detecta un SU25 ucraniano ganando altura cerca de donde el avión se estrelló.
Quien pulsa el boton de un misil esta muy adiestrado y preparado y se la suda a quien va dirigido , el solo cumple ordenes y ha de rendir cuentas a sus generales.
Seguramente tendran el coco tan lavado que lo unico que piensa es que han sido daños colaterales.

A lo mejor un soldado raso puede tener algo mas de conciencia y arrepentirse , pero personal cualificado con misiles como armas a su cargo ya son peña sin ningun tipo de escrúpulos que lo unico que ven es el punto en el radar.
marcelus90 está baneado del subforo por "flamer"
Voy von la conspiración. Pensad en esto chicos.
Hace tiempo que corre el rumor que en laboratorios militares (secretos) de los USA se creó el virus del sida. Hace no mucho se publicó la confirmación de esta notícia ( estoy en el mvl, no puedo link). El avión abatido estava lleno de estudiosos, científicos y profesores expertos en sida que se dirigian ap congreso mas importante para hablar de los avanzes de la lucha contra el virus. Es ppsible que la conspiración usa farmacéutica esté detrás de todo? Es descabellado? Si es así se han cargado 2 pajaros de un tiro. Rusia como enemiga del mundo y sida vivito y coleando aún.

Nose. Parece una novela de Forsythe.

Últimas noticias: las cajas negras están en manos de los pro rusos.
marcelus90 escribió:Últimas noticias: las cajas negras están en manos de los pro rusos.


Mas noticias!

Los prorrusos entregan las cajas negras del avión siniestrado a representantes malasios
http://www.publico.es/535153/los-prorru ... s-malasios

El cínico que hay en mi sospecha que Moscu ya se ha hecho una copia y ha comprobado que no haya nada incriminatorio. Seguro que hay especialistas capaces de hacerse con el contenido sin dejar rastro de haber accedido. Total, lo normal es que la caja negra solo recoja un BOOM de repente y poco mas.
Nosolosurf escribió:Quien pulsa el boton de un misil esta muy adiestrado y preparado y se la suda a quien va dirigido , el solo cumple ordenes y ha de rendir cuentas a sus generales.
Seguramente tendran el coco tan lavado que lo unico que piensa es que han sido daños colaterales.

No me puedo creer eso, o no quiero.
Yo estoy en una guerra, pongamos una civil aquí en España, y derribo un avión Español de pasajeros, puedo llegar a pensar "Bah! desde esa ciudad serían enemigos, hay niños, pero la vida es así", o tiro un avión militar con 300 soldados y "me la suda", pero ¿un avión de un país que no tiene nada que ver con tu conflicto? ¿lleno de niños?
Hay que ser muy sanguinario para que te la sude, y ser soldado en una guerra no te convierte perse en un loco asesino
goto escribió:
Nosolosurf escribió:Quien pulsa el boton de un misil esta muy adiestrado y preparado y se la suda a quien va dirigido , el solo cumple ordenes y ha de rendir cuentas a sus generales.
Seguramente tendran el coco tan lavado que lo unico que piensa es que han sido daños colaterales.

No me puedo creer eso, o no quiero.
Yo estoy en una guerra, pongamos una civil aquí en España, y derribo un avión Español de pasajeros, puedo llegar a pensar "Bah! desde esa ciudad serían enemigos, hay niños, pero la vida es así", o tiro un avión militar con 300 soldados y "me la suda", pero ¿un avión de un país que no tiene nada que ver con tu conflicto? ¿lleno de niños?
Hay que ser muy sanguinario para que te la sude, y ser soldado en una guerra no te convierte perse en un loco asesino


Pues creetelo.

Offtopic: Video de pilotos de Apache en Irak
http://www.collateralmurder.com/

Ametrallan una furgoneta cuando los ocupantes (claramente desarmados) están intentando evacuar a los heridos que ellos han ametrallado un par de minutos antes. Resulta que había dos niños en la furgoneta, que quedan malheridos (los adultos mueren). Respuesta del piloto (se oye en el video): "Es culpa suya por traer niños a una zona de guerra". Obviando que la "zona de guerra" es un barrio residencial de una ciudad donde lógicamente vive gente. También se les oyen perlas como "venga, coge un fusil del suelo" cuando los de la furgoneta están intentando recoger a los heridos (si hubiesen cogido un rifle habrían tenido excusa para abrir fuego sin necesidad de esperar ordenes, aunque posteriormente les dejan abrir fuego aunque vayan desarmados y estén intentando evacuar heridos.)

Posteriormente el ejercito se negó a llevar a los niños a un hospital militar y los dejo tirados en un hospital civil iraki de mala muerte hasta la bandera de heridos por el conflicto.
marcelus90 escribió:Voy von la conspiración. Pensad en esto chicos.
Hace tiempo que corre el rumor que en laboratorios militares (secretos) de los USA se creó el virus del sida. Hace no mucho se publicó la confirmación de esta notícia ( estoy en el mvl, no puedo link). El avión abatido estava lleno de estudiosos, científicos y profesores expertos en sida que se dirigian ap congreso mas importante para hablar de los avanzes de la lucha contra el virus. Es ppsible que la conspiración usa farmacéutica esté detrás de todo? Es descabellado? Si es así se han cargado 2 pajaros de un tiro. Rusia como enemiga del mundo y sida vivito y coleando aún.

Nose. Parece una novela de Forsythe.

Últimas noticias: las cajas negras están en manos de los pro rusos.


Cito para la posteridad. Hazte un blog y me suscribo.
A ver si nos enteramos de que hay personas para los que la vida humana no vale nada.
El mundo esta lleno de ejemplos.
Uno rápido:
¿Recordáis el vídeo posteado hace pocas semanas de un tío que sin mediar palabra le revienta la cabeza al taxista para robarle 4 duros?Tras estar sentado durante el viaje en el asiento de atrás decide levantar la mano y apretar el gatillo sin mediar palabra.
Y no es un secreto que para muchos mandos militares los civiles en los conflictos solo somos un estorbo.
1Saludo
thadeusx escribió:A ver si nos enteramos de que hay personas para los que la vida humana no vale nada.
El mundo esta lleno de ejemplos.
Uno rápido:
¿Recordáis el vídeo posteado hace pocas semanas de un tío que sin mediar palabra le revienta la cabeza al taxista para robarle 4 duros?Tras estar sentado durante el viaje en el asiento de atrás decide levantar la mano y apretar el gatillo sin mediar palabra.
Y no es un secreto que para muchos mandos militares los civiles en los conflictos solo somos un estorbo.
1Saludo

Añadir que el notas que comentas era, ademas, policía de profesión.
El video de collateralmulders fue uno de los que destapo wikileaks y dejo ver las cosas que sucedian por aquellos lares.

http://es.wikipedia.org/wiki/Ataque_a%C ... io_de_2007

Dos de ellos eran periodistas, y confundieron las camaras con armas :-|

Sobre el accidente en ucrania, yo creo que esta bastante claro de que lo han tumbado pensando que era un avion militar, no es el primer caso, ni sera el ultimo.

Aqui un enlace a la pizarra de yuri donde se hace un pequeño analisis de este caso, y los que se han dado con aterioridad:

http://www.lapizarradeyuri.com/2014/07/ ... erribados/

Saludos
_Markos_ escribió:Aqui un enlace a la pizarra de yuri donde se hace un pequeño analisis de este caso, y los que se han dado con aterioridad:

http://www.lapizarradeyuri.com/2014/07/ ... erribados/

Saludos

¿Pequeño análisis? Me quito el sombrero
goto escribió:
_Markos_ escribió:Aqui un enlace a la pizarra de yuri donde se hace un pequeño analisis de este caso, y los que se han dado con aterioridad:

http://www.lapizarradeyuri.com/2014/07/ ... erribados/

Saludos

¿Pequeño análisis? Me quito el sombrero


Yuri nunca defrauda con sus post, es un crack.
Parece que las cosas se van aclarando. Las probabilidades de que el misil se lanzase desde territorio ocupado por pro-rusos aumenta exponencialmente.

Se podría decir que es casi seguro que los pro-rusos disponian de los misiles.
http://sunpic.me/bpn07INl/untitled-1.jpg
Como podeis ver, se ha localizado la posición exacta de la lanzadera, fotografiada antes del ataque, estando en territorio pro-ruso, Torez.
Se puede ver que la foto de referencia se ha sacado de este video de 2013 http://www.youtube.com/watch?v=jbc6uma8rhM#t=49 es en torno al minuto uno.

Luego las imágenes en las que salía después del ataque en dirección a Rusia se puden dar casi por confirmadas https://bellingcat.com/resources/case-studies/2014/07/17/geolocating-the-missile-launcher-linked-to-the-downing-of-mh17/
Dando lugar a esto: http://i.imgur.com/HMuaSuP.jpg

Por otro lado, las fotografías a los restos del avión han dado su fruto, http://im.ft-static.com/content/images/b324fdf5-fb31-447b-9cd5-1500d2ecca8b.img
Como se puede ver, es una parte del avión afectada por el misil, que comparamos podemos ver de que parte es http://www.militaryphotos.net/forums/attachment.php?attachmentid=222472&d=1406013977

Es decir, el avión sufrió un impacto frontal, no es un impacto lateral o trasero como podrían haber hecho los misiles de Ucrania de la zona. Fue atacado sobre territorio pro-ruso frontalmente.

https://fbcdn-sphotos-e-a.akamaihd.net/hphotos-ak-xpf1/t1.0-9/p180x540/10488370_10152288664556936_5007498342550463350_n.jpg

http://graphics8.nytimes.com/newsgraphics/2014/07/21/plane-debris/5a98a0972c4239e09fc92e1e144f2e8438f21f5a/scale-300.png

http://graphics8.nytimes.com/newsgraphics/2014/07/17/mh17/9b2fe9e6d7215dad80e306163f77d0407149a30b/rebel-activity-ai2html-600.png

La imagen anterior es una aproximación de la situación en la región, siendo la zona redondeada la controlada por los pro-rusos. Pongo la siguiente para aclarar más, incluye los combates que se han ido sucediendo.
http://es.tinypic.invalid/view.php?pic=2a5zp1f&s=8#.U87ScbHV5Q4

Por lo tanto se puede asegurar que:

1º Los pro-rusos tenían una lanzadera. Primero lo confirmaron antes del ataque, luego lo confirmaron cuando pensaron que habían atacado un avión de transporte militar, y luego otras imágenes y vídeos lo confirman.

2º La han oculatado, han hecho todo lo posible para que no se localice, si no hubieran sido ellos no tendrían motivos para ocultarlo.

3º Por la zona de impacto del misil en la parte frontal e inferior, por el rumbo que llevaba, y los territorios que ocupan los pro-rusos se pude descartar casi con seguridad un disparo ucraniano, quedando como el más probable un ataque pro-ruso y en menor grado, un ataque Ruso.

4º Lo que falta por confirmar es la capacidad real para disparar de la lanzadera, de la necesidad imprescindible de tener los otros vehículos de apoyo y donde podrían estar en la actualidad.

Los enlaces los comentarios son una recopilación de las aportaciones de los foristas Ave_Negra, munrox y Rubén (creo no dejarme alguno por el camino) de http://www.militar.org.ua/foro/
LCD Soundsystem escribió:Parece que las cosas se van aclarando. Las probabilidades de que el misil se lanzase desde territorio ocupado por pro-rusos aumenta exponencialmente.

Se podría decir que es casi seguro que los pro-rusos disponian de los misiles.
http://sunpic.me/bpn07INl/untitled-1.jpg
Como podeis ver, se ha localizado la posición exacta de la lanzadera, fotografiada antes del ataque, estando en territorio pro-ruso, Torez.
Se puede ver que la foto de referencia se ha sacado de este video de 2013 http://www.youtube.com/watch?v=jbc6uma8rhM#t=49 es en torno al minuto uno.

Luego las imágenes en las que salía después del ataque en dirección a Rusia se puden dar casi por confirmadas https://bellingcat.com/resources/case-studies/2014/07/17/geolocating-the-missile-launcher-linked-to-the-downing-of-mh17/
Dando lugar a esto: http://i.imgur.com/HMuaSuP.jpg

Por otro lado, las fotografías a los restos del avión han dado su fruto, http://im.ft-static.com/content/images/b324fdf5-fb31-447b-9cd5-1500d2ecca8b.img
Como se puede ver, es una parte del avión afectada por el misil, que comparamos podemos ver de que parte es http://www.militaryphotos.net/forums/attachment.php?attachmentid=222472&d=1406013977

Es decir, el avión sufrió un impacto frontal, no es un impacto lateral o trasero como podrían haber hecho los misiles de Ucrania de la zona. Fue atacado sobre territorio pro-ruso frontalmente.

https://fbcdn-sphotos-e-a.akamaihd.net/hphotos-ak-xpf1/t1.0-9/p180x540/10488370_10152288664556936_5007498342550463350_n.jpg

http://graphics8.nytimes.com/newsgraphics/2014/07/21/plane-debris/5a98a0972c4239e09fc92e1e144f2e8438f21f5a/scale-300.png

http://graphics8.nytimes.com/newsgraphics/2014/07/17/mh17/9b2fe9e6d7215dad80e306163f77d0407149a30b/rebel-activity-ai2html-600.png

La imagen anterior es una aproximación de la situación en la región, siendo la zona redondeada la controlada por los pro-rusos. Pongo la siguiente para aclarar más, incluye los combates que se han ido sucediendo.
http://es.tinypic.invalid/view.php?pic=2a5zp1f&s=8#.U87ScbHV5Q4

Por lo tanto se puede asegurar que:

1º Los pro-rusos tenían una lanzadera. Primero lo confirmaron antes del ataque, luego lo confirmaron cuando pensaron que habían atacado un avión de transporte militar, y luego otras imágenes y vídeos lo confirman.

2º La han oculatado, han hecho todo lo posible para que no se localice, si no hubieran sido ellos no tendrían motivos para ocultarlo.

-

3º Por la zona de impacto del misil en la parte frontal e inferior, por el rumbo que llevaba, y los territorios que ocupan los pro-rusos se pude descartar casi con seguridad un disparo ucraniano, quedando como el más probable un ataque pro-ruso y en menor grado, un ataque Ruso.

4º Lo que falta por confirmar es la capacidad real para disparar de la lanzadera, de la necesidad imprescindible de tener los otros vehículos de apoyo y donde podrían estar en la actualidad.

Los enlaces los comentarios son una recopilación de las aportaciones de los foristas Ave_Negra, munrox y Rubén (creo no dejarme alguno por el camino) de http://www.militar.org.ua/foro/


Ja Ja Ja, tanto parrafo y NI una sola prueba de nada.

1º Los pro-rusos tenían una lanzadera. Primero lo confirmaron antes del ataque, luego lo confirmaron cuando pensaron que habían atacado un avión de transporte militar, y luego otras imágenes y vídeos lo confirman.

-Ucrania también, pero para empezar ni siquiera se ha demostrado que fuese derribado con un misil tierra-aire.


2º La han oculatado, han hecho todo lo posible para que no se localice, si no hubieran sido ellos no tendrían motivos para ocultarlo.

-Si lo escondiesen (cosa no demostrada por que por lo que sabemos la lanzadera podía ser de Ucrania) no demostraría NADA

3º Por la zona de impacto del misil en la parte frontal e inferior, por el rumbo que llevaba, y los territorios que ocupan los pro-rusos se pude descartar casi con seguridad un disparo ucraniano, quedando como el más probable un ataque pro-ruso y en menor grado, un ataque Ruso.

-Super chorrrada. Sigue siendo Ucrania la que tiene el control aereo de la zona, la que patrulla a diario la zona con cazas y sobre todo, lo mas importante, la única beneficiada del "ataque"

4º Lo que falta por confirmar es la capacidad real para disparar de la lanzadera, de la necesidad imprescindible de tener los otros vehículos de apoyo y donde podrían estar en la actualidad.

-Primero hay que confirmar que el avión haya sido alcanzado por un misil tierra-aire, en cuyo caso es un ataque planificado y estudiado. No es un tio montado en una lanzadera apuntando al cielo y disparando a lo que le apetece, requiere una sincronización y la voluntad de lanzarlo.
LCD Soundsystem escribió:Parece que las cosas se van aclarando. Las probabilidades de que el misil se lanzase desde territorio ocupado por pro-rusos aumenta exponencialmente.

Se podría decir que es casi seguro que los pro-rusos disponian de los misiles.
http://sunpic.me/bpn07INl/untitled-1.jpg
Como podeis ver, se ha localizado la posición exacta de la lanzadera, fotografiada antes del ataque, estando en territorio pro-ruso, Torez.
Se puede ver que la foto de referencia se ha sacado de este video de 2013 http://www.youtube.com/watch?v=jbc6uma8rhM#t=49 es en torno al minuto uno.

Luego las imágenes en las que salía después del ataque en dirección a Rusia se puden dar casi por confirmadas https://bellingcat.com/resources/case-studies/2014/07/17/geolocating-the-missile-launcher-linked-to-the-downing-of-mh17/
Dando lugar a esto: http://i.imgur.com/HMuaSuP.jpg

Por otro lado, las fotografías a los restos del avión han dado su fruto, http://im.ft-static.com/content/images/b324fdf5-fb31-447b-9cd5-1500d2ecca8b.img
Como se puede ver, es una parte del avión afectada por el misil, que comparamos podemos ver de que parte es http://www.militaryphotos.net/forums/attachment.php?attachmentid=222472&d=1406013977

Es decir, el avión sufrió un impacto frontal, no es un impacto lateral o trasero como podrían haber hecho los misiles de Ucrania de la zona. Fue atacado sobre territorio pro-ruso frontalmente.

https://fbcdn-sphotos-e-a.akamaihd.net/hphotos-ak-xpf1/t1.0-9/p180x540/10488370_10152288664556936_5007498342550463350_n.jpg

http://graphics8.nytimes.com/newsgraphics/2014/07/21/plane-debris/5a98a0972c4239e09fc92e1e144f2e8438f21f5a/scale-300.png

http://graphics8.nytimes.com/newsgraphics/2014/07/17/mh17/9b2fe9e6d7215dad80e306163f77d0407149a30b/rebel-activity-ai2html-600.png

La imagen anterior es una aproximación de la situación en la región, siendo la zona redondeada la controlada por los pro-rusos. Pongo la siguiente para aclarar más, incluye los combates que se han ido sucediendo.
http://es.tinypic.invalid/view.php?pic=2a5zp1f&s=8#.U87ScbHV5Q4

Por lo tanto se puede asegurar que:

1º Los pro-rusos tenían una lanzadera. Primero lo confirmaron antes del ataque, luego lo confirmaron cuando pensaron que habían atacado un avión de transporte militar, y luego otras imágenes y vídeos lo confirman.

2º La han oculatado, han hecho todo lo posible para que no se localice, si no hubieran sido ellos no tendrían motivos para ocultarlo.

3º Por la zona de impacto del misil en la parte frontal e inferior, por el rumbo que llevaba, y los territorios que ocupan los pro-rusos se pude descartar casi con seguridad un disparo ucraniano, quedando como el más probable un ataque pro-ruso y en menor grado, un ataque Ruso.

4º Lo que falta por confirmar es la capacidad real para disparar de la lanzadera, de la necesidad imprescindible de tener los otros vehículos de apoyo y donde podrían estar en la actualidad.

Los enlaces los comentarios son una recopilación de las aportaciones de los foristas Ave_Negra, munrox y Rubén (creo no dejarme alguno por el camino) de http://www.militar.org.ua/foro/


Algunas me han recordado a ésto:

Imagen
410 respuestas
15, 6, 7, 8, 9