Un avión de Malaysian Airlines se estrella en Ucrania

Obama apunta a la complicidad rusa en el derribo del avión en Ucrania

Lo más curioso de esto es que si Obama "apunta a la complicidad de Rusia" a medio mundo le parece bien, pero si alguien se atreve a insinuar la complicidad de Kiev o EEUU lo llaman "conspiranoico".

antonioc4 escribió:Esta noticia me da auténtico pánico, miedo....... Yo creo que claramente ha sido abatido, madre mía pero como pueden seguir pasando este tipo de cosas hoy día, el ser humano no cambiará hasta que se extinga....

Y yo creo que claramente se sabía que no era militar, si no civil.
DEP

Salchichonio escribió:Obama apunta a la complicidad rusa en el derribo del avión en Ucrania

Lo más curioso de esto es que si Obama "apunta a la complicidad de Rusia" a medio mundo le parece bien, pero si alguien se atreve a insinuar la complicidad de Kiev o EEUU lo llaman "conspiranoico".

Implícitamente incluso los USA están reconociendo que no pudo ser derribado por accidente.

gejorsnake escribió:

xals_punk escribió: que Europa y EEUU bien organizados tienen mejores ejercitos, por no hablar del nivel tecnológico de estos, vamos a años luz, sobre todo EEUU que al estar siempre metido en todos los conflictos mueve gran cantidad de dinero y empresas privadas detras de todo el tema armamentístico.

Y con todo ese poderío de USA y tecnología no han sido capaces de doblegar a los Talis en Afganistán y han dejado patas arribas Irak.

Sobrevaloramos la capacidad militar muchas veces,y Rusia lleva ya unos años que ha salido del bache armamentístico de hace una década y está muy fuerte.

Pero vamos que eso no va a pasar,y si pasa corro a esconderme en las montañas en -3 y que otro modere

Ahi le has dado, ni Rusia es tan potente, ni EEUU tampoco, ademas una guerra abierta entre estos dos bloques supondria que las tropas estadounidenses y aliadas en afganistan tendrian que salir por el lado este, el mas peligroso, pues los paises limitrofes del lado oeste son aliados de Rusia, ademas supondria que Rusia dejara de mediar en el conflicto del uranio de Iran. Tampoco olvidemos que Rusia no ha sido la unica en armar a milicias en Ucrania, de hecho no fue la primera.

Por otro lado Rusia tiene cogidos de los huevos a toda Europa con el tema del gas (en España nos salvamos), en temas bancarios (una de las mayores fortunas en un banco britanico es rusa).

Hadesillo escribió:

Salchichonio escribió:Obama apunta a la complicidad rusa en el derribo del avión en Ucrania

Lo más curioso de esto es que si Obama "apunta a la complicidad de Rusia" a medio mundo le parece bien, pero si alguien se atreve a insinuar la complicidad de Kiev o EEUU lo llaman "conspiranoico".

Implícitamente incluso los USA están reconociendo que no pudo ser derribado por accidente.

Aqui un articulo del sistema de defensa tierra-aire BUK

El sistema Buk es un producto clásico del final de la Guerra Fría, una época en la que se pensaba en un enfrentamiento a gran escala entre bloques opuestos. En ese contexto, la artillería antiaérea constituía el elemento principal para parar el primer golpe de los aviones enemigos.

En funcionamiento desde 1979, fue ampliamente distribuido en los años siguientes entre los países satélites de Rusia y otros afines como India o Siria y, por supuesto, Ucrania. La experiencia de las guerras árabe-israelíes y la seguridad de que un conflicto en Europa debía ser muy móvil, llevó a los diseñadores a la conclusión de que el sistema tenía que ser autopropulsado y debía contar, además, con un radar de tiro propio que lo hiciera independiente de cualquier estación fija. La solución fue montarlo sobre un vehículo de cadenas y colocar en su parte superior un lanzador con cuatro misiles asociados a un radar monopulso cuya función era guiar al misil hacia el objetivo.

Cada vehículo tenía que ser autónomo a la hora de hacer fuego, si bien lo normal era que se agrupasen por baterías. Cada batería incluía un puesto de mando desde donde se controlaba el tiro de los distintos lanzadores, un radar de adquisición para localizar blancos a grandes distancias y varios vehículos de municionamiento.

Sobre este modelo básico, que la OTAN denominó caprichosamente Gadfly (“Tábano”), se hicieron varias versiones posteriores, algunas de ellas con un radar adicional de onda continua para mejorar la detección de los aviones que volasen a baja cota. Con un alcance de hasta 32 kilómetros de profundidad y hasta 22 kilómetros de altura, el sistema Buk se convirtió en la columna vertebral de la defensa antiaérea de muchos países.

Evidentemente, un sistema tan sofisticado requiere un personal muy cualificado para su manejo. Aunque pueden ser soldados de reemplazo o reservistas que hayan hecho su servicio militar en unidades antiaéreas, los operadores tienen que ser profesionales instruidos con una visión muy clara de lo que está volando por encima, por lo que debería resultar casi imposible confundir un avión civil con uno de combate.

Como elemento adicional y como ocurre con la mayoría de los sistemas antiaéreos modernos, cuenta con su propio sistema de identificación amigo-enemigo (IFF) imprescindible para saber quién vuela por encima. Para ello, un radar secundario interroga al avión preguntándole electró nicamente “quién es el que está volando”. La aeronave, sea comercial o no, responde automáticamente a esta señal. Si por el motivo que sea, no hay respuesta, los operadores saben que no es amigo, pero no pueden confirmar que sea enemigo. En estos casos, al igual que cuando el IFF no funciona, hay que aplicar las reglas de enfrentamiento que establecen claramente que no se puede derribar un avión no identificado como enemigo, salvo para autodefensa.

Hacerlo constituye una acción criminal que no compensa cualquier ventaja táctica que pudiera buscarse. No debería ser excusa alegar que confundieron el vuelo MH17 de Malaysia Airlines con un vuelo militar. Los operadores deberían saberlo.

Fuente http://internacional.elpais.com/interna ... 18406.html

P*tos asesinos. Esta gente se fue de vacaciones y no regresaron a su casa... D.E.P.

Por lo que oí en la noticia, las aerolíneas están evitando la zona del conflicto. No sé porqué no pudieron evitarla también en Malaysia Airlines...

Salchichonio escribió:Obama apunta a la complicidad rusa en el derribo del avión en Ucrania

Lo más curioso de esto es que si Obama "apunta a la complicidad de Rusia" a medio mundo le parece bien, pero si alguien se atreve a insinuar la complicidad de Kiev o EEUU lo llaman "conspiranoico".

Quizás la diferencia está en si lo dice un forero o es un informe oficial..

EUA está buscando y provocando una guerra contra Rusia, para desestabilizar el único poder real que le presentaria una seria resistencia, se quiere hacer con el control de su territorio. Y si para eso, hay que volver a la época de la guerra fría (guerra de información, guerras de interesses, carreras armaentísticas, guerras de prevención, desgastar aliados de ambos bandos....) pues recurriran a ello.

Fijaros en el concepto "rollback". Se puso de moda en la guerra fría. Víctimas de ello fueron Vietnam, Korea... por suerte, los invencibles USA salieron perdiendo.

papasconmojo escribió:P*tos asesinos. Esta gente se fue de vacaciones y no regresaron a su casa... D.E.P.

Por lo que oí en la noticia, las aerolíneas están evitando la zona del conflicto. No sé porqué no pudieron evitarla también en Malaysia Airlines...

Porque los aviones comerciales no van por donde quieren, sino que siguen rutas concretas y no todos corredores aereos estan disponibles siempre, depende de los vuelos que haya.

marcelus90 escribió:EUA está buscando y provocando una guerra contra Rusia, para desestabilizar el único poder real que le presentaria una seria resistencia, se quiere hacer con el control de su territorio. Y si para eso, hay que volver a la época de la guerra fría (guerra de información, guerras de interesses, carreras armaentísticas, guerras de prevención, desgastar aliados de ambos bandos....) pues recurriran a ello.

Fijaros en el concepto "rollback". Se puso de moda en la guerra fría. Víctimas de ello fueron Vietnam, Korea... por suerte, los invencibles USA salieron perdiendo.

Estoy en desacuerdo.

Son los dirigentes rusos los que están buscando recuperar un poder internacional parecido al que tenía la URSS.

Con la caida de la URSS el área de influencia rusa decreció considerablemente, muchos de los países del pacto de Varsovia han acabado en la OTAN y su capacidad militar caía por momentos.

Pero desde hace unos años, los dirigentes rusos tienen una visión imperialista, están modernizando sus ejércitos y comenzaron a tantear a la comunidad internacional.

Hicieron una prueba en Georgia, manipularon al tonto del gobierno georgiano para que hiciesen un ataque y posteriormente realizaron un contrataque que no esperaban, sencillamente rusia no "debía" tener las tropas tan numerosas y cerca de la frontera, les habían engañado para poder atacarles.

En el caso de Ucrania han sido rusos los que la han invadido, sin identificativos visibles, para proteger y potenciar sus bases militares en Crimea.

Han sido los rusos los que han financiado a grupos para hacer manifestaciones en Ucrania, buscando un poco por internet, se pude ver a varios actores en distintas ciudades ucranianas, incluso siendo entrevistados por televisiones y diciendo que eran de la ciudad y que estaban en contra del gobierno ucraniano.... para luego decir lo mismo en otra ciudad, eso sí, intentando cambiarse la ropa para no dar tanto el cante.

Son los rusos los que han ido tomando el control de los grupos pro-rusos del este de ucrania, haciendose gobernadores porque ellos quieren, sin consultar a la ciudadanía.

Son los rusos los que han ido acumulando militares en la frontera con Ucrania mientras que decían que era mentira, son los rusos los que han ido mejorando de urgencia bases aéreas cerca de Ucrania.

Son los rusos los que han ido dando armas, e información vía satélite de los posicionamientos de las tropas ucranianas.

Y son los rusos los que han ido pintando a sus blindados con simbolitos de "Fuerza de Paz" listo para invadir formalmente Ucrania con la escusa de una intervención unilateral humanitaria, en vez de una intervención con fuerzas de la ONU.

No se trata de hablar de Imperialismo de EEUU y de lo malo que es, se trata de ver que ahora aparece el imperialismo Ruso.

Esta claro que fue derribado con un misil y todo apunta a que los responsables de la masacre son los rusos.

LCD Soundsystem escribió:

marcelus90 escribió:EUA está buscando y provocando una guerra contra Rusia, para desestabilizar el único poder real que le presentaria una seria resistencia, se quiere hacer con el control de su territorio. Y si para eso, hay que volver a la época de la guerra fría (guerra de información, guerras de interesses, carreras armaentísticas, guerras de prevención, desgastar aliados de ambos bandos....) pues recurriran a ello.

Fijaros en el concepto "rollback". Se puso de moda en la guerra fría. Víctimas de ello fueron Vietnam, Korea... por suerte, los invencibles USA salieron perdiendo.

Estoy en desacuerdo.

Son los dirigentes rusos los que están buscando recuperar un poder internacional parecido al que tenía la URSS.

Con la caida de la URSS el área de influencia rusa decreció considerablemente, muchos de los países del pacto de Varsovia han acabado en la OTAN y su capacidad militar caía por momentos.

Pero desde hace unos años, los dirigentes rusos tienen una visión imperialista, están modernizando sus ejércitos y comenzaron a tantear a la comunidad internacional.

Hicieron una prueba en Georgia, manipularon al tonto del gobierno georgiano para que hiciesen un ataque y posteriormente realizaron un contrataque que no esperaban, sencillamente rusia no "debía" tener las tropas tan numerosas y cerca de la frontera, les habían engañado para poder atacarles.

En el caso de Ucrania han sido rusos los que la han invadido, sin identificativos visibles, para proteger y potenciar sus bases militares en Crimea.

Han sido los rusos los que han financiado a grupos para hacer manifestaciones en Ucrania, buscando un poco por internet, se pude ver a varios actores en distintas ciudades ucranianas, incluso siendo entrevistados por televisiones y diciendo que eran de la ciudad y que estaban en contra del gobierno ucraniano.... para luego decir lo mismo en otra ciudad, eso sí, intentando cambiarse la ropa para no dar tanto el cante.

Son los rusos los que han ido tomando el control de los grupos pro-rusos del este de ucrania, haciendose gobernadores porque ellos quieren, sin consultar a la ciudadanía.

Son los rusos los que han ido acumulando militares en la frontera con Ucrania mientras que decían que era mentira, son los rusos los que han ido mejorando de urgencia bases aéreas cerca de Ucrania.

Son los rusos los que han ido dando armas, e información vía satélite de los posicionamientos de las tropas ucranianas.

Y son los rusos los que han ido pintando a sus blindados con simbolitos de "Fuerza de Paz" listo para invadir formalmente Ucrania con la escusa de una intervención unilateral humanitaria, en vez de una intervención con fuerzas de la ONU.

No se trata de hablar de Imperialismo de EEUU y de lo malo que es, se trata de ver que ahora aparece el imperialismo Ruso.

Tan informado como tú, veo que no estoy, y me da vergüenza el no saber todo.

En mi humilde opinión, lo que se ha gestado desde USA y Europa es un apoyo a los fascistas ucranianos, que , utilizando movimiento nacionales y directamente nazis, han derrocado a Yanukovich por su negativa a aliarse con Europa. (esa es la excusa) Debido a eso, el petroleo que pasa por el paso de Ucraina quedaria bajo control ruso. Es aquí donde creo que está la raíz del problema. Los medios no importan (aliarse con nazis y provocar masacres entre civiles pro-rusos) para conseguir el fin. "el fin justifica los medios".

Putin es una persona deleznable si. Que quede clara mi posición ante él. Y ahora los oligarcas no son rusos, si no que son Norte-americanos y europeos, los que controlaran el país, poniendo como a gobierno, una marioneta. Como con Corea del sur, Vietnam del sur etc etc etc.

marcelus90, si no estás informado, no es adecuado mal informar.

Yanukovich era un títere corrupto que se movía según quién tirase los hilos. No les venía del todo mal ni a la UE ni a Rusia.

El problema es que la gente se cansó por la crisis económica e institucional. La oposición no era un grupo homogéneo de fascistas como quieres dar a enterder. Hay de todo, pero los rusos han usado los recuerdos de las barbaridades que los alemanes hicieron en la Segunda Guerra Mundial para encasillar a todo gobernante ucraniano.

Fue Yanukóvich el que cogió todo el oro que pudo y se fué a Rusia, y luego Constitucionalmente hicieron los cambios que parece que no te gustan y realizaron unas eleciones boicoteadas por los pro-rusos que no querían dar legitimidad al nuevo gobierno. No querían un gobierno que pudiese estár democraticamente más cercano a las posturas de la UE e incluso de la OTAN, por eso Rusia ha ido interviniendo cada vez de forma más directa.

El tema del gaseoducto, es "secundario" para la UE, lo que la UE quiere es que sea estable y que Rusia cumpla con el suministro. Rusia siempre controlará el gaseoducto porque es su gas el que se consume en gran parte de Europa no te sirve de nada controlar unas tuberías y no llevan nada en su interior.

Lo que pasa es que hasta hace poco, los rusos les dejaban a un precio muy bajo el gas a los ucranianos a cambio de su "fidelidad", su industria, gran parte concentrada en el este, es poco eficiente y consume mucha energía, y como ahora hay un gobierno que no era tan sumiso, les han cambiado los precios y reclaman unos importes estratosféricos, por lo que fastidiaría especialmente al este pro-ruso.

Si quieres llamar marioneta a un gobierno elegido democráticamente como el Ucraniano allá tú, y claro, Corea del Sur y Vietnam tambien son unas simples marionetas. Sí, te veo muy bien informado.

Lo que no entiendo es por que muchos hablan del tema sin tener ni idea.

LCD. Si pudieses poner las fuentes de todo lo que dices me harías un gran favor. Lo digo porque si no me tendré que pasar horas y horas buscando cuando parece que tú ya sabes cuáles son.

angelillo732 escribió:Quizás la diferencia está en si lo dice un forero o es un informe oficial..

Pero es que el gobierno ruso también está apuntando hacia la responsabilidad de Kiev. Los dos gobiernos (el de Obama y el de Putin) tendrán el mismo grado de "oficialidad", ¿no? Todo depende de a quién se le crea.

Nunca se sabrá con seguridad quién fue. Ahí están metidas todas las intrigas y mezquindades de los "servicios" de "inteligencia" de no se sabe qué país o países. Pero para los medios dominantes siempre será Rusia y los prorrusos, da igual quién haya sido.

LCD Soundsystem escribió:marcelus90, si no estás informado, no es adecuado mal informar.

Yanukovich era un títere corrupto que se movía según quién tirase los hilos. No les venía del todo mal ni a la UE ni a Rusia.

El problema es que la gente se cansó por la crisis económica e institucional. La oposición no era un grupo homogéneo de fascistas como quieres dar a enterder. Hay de todo, pero los rusos han usado los recuerdos de las barbaridades que los alemanes hicieron en la Segunda Guerra Mundial para encasillar a todo gobernante ucraniano.

Fue Yanukóvich el que cogió todo el oro que pudo y se fué a Rusia, y luego Constitucionalmente hicieron los cambios que parece que no te gustan y realizaron unas eleciones boicoteadas por los pro-rusos que no querían dar legitimidad al nuevo gobierno. No querían un gobierno que pudiese estár democraticamente más cercano a las posturas de la UE e incluso de la OTAN, por eso Rusia ha ido interviniendo cada vez de forma más directa.

El tema del gaseoducto, es "secundario" para la UE, lo que la UE quiere es que sea estable y que Rusia cumpla con el suministro. Rusia siempre controlará el gaseoducto porque es su gas el que se consume en gran parte de Europa no te sirve de nada controlar unas tuberías y no llevan nada en su interior.

Lo que pasa es que hasta hace poco, los rusos les dejaban a un precio muy bajo el gas a los ucranianos a cambio de su "fidelidad", su industria, gran parte concentrada en el este, es poco eficiente y consume mucha energía, y como ahora hay un gobierno que no era tan sumiso, les han cambiado los precios y reclaman unos importes estratosféricos, por lo que fastidiaría especialmente al este pro-ruso.

Si quieres llamar marioneta a un gobierno elegido democráticamente como el Ucraniano allá tú, y claro, Corea del Sur y Vietnam tambien son unas simples marionetas. Sí, te veo muy bien informado.

Bien. Parece que tú tienes cifras, números, datos, nombres etc etc. No puedo ir rebatiendo todo lo que pones porque es mucha información. pero creo firmemente en que mi idea del conflicto, con partes equivocadas (seguro), es el correcto. No podemos llegar a pensar que los USA apoyan siempre a los oprimidos y que siempre abogan por la libertad de los pueblos, la paz y bla bla bla

Enfin, no me voy a quedar con una sola visión. Lo que se debe hacer es contrastar información y ser crítico con todo lo que se ve en Tv. Es lo que hago yo. No me creo una "mierda" de lo que sale en TV.

Y si, parece que tu tienes mucha razón y tal. Espero que la gente no deje de leer después de tu aclarador "aclaradora" visión sobre el conflicto. No es un ataque eh, simplemente que lo vemos diferente.

LCD Soundsystem escribió:Son los dirigentes rusos los que están buscando recuperar un poder internacional parecido al que tenía la URSS.

Si, pero "occidente", es quien ninguneo a Rusia durante los 90', incluso los metio en el denominado BRICS (adivina que pais es la R)

LCD Soundsystem escribió:Con la caida de la URSS el área de influencia rusa decreció considerablemente, muchos de los países del pacto de Varsovia han acabado en la OTAN y su capacidad militar caía por momentos.

La OTAN debia haber desaparecido junto con el Pacto de Varsovia pues fueron instituciones gemelas, pero tienes razon.

LCD Soundsystem escribió:desde hace unos años, los dirigentes rusos tienen una visión imperialista, están modernizando sus ejércitos y comenzaron a tantear a la comunidad internacional.

Putin y su delfin, tienen la misma vision que EEUU y obviamente quieren mantener su situacion de gran potencia.

LCD Soundsystem escribió:Hicieron una prueba en Georgia, manipularon al tonto del gobierno georgiano para que hiciesen un ataque y posteriormente realizaron un contrataque que no esperaban, sencillamente rusia no "debía" tener las tropas tan numerosas y cerca de la frontera, les habían engañado para poder atacarles.

La Guerra de Georigia fue la contramedida que hizo Rusia al ver que la OTAN la liaba en la antigua Yugoslavia, asi que "occidente" tampoco son unos santos y solo buscan debilitar al otro.

LCD Soundsystem escribió:En el caso de Ucrania han sido rusos los que la han invadido, sin identificativos visibles, para proteger y potenciar sus bases militares en Crimea.

Hombre, si yo tengo un acuerdo para mantener una base en Crimea con un primer ministro (o presidente del gobierno, que ahora no se cual es el cargo en Ucrania) y llegan terceros a desestabilizar el pais y que posiblemente me dejen sin ese acuerdo pues yo tambien entro, porque no hay que ser muy listo que Rusia necesita Crimea como el comer. Aun sabiendo que es una anexion ilegal, por mucho referendum que hubiese, hizo algo la comunidad internacional? No, porque estaba claro que se lo iban a comer si o si.

LCD Soundsystem escribió:Han sido los rusos los que han financiado a grupos para hacer manifestaciones en Ucrania, buscando un poco por internet, se pude ver a varios actores en distintas ciudades ucranianas, incluso siendo entrevistados por televisiones y diciendo que eran de la ciudad y que estaban en contra del gobierno ucraniano.... para luego decir lo mismo en otra ciudad, eso sí, intentando cambiarse la ropa para no dar tanto el cante.

No te olvides de las manifestaciones pagadas por el binomio UE-EEUU, que es muy curioso que el director de PR de Euromaidan y multitud de gente de las revoluciones proeropa vengan de Lviv. Aqui todos son culpables.

LCD Soundsystem escribió:Son los rusos los que han ido tomando el control de los grupos pro-rusos del este de ucrania, haciendose gobernadores porque ellos quieren, sin consultar a la ciudadanía.

Espera, que el golpe de estado no fue promovido por el binomio? Un golpe de estado es igual de democratico que lo que tu dices

LCD Soundsystem escribió:Son los rusos los que han ido acumulando militares en la frontera con Ucrania mientras que decían que era mentira, son los rusos los que han ido mejorando de urgencia bases aéreas cerca de Ucrania.

Rusia siempre dijo que estaba de maniobras, asi que no mentian, en lo que no me meto es en lo de los little green men (soldados sin bandera rusos), porque ahi todos sabian quien era quien.

LCD Soundsystem escribió:Son los rusos los que han ido dando armas, e información vía satélite de los posicionamientos de las tropas ucranianas.

No se si has estado alli, pero mi profesora de Relaciones Internacionales ha estado en dos ocasiones: Durante el Euromaidan y despues del referendum de anexion, los chalecos antibalas de los autodefensas de Euromaidan no eran nada baratos y los tenian todos, de donde los sacaron? Hablamos tambien del armamento o vamos a seguir diciendo que es solo Rusia?

LCD Soundsystem escribió:Y son los rusos los que han ido pintando a sus blindados con simbolitos de "Fuerza de Paz" listo para invadir formalmente Ucrania con la escusa de una intervención unilateral humanitaria, en vez de una intervención con fuerzas de la ONU.

La ONU es imposible que se meta alli, mas que nada porque el Consejo de Seguridad dira que no aunque sea con el veto de Rusia solo y si terceros paises quieren entrar tendran que hacerlo a traves de la OSCE o directamente tenemos Tercera Guerra Mundial. No olvidemos que Ucrania esta dentro del area de influencia de Rusia, cuando ocurrio la crisis de los misiles, la culpa fue de Rusia, cuando se ponen estaciones de misiles alrededor de Rusia en paises miembros de la OTAN, la culpa no es de EEUU, cuando se desestabiliza un pais para dar un golpe de estado por no firmar un acuerdo con Europa la culpa es de Rusia. Muy logico todo.

LCD Soundsystem escribió:No se trata de hablar de Imperialismo de EEUU y de lo malo que es, se trata de ver que ahora aparece el imperialismo Ruso.

Se trata de hablar de que los imperialismos son malos y juegan con la vida de mucha gente.

LCD Soundsystem escribió:marcelus90, si no estás informado, no es adecuado mal informar.

Hablo de puta la tacones, aqui todos desinformamos

LCD Soundsystem escribió:Yanukovich era un títere corrupto que se movía según quién tirase los hilos. No les venía del todo mal ni a la UE ni a Rusia.

Obviamente, como toda Ucrania, pero era necesario un golpe de estado?

LCD Soundsystem escribió:El problema es que la gente se cansó por la crisis económica e institucional. La oposición no era un grupo homogéneo de fascistas como quieres dar a enterder. Hay de todo, pero los rusos han usado los recuerdos de las barbaridades que los alemanes hicieron en la Segunda Guerra Mundial para encasillar a todo gobernante ucraniano.

100% de acuerdo, nada mas que añadir a esta parte

LCD Soundsystem escribió:Fue Yanukóvich el que cogió todo el oro que pudo y se fué a Rusia, y luego Constitucionalmente hicieron los cambios que parece que no te gustan y realizaron unas eleciones boicoteadas por los pro-rusos que no querían dar legitimidad al nuevo gobierno. No querían un gobierno que pudiese estár democraticamente más cercano a las posturas de la UE e incluso de la OTAN, por eso Rusia ha ido interviniendo cada vez de forma más directa.

De que fechas estamos hablando, porque en ningun lado se ha hablado de expolio de oro. El nuevo gobierno es un gobierno titere, te guste o no, como lo fue el de Yanukovich, pero hay una diferencia: el de Yanukovich fue votado por el pueblo.

LCD Soundsystem escribió:El tema del gaseoducto, es "secundario" para la UE, lo que la UE quiere es que sea estable y que Rusia cumpla con el suministro. Rusia siempre controlará el gaseoducto porque es su gas el que se consume en gran parte de Europa no te sirve de nada controlar unas tuberías y no llevan nada en su interior.

Hombre, no solo es el gaseoducto, sino tambien que Ucrania es el granero de Europa, al final es una guerra por los recursos (para gamers: Alguien me da caballos a cambio de gemas?)

LCD Soundsystem escribió:Lo que pasa es que hasta hace poco, los rusos les dejaban a un precio muy bajo el gas a los ucranianos a cambio de su "fidelidad", su industria, gran parte concentrada en el este, es poco eficiente y consume mucha energía, y como ahora hay un gobierno que no era tan sumiso, les han cambiado los precios y reclaman unos importes estratosféricos, por lo que fastidiaría especialmente al este pro-ruso.

Hombre, tienen una deuda con Rusia y si eres amigo te la "perdono", si no eres amigo la pagas como todo hijo de vecino y lo haces ya, que tengo que dar de comer a los churumbeles

LCD Soundsystem escribió:Si quieres llamar marioneta a un gobierno elegido democráticamente como el Ucraniano allá tú, y claro, Corea del Sur y Vietnam tambien son unas simples marionetas. Sí, te veo muy bien informado.

Ah pues nada, si un golpe de estado es democratico entonces Corea del Norte tambien es una democracia, de hecho el pais se llama Republica Popular Democratica de Corea. Todos contentos, dejemos las guerras en paz.

angelillo732 escribió:

Salchichonio escribió:Obama apunta a la complicidad rusa en el derribo del avión en Ucrania

Lo más curioso de esto es que si Obama "apunta a la complicidad de Rusia" a medio mundo le parece bien, pero si alguien se atreve a insinuar la complicidad de Kiev o EEUU lo llaman "conspiranoico".

Quizás la diferencia está en si lo dice un forero o es un informe oficial..

Falacia ad baculum: a mi lo que dice un forero dando argumentos o pruebas me es infinitamente más útil que lo que diga ningún informe oficial por el mero hecho de ser oficial. Y si dicho informe oficial sólo habla de misiles tierra-aire, cuando los daños del fuselaje indican que fue un misil aire-aire (sino el MH-17 se hubiese desintegrado), lo deja a la altura del papel higiénico.

El responsable último de que ese avión sobrevolase una zona de guerra es Kiev: ellos tienen el control de espacio aéreo de Ucrania. Los 10 últimos vuelos que realizó ese avión no fueron sobre esta región, pero al MH-17 lo hicieron pasar por ahí. Podéis confirmarlo vosotros mismos aquí: http://de.flightaware.com/live/flight/M ... /EHAM/WMKK

Montaron escribió:Esta claro que fue derribado con un misil y todo apunta a que los responsables de la masacre son los rusos.

Todo apunta, todo apunta, pero sigo sin ver el puntero. Las fuerzas de auto-defensa (aka en tierras OTANeras "terroristas") no tienen fuerza aerea que se conozca: ¿por qué Kiev lleva lanzaderas BUK a esa zona pues? Una fue capturada por los pro-rusos hace algún tiempo, pero los daños en el MH-17 indican un misil aire-aire. Y los "terroristas" no tienen cazas: aquí los primeros que tienen que dar muchas explicaciones son los maidaneros.

Gracias Gordon, por aportar algo de luz con fuentes fiables. Qué cansado estoy de tanto tipo que en lugar de opinar viene aquí a soltar el discurso sin aportar pruebas y a sentar cátedra de lo que dice.

Bien, reconozco mi cierta ignoráncia respecto al tema al completo. Como es normal, nadie tiene la verdad absoluta. Pero no se puede pecar de hipocresía y tutear a otros la superioridad de quien se cree tener el don de la verdad.

Animo a todos los users del hilo a que busquen información al respecto. Si no, les pasará como a mi, que me he visto privado de defensa al no tener argumentos para contrarestar "sus" argumentos. Es un fallo de mucha gente, tenemos que estar preparados para debatir y rebatir todos los datos posibles de un caso específico, sino, parece que sólo unos tienen la razón y no puede ser.

Me han dado un Zas (como se llama), pero bueno, de errores se aprende. Estar bien informado sobre muchas cosas que parecen superficiales es importante.

Una cosa que mejoraría el nivel de muchas discusiones en EOL es la lectura y el espíritu crítico. No nos sintamos superiores o con la posesión de la verdad.

ShadowCoatl escribió:Gracias Gordon, por aportar algo de luz con fuentes fiables. Qué cansado estoy de tanto tipo que en lugar de opinar viene aquí a soltar el discurso sin aportar pruebas y a sentar cátedra de lo que dice.

Coño, si hasta alguno se registra en EOL (comunidad videojueguil) para meter mierda contra Rusiapara aportar luz al asunto.

marcelus90 escribió:Bien, reconozco mi cierta ignoráncia respecto al tema al completo. Como es normal, nadie tiene la verdad absoluta. Pero no se puede pecar de hipocresía y tutear a otros la superioridad de quien se cree tener el don de la verdad.

Animo a todos los users del hilo a que busquen información al respecto. Si no, les pasará como a mi, que me he visto privado de defensa al no tener argumentos para contrarestar "sus" argumentos. Es un fallo de mucha gente, tenemos que estar preparados para debatir y rebatir todos los datos posibles de un caso específico, sino, parece que sólo unos tienen la razón y no puede ser.

Me han dado un Zas (como se llama), pero bueno, de errores se aprende a estar bien informado sobre muchas cosas que parecen superficiales, pero que tienen mucho que ver detalles etc.

Una cosa que mejoraría el nivel de muchas discusiones en EOl es la lectura y el espiritu crítico. No nos sintamos superiores o con la posesión de la verdad.

jajaja, hamijo, yo soy "el iluminado" que confundió Ucrania con un país dentro de la UE...

me llevé un ZAS como una casa

Pero es que hace menos de 1 semana ya advertí que me estaba costando mucho seguir este conflicto, que apenas se estaba cubriendo en comparación con otros conflictos y es dificil estar bien informado.

Así que es normal que metamos la pata. Al menos somos humildes y reconocemos nuestros errores. Mucha gente cuando les demuestras que están equivocados se quedan callados

marcelus90 escribió:Bien, reconozco mi cierta ignoráncia respecto al tema al completo. Como es normal, nadie tiene la verdad absoluta. Pero no se puede pecar de hipocresía y tutear a otros la superioridad de quien se cree tener el don de la verdad.

Animo a todos los users del hilo a que busquen información al respecto. Si no, les pasará como a mi, que me he visto privado de defensa al no tener argumentos para contrarestar "sus" argumentos. Es un fallo de mucha gente, tenemos que estar preparados para debatir y rebatir todos los datos posibles de un caso específico, sino, parece que sólo unos tienen la razón y no puede ser.

Me han dado un Zas (como se llama), pero bueno, de errores se aprende. Estar bien informado sobre muchas cosas que parecen superficiales es importante.

Una cosa que mejoraría el nivel de muchas discusiones en EOL es la lectura y el espíritu crítico. No nos sintamos superiores o con la posesión de la verdad.

Ojo, que ha dicho muchas cosas pero de ninguna ha aportado fuente.

Está bien que reconozcas tus errores, pero pídele fuente de lo que dice. Fuentes fiables.

¿Quién te dice a ti que no es está diciendo medias verdades? O incluso mentiras bien redactadas.

ShadowCoatl escribió:Gracias Gordon, por aportar algo de luz con fuentes fiables. Qué cansado estoy de tanto tipo que en lugar de opinar viene aquí a soltar el discurso sin aportar pruebas y a sentar cátedra de lo que dice.

Normalmente los mass media me dan bastantes náuseas, pero la prensa de hoy, especialmente la británica, me dan ganas de vomitar sin límites.

Lo primero que hay que preguntarse es el quo bono?, a quién beneficia lo sucedido con el MH-17. Esta guerra tiene trasfondo económico y Obama necesita argumentos adicionales y cada vez más fuertes para seguir con su política de sanciones, ya que los rusos, aunque esto no salga a la luz en la prensa OTANiana, le esté ganando la partida: creación del banco de los BRICS al margen del FMI, acuerdo con Irán en temas de energía nuclear, acuerdo gigantesco con China para comercio de gas por 30 años (!!) con vistas a hacerse en un futuro en rublos-yuan al margen del dólar (!!!!), reanudación del proyecto South-Stream para llevar gas al sur de Europa, paralizacion de parte de las sanciones de la UE contra Rusia (patada en el trasero a USA) y de ayer mismo, penalización del uso de procesadores Intel/AMD y de coches extranjeros en favor de nacionales.

Putin es un gran grano en el culo de la OTAN. Poco a poco se está pasando de una hegemonía unipolar a otra repartida en varios continentes, basada en acuerdos comerciales al margen de la coalición atlántica, pero aquí sólo nos cuentan una mitad de la historia y todo se reduce al Putin=Hitler.

G0RD0N escribió:

ShadowCoatl escribió:Gracias Gordon, por aportar algo de luz con fuentes fiables. Qué cansado estoy de tanto tipo que en lugar de opinar viene aquí a soltar el discurso sin aportar pruebas y a sentar cátedra de lo que dice.

Normalmente los mass media me dan bastantes náuseas, pero la prensa de hoy, especialmente la británica, me dan ganas de vomitar sin límites.

Lo primero que hay que preguntarse es el quo bono?, a quién beneficia lo sucedido con el MH-17. Esta guerra tiene trasfondo económico y Obama necesita argumentos adicionales y cada vez más fuertes para seguir con su política de sanciones, ya que los rusos, aunque esto no salga a la luz en la prensa OTANiana, le esté ganando la partida: creación del banco de los BRICS al margen del FMI, acuerdo con Irán en temas de energía nuclear, acuerdo gigantesco con China para comercio de gas por 30 años (!!) con vistas a hacerse en un futuro en rublos-yuan al margen del dólar (!!!!), reanudación del proyecto South-Stream para llevar gas al sur de Europa, paralizacion de gran parte de las sanciones contra Rusia por parte de la UE (patada en el trasero a USA) y de ayer mismo, penalización del uso de procesadores Intel/AMD y de coches extranjeros en favor de nacionales.

Putin es un gran grano en el culo de la OTAN. Poco a poco se está pasando de una hegemonía unipolar a otra repartida en varios continentes, basada en acuerdos comerciales al margen de la coalición atlántica, pero aquí sólo nos cuentan una mitad de la historia y todo se reduce al Putin=Hitler.

Si te soltamos con una palanca Ucrania tendremos la tercera parte de la saga? Lo digo por ir sacandote el billete (de tren por supuesto)

Chicos. Para mi, el "zas", no es ni mucho menos una derrota. Estoy en total desacuerdo con lo que dice LCD, básicamente porque es como si oyera los noticieros de TVE , BBC, telecinco, cuatro... y los titulares de los diarios ABC, el Mundo,la Razón uidujvnhu resumiendo, todos los diarios xD .

. Las "elecciones" ganadas "democráticamente". Se quiere prohibir el partido Comunista (muy democrático)
. En la Rada (consejo supremos ucraniano) se ha agredido a los diputados que questionan la "operación antiterrorista". (muy democrático)
. Odessa (vean fotos), 50 ucranianos, antifascistas quemados (tv's tapando la notícia y culpando a los pro-rusos)

en fin. Sólo hago un llamamiento a no creerse todo lo que se nos vende, porfavor os lo pido. Es una lacra que hay que extirpar.

Y pido al usuario LCD que aporte fuentes.

Veo que el debate se anima .

Me va ha ser un poco complicado ordenar las respuestas, así que perdonadme si no soy del todo claro.

-Rusia en los 90. Fue la víctima perfecta para unos grupos económicos Neoliberales, se afanaron para pasar de una economía centralizada y estatal a una de "libre-mercado" del pensamiento más estricto de la época. Se hizo un caos en en las industrias y los ciudadanos fueron muy perjudicados y se perdieron en un sistema económico que no conocían, como resultado una minoría se enriqueció. Los que sabían qué producto se hacía en tal fábrica que usaba otra (en la época comunista las industrias no estaban tan intercomunicadas como en la actualidad) sacaron utilidad y se fueron haciendo con la propiedad de las empresas, en muchos casos timando a la población intercambiando "acciones" por alcohol y productos básicos. La mayoría de los ricos y poderosos de Rusia vienen del timo y robo sistemático que se hizo a la población rusa. -Recomiendo leer La decadencia económica de Rusia de Palazuelos y Rafaél Fernandez así como sus publicaciones posteriores.

-El tema OTAN creo que hubiera sido mejor que hubiera sido sustituida por otro sistema más internacional y más centrado en protección, un sueño utópico de crear una fuerza de pacificación internacional tipo ONU, pero mejor.

-La Gerra de Georgia si que es el resultado de un sistema que no funciona, dando precedentes de actuaciones unilaterales. Si el sistema estaba mal, ahora cada vez peor.

-Tras la caida de la URSS, Ucrania tenía bombas nucleares y bombarderos con capacidad nuclear. Se deshicieron de todo ello, siendo Rusia la más beneficiada, a cambio de que se mantuviese la situación de Crimea y se respetase la integridad territorial de Ucrania, Rusia acordó que no reclamaría territorios de Ucrania.

-Que parte de europa apoyase las revueltas no implica que los rusos no apoyasen a los que se quieren unir a Rusia. La cuestión es ver la legitimidad del pueblo para levantarse para exigir elecciones democráticas y si esa legitimidad se rompe por el apoyo de unos u otros.

-El tema de las tropas rusas es sencillo, podían decir que estaban de maniobras, pero si llegan a su fin pero los soldados no se van, dejan de ser unas maniobras. Más aún, han dicho en varías ocasiones que habían retirado las tropas y finalmente, se ha demostrado vía satélite que era mentira.
http://www.lavozdegalicia.es/noticia/internacional/2014/03/31/rusia-retira-progresivamente-tropas-frontera-ucrania/00031396261685514706574.htm
http://www.elnuevoherald.com/2014/05/16/1749974/rusia-no-retira-tropas-de-frontera.html
http://www.zerohedge.com/news/2014-04-10/satellite-photos-released-revealing-russian-military-build

-Ucrania si que ha recibido chalecos antibalas y otro material, pero ninguna arma, según dicen. Por cierto, los soldados ucranianos no están del todo contentos con la efectividad de los chalecos, según varios foros.

-Lo que se llama golpe de estado es algo "especial", supongamos, por suponer, que hubiese un golpe de estado en un país, y acto seguido dice que hará unas elecciones democráticas. En una parte de dicho estado no transcurren con normalidad porque van cerrando los colegios electorales y amenazando a la gente que vote. No hablamos de que intenten que la gente vote lo que ellos quieren, directamente lo impiden. ¿Es ilegítimo un gobierno surgido de unas elecciones democráticas previo golpe de estado? ¿Es ilegítimo un gobierno elegido en unas elecciones democráticas que no transcueron con normalidad en todo el país?

-Tema nazis. ¿Cuantos nazis hay? ¿Es un gobierno nazi? Miremos los resultados de las elecciones de éste año http://en.wikipedia.org/wiki/Ukrainian_presidential_election,_2014
Y los comentarios de Rusia sobre el nuevo gobierno, repito, de Rusia, no de los medios de comunicación Rusos.http://www.rtve.es/noticias/20140526/rusia-reconoce-resultados-elecciones-ucranianas/943199.shtml

-Todo imperialismo es malo, desde mi punto de vista es mucho mejor el diálogo para el beneficio muto, la cuestión es que es algo que por desgracia suele ser utópico, los diálogos suelen ser para el beneficio de unos pocos y si no quieren dialogar le les amedrenta de alguna forma.

-Tema Yanukóvich, dicho señor tenía una modesta casita de campo http://www.telegraph.co.uk/news/worldnews/europe/ukraine/10656023/In-pictures-Inside-the-palace-Yanukovych-didnt-want-Ukraine-to-see.html?frame=2831725, la tipica de una persona tan humilde como él y se fue con su helicóptero a Rusia, eso sí, con unos cuantos camiones cargados de algunas cosillas que también se fueron a Rusia http://www.youtube.com/watch?v=nW-8sYdNaZU

-Sí Yanukóvich fue votado por el pueblo, al igual que el gobierno actual. No nos olvidemos de las elecciones como algunos hacen.

-Sí, Ucrania el el granero de Europa, pero no creo que sea muy positivo que precisamente se ponga en riesgo el suministro habitual de dichos productos. Los ucranianos no harían nada con el grano si no pueden venderlo, necesitan vender, nosotros comprar, la estabilidad beneficia a ambos.

-El gobierno Ucraniano es democrático al salir de unas elecciones democráticas, otro cuestión es ver los matices de lo que es una democrácia, siendo la mayoría meros espejismos, un ejemplo bien cercano es la propia Rusia y los intentos de perpetuar a Putin y el acoso a la oposición que no trague con el sistema.

Por temas de tiemo, voya llegar otra vez tarde , no puedo aclarar con más fuentes mis afirmaciones, espero poder hacerlo entre hoy y mañana.

Akiles_X escribió:

Si te soltamos con una palanca Ucrania tendremos la tercera parte de la saga? Lo digo por ir sacandote el billete (de tren por supuesto)

Siempre que tú me la des en persona en algún suburbio de por ahí camuflado en traje Combine, todos contentos .

Fuentes fiables como la wikipedia, TVE, Telegraph... son muy importantes por sacar a relucir la verdad.

. Yanukovich era un oligarca pro-ruso, si. Eso justifica todo lo que le están haciendo a los que no piensan como el actual gobierno de ucraina?matando a sus propios hermanos que no quieren ya pertenecer al país?

Me he perdido, ¿qué estáis intentando hacer? ¿dividir el conflicto en buenos y malos? Pues estáis jodidos porque aquí no se libra ninguno.

Por si os interesa un artículo serio de uno de los mejores analistas en geopolítica internacional, aquí os lo dejo:
http://pando.com/2014/05/30/war-nerd-wh ... htforward/

Resumen para no angloparlantes: Rusia ya consiguió lo que quería, que era Crimea. Actualmente está apoyando a los rebeldes pero con la boca pequeña porque realmente no le interesa que ganen. Le interesa mucho más que el conflicto se enquiste en Ucrania de forma que el país este constantemente debilitado.

Y por supuesto no es que la UE o EEUU sean mejores. Se dedican a intentar debilitar el poder ruso sin llegar a una confrontación directa que no le interesa a NADIE (el que ha puesto antes que se busca una guerra con Rusia no tiene ni idea de lo que dice). Apoyaban al corrupto de Yanukovych mientras fue pro-Occidente y cogía el dinero europeo. Pero cuando Rusia le puso delante una bolsa más gorda y se cambió de chaqueta, de repente todos los medios Occidentales empezaron a airear sus corruptelas. Que casualidad que salga todo a la luz cuando le pone los cuernos a la UE, no? Para que veáis al servicio de quien están los medios de comunicación.

Y respecto a los nazis en Ucrania efectivamente son minoría... pero una minoría organizada que ha aprovechado el caos y el vacío de poder para situarse en puestos de estratégicos y de poder en el gobierno. Así que no es descabellado afirmar que el actual gobierno de Ucrania son una panda de nazis.

Por cierto que respecto al avión, tendrían que meter en la puta cárcel a los responsables de la aerolínea que no cambiaron el plan de vuelo por ahorrarse 4 duros en combustible. A mi personalmente esa avaricia me da bastante más asco que el hecho que unos soldados con entrenamiento básico la caguen lanzando un misil.

redscare escribió:Me he perdido, ¿qué estáis intentando hacer? ¿dividir el conflicto en buenos y malos? Pues estáis jodidos porque aquí no se libra ninguno.

Por si os interesa un artículo serio de uno de los mejores analistas en geopolítica internacional, aquí os lo dejo:
http://pando.com/2014/05/30/war-nerd-wh ... htforward/

Resumen para no angloparlantes: Rusia ya consiguió lo que quería, que era Crimea. Actualmente está apoyando a los rebeldes pero con la boca pequeña porque realmente no le interesa que ganen. Le interesa mucho más que el conflicto se enquiste en Ucrania de forma que el país este constantemente debilitado.

Y por supuesto no es que la UE o EEUU sean mejores. Se dedican a intentar debilitar el poder ruso sin llegar a una confrontación directa que no le interesa a NADIE (el que ha puesto antes que se busca una guerra con Rusia no tiene ni idea de lo que dice). Apoyaban al corrupto de Yanukovych mientras fue pro-Occidente y cogía el dinero europeo. Pero cuando Rusia le puso delante una bolsa más gorda y se cambió de chaqueta, de repente todos los medios Occidentales empezaron a airear sus corruptelas. Que casualidad que salga todo a la luz cuando le pone los cuernos a la UE, no? Para que veáis al servicio de quien están los medios de comunicación.

Y respecto a los nazis en Ucrania efectivamente son minoría... pero una minoría organizada que ha aprovechado el caos y el vacío de poder para situarse en puestos de estratégicos y de poder en el gobierno. Así que no es descabellado afirmar que el actual gobierno de Ucrania son una panda de nazis.

Por cierto que respecto al avión, tendrían que meter en la puta cárcel a los responsables de la aerolínea que no cambiaron el plan de vuelo por ahorrarse 4 duros en combustible. A mi personalmente esa avaricia me da bastante más asco que el hecho que unos soldados con entrenamiento básico la caguen lanzando un misil.

Culpable/Guilty. Me he flipado un poco!

Bueno, parece que voy a poder aclarar un poco más las cosas.

Es de necios dividir entre buenos y malos, al igual como pensar que todo lo que esté contra EEUU es bueno.

Segundo, yo he aportado fuentes. Por si no lo sabeis hay algo llamado Google, si no os gustan las fotos de Telegraph, buscar las fotos de la casa en otros sítios, hay videos y todo. La wikipedia es válida al ser un resumen, me he metido en distintas páginas pero era mucho más farragoso, y ante la falta de tiempo no he puesto más. Por favor, aportad fuentes que contradigan lo expuesto en mis fuentes.

Tercero, he sido usuario de este foro, pero hace más de tres años que no aporto nada y me limito a leer lo que me interesa, ha sido ahora al intentar aportar algo, cuando he visto que ni me acordaba de la contraseña y que el correo que tenía parece que está más que cerrado (ozú)

¿Hay Nazis en Ucrania? Sí claro. Deben tener cierto poder dentro del país, claro. Pero no veo adecuado llamar nazi al gobierno actual como no lo vería que se lo llamasen al Griego.

Agrego fotos de las "fuerzas de pacificación" Rusas cercanas a la frontera de Ucrania.
https://pbs.twimg.com/media/BsRSbnsCcAAGbe6.jpg
https://pbs.twimg.com/media/BsR87AECcAA-C2K.jpg
https://pbs.twimg.com/media/BsRlqtEIAAAxayt.jpg
https://pbs.twimg.com/media/BsR88HACYAIOFRy.jpg

Añado datos sobre los derribos de los anteriores aviones ucranianos http://www.emol.com/noticias/internacional/2014/07/17/670268/ucrania-acusa-a-la-aviacion-rusa-de-haber-derribado-un-avion-de-combate.html

Y para finalizar, los milicianos pro-rusos están impidiendo la recuperación de los cadáveres y restos del aparato que muestran que fue atacado por un misil, pero hasta que se hagan un análisis concienzudo no se confirmará de que tipo. http://www.latercera.com/noticia/mundo/2014/07/678-587270-9-en-vivo-prorrusos-niegan-acceso-de-observadores-al-lugar-donde-avion-malasio-fue.shtml

¿Se estarán llevando algunos restos para que no los puedan analizar?

Lugar del siniestro http://graphics8.nytimes.com/newsgraphics/2014/07/17/mh17/9f341dbe25555e8eb2fc27c05d6473f9fc5426e7/rebel-activity-ai2html-600.png

Leman Rush escribió:

Hadesillo escribió:

Salchichonio escribió:Obama apunta a la complicidad rusa en el derribo del avión en Ucrania

Lo más curioso de esto es que si Obama "apunta a la complicidad de Rusia" a medio mundo le parece bien, pero si alguien se atreve a insinuar la complicidad de Kiev o EEUU lo llaman "conspiranoico".

Implícitamente incluso los USA están reconociendo que no pudo ser derribado por accidente.

Aqui un articulo del sistema de defensa tierra-aire BUK

El sistema Buk es un producto clásico del final de la Guerra Fría, una época en la que se pensaba en un enfrentamiento a gran escala entre bloques opuestos. En ese contexto, la artillería antiaérea constituía el elemento principal para parar el primer golpe de los aviones enemigos.

En funcionamiento desde 1979, fue ampliamente distribuido en los años siguientes entre los países satélites de Rusia y otros afines como India o Siria y, por supuesto, Ucrania. La experiencia de las guerras árabe-israelíes y la seguridad de que un conflicto en Europa debía ser muy móvil, llevó a los diseñadores a la conclusión de que el sistema tenía que ser autopropulsado y debía contar, además, con un radar de tiro propio que lo hiciera independiente de cualquier estación fija. La solución fue montarlo sobre un vehículo de cadenas y colocar en su parte superior un lanzador con cuatro misiles asociados a un radar monopulso cuya función era guiar al misil hacia el objetivo.

Cada vehículo tenía que ser autónomo a la hora de hacer fuego, si bien lo normal era que se agrupasen por baterías. Cada batería incluía un puesto de mando desde donde se controlaba el tiro de los distintos lanzadores, un radar de adquisición para localizar blancos a grandes distancias y varios vehículos de municionamiento.

Sobre este modelo básico, que la OTAN denominó caprichosamente Gadfly (“Tábano”), se hicieron varias versiones posteriores, algunas de ellas con un radar adicional de onda continua para mejorar la detección de los aviones que volasen a baja cota. Con un alcance de hasta 32 kilómetros de profundidad y hasta 22 kilómetros de altura, el sistema Buk se convirtió en la columna vertebral de la defensa antiaérea de muchos países.

Evidentemente, un sistema tan sofisticado requiere un personal muy cualificado para su manejo. Aunque pueden ser soldados de reemplazo o reservistas que hayan hecho su servicio militar en unidades antiaéreas, los operadores tienen que ser profesionales instruidos con una visión muy clara de lo que está volando por encima, por lo que debería resultar casi imposible confundir un avión civil con uno de combate.

Como elemento adicional y como ocurre con la mayoría de los sistemas antiaéreos modernos, cuenta con su propio sistema de identificación amigo-enemigo (IFF) imprescindible para saber quién vuela por encima. Para ello, un radar secundario interroga al avión preguntándole electró nicamente “quién es el que está volando”. La aeronave, sea comercial o no, responde automáticamente a esta señal. Si por el motivo que sea, no hay respuesta, los operadores saben que no es amigo, pero no pueden confirmar que sea enemigo. En estos casos, al igual que cuando el IFF no funciona, hay que aplicar las reglas de enfrentamiento que establecen claramente que no se puede derribar un avión no identificado como enemigo, salvo para autodefensa.

Hacerlo constituye una acción criminal que no compensa cualquier ventaja táctica que pudiera buscarse. No debería ser excusa alegar que confundieron el vuelo MH17 de Malaysia Airlines con un vuelo militar. Los operadores deberían saberlo.

Fuente http://internacional.elpais.com/interna ... 18406.html

Aparte de eso, los aviones comerciales, todos ellos, emiten varias señales, entre ellas estan los datos ADS-B (https://en.wikipedia.org/wiki/Automatic ... -broadcast), que dan información de posicionamiento, numero de vuelo etc; estas páginas que hacen tracking de aviones, como http://www.flightradar24.com/ se basan en ese sistema, CUALQUIERA puede captar esas señales porque son libres y no están encriptadas (leí hace un tiempo algo muy interesante que
consistía en crear una estación receptora con un router con OpenWRT, y lo puede hacer cualquiera desde su propia casa).

Desconozco si ese sistema de identificación amigo-enemigo también se basa en las señales ADS-B pero es otra cosa a tener en cuenta.

LCD Soundsystem escribió:Bueno, parece que voy a poder aclarar un poco más las cosas.

Es de necios dividir entre buenos y malos, al igual como pensar que todo lo que esté contra EEUU es bueno.

Segundo, yo he aportado fuentes. Por si no lo sabeis hay algo llamado Google, si no os gustan las fotos de Telegraph, buscar las fotos de la casa en otros sítios, hay videos y todo. La wikipedia es válida al ser un resumen, me he metido en distintas páginas pero era mucho más farragoso, y ante la falta de tiempo no he puesto más. Por favor, aportad fuentes que contradigan lo expuesto en mis fuentes.

Tercero, he sido usuario de este foro, pero hace más de tres años que no aporto nada y me limito a leer lo que me interesa, ha sido ahora al intentar aportar algo, cuando he visto que ni me acordaba de la contraseña y que el correo que tenía parece que está más que cerrado (ozú)

¿Hay Nazis en Ucrania? Sí claro. Deben tener cierto poder dentro del país, claro. Pero no veo adecuado llamar nazi al gobierno actual como no lo vería que se lo llamasen al Griego.

Agrego fotos de las "fuerzas de pacificación" Rusas cercanas a la frontera de Ucrania.
https://pbs.twimg.com/media/BsRSbnsCcAAGbe6.jpg
https://pbs.twimg.com/media/BsR87AECcAA-C2K.jpg
https://pbs.twimg.com/media/BsRlqtEIAAAxayt.jpg
https://pbs.twimg.com/media/BsR88HACYAIOFRy.jpg

Añado datos sobre los derribos de los anteriores aviones ucranianos http://www.emol.com/noticias/internacional/2014/07/17/670268/ucrania-acusa-a-la-aviacion-rusa-de-haber-derribado-un-avion-de-combate.html

Y para finalizar, los milicianos pro-rusos están impidiendo la recuperación de los cadáveres y restos del aparato que muestran que fue atacado por un misil, pero hasta que se hagan un análisis concienzudo no se confirmará de que tipo. http://www.latercera.com/noticia/mundo/2014/07/678-587270-9-en-vivo-prorrusos-niegan-acceso-de-observadores-al-lugar-donde-avion-malasio-fue.shtml

¿Se estarán llevando algunos restos para que no los puedan analizar?

Lugar del siniestro http://graphics8.nytimes.com/newsgraphics/2014/07/17/mh17/9f341dbe25555e8eb2fc27c05d6473f9fc5426e7/rebel-activity-ai2html-600.png

Creo que subestimas MUCHO el grado de nazismo del actual gobierno de Ucrania y el poder actual de los nazis en ese país. Recuerda la masacre de Odessa y te puedes hacer una idea de por donde van los tiros (literal y figuradamente).

Por cierto, el círculo ese que está marcado en la fotos... ¿qué es y por qué es importante?

En cuanto al avión de marras, creo que nunca sabremos la verdad. Un Buk de estos no es un trasto fácil de operar. Y si sabes operarlo sabes identificar aviones civiles. Es muy raro que derribes un vuelo civil por error. Creo que nunca sabremos si fue un error o si alguien dio la orden. Tampoco es descartable que Kiev indicase al avión un curso peligroso a ver si había suerte y los pro-rusos lo derribaban.

La caja negra ya está en Moscú. Y me creo tanto lo que digan los rusos como lo que fueran a decir los americanos si la caja negra la hubiese recuperado Kiev. Ya se sabe que la primera víctima en toda guerra es la verdad.

Referente al que critica el plan de vuelo.... A ver, todas las rutas europa-asia volaron por esa zona, un rato antes del misilazo lo hizo un Singapore Airlines. La ruta estaba cerrada hasta una altura determinada porque la IATA asi lo decide , no las aerolineas, ya que no habia constancia de armamento que alcanzara mas de 25000 pies, el MH17 volaba a 33000 pies , por lo que se consideraría zona segura.
Te sorprenderías la de rutas de vuelo que sobrevuelan zonas "calientes" , pero en fin , paso lo que tristemente paso...
El avion sobrevolo toda Ucrania y es derribado cuando iba a salir del pais.... Quien lo hizo no tiene alma ... Y espero que se depuren responsabilidades rapidamente y sean juzgados por crimenes de guerra en la Haya .

Lo que sí podemos tener por seguro es que si Rusia investiga el caso, "descubrirá" que fue cosa de Kiev con la ayuda de occidente; y si investiga EEUU y sus aliados, "descubrirán" que fueron los prorrusos con posible ayuda de Rusia. Ambos ofrecerían "pruebas irrefutables" de sus acusaciones. Así que al final todo se basa en una cuestión de opinión, es decir, de a quién le creemos.

Otra cosa también es segura. La prensa dominante siempre intentará que creamos que fue cosa de Rusia y los prorrusos. Da igual quién haya sido, ellos siempre serán culpables (o, como mínimo, los máximos sospechosos). Solo hay que echar un vistazo a los principales diarios de España y el mundo.

Nosolosurf escribió:Referente al que critica el plan de vuelo.... A ver, todas las rutas europa-asia volaron por esa zona

Muéstranos alguna

Salchichonio escribió:Lo que sí podemos tener por seguro es que si Rusia investiga el caso, "descubrirá" que fue cosa de Kiev con la ayuda de occidente; y si investiga EEUU y sus aliados, "descubrirán" que fueron los prorrusos con posible ayuda de Rusia. Ambos ofrecerían "pruebas irrefutables" de sus acusaciones. Así que al final todo se basa en una cuestión de opinión, es decir, de a quién le creemos.

Otra cosa también es segura. La prensa dominante siempre intentará que creamos que fue cosa de Rusia y los prorrusos. Da igual quién haya sido, ellos siempre serán culpables (o, como mínimo, los máximos sospechosos). Solo hay que echar un vistazo a los principales diarios de España y el mundo.

De momento Rusia ya ha detectado que el misil fue lanzado desde la zona donde Ucrania tiene ubicados sus Buk, y EE.UU. ya ha detectado que el misil fue lanzado desde la zona que controlan los del Donbas.

G0RD0N escribió:

ShadowCoatl escribió:Gracias Gordon, por aportar algo de luz con fuentes fiables. Qué cansado estoy de tanto tipo que en lugar de opinar viene aquí a soltar el discurso sin aportar pruebas y a sentar cátedra de lo que dice.

Normalmente los mass media me dan bastantes náuseas, pero la prensa de hoy, especialmente la británica, me dan ganas de vomitar sin límites.

Lo primero que hay que preguntarse es el quo bono?, a quién beneficia lo sucedido con el MH-17. Esta guerra tiene trasfondo económico y Obama necesita argumentos adicionales y cada vez más fuertes para seguir con su política de sanciones, ya que los rusos, aunque esto no salga a la luz en la prensa OTANiana, le esté ganando la partida: creación del banco de los BRICS al margen del FMI, acuerdo con Irán en temas de energía nuclear, acuerdo gigantesco con China para comercio de gas por 30 años (!!) con vistas a hacerse en un futuro en rublos-yuan al margen del dólar (!!!!), reanudación del proyecto South-Stream para llevar gas al sur de Europa, paralizacion de parte de las sanciones de la UE contra Rusia (patada en el trasero a USA) y de ayer mismo, penalización del uso de procesadores Intel/AMD y de coches extranjeros en favor de nacionales.

Putin es un gran grano en el culo de la OTAN. Poco a poco se está pasando de una hegemonía unipolar a otra repartida en varios continentes, basada en acuerdos comerciales al margen de la coalición atlántica, pero aquí sólo nos cuentan una mitad de la historia y todo se reduce al Putin=Hitler.

El post mas sensato que he leído de lejos en este hilo.

http://www.theverge.com/2014/7/18/59170 ... ia-air-jet

G0RD0N escribió:Falacia ad baculum: a mi lo que dice un forero dando argumentos o pruebas me es infinitamente más útil que lo que diga ningún informe oficial por el mero hecho de ser oficial. Y si dicho informe oficial sólo habla de misiles tierra-aire, cuando los daños del fuselaje indican que fue un misil aire-aire (sino el MH-17 se hubiese desintegrado), lo deja a la altura del papel higiénico.

¿En algun lugar se puede leer sobre la parte en negrita?

G0RD0N escribió:Todo apunta, todo apunta, pero sigo sin ver el puntero. Las fuerzas de auto-defensa (aka en tierras OTANeras "terroristas") no tienen fuerza aerea que se conozca: ¿por qué Kiev lleva lanzaderas BUK a esa zona pues? Una fue capturada por los pro-rusos hace algún tiempo, pero los daños en el MH-17 indican un misil aire-aire. Y los "terroristas" no tienen cazas: aquí los primeros que tienen que dar muchas explicaciones son los maidaneros.

Sobre por qué el ejército ucraniano tiene BUK en Donetsk, imagino que no pueden dejar el espacio aéreo sin proteger habiendo una posibilidad, aunque baja, de que Rusia entre con sus tropas en la zona. Seria irresponsable y dejaría a sus tropas de tierra habilitadas para ser destrozadas por la aviación rusa si a éstos les diera por entrar. Además que ellos supongo que también están dispuestos a dispararle a supuestos aviones espías o de suministros rusos que vuelen por ahí de estrangis.

G0RD0N escribió:

angelillo732 escribió:

Salchichonio escribió:Obama apunta a la complicidad rusa en el derribo del avión en Ucrania

Lo más curioso de esto es que si Obama "apunta a la complicidad de Rusia" a medio mundo le parece bien, pero si alguien se atreve a insinuar la complicidad de Kiev o EEUU lo llaman "conspiranoico".

Quizás la diferencia está en si lo dice un forero o es un informe oficial..

Falacia ad baculum: a mi lo que dice un forero dando argumentos o pruebas me es infinitamente más útil que lo que diga ningún informe oficial por el mero hecho de ser oficial. Y si dicho informe oficial sólo habla de misiles tierra-aire, cuando los daños del fuselaje indican que fue un misil aire-aire (sino el MH-17 se hubiese desintegrado), lo deja a la altura del papel higiénico.

El responsable último de que ese avión sobrevolase una zona de guerra es Kiev: ellos tienen el control de espacio aéreo de Ucrania. Los 10 últimos vuelos que realizó ese avión no fueron sobre esta región, pero al MH-17 lo hicieron pasar por ahí. Podéis confirmarlo vosotros mismos aquí: http://de.flightaware.com/live/flight/M ... /EHAM/WMKK

Lo siento GORDON pero discrepo contigo. El plan de vuelos lo echa el piloto (o la compañía) y él es el que decide los puntos por los que pasa. Un cambio en un plan de vuelos hecho por una agencia de control es algo MUY raro y tiene que estar MUY justificado. Hasta que vea una prueba de que realmente fue eso lo que pasó, y es tan sencillo como el plan de vuelos PARA ESE VUELO EN CONCRETO donde se vea que no pasaba por la zona en conflicto, o las grabaciones del centro de control donde ordenaban al avión a desviarse por la zona en conflicto, para mí el responsable de pasar por ahí es el piloto (o la compañía).

Sobre lo del misil tierra-aire, me creo que perfectamente haya podido ser. Los misiles, y más los antiguos, tienen cierto "rango de error", es bastante difícil que acierten de lleno al objetivo. De hecho, no conozco bien el sistema BUK pero creo que es semiactivo, es decir, un radar desde tierra "ilumina" al blanco, indicando al misil el objetivo, lo cual no es demasiado preciso. Sin embargo, una explosión a cierta distancia es suficiente para que varios fragmentos de proyectil acierten al avión, provocando daños suficientes para hacerlo caer.

De hecho, me parece más normal que un ataque aire-aire, ya que contra un avión civil probablemente utilizarían un misil infrarrojo que, contra una aeronave sin contramedidas, acierta sí o sí, lo que sí que destruiría probablemente la aeronave.

LLioncurt escribió:De hecho, me parece más normal que un ataque aire-aire, ya que contra un avión civil probablemente utilizarían un misil infrarrojo que, contra una aeronave sin contramedidas, acierta sí o sí, lo que sí que destruiría probablemente la aeronave.

un infrarrojo no tiene por que acertar siempre, de hecho en los 90 tenían un hit rate bastante lamentable, aun en vuelo nivelado.

nunca pegan en el avión sino que explotan por proximidad. están hechos para "volar" cerca de el, y cuando el sensor capta la imagen del avión, explota.



la cámara frontal es la que guía al misil hacia el objetivo, y los agujeros de detrás de los canards son los sensores que detonan la carga por proximidad, nunca por impacto directo. Para que nos hagamos una idea, un infrarrojo es como pegarle un tiro de escopeta a un coche. le vas a agujerear, pero casi seguro que va a seguir andando.

y la carga belica de un misil infrarrojo es muy baja, siendo necesarios muchas veces 2 impactos directos en cazas para derribarlos, por lo que en un airliner es MUY difícil que un solo misil lo derribe. los rusos tienen algunos infrarrojos con mas carga belica, pero son palabras mayores, y necesita de aviones modernos para ser usado, siendo 3 veces mas grande que un infrarrojo "normal".

estoy volviendo de viaje y no estoy enterado de nada, luego me pongo al dia

LLioncurt escribió:Lo siento GORDON pero discrepo contigo. El plan de vuelos lo echa el piloto (o la compañía) y él es el que decide los puntos por los que pasa. Un cambio en un plan de vuelos hecho por una agencia de control es algo MUY raro y tiene que estar MUY justificado. Hasta que vea una prueba de que realmente fue eso lo que pasó, y es tan sencillo como el plan de vuelos PARA ESE VUELO EN CONCRETO donde se vea que no pasaba por la zona en conflicto, o las grabaciones del centro de control donde ordenaban al avión a desviarse por la zona en conflicto, para mí el responsable de pasar por ahí es el piloto (o la compañía).

Sobre lo del misil tierra-aire, me creo que perfectamente haya podido ser. Los misiles, y más los antiguos, tienen cierto "rango de error", es bastante difícil que acierten de lleno al objetivo. De hecho, no conozco bien el sistema BUK pero creo que es semiactivo, es decir, un radar desde tierra "ilumina" al blanco, indicando al misil el objetivo, lo cual no es demasiado preciso. Sin embargo, una explosión a cierta distancia es suficiente para que varios fragmentos de proyectil acierten al avión, provocando daños suficientes para hacerlo caer.

De hecho, me parece más normal que un ataque aire-aire, ya que contra un avión civil probablemente utilizarían un misil infrarrojo que, contra una aeronave sin contramedidas, acierta sí o sí, lo que sí que destruiría probablemente la aeronave.

Tienes toda la razón, me he apresurado ahí en mi juicio, aunque me sigue pareciendo raro que pasando todos los vuelos de meses anteriores fuera de ese espacio aereo del Donbass, ahora decidiesen de repente pasar por ahí. Lo único que se sabe es que la aerolinea pidió volar a 35.000 pies y Ucrania no les permitió, diciendo que volasen a no más de 33.000 pies (reuters), por eso pensé que también pudieron desviar el trayecto, aunque quizás eso es mucho más dificil que pase, como comentas.

Gordon , las unicas aerolineas que no sobrevolaban dicho espacio desde hacia meses eran Qantas, Korean Air, Asiana y China Airlines. El resto , todas lo utilizaban , principalmente por el ahorro de combustible. Al dia despues del incidente Air Europa envío un mail a todos los trabajadores , en nombre de One World avisando de que cancelaba los pasos por encima de Ucrania.

En referencia al cambio de ruta del avion, no lo veo extraño, puede que tuvieran datos de turbulencias y prefirieron bordearlas.

De momento no vamos a saber quién es el responsable de esto.

LagunaLore escribió:De momento no vamos a saber quién es el responsable de esto.

Uno de los dos ha sido seguro.... El problema es que los dos se culparan y ninguno aceptara responsabilidades tristemente.

No creéis, que es mucha casualidad que haya sido derribado en territorio pro-ruso? Creo que la intención de los culpables es bien clara. Culpar a los pro-rusos para poder luego inculpar a rusia.

marcelus90 escribió:No creéis, que es mucha casualidad que haya sido derribado en territorio pro-ruso? Creo que la intención de los culpables es bien clara. Culpar a los pro-rusos para poder luego inculpar a rusia.

No has pensado que tal vez hayan sido los pro rusos, y por eso ha caído ahí? buscamos conspiraciones a todo, esperemos unas semanas a ver que tenemos, por ahora hay mas indicios hacia los pro rusos que a hacia los ucranianos.