Una nueva reforma laboral está en camino

Lobo Damon escribió:Me sorprende esto. Es posible que haya empresas cuyos convenios sean mejores que los sectoriales, pero entiendo que o bien son empresas muy grandes (con muchísimos trabajadores y un ámbito nacional como mínimo) y con representación sindical o bien son empresas dedicadas a una actividad muy exclusiva y solvente. En cualquier caso habría que mirar si esos convenios de empresa son mejores que los sectoriales en todos sus aspectos o solo en salarios y complementos. A mucha gente le gustan los números grandes y no miran otras cosas.

Mmmmmm, aquí igual te pecado de extender mi experiencia al resto, no sé cuál es el porcentaje real, pero asumía que era lo normal dado que en mi caso todas las empresas para las que he trabajo en los últimos 15 años tenían mejores convenios que el de su sector... Igual la realidad es otra y cuando me refería a "nos van a joder a muchos" en realidad era que nos iban a joder a los que estábamos en esa situación... Sea como sea, debería ser lo que apuntaba yo, como mínimo el del sector, y sobre eso lo que sea menester.

DNKROZ escribió:Mmmmmm, aquí igual te pecado de extender mi experiencia al resto, no sé cuál es el porcentaje real, pero asumía que era lo normal dado que en mi caso todas las empresas para las que he trabajo en los últimos 15 años tenían mejores convenios que el de su sector... Igual la realidad es otra y cuando me refería a "nos van a joder a muchos" en realidad era que nos iban a joder a los que estábamos en esa situación... Sea como sea, debería ser lo que apuntaba yo, como mínimo el del sector, y sobre eso lo que sea menester.

Si no recuerdo mal, antes de la última reforma laboral, los convenios de empresa solo podían mejorar lo que dijera el convenio del sector correspondiente, así que en tu caso concreto debería afectarte poco si hay buena disposición por parte de la empresa.

Vivimos en un mundo de egoístas en el cada uno mira por su culo y trata de arrimar el ascua a su sardina. Esto va tanto para las empresas como para los trabajadores, cada uno mira por sus intereses. El problema es que un país con tasas de temporalidad y paro altas, las empresas tienen demasiado poder de negociación. Con la última reforma laboral se cayeron muchos convenios sectoriales y los convenios de empresa posteriores a eso fueron claramente peores (y eso en el caso de que hubiera nuevos convenios de empresa).

dlabo escribió:

angelillo732 escribió:
Abre trabajado como en 25 empresas diferentes y de todo tipo, además de tener actualmente negocios propios, conozco perfectamente todas las partes y mantengo lo dicho, lo que no me entra en la cabeza es que no te des cuenta de por que España está en la situación que está frente al paro.

Ahora puedes derivar a donde quieras, que si no se ha hecho esto o lo otro, que ahora es tarde, competencias, etc... La idea de este país respecto al trabajo, es blindar al trabajador a toda costa, dando igual todo lo demás.

Casi un 40% de paro juvenil en España, debería haber calado ya la idea de que que tenemos que cambiar totalmente el sistema actual para empezar de una vez a crear un tejido industrial fuerte, para que al cabo de lo años, podamos tener empleos de calidad y sueldos a la altura, pero claro, ahora mismo nadie quiere retroceder ni un ápice.

¿Qué ideas propones tú? ¿Qué partido o partidos exponen esas ideas o las quieren hacer tangibles? ¿Ha funcionado anteriormente? Psoe no fue capaz de recuperar el empleo después de la caída de 2008, tuvo que venir Rajoy (que manda huevos también) a dar un vuelco en la creación de empleo. ¿De peor calidad que antes de la crisis? Pues claro, nos ha jodido, pero trabajo que permitió hacer crecer el poder adquisitivo.

Mientras tanto seguimos con reformas para la creación de autónomos totalmente estúpidas, subiendo impuestos y poniendo mil trabas a cualquiera que emprenda.

Para mi el problema está en los que tacháis todo lo demás de malo por simple ideología, cuando la única cosa que funciona es la mezcla de ideas.

Vamos, que ahora eres empresario ¿no?

Hasta que no abras más la mente, vas a ver gigantes en todos sitios y será solo culpa tuya.

dlabo escribió:@amchacon ¿con que fecha hizo el informe sobre el 2018?

Trata el periodo 2008-2014 y el informe se publico el 2017.

dlabo escribió:¿Que estaba haciendo antes en lugar de cumplir sus funciones para evitarlo? ¿Y el resto de entidades regulatorias de casi todo el mundo?

Ni idea, eso hace su informe menos cierto?

Si no gusta la conclusion. En vez de tanto ad-hominem, un informe criticando la metedologia que se ha usado en este. Pero tirar de Ad-hominem me dice muy mal.

dlabo escribió:Por cierto:

hilo_actualidad-politica_2323404_s35250#p1749568659

Reconozco que estaba enfadado y no son formas, pero el fondo, es el que es.

El neo liberalismo está herido de muerte otra vez como después de la SGM lo estuvo el liberalismo, a poco que se observe se ven las señales, y esto solo es una parte, la que afecta a la UE.

El liberalismo esta herido desde el momento que el sistema favorece la creaccion de estatistas.

Lobo Damon escribió:Si no recuerdo mal, antes de la última reforma laboral, los convenios de empresa solo podían mejorar lo que dijera el convenio del sector correspondiente, así que en tu caso concreto debería afectarte poco si hay buena disposición por parte de la empresa.

Pues esa misma es mi experiencia, pero igual he entendido mal porque se deduce que ahora va a primar el sectorial por encima de la empresa, es decir, si el de empresa solo puede mejorarlo... ¿empeoraríamos la situación no?, igual he estoy haciendo el lío solo porque francamente estoy a otras cosas y no estoy prestando mucho detalle, sorry

amchacon escribió:

dlabo escribió:@amchacon ¿con que fecha hizo el informe sobre el 2018?

Trata el periodo 2008-2014 y el informe se publico el 2017.

dlabo escribió:¿Que estaba haciendo antes en lugar de cumplir sus funciones para evitarlo? ¿Y el resto de entidades regulatorias de casi todo el mundo?

Ni idea, eso hace su informe menos cierto?

Si no gusta la conclusion. En vez de tanto ad-hominem, un informe criticando la metedologia que se ha usado en este. Pero tirar de Ad-hominem me dice muy mal.

dlabo escribió:Por cierto:

hilo_actualidad-politica_2323404_s35250#p1749568659

Reconozco que estaba enfadado y no son formas, pero el fondo, es el que es.

El neo liberalismo está herido de muerte otra vez como después de la SGM lo estuvo el liberalismo, a poco que se observe se ven las señales, y esto solo es una parte, la que afecta a la UE.

El liberalismo esta herido desde el momento que el sistema favorece la creaccion de estatistas.

Claro que es importante. Es el organismo regulador con competencias que debió evitar que lo que pasó en 2008 sucediera, pero se puso de perfil favoreciendo a una parte.
¿De que sirve ese informe de 2017?

En lo que no tiene competencias es sobre salarios y de vuelve a poner de la misma parte.
Y ya he criticado la metodología, solo tiene en cuenta un factor para hacer su "informe" ignorando nada mas y nada menos que una pandemia.
Por no hablar de que por definición es economía ficción, pero eso entra dentro de toda la teoría económica, y ese es el verdadero motivo por el cual el liberalismo vuelve a estar condenado, a la hora de la verdad, es como creer que el agua bendita va a protegerte.

dlabo escribió:Claro que es importante. Es el organismo regulador con competencias que debió evitar que lo que pasó en 2008 sucediera, pero se puso de perfil favoreciendo a una parte.
¿De que sirve ese informe de 2017?

Yo no he dicho que no hiciera nada, yo he dicho que no tengo ni idea. Y tampoco es relevante para valorar ese informe.

dlabo escribió:En lo que no tiene competencias es sobre salarios y de vuelve a poner de la misma parte.

Esto me recuerda cuando el FMI saco un informe favoreciendo el impuesto de sucesiones. Al instante toda la izquiera aclamando y diciendo algo asi como: "¿Ves como tenia razon?"

dlabo escribió:Y ya he criticado la metodología, solo tiene en cuenta un factor para hacer su "informe" ignorando nada mas y nada menos que una pandemia.

Ah pero esque el estudio toma datos hasta principios del 2020.

El informe no estudia solo el salario minimo de 2019, sino también el de 2017:
https://www.bde.es/f/webbde/SES/Seccion ... do2113.pdf

Y la conclusion que llega esque tiene un efecto, un efecto especialmente en los mas desfavorecidos. Que son precisamente los que buscaba ayudar el salario minimo.

dlabo escribió:Por no hablar de que por definición es economía ficción, pero eso entra dentro de toda la teoría económica, y ese es el verdadero motivo por el cual el liberalismo vuelve a estar condenado, a la hora de la verdad, es como creer que el agua bendita va a protegerte.

No entiendo que quieres decir.

Solo añadir que el liberalismo no es solo una teoría economica. Lo que pasa esque la parte social ha perdido importancia ya que se ha adelantado muchisimo. Cosas como la libertad religiosa, de opinion, prensa, sexual...

180812 escribió:No hay una solución que satisfaga a ambas partes mientras el empresario siga siendo empresario, y el trabajador por cuenta ajena, siga siendo trabajador por cuenta ajena. Lo que hay, es una lucha y conflicto de intereses entre ambas partes, en las que las soluciones siempre van a perjudicar más a unos, u a otros.

si hay una, que es independizar la supervivencia social de los ingresos economicos, pero en la deriva dinerocentrica en la que estamos, claro, ese objetivo es inimplanteable.

va a hacer falta una gran revolucion social y politica (comparable a la revolucion francesa) para conseguir algo parecido a eso.

en la situacion que estamos, como el dinerocentrismo va a continuar y en mi opinion la supervivencia de la poblacion es prioritaria, se tendra que establecer un parche que facilite dicha supervivencia dentro del esquema dinerocentrista, es decir: renta basica.

yo hace unos años decia que eso iba a tardar entre 10 y 20 años. ahora digo que tiene que llegar ya. practicamente 1/4 de la poblacion esta en la pobreza o en severo riesgo de ella y sin empleo indefinido ni perspectivas de ello a ningun plazo, asi que empieza a ser un asunto mandatorio.

y por supuesto, volviendo al tema, progresar y no intercambiar derechos laborales por trabajo precario. no a las politicas cortoplacistas empresaurias peperas de precarizacion de empleo y autorizacion de formulas de salario reducido que tanto gustan a algunos por aqui.

edit. algunas cerezas.

Lobo Damon escribió:Me sorprende esto. Es posible que haya empresas cuyos convenios sean mejores que los sectoriales, pero entiendo que o bien son empresas muy grandes (con muchísimos trabajadores y un ámbito nacional como mínimo) y con representación sindical o bien son empresas dedicadas a una actividad muy exclusiva y solvente. En cualquier caso habría que mirar si esos convenios de empresa son mejores que los sectoriales en todos sus aspectos o solo en salarios y complementos. A mucha gente le gustan los números grandes y no miran otras cosas.

supuestamente los convenios de empresa necesariamente tienen que mejorar al convenio sectorial, y éstos, al estatuto de los trabajadores.

el problema es que tras la reforma laboral de 2012, uno de los cataclismos que provocó (en mi opinion el segundo en importancia, detras de una importante oleada de despidos al abrigo de las nuevas condiciones de despido objetivo por causas economicas y productivas) fue la imposicion de los convenios sectoriales sobre los de empresa, lo que unido a la facultad que tienen las empresas de suspender la aplicacion del convenio particular si no se renueva, lo que provoco fue que muchas empresas sistematicamente encallaran sus convenios, que al cabo de los años quedaban anulados. asi muchos trabajadores han perdido derechos.

el de ahora es un parche que llega muchos años tarde, porque el daño de la reforma de 2012 ya esta hecho, pero bueno, es mejor que nada.

sobre los puntos de tu mensaje que no he reproducido, totalmente de acuerdo. de hecho en mi opinion deberian ser los principios rectores de la politica laboral del gobierno (de cualquier gobierno, independientemente de su signo politico) pero como ya vemos y tambien se ha dicho ya en el hilo, impera el criterio del "500 es 500 mas que cero" aunque 500 sea insuficiente para la vida en la sociedad.

dlabo escribió:Vamos, que ahora eres empresario ¿no?

algun motivo debia tener el giro al liberalismo bastante obvio por parte del citado en los ultimos tiempos.

como siempre he dicho, son tus circunstancias en muchos casos las que definen como eres y, en consecuencia, tus opiniones. yo por ejemplo soy y siempre he sido un currito por cuenta ajena, bastante puteado, con muchos (y largos) periodos de paro y por eso soy abiertamente izquierdista y "socialdemocrata" (segun el modelo nordico o frances, dependiendo de casos/leyes). especialmente en todo lo relacionado con el estado del bienestar, el modelo de estado y las politicas laborales, economicas y de proteccion social.

en resumen, primero protege a la gente, y cuando toda la gente este protegida entonces empezamos a mirar los beneficios empresariales, y no al reves que es lo que plantean los liberales empresariofilos.

todos los que veas defendiendo el liberalismo economico, el ultra capitalismo y el dinerocentrismo, pues van a ser empresarios o como minimo gente con una situacion economica y de vida desahogada, con la supervivencia y los minimos bien aseguraditos y que ya tienen la vista puesta en otros criterios.

dlabo escribió:El neo liberalismo está herido de muerte otra vez como después de la SGM lo estuvo el liberalismo, a poco que se observe se ven las señales, y esto solo es una parte, la que afecta a la UE.

ojala tengas razon, porque yo percibo todo lo contrario. en mi opinion a principios de los 2000s, a pesar de la situacion economica boyante en muchas empresas, el liberalismo estaba bastante agazapadito, en cambio en los ultimos años lo veo on fire, no solamente por lo que veo en foros y otras redes por internet, sino tambien en la politica. en los años de la burbuja no se habia erigido en 3º posicion en las elecciones un partido abiertamente liberal-capitalista (que afortunadamente luego ha caido bajo su propio peso) y en ese sentido en mi opinion nos podemos congratular de que no este gobernando el pepe porque de ser el caso con la excusa del covid hubieran metido una bastante guapa al respecto seguro. y no precisamente de impuestos que es la que mas preocupa a los liberalistos, que a los unicos a los que les preocupa mucho de tenerles que pagar es al estado y a los trabajadores.

amchacon escribió:Eliminar el salario sustituye el problema del desempleo con el problema de los salarios. Que a mí parecer, es un problema preferible al desempleo.

como se nota que un problema de falta de dinero tu no lo has visto ni por la television.

el problema es que la gente como tu, con eso del 500 es 500 mas que 0, nos poneis a los trabajadores en un problema.

tu imaginate a un trabajador que lleva mas de un año en paro, que cobra una prestacion minima (426 euros) y que se las ve putas para pagar la vivienda (y eso si es que no es mas cara que esos 426 euros, recordemos que tambien estas a favor de que los precios de las viviendas no esten regulados y no tengan freno) y que ademas de eso tambien tiene que pagar por los suministros, por la comida, por el transporte... (recordemos que tambien estas a favor de que todos los servicios sean privados y bien cobrados, que los empresarios tienen que generar sus buenos negocios) y tampoco olvidemos que tambien estas a favor de "recortar en paguitas" es decir que sean menos y de menor cuantia.

pues eso, imaginate a este trabajador que percibe 426 euros y que con ellos se tiene que pagar la vivienda, los suministros, la comida y etc, etc. y ahora aplica el criterio liberal de que no existe salario minimo y por tanto que cualquier cantidad que oferte el empresario es aceptable.

ahora sustituye la situacion de esa persona, sin empleo, con todo su tiempo libre y 426 euros, por tener un empleo de 40 horas semanales y... 500 euros.

describeme como ha mejorado la situacion de este trabajador. la del trabajador, unicamente. no la del empresario ni la del conjunto de la sociedad bajando el porcentaje de paro, ni la del estado. la del trabajador.

de bonus, te dejo esta cita tuya, de recordatorio.

amchacon escribió:No, eso no es cierto. Al individuo SIEMPRE le beneficia, pues significa que es el mejor empleo que ha conseguido en ese momento.

Si se fuerza la mano desde el gobierno ese individuo directamente no va a conseguir nada. Por una cuestión matemática pura, no salen las cuentas.

Faulkner escribió:Yo lo que modificaría es el contrato de "formación" (lo que viene siendo prácticas de toda la vida).

Llevo en una empresa haciendo las prácticas FCT 2 meses (2 semanas y se acabó). Estoy en la sección de administración de sistemas y todo lo que tenía que "aprender" para trabajar en la empresa lo aprendí las primeras 2 semanas. El resto del tiempo es regalar fuerza de trabajo a una empresa que rota sistemáticamente los 2/6 puestos de trabajo en este departamento.

Y esto se aplica a los 5 departamentos de la empresa, siempre hay como 10+ personas en prácticas.

Alguna medida para paliar este cáncer estaría bastante bien, en especial pagar a los alumnos haciendo las prácticas como los que cobran por los contratos "en formación". Se hace lo mismo (aunque solo regalas 400 horas y ya), no entiendo porque hay este tipo de discriminación.

Menos mal que tengo al exgerente del departamento que me va echando un cable para ir expandiendo los conocimientos aprendidos, si no tela.

P.D.: En dinero y teniendo en cuenta los convenios, la empresa se ahora 15k+ euros/mes (sin contar la seguridad social) con la peña en prácticas.

total y absolutamente de acuerdo.

practica habitual del sector tecnologico, por cierto. en sistemas, telecomunicaciones, electricidad... esto es practica comun.

en mi opinion el contrato de formacion...

1.- deberia estar ligado obligatoriamente a la accion formativa. es decir, que es lo que deberia venir despues de los cursos formativos (ya sean ciclos, certificados de profesionalidad, etc) Y UNICAMENTE EN ESTA SITUACION, es decir, que no te pueden colocar un contrato de formacion (y menos aun sin formacion real) viniendo de una oferta de empleo "libre"

y por añadidura, esta formula solo deberia poder ser aplicable al trabajador UNA vez, es decir, en ESE periodo de formacion/practicas, por un minimo de 3 y un maximo de 6 meses y solo se puede resolver con la resolucion del contrato sin posterior contratacion del trabajador (justificando el motivo de la no contratacion) O con una contratacion indefinida, aplicando el periodo de contratacion de formacion como periodo de prueba a todos los efectos.

2.- solo deberia ser de cuantia inferior al salario minimo (o al establecido en ese puesto/nivel y en ese sector productivo, si éste fuera superior al minimo) cuando se incluyeran horas de formacion dentro del horario laboral. es decir, que no son 40 horas semanales laborales, sino que, por ejemplo para una reduccion al salario del 25%, deberia ser un 25% de horas formativas. y esas horas formativas deberian ser en emplazamiento diferente al de la actividad laboral/productiva, es decir, ser formativas, no "un compi o el jefecito de turno dandote unas instrucciones o documentacion y mandandote a hacer actividad productiva"

3.- de hecho en mi opinion en el periodo de formacion NO se deberia ejercer actividad productiva en la empresa. es decir, por ejemplo, si el curso es de tecnico de telecomunicaciones y la actividad de la empresa es instalar y resolver incidencias de telecomunicaciones (como por ejemplo instalar y mantener racks de comunicaciones y cableados) la actividad del trabajador bajo un contrato de formacion deberia ser de formacion, no de produccion, es decir, que la empresa no deberia poder coger a este trabajador y ponerlo a instalar y mantener racks y cableados, menos aun "on the wild" (a clientes, en la calle), menos aun sin supervision, y menos aun endosandole criterios de supervision productiva (cierre de incidencias, calificacion por objetivos, etc).

se hace algo de esto que estoy diciendo? no. todo lo contrario. te "forman" un poquito, lo minimo indispensable y eso cuando lo hacen, de manera inmediata, en el momento, en produccion, haciendo tajo y si te descuidas te colocan agenda de incidencias y hasta que no las cierras o las escalas no te vas. ¿formacion? y un rabo. eso es produccion abaratada. y si el gobierno hiciera algo a este respecto me encantaria, saldria a la calle en tanga con una botella de champan a celebrarlo.

bueno, eso ultimo no. que os veo venir, pervertidos. pero si me alegraria mucho.

GXY escribió:
y por supuesto, volviendo al tema, progresar y no intercambiar derechos laborales por trabajo precario. no a las politicas cortoplacistas empresaurias peperas de precarizacion de empleo y autorizacion de formulas de salario reducido que tanto gustan a algunos por aqui.

Es que con el Psoe hay muchos parados pero los que trabajan son todos fijos y con sueldazos. En los periodos socialistas no existe el empleo precario .

Y bueno, para empleo precario es mejor la paguita, ¿no?

gaditanomania escribió:Y bueno, para empleo precario es mejor la paguita, ¿no?

depende del empleo y de sus condiciones.

y eso que hablamos de una "paguita" de mierda, que es hasta inferior al minimo calculado por el propio gobierno para la minima supervivencia (el IPREM, establecido en 562 euros tanto este año como el pasado y el anterior).

y por cierto, ya que sacas el tema de partidos politicos.

¿con el PP hay distinta cantidad de parados y de trabajadores "fijos y con sueldazos" ¿?

pd. mencionar que con ningun gobierno desde 1981 la cifra de parados ha sido inferior al millon y medio largo de personas.

Entonces que, ¿Es bueno lo que ya tenemos, volvemos a lo que teníamos, buscamos otra cosa? Es que aquí parece que las cosas sean buenas o malas según quien las haga.

angelillo732 escribió:Entonces que, ¿Es bueno lo que ya tenemos, volvemos a lo que teníamos, buscamos otra cosa? Es que aquí parece que las cosas sean buenas o malas según quien las haga.

es que segun quien las haga suelen ser menos buenas o peores.

esta es de las menos buenas, pero es menos mala que las reformas de 2010 y 2012.

GXY escribió:

angelillo732 escribió:Entonces que, ¿Es bueno lo que ya tenemos, volvemos a lo que teníamos, buscamos otra cosa? Es que aquí parece que las cosas sean buenas o malas según quien las haga.

es que segun quien las haga suelen ser menos buenas o peores.

esta es de las menos buenas, pero es menos mala que las reformas de 2010 y 2012.

Pues creo recordar que el empleo estaba en caída libre hasta la reforma laboral de 2012, dónde se revirtió la situación.

angelillo732 escribió:

GXY escribió:

angelillo732 escribió:Entonces que, ¿Es bueno lo que ya tenemos, volvemos a lo que teníamos, buscamos otra cosa? Es que aquí parece que las cosas sean buenas o malas según quien las haga.

es que segun quien las haga suelen ser menos buenas o peores.

esta es de las menos buenas, pero es menos mala que las reformas de 2010 y 2012.

Pues creo recordar que el empleo estaba en caída libre hasta la reforma laboral de 2012, dónde se revirtió la situación.

si, ya, claro.

a base de empleo precario de mierda a caballo de un entorno de recuperacion (cosa que poco tiene que ver con las politicas) y a posteriori de una oleada de despidos ("objetivos por causas economicas y de produccion") de las mayores vistas en la historia, por no decir la mayor.

en resumen, que te sumas al carro del trabajo precario por decreto y del 500 es 500 mas que cero, no?

GXY escribió:

angelillo732 escribió:

GXY escribió:
es que segun quien las haga suelen ser menos buenas o peores.

esta es de las menos buenas, pero es menos mala que las reformas de 2010 y 2012.

Pues creo recordar que el empleo estaba en caída libre hasta la reforma laboral de 2012, dónde se revirtió la situación.

si, ya, claro.

a base de empleo precario de mierda a caballo de un entorno de recuperacion (cosa que poco tiene que ver con las politicas) y a posteriori de una oleada de despidos ("objetivos por causas economicas y de produccion") de las mayores vistas en la historia, por no decir la mayor.

en resumen, que te sumas al carro del trabajo precario por decreto y del 500 es 500 mas que cero, no?

Pues según tengo entendido, en menos de dos años los salarios empezaron a recuperarse. Lo que no puede ser que seguir con el camino que llevábamos, cuesta abajo y sin frenos.

Quizás hubiera sido mejor dejar las cosas como estaban?

@GXY

González dejó España con 22% de paro. Aznar lo bajo hasta el 10%. Zapatero lo volvió a subir al 22%. Rajoy lo bajo al 14%. Y con el mendrugo actual andamos por el 28%.

Estaba intentando evitar el conflicto. Pero esque te gusta el barro mamón

GXY escribió:si hay una, que es independizar la supervivencia social de los ingresos economicos, pero en la deriva dinerocentrica en la que estamos, claro, ese objetivo es inimplanteable.

Fuera del sistema monetario, solo se me ocurren los siguientes sistemas:

- Autonomía: Es decir, cada uno vive a su aire sin colaborar con los demás. Te cazas tu propia comida, te construyes tu propia casa y recolectas tu leña... Evidentemente, este sistema no tiene mucho merito y todo el que quiera lo puede implementar ahora mismo.
- Trueque: Mejor que el anterior pero sigue siendo un paso atrás.
- Planificacion centralizada desde el estado: Basicamente el estado tiene TODOS los recursos y los va repartiendo entre toda la poblacion segun su criterio. Unas de las criticas que se hace a este sistema esque es autoritario (como recibes todo desde el estado, el estado puede y va a obligarte a trabajar en lo que el vea conveniente).

GXY escribió:como siempre he dicho, son tus circunstancias en muchos casos las que definen como eres y, en consecuencia, tus opiniones. yo por ejemplo soy y siempre he sido un currito por cuenta ajena, bastante puteado, con muchos (y largos) periodos de paro y por eso soy abiertamente izquierdista y "socialdemocrata" (segun el modelo nordico o frances, dependiendo de casos/leyes). especialmente en todo lo relacionado con el estado del bienestar, el modelo de estado y las politicas laborales, economicas y de proteccion social.

A ver, aqui entramos en si tu perspectiva es largo placista o cortoplacista.

Si eres pobre y tu perspectiva es cortoplacista, logicamente vas a ir hacia un estado más grande. Pues generalmente, eres un benefactor neto de este.

Ahora, si tu perspectiva es largoplacista, a lo mejor miras más por otro terreno que desarrolle el país. A veces no solo por ti, sino por tus descendientes.

GXY escribió:

amchacon escribió:Eliminar el salario sustituye el problema del desempleo con el problema de los salarios. Que a mí parecer, es un problema preferible al desempleo.

como se nota que un problema de falta de dinero tu no lo has visto ni por la television.

el problema es que la gente como tu, con eso del 500 es 500 mas que 0, nos poneis a los trabajadores en un problema.

Como se me ocurre defender que un trabajador pueda cobrar 500€ al mes! Mejor que cobre cero y listo

A ver, yo no quiero ninguna de esas cosas. Lo que estoy diciendo esque el SMI no resuelve el problema, solo lo traslada en desempleo.

GXY escribió:tu imaginate a un trabajador que lleva mas de un año en paro, que cobra una prestacion minima (426 euros) y que se las ve putas para pagar la vivienda (y eso si es que no es mas cara que esos 426 euros, recordemos que tambien estas a favor de que los precios de las viviendas no esten regulados y no tengan freno) y que ademas de eso tambien tiene que pagar por los suministros, por la comida, por el transporte... (recordemos que tambien estas a favor de que todos los servicios sean privados y bien cobrados, que los empresarios tienen que generar sus buenos negocios) y tampoco olvidemos que tambien estas a favor de "recortar en paguitas" es decir que sean menos y de menor cuantia.

pues eso, imaginate a este trabajador que percibe 426 euros y que con ellos se tiene que pagar la vivienda, los suministros, la comida y etc, etc. y ahora aplica el criterio liberal de que no existe salario minimo y por tanto que cualquier cantidad que oferte el empresario es aceptable.

ahora sustituye la situacion de esa persona, sin empleo, con todo su tiempo libre y 426 euros, por tener un empleo de 40 horas semanales y... 500 euros.

describeme como ha mejorado la situacion de este trabajador. la del trabajador, unicamente. no la del empresario ni la del conjunto de la sociedad bajando el porcentaje de paro, ni la del estado. la del trabajador.

El gobierno crea un infierno fiscal y regulatorio. Cuando se da cuenta del desastre que ha creado, intenta remediarlo con esas paguitas.

Es algo asi como que te quemen tu casa y para compensarte, le quiten el trastero al vecino y te lo den... No seria más facil que no te quemen la casa en primer lugar?

Evidentemente no buscamos que la gente cobre 500€ al mes. Y ya lo dije: "Elimina el problema de desempleo y lo sustituye por el problema de los salarios".

Que sigue siendo un problema grave que se tiene resolver, pero honestamente, creo que es mejor un país con desempleo cero que lo que tenemos ahora.

GXY escribió:

angelillo732 escribió:

GXY escribió:
es que segun quien las haga suelen ser menos buenas o peores.

esta es de las menos buenas, pero es menos mala que las reformas de 2010 y 2012.

Pues creo recordar que el empleo estaba en caída libre hasta la reforma laboral de 2012, dónde se revirtió la situación.

si, ya, claro.

a base de empleo precario de mierda a caballo de un entorno de recuperacion (cosa que poco tiene que ver con las politicas) y a posteriori de una oleada de despidos ("objetivos por causas economicas y de produccion") de las mayores vistas en la historia, por no decir la mayor.

en resumen, que te sumas al carro del trabajo precario por decreto y del 500 es 500 mas que cero, no?

Pero se redujo o no?

Esque me hace gracia que nos tilden de egoistas y de insolidarios, cuando luego somos los primeros que nos preocupamos por reducir el desempleo.

Es que lo primero es reducir el desempleo, y una vez que este reducido y no tengamos estos números tan vergonzosos, es cuando hay que empezar a pensar en mejorar las cosas, pero ostias, necesitas una base, necesitas poner muchas facilidades para que sea atractivo venir y montar una empresa o quieras crear una, ya que las empresas son las que dan trabajo, pero no, la gente emperrada en que los derechos no se tocan, cuando esto es una cuestión de dejar de meter de una vez la mano en el mercado y manipularlo cada pocos años.

angelillo732 escribió:Quizás hubiera sido mejor dejar las cosas como estaban?

si te refieres a la reforma de 2012, si. hubiera sido mejor no tocar nada de lo que se tocó, y la recuperacion hubiera sido similar, ya que esa recuperacion no se debio a las reformas politicas, sino al clima de crecimiento post-crisis de 2007-2009

gaditanomania escribió:@GXY

González dejó España con 22% de paro. Aznar lo bajo hasta el 10%. Zapatero lo volvió a subir al 22%. Rajoy lo bajo al 14%. Y con el mendrugo actual andamos por el 28%.

a ver si aprendemos a leer graficas en vez de quedarnos solo con el datito guay



1.- la fase de reactivacion economica y del empleo "que dio tan buenos resultados con aznar", empezo con gonzalez en 1994.

y de hecho ya puestos a acusar a gobiernos y a vincular las mejoras de la tasa de desempleo a las politicas laborales, la peor reforma laboral de la democracia fue en 1993 y fue con un gobierno socialista.

es que ni repartir las culpas se os da bien.

2.- cuando el gobierno de zapatero comenzo, tambien lo hizo con bajada del paro, de hecho el nivel de paro mas bajo en democracia es bajo su gobierno, no bajo el de aznar.

3.- esto ya es jugar al sifuera pero si rajoy hubiera sido el presidente en 2020, no hubiera evitado el colapso.

4.-







https://www.enterat.com/actualidad/tasa ... espana.php

https://cincodias.elpais.com/cincodias/ ... 88634.html

https://www.elmundo.es/economia/2021/05 ... c00bf.html

de donde sacas la cifra del 28% ¿?

yo la que veo especialmente en la ultima grafica, es de aproximadamente un 20% (que ya es)

estas sumando la gente en ERTE o que?

@amchacon

angelillo732 escribió:Es que lo primero es reducir el desempleo, y una vez que este reducido y no tengamos estos números tan vergonzosos, es cuando hay que empezar a pensar en mejorar las cosas, pero ostias, necesitas una base, necesitas poner muchas facilidades para que sea atractivo venir y montar una empresa o quieras crear una, ya que las empresas son las que dan trabajo, pero no, la gente emperrada en que los derechos no se tocan, cuando esto es una cuestión de dejar de meter de una vez la mano en el mercado y manipularlo cada pocos años.

NO.

lo primero es definir un marco laboral y social que no deje tirado a nadie, lo cual incluye por ejemplo eliminar las compuertas de despido a la carta, y despues de eso empezamos a hablar de "estimulos del empleo" a base de joder a los curritos como pretendeis los liberales que se hagan las cosas.

lo dicho, el 500 es 500 mas que cero a toda maquina.

amchacon escribió:Estaba intentando evitar el conflicto. Pero esque te gusta el barro mamón

en realidad lo que me gustaria es que la gente no dijera salvajadas de las que es evidente que desconoce sus consecuencias por comodidad o por beneficio estadistico, cosa que evidentemente SI es tu caso.

amchacon escribió:- Autonomía: Es decir, cada uno vive a su aire sin colaborar con los demás. Te cazas tu propia comida, te construyes tu propia casa y recolectas tu leña... Evidentemente, este sistema no tiene mucho merito y todo el que quiera lo puede implementar ahora mismo.
- Trueque: Mejor que el anterior pero sigue siendo un paso atrás.
- Planificacion centralizada desde el estado: Basicamente el estado tiene TODOS los recursos y los va repartiendo entre toda la poblacion segun su criterio. Unas de las criticas que se hace a este sistema esque es autoritario (como recibes todo desde el estado, el estado puede y va a obligarte a trabajar en lo que el vea conveniente).

las dos primeras a dia de hoy son impracticables o absurdas.

aunque la de la "autonomia" aplica mucho con eso de pretender resolver el desempleo con trabajadores autonomos. NO SE SI TE SUENA DE ALGO.

lo de la planificacion centralizada... total y absoluta, no, pero que la economia se debe sujetar a una planificacion y control, sobre todo por cuanto compete a servicios esenciales e infraestructurales, Si. estoy a favor.

amchacon escribió:A ver, aqui entramos en si tu perspectiva es largo placista o cortoplacista.

durante cuantos meses se puede estar alimentandose malamente por deficiencia economica o hasta que se generen deudas que ocasionen problemas?

en cuanto a "plazos" ese es el mio.

amchacon escribió:Si eres pobre y tu perspectiva es cortoplacista, logicamente vas a ir hacia un estado más grande. Pues generalmente, eres un benefactor neto de este.

Ahora, si tu perspectiva es largoplacista, a lo mejor miras más por otro terreno que desarrolle el país. A veces no solo por ti, sino por tus descendientes.

1.- los primeros cortoplacistas son los empresarios, que anteponen el beneficio inmediato al posible al largo plazo.

2.- para mirar por los descendientes primero hay que tenerlos. ¿necesitas unas graficas de natalidad en españa? ¿necesitas que te enlace al hilo donde se hablo del tema en este subforo y donde casi todo el mundo que participó en el estaba de acuerdo en que uno de los motivos de la baja natalidad era la precariedad economica y esta a su vez radicada en la laboral?

¿sigues defendiendo la precariedad laboral como instrumento de mejora?

amchacon escribió:Como se me ocurre defender que un trabajador pueda cobrar 500€ al mes! Mejor que cobre cero y listo

A ver, yo no quiero ninguna de esas cosas. Lo que estoy diciendo esque el SMI no resuelve el problema, solo lo traslada en desempleo.

cuando el razonamiento bordea los derechos humanos, tecnicismo al rescate.

veamos la siguiente.

amchacon escribió:

GXY escribió:tu imaginate a un trabajador que lleva mas de un año en paro, que cobra una prestacion minima (426 euros) y que se las ve putas para pagar la vivienda (y eso si es que no es mas cara que esos 426 euros, recordemos que tambien estas a favor de que los precios de las viviendas no esten regulados y no tengan freno) y que ademas de eso tambien tiene que pagar por los suministros, por la comida, por el transporte... (recordemos que tambien estas a favor de que todos los servicios sean privados y bien cobrados, que los empresarios tienen que generar sus buenos negocios) y tampoco olvidemos que tambien estas a favor de "recortar en paguitas" es decir que sean menos y de menor cuantia.

pues eso, imaginate a este trabajador que percibe 426 euros y que con ellos se tiene que pagar la vivienda, los suministros, la comida y etc, etc. y ahora aplica el criterio liberal de que no existe salario minimo y por tanto que cualquier cantidad que oferte el empresario es aceptable.

ahora sustituye la situacion de esa persona, sin empleo, con todo su tiempo libre y 426 euros, por tener un empleo de 40 horas semanales y... 500 euros.

describeme como ha mejorado la situacion de este trabajador. la del trabajador, unicamente. no la del empresario ni la del conjunto de la sociedad bajando el porcentaje de paro, ni la del estado. la del trabajador.

El gobierno crea un infierno fiscal y regulatorio. Cuando se da cuenta del desastre que ha creado, intenta remediarlo con esas paguitas.

Es algo asi como que te quemen tu casa y para compensarte, le quiten el trastero al vecino y te lo den... No seria más facil que no te quemen la casa en primer lugar?

Evidentemente no buscamos que la gente cobre 500€ al mes. Y ya lo dije: "Elimina el problema de desempleo y lo sustituye por el problema de los salarios".

Que sigue siendo un problema grave que se tiene resolver, pero honestamente, creo que es mejor un país con desempleo cero que lo que tenemos ahora.

mas tecnicismo, escapamos por la banda y nos libramos de responder de frente al problema.

a ver. te lo voy a poner clarito y en letras mas grandes

al trabajador no le resuelve *nada* un empleo con un salario insuficiente para la supervivencia minima. de hecho es peor que estar desempleado y percibiendo una paguita porque desempleado y percibiendo una paguita al menos sus ingresos no dependen de estar 40+ horas arreglandole la productividad al empresaurio de turno a cambio de marrones, promesas incumplidas y al fin y al cabo, precariedad y un seguro despido mas pronto que tarde.

la paguita no incendia nada. apaga el incendio, porque si fuera por el empresaurio que despide, el trabajador tendria "0", y no "paguita". la "paguita" la tiene gracias al estado, no a la bondad empresauria.

y lo del infierno fiscal y regulatorio pues la enesima de discurso liberal. españa no es mas infierno fiscal y regulatorio que UK o que cualquier otro pais de la UE y puedes acudir a toda clase de literatura para confirmarlo.

repito la pregunta.

en que mejora la situacion AL TRABAJADOR sustituir la "paguita" que percibe del estado de 426 euros por un empleo de 40+ horas semanales a 500 euros?

amchacon escribió:Pero se redujo o no?

Esque me hace gracia que nos tilden de egoistas y de insolidarios, cuando luego somos los primeros que nos preocupamos por reducir el desempleo.

el punto es que "no todo vale". reducir desempleo a base de quemar derechos laborales NO mejora la situacion ni de los desempleados ni de los que tienen la desgracia de ser empleados bajo esas condiciones.

ademas, no olvides que mas del 90% de esas contrataciones son temporales y una cifra cercana al 100% son precarias ¿cuantos trabajadores empleados a partir de 2013 continuan empleados bajo el mismo contrato (o al menos puesto o empresa) que suscribieron en 2013? ¿un 1% y lo tiro largo?

bueno, a lo mejor es un 3 o 4% contando los que han conseguido ese empleo a traves de ofertas de empleo publico, es decir, mediante oposiciones.

angelillo732 escribió:Es que lo primero es reducir el desempleo, y una vez que este reducido y no tengamos estos números tan vergonzosos, es cuando hay que empezar a pensar en mejorar las cosas, pero ostias, necesitas una base, necesitas poner muchas facilidades para que sea atractivo venir y montar una empresa o quieras crear una, ya que las empresas son las que dan trabajo, pero no, la gente emperrada en que los derechos no se tocan, cuando esto es una cuestión de dejar de meter de una vez la mano en el mercado y manipularlo cada pocos años.

Esta primera frase es lo que tendria que tener en cuenta CUALQUIER politico antes de empezar a hacer cosas. Y creo que es algo que puede estar de acuerdo todo el mundo, independientemente de su ideologia.

@GXY

Que sí hombre, que si durante el gobierno de Aznar se llegó al 10% de paro fue gracias a las politicas de González de cuando iba al colegio . Qué manera de retorcer los datos para que cuadren con el relato. Vamos, que en 14 años a González no le dio tiempo a emprender políticas para al menos no subir el paro del 16% que heredó.

Siempre hay alguna excusa o paño caliente para explicar los desastres socialistas. Siempre hay alguna crisis, algún meteorito o la extinción de las abejas .

@GXY sinceramente menos mal que hicieron algo y no dejaron las cosas como estaban por que vaya tela

amchacon escribió:

angelillo732 escribió:Es que lo primero es reducir el desempleo, y una vez que este reducido y no tengamos estos números tan vergonzosos, es cuando hay que empezar a pensar en mejorar las cosas, pero ostias, necesitas una base, necesitas poner muchas facilidades para que sea atractivo venir y montar una empresa o quieras crear una, ya que las empresas son las que dan trabajo, pero no, la gente emperrada en que los derechos no se tocan, cuando esto es una cuestión de dejar de meter de una vez la mano en el mercado y manipularlo cada pocos años.

Esta primera frase es lo que tendria que tener en cuenta CUALQUIER politico antes de empezar a hacer cosas. Y creo que es algo que puede estar de acuerdo todo el mundo, independientemente de su ideologia.

Claro, el problema es que me da a mi que la ideología está por encima de todo, uno no llega a tener casi la mitad de la juventud en paro así como así, es casi un logro.

GXY escribió:

amchacon escribió:Estaba intentando evitar el conflicto. Pero esque te gusta el barro mamón

en realidad lo que me gustaria es que la gente no dijera salvajadas de las que es evidente que desconoce sus consecuencias por comodidad o por beneficio estadistico, cosa que evidentemente SI es tu caso.

Va venga, ríete un poco. Que entre discusión y discusión vamos a acabar tomando una cerveza.

GXY escribió:

amchacon escribió:- Autonomía: Es decir, cada uno vive a su aire sin colaborar con los demás. Te cazas tu propia comida, te construyes tu propia casa y recolectas tu leña... Evidentemente, este sistema no tiene mucho merito y todo el que quiera lo puede implementar ahora mismo.
- Trueque: Mejor que el anterior pero sigue siendo un paso atrás.
- Planificacion centralizada desde el estado: Basicamente el estado tiene TODOS los recursos y los va repartiendo entre toda la poblacion segun su criterio. Unas de las criticas que se hace a este sistema esque es autoritario (como recibes todo desde el estado, el estado puede y va a obligarte a trabajar en lo que el vea conveniente).

las dos primeras a dia de hoy son impracticables o absurdas.

aunque la de la "autonomia" aplica mucho con eso de pretender resolver el desempleo con trabajadores autonomos. NO SE SI TE SUENA DE ALGO.

lo de la planificacion centralizada... total y absoluta, no, pero que la economia se debe sujetar a una planificacion y control, sobre todo por cuanto compete a servicios esenciales e infraestructurales, Si. estoy a favor.

Pues entonces necesitas dinero.

GXY escribió:

amchacon escribió:Como se me ocurre defender que un trabajador pueda cobrar 500€ al mes! Mejor que cobre cero y listo

A ver, yo no quiero ninguna de esas cosas. Lo que estoy diciendo esque el SMI no resuelve el problema, solo lo traslada en desempleo.

cuando el razonamiento bordea los derechos humanos, tecnicismo al rescate.

No es tecnicismo, yo creo que ambos compartimos una idea de una mejor sociedad. No deseamos el mal a nadie.

La diferencia esque usamos distintas herramientas.

GXY escribió:

al trabajador no le resuelve *nada* un empleo con un salario insuficiente para la supervivencia minima. de hecho es peor que estar desempleado y percibiendo una paguita porque desempleado y percibiendo una paguita al menos sus ingresos no dependen de estar 40+ horas arreglandole la productividad al empresaurio de turno a cambio de marrones, promesas incumplidas y al fin y al cabo, precariedad y un seguro despido mas pronto que tarde.

la paguita no incendia nada. apaga el incendio, porque si fuera por el empresaurio que despide, el trabajador tendria "0", y no "paguita". la "paguita" la tiene gracias al estado, no a la bondad empresauria.

Evidentemente a ese "trabajador" le compensa más que le paguen desde el estado y listo.

Al margen de la etica, es decir que está chupando del resto de población que si que trabaja, también es una perspectiva cortoplacista.

Un trabajo siempre puedes conseguir experiencia y seguir cambiando o ascendiendo dentro de la empresa, lo cual a largo es mucho más lucrativo para el trabajador que estar tumbado en casa cobrando la prestación. Por eso te he dicho que depende si eres a corto plazo o a largo plazo.

Las prestaciones son un mal parche político para una economía que han destrozado los mismos políticos.

GXY escribió:y lo del infierno fiscal y regulatorio pues la enesima de discurso liberal. españa no es mas infierno fiscal y regulatorio que UK o que cualquier otro pais de la UE y puedes acudir a toda clase de literatura para confirmarlo.

Los países europeos son bastante regulatorios y fiscales comparados con el resto del mundo. Pero eso no quiere decir que España no siga siendo un infierno fiscal/regulado dentro del estándar europeo.

Y yo creo que es un gran error, con el excelente clima que tiene podría convertirse en un hub económico de la ostia.

GXY escribió:

amchacon escribió:Pero se redujo o no?

Esque me hace gracia que nos tilden de egoistas y de insolidarios, cuando luego somos los primeros que nos preocupamos por reducir el desempleo.

el punto es que "no todo vale". reducir desempleo a base de quemar derechos laborales NO mejora la situacion ni de los desempleados ni de los que tienen la desgracia de ser empleados bajo esas condiciones.

Reduces el desempleo a cero y después empezamos a jugar con los parametros.

GXY escribió:

angelillo732 escribió:Quizás hubiera sido mejor dejar las cosas como estaban?

si te refieres a la reforma de 2012, si. hubiera sido mejor no tocar nada de lo que se tocó, y la recuperacion hubiera sido similar, ya que esa recuperacion no se debio a las reformas politicas, sino al clima de crecimiento post-crisis de 2007-2009

gaditanomania escribió:@GXY

González dejó España con 22% de paro. Aznar lo bajo hasta el 10%. Zapatero lo volvió a subir al 22%. Rajoy lo bajo al 14%. Y con el mendrugo actual andamos por el 28%.

a ver si aprendemos a leer graficas en vez de quedarnos solo con el datito guay



1.- la fase de reactivacion economica y del empleo "que dio tan buenos resultados con aznar", empezo con gonzalez en 1994.

y de hecho ya puestos a acusar a gobiernos y a vincular las mejoras de la tasa de desempleo a las politicas laborales, la peor reforma laboral de la democracia fue en 1993 y fue con un gobierno socialista.

es que ni repartir las culpas se os da bien.

2.- cuando el gobierno de zapatero comenzo, tambien lo hizo con bajada del paro, de hecho el nivel de paro mas bajo en democracia es bajo su gobierno, no bajo el de aznar.

3.- esto ya es jugar al sifuera pero si rajoy hubiera sido el presidente en 2020, no hubiera evitado el colapso.

4.-







https://www.enterat.com/actualidad/tasa ... espana.php

https://cincodias.elpais.com/cincodias/ ... 88634.html

https://www.elmundo.es/economia/2021/05 ... c00bf.html

de donde sacas la cifra del 28% ¿?

yo la que veo especialmente en la ultima grafica, es de aproximadamente un 20% (que ya es)

estas sumando la gente en ERTE o que?

@amchacon

angelillo732 escribió:Es que lo primero es reducir el desempleo, y una vez que este reducido y no tengamos estos números tan vergonzosos, es cuando hay que empezar a pensar en mejorar las cosas, pero ostias, necesitas una base, necesitas poner muchas facilidades para que sea atractivo venir y montar una empresa o quieras crear una, ya que las empresas son las que dan trabajo, pero no, la gente emperrada en que los derechos no se tocan, cuando esto es una cuestión de dejar de meter de una vez la mano en el mercado y manipularlo cada pocos años.

NO.

lo primero es definir un marco laboral y social que no deje tirado a nadie, lo cual incluye por ejemplo eliminar las compuertas de despido a la carta, y despues de eso empezamos a hablar de "estimulos del empleo" a base de joder a los curritos como pretendeis los liberales que se hagan las cosas.

lo dicho, el 500 es 500 mas que cero a toda maquina.

amchacon escribió:Estaba intentando evitar el conflicto. Pero esque te gusta el barro mamón

en realidad lo que me gustaria es que la gente no dijera salvajadas de las que es evidente que desconoce sus consecuencias por comodidad o por beneficio estadistico, cosa que evidentemente SI es tu caso.

amchacon escribió:- Autonomía: Es decir, cada uno vive a su aire sin colaborar con los demás. Te cazas tu propia comida, te construyes tu propia casa y recolectas tu leña... Evidentemente, este sistema no tiene mucho merito y todo el que quiera lo puede implementar ahora mismo.
- Trueque: Mejor que el anterior pero sigue siendo un paso atrás.
- Planificacion centralizada desde el estado: Basicamente el estado tiene TODOS los recursos y los va repartiendo entre toda la poblacion segun su criterio. Unas de las criticas que se hace a este sistema esque es autoritario (como recibes todo desde el estado, el estado puede y va a obligarte a trabajar en lo que el vea conveniente).

las dos primeras a dia de hoy son impracticables o absurdas.

aunque la de la "autonomia" aplica mucho con eso de pretender resolver el desempleo con trabajadores autonomos. NO SE SI TE SUENA DE ALGO.

lo de la planificacion centralizada... total y absoluta, no, pero que la economia se debe sujetar a una planificacion y control, sobre todo por cuanto compete a servicios esenciales e infraestructurales, Si. estoy a favor.

amchacon escribió:A ver, aqui entramos en si tu perspectiva es largo placista o cortoplacista.

durante cuantos meses se puede estar alimentandose malamente por deficiencia economica o hasta que se generen deudas que ocasionen problemas?

en cuanto a "plazos" ese es el mio.

amchacon escribió:Si eres pobre y tu perspectiva es cortoplacista, logicamente vas a ir hacia un estado más grande. Pues generalmente, eres un benefactor neto de este.

Ahora, si tu perspectiva es largoplacista, a lo mejor miras más por otro terreno que desarrolle el país. A veces no solo por ti, sino por tus descendientes.

1.- los primeros cortoplacistas son los empresarios, que anteponen el beneficio inmediato al posible al largo plazo.

2.- para mirar por los descendientes primero hay que tenerlos. ¿necesitas unas graficas de natalidad en españa? ¿necesitas que te enlace al hilo donde se hablo del tema en este subforo y donde casi todo el mundo que participó en el estaba de acuerdo en que uno de los motivos de la baja natalidad era la precariedad economica y esta a su vez radicada en la laboral?

¿sigues defendiendo la precariedad laboral como instrumento de mejora?

amchacon escribió:Como se me ocurre defender que un trabajador pueda cobrar 500€ al mes! Mejor que cobre cero y listo

A ver, yo no quiero ninguna de esas cosas. Lo que estoy diciendo esque el SMI no resuelve el problema, solo lo traslada en desempleo.

cuando el razonamiento bordea los derechos humanos, tecnicismo al rescate.

veamos la siguiente.

amchacon escribió:

GXY escribió:tu imaginate a un trabajador que lleva mas de un año en paro, que cobra una prestacion minima (426 euros) y que se las ve putas para pagar la vivienda (y eso si es que no es mas cara que esos 426 euros, recordemos que tambien estas a favor de que los precios de las viviendas no esten regulados y no tengan freno) y que ademas de eso tambien tiene que pagar por los suministros, por la comida, por el transporte... (recordemos que tambien estas a favor de que todos los servicios sean privados y bien cobrados, que los empresarios tienen que generar sus buenos negocios) y tampoco olvidemos que tambien estas a favor de "recortar en paguitas" es decir que sean menos y de menor cuantia.

pues eso, imaginate a este trabajador que percibe 426 euros y que con ellos se tiene que pagar la vivienda, los suministros, la comida y etc, etc. y ahora aplica el criterio liberal de que no existe salario minimo y por tanto que cualquier cantidad que oferte el empresario es aceptable.

ahora sustituye la situacion de esa persona, sin empleo, con todo su tiempo libre y 426 euros, por tener un empleo de 40 horas semanales y... 500 euros.

describeme como ha mejorado la situacion de este trabajador. la del trabajador, unicamente. no la del empresario ni la del conjunto de la sociedad bajando el porcentaje de paro, ni la del estado. la del trabajador.

El gobierno crea un infierno fiscal y regulatorio. Cuando se da cuenta del desastre que ha creado, intenta remediarlo con esas paguitas.

Es algo asi como que te quemen tu casa y para compensarte, le quiten el trastero al vecino y te lo den... No seria más facil que no te quemen la casa en primer lugar?

Evidentemente no buscamos que la gente cobre 500€ al mes. Y ya lo dije: "Elimina el problema de desempleo y lo sustituye por el problema de los salarios".

Que sigue siendo un problema grave que se tiene resolver, pero honestamente, creo que es mejor un país con desempleo cero que lo que tenemos ahora.

mas tecnicismo, escapamos por la banda y nos libramos de responder de frente al problema.

a ver. te lo voy a poner clarito y en letras mas grandes

al trabajador no le resuelve *nada* un empleo con un salario insuficiente para la supervivencia minima. de hecho es peor que estar desempleado y percibiendo una paguita porque desempleado y percibiendo una paguita al menos sus ingresos no dependen de estar 40+ horas arreglandole la productividad al empresaurio de turno a cambio de marrones, promesas incumplidas y al fin y al cabo, precariedad y un seguro despido mas pronto que tarde.

la paguita no incendia nada. apaga el incendio, porque si fuera por el empresaurio que despide, el trabajador tendria "0", y no "paguita". la "paguita" la tiene gracias al estado, no a la bondad empresauria.

y lo del infierno fiscal y regulatorio pues la enesima de discurso liberal. españa no es mas infierno fiscal y regulatorio que UK o que cualquier otro pais de la UE y puedes acudir a toda clase de literatura para confirmarlo.

repito la pregunta.

en que mejora la situacion AL TRABAJADOR sustituir la "paguita" que percibe del estado de 426 euros por un empleo de 40+ horas semanales a 500 euros?

amchacon escribió:Pero se redujo o no?

Esque me hace gracia que nos tilden de egoistas y de insolidarios, cuando luego somos los primeros que nos preocupamos por reducir el desempleo.

el punto es que "no todo vale". reducir desempleo a base de quemar derechos laborales NO mejora la situacion ni de los desempleados ni de los que tienen la desgracia de ser empleados bajo esas condiciones.

ademas, no olvides que mas del 90% de esas contrataciones son temporales y una cifra cercana al 100% son precarias ¿cuantos trabajadores empleados a partir de 2013 continuan empleados bajo el mismo contrato (o al menos puesto o empresa) que suscribieron en 2013? ¿un 1% y lo tiro largo?

bueno, a lo mejor es un 3 o 4% contando los que han conseguido ese empleo a traves de ofertas de empleo publico, es decir, mediante oposiciones.

Zapatero tuvo el nivel más bajo de paro de la democracia. A más de uno le da un infarto

amchacon escribió:Va venga, ríete un poco. Que entre discusión y discusión vamos a acabar tomando una cerveza.

pagas tú.

y a mi no me da la risa este tema. mas bien todo lo contrario. ¿a ti si te da la risa?

amchacon escribió:Pues entonces necesitas dinero.

como todo el mundo en la sociedad dinerocentrica que los empresarios y gobiernos mano_a_mano han creado.

particularmente yo preferiria no tener que depender del dinero para mi subsistencia.

si yo estuviera en paro de larga duracion y el gobierno en vez de darme (o no) una paguita de mierda de 426 euros, le pagara al propietario del piso en el que resido el alquiler (o me proporcionara una vivienda) y yo no tuviera que pagar las facturas de electricidad, de la conexion a internet, del transporte y me proporcionara alimentos en vez de tener que ir yo a un supermercado a pagarlos igual de caros que el que cobra 2000 euros, en esa situacion yo estaria mas tranquilo y protegido que con la paguita de 426 euros.

os dejo a los liberalistos dos minutos para digerir lo que acabo de decir... o buscar el botecito de sal de frutas.

amchacon escribió:No es tecnicismo, yo creo que ambos compartimos una idea de una mejor sociedad. No deseamos el mal a nadie.

La diferencia esque usamos distintas herramientas.

la diferencia es que tu herramienta pone en riesgo de vida a personas.

planteatelo.

amchacon escribió:Evidentemente a ese "trabajador" le compensa más que le paguen desde el estado y listo.

lo cual evidencia la ineficiencia del empresariado como herramienta de construccion de la sociedad.

amchacon escribió:Al margen de la etica, es decir que está chupando del resto de población que si que trabaja, también es una perspectiva cortoplacista.

yo no diria que esta chupando del resto de la poblacion que si trabaja. yo diria que es beneficiario por su situacion de vulnerabilidad de la solidaridad estructurada por el estado y pagada con sus impuestos por personas que estan en mucha mejor situacion economica que el perceptor de la "paguita".

amchacon escribió:Un trabajo siempre puedes conseguir experiencia y seguir cambiando o ascendiendo dentro de la empresa, lo cual a largo es mucho más lucrativo para el trabajador que estar tumbado en casa cobrando la prestación. Por eso te he dicho que depende si eres a corto plazo o a largo plazo.

si los empleos que ofrecieran los empresarios contaran con esa perspectiva de progresion...

no es el caso en la gran mayoria de casos. en la gran mayoria de casos la contratacion es "poner la pieza necesaria para lograr un efecto inmediato" que suele ser la resolucion de una/s tarea/s. ¿promocion? tienes que ver algo mas que empleos de picateclas, donde por cierto tal oportunidad de promocion es parte del cebo para que el currito trague con bastante quina durante bastante tiempo como para que solo alcancen tal promocion unos pocos seleccionados del total... que por supuesto me diras que tales seleccionados lo son por ser los mejores entre los mejores. bonito cuento, pero le faltan unicornios.

amchacon escribió:las prestaciones son un mal parche político para una economía que han destrozado los mismos políticos.

las prestaciones son un parche politico, efectivamente, pero lo que buscan resolver es el marron que dejan los empresarios generando paro alegremente.

amchacon escribió:Los países europeos son bastante regulatorios y fiscales comparados con el resto del mundo. Pero eso no quiere decir que España no siga siendo un infierno fiscal/regulado dentro del estándar europeo.

no. efectivamente los paises europeos son mas proteccionistas, mayormente por estar socialmente mas evolucionados. pero eso no quiere decir que españa sea un "infierno" mas que otros muchos paises (tanto europeos como de otros continentes).

lo del infierno es discursito para tocar los cojones, basicamente.

amchacon escribió:Y yo creo que es un gran error, con el excelente clima que tiene podría convertirse en un hub económico de la ostia.

quieres decir como por ejemplo lo quieren ser qatar o emiratos arabes como alternativa al petroleo? ¿a base de empleo precario y de establecer una desigualdad social entre los ciudadanos nacionales y los extranjeros?

pero bueno... claro que quieres decir eso, si eres de los del discurso de que hay que favorecer la inversion extranjera es decir que vengan empresarios de fuera de españa a enriquecerse a costa del lomo de los trabajadores (españoles o de fuera) que pillen.

amchacon escribió:Reduces el desempleo a cero y después empezamos a jugar con los parametros.

garantizas el empleo no precario y despues empezamos a jugar con los parametros.

GXY escribió:

amchacon escribió:Pues entonces necesitas dinero.

como todo el mundo en la sociedad dinerocentrica que los empresarios y gobiernos mano_a_mano han creado.

particularmente yo preferiria no tener que depender del dinero para mi subsistencia.

Las alternativas ya las he nombrado y las has visto injustas.

GXY escribió:si yo estuviera en paro de larga duracion y el gobierno en vez de darme (o no) una paguita de mierda de 426 euros, le pagara al propietario del piso en el que resido el alquiler (o me proporcionara una vivienda) y yo no tuviera que pagar las facturas de electricidad, de la conexion a internet, del transporte y me proporcionara alimentos en vez de tener que ir yo a un supermercado a pagarlos igual de caros que el que cobra 2000 euros, en esa situacion yo estaria mas tranquilo y protegido que con la paguita de 426 euros.

os dejo a los liberalistos dos minutos para digerir lo que acabo de decir... o buscar el botecito de sal de frutas.

Quieres que las prestaciones te las paguen en especie... Yo lo veo un salto atrás.

Por otro lado, para mantener ese sistema depende de otras personas que esté trabajando y proporcionandote ese internet, esa energia electrica, etc... Y esa gente trabaja por incentivos, o sease dinero.

Al final salvo que pongas una distopia socialista (el caso que te puse antes). Necesitas dinero y precios para organizar el sistema.

GXY escribió:

amchacon escribió:No es tecnicismo, yo creo que ambos compartimos una idea de una mejor sociedad. No deseamos el mal a nadie.

La diferencia esque usamos distintas herramientas.

la diferencia es que tu herramienta pone en riesgo de vida a personas.

planteatelo.

Yo diria que es al contrario.

GXY escribió:

amchacon escribió:Evidentemente a ese "trabajador" le compensa más que le paguen desde el estado y listo.

lo cual evidencia la ineficiencia del empresariado como herramienta de construccion de la sociedad.

What?

Obviamente vivir de los demas tienes incentivos respecto a trabajar tu propio futuro. Afortunadamente el cupo es limitado, sino me veo a todo el mundo viviendo del estado.

GXY escribió:

amchacon escribió:Al margen de la etica, es decir que está chupando del resto de población que si que trabaja, también es una perspectiva cortoplacista.

yo no diria que esta chupando del resto de la poblacion que si trabaja. yo diria que es beneficiario por su situacion de vulnerabilidad de la solidaridad estructurada por el estado y pagada con sus impuestos por personas que estan en mucha mejor situacion economica que el perceptor de la "paguita".

No estamos hablando de nadie con una minusvalia. No veo aqui la solidaridad.

GXY escribió:

amchacon escribió:Un trabajo siempre puedes conseguir experiencia y seguir cambiando o ascendiendo dentro de la empresa, lo cual a largo es mucho más lucrativo para el trabajador que estar tumbado en casa cobrando la prestación. Por eso te he dicho que depende si eres a corto plazo o a largo plazo.

si los empleos que ofrecieran los empresarios contaran con esa perspectiva de progresion...

no es el caso en la gran mayoria de casos. en la gran mayoria de casos la contratacion es "poner la pieza necesaria para lograr un efecto inmediato" que suele ser la resolucion de una/s tarea/s. ¿promocion? tienes que ver algo mas que empleos de picateclas, donde por cierto tal oportunidad de promocion es parte del cebo para que el currito trague con bastante quina durante bastante tiempo como para que solo alcancen tal promocion unos pocos seleccionados del total... que por supuesto me diras que tales seleccionados lo son por ser los mejores entre los mejores. bonito cuento, pero le faltan unicornios.

La progresion laboral existe, sea dentro de la misma empresa o saltando a otra. Eso es algo que no lo puedes negar, incluso en un país con un mercado laboral tan roto como el Español.

A largo plazo, siempre te va a compensar estar en el mercado laboral.

GXY escribió:

amchacon escribió:Los países europeos son bastante regulatorios y fiscales comparados con el resto del mundo. Pero eso no quiere decir que España no siga siendo un infierno fiscal/regulado dentro del estándar europeo.

no. efectivamente los paises europeos son mas proteccionistas, mayormente por estar socialmente mas evolucionados. pero eso no quiere decir que españa sea un "infierno" mas que otros muchos paises (tanto europeos como de otros continentes).

lo del infierno es discursito para tocar los cojones, basicamente.

Me da a mi que no. Ya hemos dicho por activa o por pasiva que España tiene la indemnizacion por despido mas alta de europa, seguidas de las cotizaciones sociales mas altas de europa.

GXY escribió:

amchacon escribió:Y yo creo que es un gran error, con el excelente clima que tiene podría convertirse en un hub económico de la ostia.

quieres decir como por ejemplo lo quieren ser qatar o emiratos arabes como alternativa al petroleo? ¿a base de empleo precario y de establecer una desigualdad social entre los ciudadanos nacionales y los extranjeros?

Los nacionales cobrando 6000 dolares al mes sin despeinarse, los extranjeros emigrando en masa con el fin de ahorrar un par de años y volverse a su país.

No sé, no parece tan mal sistema.

amchacon escribió:Al final salvo que pongas una distopia socialista (el caso que te puse antes). Necesitas dinero y precios para organizar el sistema.

en mi opinion la vinculacion del dinero a la supervivencia arrastra a la pobreza y al aumento de la posibilidad de comprometimiento de la supervivencia a millones de personas. (hablo en general, pero en españa es especialmente aplicable el razonamiento).

una de mis propuestas al respecto es reducir o eliminar esa vinculacion.

tu, por contra, dices que no, que la vinculacion con el dinero debe estar presente en todo.

pues entonces, "paguita". o da la "paguita" el estado, o dan empleo los empresarios. no hay otra.

amchacon escribió:La progresion laboral existe, sea dentro de la misma empresa o saltando a otra. Eso es algo que no lo puedes negar, incluso en un país con un mercado laboral tan roto como el Español.

A largo plazo, siempre te va a compensar estar en el mercado laboral.

llevo 20 años en el mercado laboral.

si. la niego.

amchacon escribió:Quieres que las prestaciones te las paguen en especie... Yo lo veo un salto atrás.

no. no quiero. lo que quiero es empleo de calidad de verdad, no precario y que mi supervivencia no dependa del vaiven economico o del capricho del empresaurio de turno, lo que parece que es mucho pedir.

en defecto de eso, lo que he dicho es que puestos a preferir entre una prestacion de cuantia escasamente suficiente para la supervivencia en la sociedad teniendo que pagar por todo y que esas prestaciones necesarias (vivienda, electricidad, transporte, etc) me las proporcione el estado, pues lo segundo me parece mas protectivo para la persona que lo primero, y me parece que la proteccion de las personas es el primer criterio y factor que se debe proteger y garantizar, por delante de la conveniencia empresaria.

tu, opinas lo contrario, que la conveniencia empresaria es lo primero, asi que entiendo que para ti esta por delante de la supervivencia de las personas.

amchacon escribió:Me da a mi que no. Ya hemos dicho por activa o por pasiva que España tiene la indemnizacion por despido mas alta de europa, seguidas de las cotizaciones sociales mas altas de europa.

sabes cual es la indemnizacion por despido que se debe pagar cuando no despides? cero.

españa tambien es uno de los paises con mas "bonificaciones" y exenciones a la cotizacion social. las cuales aprovechan consistentemente los empresarios.

ademas, repito algo que ya dije en otro hilo: en 1994-2003 esas cotizaciones sociales eran comparativamente superiores, y las indemnizaciones por despido eran mayores, y eso no impidio que bajara el paro

asi que la vinculacion de joder los derechos laborales con la creacion de empleo NO CUELAN

que se dejen de estupideces y contraten mas y despidan menos. ese es el camino. no el lloriqueo.

amchacon escribió:Y yo creo que es un gran error, con el excelente clima que tiene podría convertirse en un hub económico de la ostia.

GXY escribió:
quieres decir como por ejemplo lo quieren ser qatar o emiratos arabes como alternativa al petroleo? ¿a base de empleo precario y de establecer una desigualdad social entre los ciudadanos nacionales y los extranjeros?

Los nacionales cobrando 6000 dolares al mes sin despeinarse, los extranjeros emigrando en masa con el fin de ahorrar un par de años y volverse a su país.

No sé, no parece tan mal sistema.

eso los que cobran eso y los que sobreviven, no?

6500 inmigrantes han muerto en qatar desde que fue seleccionada para celebrar el mundial de 2022

como se come que un pais del tamaño de murcia y menos poblacion que madrid tenga mas de 10 veces mas peligrosidad laboral que españa entera?

esa es vuestra receta no? el empleo de cualquier manera.

Pues cuando hice las prácticas en un empresa, todos los empresarios pensaban lo mismo, que les gustaría pagar menos a sus trabajadores para tener sus caprichos, así que eso de quitar el SMI yo no lo veo. Si con 900 euros casí no puedes vivir, ¿como lo vas hacer con menos?

Saludos.

Yo la verdad que cada que veo el tema del empleo soy más pesimistas ya que no veo soluciones.

Lo peor no es el empleo es que va llevar detrás unas consecuencias que van a hacer colapsar el sistema, la demografía se nos está yendo a la mierda sino se ha ido ya.

Soy de la generación de finales de los 80 y es que lo que veo a mi alrededor me da mucha pena. Mi círculo de amistades donde la mayoría tienen estudios superiores ahora estamos empezando a tener trabajos estables y bien pagados ...antes sin eso era imposible pensar en futuro, adquirir una vivienda etc etc...y lo importante tener hijos lo peor es que no es que no queramos porque la mayoría que yo pregunto quieren pero necesitas tener afianzada una estabilidad para poder pensar en tener hijos.

Y lo que más pena me da que en amigas o pareja ya están en una edad 34-36 que cuando se consiga afianzar la estabilidad no podrán o tendrán muchas complicaciones por la edad.

Esto es un problema gravísimo económico pero no me quiero dejar el psicólogo no solo nuestro sino de nuestros padres que ven que vivimos peor que ellos y que no pueden tener nietos porque simplemente no puede...

Y luego está quitar el salario mínimo...vale aceptamos barcos pero todo tiene que tener un límite no?porque si todo es negociable hay gente que trabajaría por un bocata , eso entraría dentro del liberalismo no???

GXY escribió:

amchacon escribió:Al final salvo que pongas una distopia socialista (el caso que te puse antes). Necesitas dinero y precios para organizar el sistema.

en mi opinion la vinculacion del dinero a la supervivencia arrastra a la pobreza y al aumento de la posibilidad de comprometimiento de la supervivencia a millones de personas. (hablo en general, pero en españa es especialmente aplicable el razonamiento).

una de mis propuestas al respecto es reducir o eliminar esa vinculacion.

tu, por contra, dices que no, que la vinculacion con el dinero debe estar presente en todo.

pues entonces, "paguita". o da la "paguita" el estado, o dan empleo los empresarios. no hay otra.

Yo he hecho una deducción lógica. Sino eliminamos el dinero como forma de mediar entre nosotros. Cual es la alternativa?

Por supuesto en un mundo totalmente gestionado y controlado por el estado, no es tan necesario el concepto de dinero. Todos recebiriamos lo UE el estado quiere que recibamos y todos trabajaríamos donde el estado quiere que trabajes. Pero tampoco quieres eso.

En el momento que metes el sector privado en la ecuación, necesitas algún medio de cambio. Ajá dinero.

Es reducción al absurdo, el dinero debe estar presente porque no conocemos ninguna otra alternativa de organizar la sociedad.

GXY escribió:

amchacon escribió:La progresion laboral existe, sea dentro de la misma empresa o saltando a otra. Eso es algo que no lo puedes negar, incluso en un país con un mercado laboral tan roto como el Español.

A largo plazo, siempre te va a compensar estar en el mercado laboral.

llevo 20 años en el mercado laboral.

si. la niego.

Pero no puedes negar que hay gente que si lo consigue.

Ergo, aunque no sea un destino 100% seguro, sigue siendo una perspectiva mucho más favorable.

GXY escribió:

amchacon escribió:Quieres que las prestaciones te las paguen en especie... Yo lo veo un salto atrás.

en defecto de eso, lo que he dicho es que puestos a preferir entre una prestacion de cuantia escasamente suficiente para la supervivencia en la sociedad teniendo que pagar por todo y que esas prestaciones necesarias (vivienda, electricidad, transporte, etc) me las proporcione el estado, pues lo segundo me parece mas protectivo para la persona que lo primero, y me parece que la proteccion de las personas es el primer criterio y factor que se debe proteger y garantizar, por delante de la conveniencia empresaria.

Cuanto más prestaciones sociales añadas, menos tentador es trabajar.

El incentivo es claro, si no soy muy ambicioso me quedo en casa y que los recursos para mi supervivencia me los suministren otros.

A día de hoy, ya pasa que se rechazan trabajos a media jornada por quedarse con la prestación. Si los desempleados vivieran tan bien (o casi) como los empleados, el incentivo para trabajar disminuye.

Más gente consumiendo bienes, menos gente proporcionandolos... El sistema se derrumba.

GXY escribió:tu, opinas lo contrario, que la conveniencia empresaria es lo primero, asi que entiendo que para ti esta por delante de la supervivencia de las personas.

Tu eres responsable de ti mismo y no tienes porqué delegar tu supervivencia chupando de un tercero.

GXY escribió:eso los que cobran eso y los que sobreviven, no?

6500 inmigrantes han muerto en qatar desde que fue seleccionada para celebrar el mundial de 2022

como se come que un pais del tamaño de murcia y menos poblacion que madrid tenga mas de 10 veces mas peligrosidad laboral que españa entera?

esa es vuestra receta no? el empleo de cualquier manera.

Tiene gracia porque ese es el único problema que puedes señalar y ha sido creado desde el estado. Mirate el sistema de guardián en Qatar para la inmigración, que incentiva una serie de prácticas perversas. En España evidentemente no tendríamos ese problema.

Ahora, a pesar de ello. Los inmigrantes siguen viniendo a Qatar en masa.

Oscarvha escribió:Y luego está quitar el salario mínimo...vale aceptamos barcos pero todo tiene que tener un límite no?porque si todo es negociable hay gente que trabajaría por un bocata , eso entraría dentro del liberalismo no??

Eso es como decir que si los precios de la comida fuesen libres, la docena de huevos valdría 500€ porque la gente tiene que comer.

Ah espera, que los precios de la comida son libres. Vaya por dios.

amchacon escribió:Es reducción al absurdo, el dinero debe estar presente porque no conocemos ninguna otra alternativa de organizar la sociedad.

que no la conozcamos no significa que no exista.

de todos modos, si quieres lo simplificamos. continuamos con el dinerocentrismo y establecemos una renta basica.

amchacon escribió:La progresion laboral existe (...)
Pero no puedes negar que hay gente que si lo consigue.

Ergo, aunque no sea un destino 100% seguro, sigue siendo una perspectiva mucho más favorable.

no niego que exista.

que sea una perspectiva mucho mas favorable que otras opciones... con un 20+ % de paro y la evolucion que ha tenido el empleo en españa en los ultimos 30 años... me encaja bastante menos.

amchacon escribió:Cuanto más prestaciones sociales añadas, menos tentador es trabajar.

es que trabajar y mas por cuenta ajena, ni tiene porque ser ni es "tentador".

es simplemente el medio mas habitual de intercambiar el esfuerzo y tiempo que dedicas a otro por dinero, pero la aportacion a la sociedad es mucho mas discutible.

amchacon escribió:El incentivo es claro, si no soy muy ambicioso me quedo en casa y que los recursos para mi supervivencia me los suministren otros.

en mi opinion que los recursos para la supervivencia esten garantizados obraria en mucho beneficio para las personas.

el trabajo no tiene porque ser "el mal remedio necesario".

amchacon escribió:A día de hoy, ya pasa que se rechazan trabajos a media jornada por quedarse con la prestación. Si los desempleados vivieran tan bien (o casi) como los empleados, el incentivo para trabajar disminuye.

mas motivo para que los empresarios no racaneen salarios ni puestos de trabajo.

amchacon escribió:Más gente consumiendo bienes, menos gente proporcionandolos... El sistema se derrumba.

mas motivo para que los empresarios no racaneen salarios ni puestos de trabajo.

amchacon escribió:Tu eres responsable de ti mismo y no tienes porqué delegar tu supervivencia chupando de un tercero.

¿un parado no tiene trabajo porque quiere?

amchacon escribió:Tiene gracia porque ese es el único problema que puedes señalar y ha sido creado desde el estado. Mirate el sistema de guardián en Qatar para la inmigración, que incentiva una serie de prácticas perversas. En España evidentemente no tendríamos ese problema.

no. ha sido creado desde que los empresarios qataries proporcionan empleo en condiciones miserables. el delito del estado en todo caso es el de permitir eso.

amchacon escribió:Ahora, a pesar de ello. Los inmigrantes siguen viniendo a Qatar en masa.

porque en indonesia y pakistan (por poner dos ejemplos) estan peor aun.

amchacon escribió:Eso es como decir que si los precios de la comida fuesen libres, la docena de huevos valdría 500€ porque la gente tiene que comer.

Ah espera, que los precios de la comida son libres. Vaya por dios.

en realidad hay cierto "control" de algunos alimentos basicos, principalmente de los cereales, que impiden la especulacion de precios.

si fuera por algunos empresarios, probablemente si llegariamos a ver docenas de huevos a 500 euros. igual que ya vemos ciertas frutas a precios bastante altos. y no precisamente porque vengan importadas desde la otra punta del planeta.

Oscarvha escribió:Yo la verdad que cada que veo el tema del empleo soy más pesimistas ya que no veo soluciones.

Lo peor no es el empleo es que va llevar detrás unas consecuencias que van a hacer colapsar el sistema, la demografía se nos está yendo a la mierda sino se ha ido ya.

Soy de la generación de finales de los 80 y es que lo que veo a mi alrededor me da mucha pena. Mi círculo de amistades donde la mayoría tienen estudios superiores ahora estamos empezando a tener trabajos estables y bien pagados ...antes sin eso era imposible pensar en futuro, adquirir una vivienda etc etc...y lo importante tener hijos lo peor es que no es que no queramos porque la mayoría que yo pregunto quieren pero necesitas tener afianzada una estabilidad para poder pensar en tener hijos.

Y lo que más pena me da que en amigas o pareja ya están en una edad 34-36 que cuando se consiga afianzar la estabilidad no podrán o tendrán muchas complicaciones por la edad.

Esto es un problema gravísimo económico pero no me quiero dejar el psicólogo no solo nuestro sino de nuestros padres que ven que vivimos peor que ellos y que no pueden tener nietos porque simplemente no puede...

Y luego está quitar el salario mínimo...vale aceptamos barcos pero todo tiene que tener un límite no?porque si todo es negociable hay gente que trabajaría por un bocata , eso entraría dentro del liberalismo no???

Está bastante claro que una economía no se sostiene por los cuatro ricos con tres coches y dos chalets si no por los otros 96 que si tienen piso en propiedad y un coche de 20 años pueden darse con un canto en los dientes. Ya que no se puede luchar contra el sistema porque todos tenemos que comer pues cortamos por otro lado y ahí está aliexpress y amazón no puedo contar las tiendas que han cerrado éstos 10 últimos años.

Los liberalistos nos prometieron el cielo y ahora tenemos mierda que tengan ellos los hijos que consuman y se gasten también el dinero para mover la economía porque que te den gratis el coche o el móvil pues no va a pasar.

GXY escribió:

amchacon escribió:Es reducción al absurdo, el dinero debe estar presente porque no conocemos ninguna otra alternativa de organizar la sociedad.

que no la conozcamos no significa que no exista.

de todos modos, si quieres lo simplificamos. continuamos con el dinerocentrismo y establecemos una renta basica.

Coincido, pero al menos a mi no se me ocurre ninguno.

GXY escribió:

amchacon escribió:Cuanto más prestaciones sociales añadas, menos tentador es trabajar.

es que trabajar y mas por cuenta ajena, ni tiene porque ser ni es "tentador".

es simplemente el medio mas habitual de intercambiar el esfuerzo y tiempo que dedicas a otro por dinero, pero la aportacion a la sociedad es mucho mas discutible.

Pero eso no quita que para promover los servicios/recursos que tu usas, alguien tiene que trabajar por ello.

Quien va a levantarse y llevar un camion de latas de atun 600 km? Pues o le obligas por la fuerza, o le recompensas con dinero.

Si el camionero recibe 1200€ en prestación y espera ganar 1500€ por el cargamento. Pues te lo piensas mucho, es más tentador quedarse en casa viendo netflix.

GXY escribió:

amchacon escribió:El incentivo es claro, si no soy muy ambicioso me quedo en casa y que los recursos para mi supervivencia me los suministren otros.

en mi opinion que los recursos para la supervivencia esten garantizados obraria en mucho beneficio para las personas.

el trabajo no tiene porque ser "el mal remedio necesario".

Pero esque no los puedes garantizar, más especialmente si disuades a la gente que recolecta esos recursos.

El sistema de libre mercado es el más eficiente que hemos encontrado para satisfacer esas necesidades.

GXY escribió:

amchacon escribió:A día de hoy, ya pasa que se rechazan trabajos a media jornada por quedarse con la prestación. Si los desempleados vivieran tan bien (o casi) como los empleados, el incentivo para trabajar disminuye.

mas motivo para que los empresarios no racaneen salarios ni puestos de trabajo.

Crees que si las prestaciones fueran de 1000€ mensuales, todos los empresarios empezarian a ofrecer 1600€ NETOS para intentar sacar los trabajadores de ese pillaje?

Yo no lo tengo tan claro. Parece mas probable que los negocios echasen la persiana y que el grifo que paga esas presaciones se seque.

GXY escribió:

amchacon escribió:Tu eres responsable de ti mismo y no tienes porqué delegar tu supervivencia chupando de un tercero.

¿un parado no tiene trabajo porque quiere?

En España el primer causante del desempleo es el estado, aunque tampoco se puede decir que el estado tenga el 100% de responsabilidad.

Eres libre de moverte libremente por España, hay zonas que no están tan mal como puede ser el país vasco, o lo que es aun mejor, te puedes mover por europa. Tienes una seleccion de 26 paises, muchos con tasas de paro del 4%.

En resumen, el estado te deja en la estacada, pero tampoco puedes usarlo de chivo expiatorio, debes moverte y adaptarte a ello.

GXY escribió:

amchacon escribió:Tiene gracia porque ese es el único problema que puedes señalar y ha sido creado desde el estado. Mirate el sistema de guardián en Qatar para la inmigración, que incentiva una serie de prácticas perversas. En España evidentemente no tendríamos ese problema.

no. ha sido creado desde que los empresarios qataries proporcionan empleo en condiciones miserables. el delito del estado en todo caso es el de permitir eso.

No, el problema esque los inmigrantes no pueden cambiar de trabajo o literalmente hacer nada sin el permiso del patron. Ese es el problema.

GXY escribió:

amchacon escribió:Ahora, a pesar de ello. Los inmigrantes siguen viniendo a Qatar en masa.

porque en indonesia y pakistan (por poner dos ejemplos) estan peor aun.

Pues ahi tienes.

GXY escribió:

amchacon escribió:Eso es como decir que si los precios de la comida fuesen libres, la docena de huevos valdría 500€ porque la gente tiene que comer.

Ah espera, que los precios de la comida son libres. Vaya por dios.

en realidad hay cierto "control" de algunos alimentos basicos, principalmente de los cereales, que impiden la especulacion de precios.

si fuera por algunos empresarios, probablemente si llegariamos a ver docenas de huevos a 500 euros. igual que ya vemos ciertas frutas a precios bastante altos. y no precisamente porque vengan importadas desde la otra punta del planeta.

Si yo mañana me levanto y en mi carniceria pongo el kilo de cordero a 300€ y la docena de huevos a 60€. Hay alguna ley que me lo impida?

Pues entonces no hay control de precios en la alimentacion.

La verdad que la cosa está jodida.

Creo sinceramente que el problema no se soluciona con subsidios o paros de larga duración de 400€.
Es mil veces mejor para el estado y para todos pagar 900€ pero que esa persona esté trabajando. Además de que si está tarbajando así, impides que cobre una "paguita" y que curre en B.

La rueda del capitalismo se está ralentizando y eso no es bueno para nadie. Además, los gobiernos que hemos tenido en España no se centran en la raíz del problema. Iríamos mucho mejor si se tratase de reforzar valores fundamentales para que una sociedad vaya bien, como por ejemplo: educación, esfuerzo, perseverancia, justicia, responsabilidad, etc.

En nuestro día a día político parece que vemos todo lo contrario.

bueno yo creo que ya he probado bastante mi punto y no me voy a repetir mas. @amchacon

los partidos de fronton contigo son muy cansinos.

espero mejoras en las condiciones laborales para los trabajadores en el futuro. eso, con gobiernos de izquierdas, es un poquito mas posible, aunque sean del PSOE.

Ashdrugal escribió:Creo sinceramente que el problema no se soluciona con subsidios o paros de larga duración de 400€.
Es mil veces mejor para el estado y para todos pagar 900€ pero que esa persona esté trabajando. Además de que si está tarbajando así, impides que cobre una "paguita" y que curre en B.

el problema es que el racaneo empresarial es el que nos ha conducido a esta situacion. son los empresarios quienes tienen que aflojar el puño amarrategui y crear mas empleo sin destruir el poco que hay.

y no, no se lo estoy pidiendo a paco el del taller que le gana apenas 1200 euros al mes a las 30-40 averias al mes que le llegan al taller. se lo estoy pidiendo a las empresas como telefonica, BBVA, inditex, sacyr, y a multinacionales bien establecidas en españa como lidl, carrefour, vodafone... empresas que cuentan sus beneficios por centenares de millones al semestre pero que luego racanean empleos de 6 meses que ni por el sueldo minimo porque colocan becarios. y eso aqui los listos de la clase aplaudiendo como focas y poniendole justificatorios a todo.

yo tambien estoy de acuerdo en que es mejor empleos de 1000 euros que paguitas de 400, pero tambien digo que es mejor paguitas de 400 euros que empleos de basura de 500.

y por cierto. el subsidio o paro de larga duracion, deberia ser de al menos 563€ (el IPREM), aparejar automaticamente ayudas en materia de vivienda y otros gastos pagos (como el cacareado bono social, que menuda mierda esa tambien), demoras automaticas y sin interes de deudas bancarias cuando el sujeto no tenga otros ingresos, etc.

y deberia ser indefinido para cotizantes del sistema español que no tengan otras rentas sin practicamente otros condicionantes.

socialismo, el PSOE. si. ya. los cojones. un gobierno socialista de verdad hubiera establecido esas cosas hace años y no hubiera vendido los derechos sociales establecidos en el estatuto de los trabajadores por cuatro perras de la UE. son unos vendidos los "socialistas" españoles, partido de chufla. eso es lo que son.

Ashdrugal escribió:La rueda del capitalismo se está ralentizando y eso no es bueno para nadie. Además, los gobiernos que hemos tenido en España no se centran en la raíz del problema. Iríamos mucho mejor si se tratase de reforzar valores fundamentales para que una sociedad vaya bien, como por ejemplo: educación, esfuerzo, perseverancia, justicia, responsabilidad, etc.

quiza sea bueno que el capitalismo, sistema que tiene varios fallos sistemicos importantes y que seamos sinceros, es mucho mejor en terminos de negocio que en terminos sociales, en los cuales es bastante deficiente, falle. a lo mejor eso abre los ojos de buscarle un sustituto o al menos de parchearle los evidentes fallos que tiene (arreglos los cuales necesitan intervencionismo estatal y redistribucion de la riqueza)

Ashdrugal escribió:En nuestro día a día político parece que vemos todo lo contrario.

nuestro dia a dia politico es la peleita por la chorridiez de turno, como ciertos asuntos que no voy a mencionar en el hilo por no desviarlo.

es evidente que los politicos desde hace años, tambien fuera de españa pero especialmente en españa, han desatendido necesidades basicas. a ver si Ken me da una sorpresa.

Ahora que las negociaciones sobre la reforma de las pensiones han terminado, es el turno de la reforma laboral que pretende llevar a cabo el ministerio del trabajo. De momento no hay nada nuevo, pero esta vez las patronales ya han hecho declaraciones y se han posicionado en contra de la reforma tal y como la plantea el gobierno, especialmente en lo que respecta a la restricción de contratos temporales.

Supuestamente, un borrador de la reforma debe enviarse a Bruselas antes de que finalice el año, así que me imagino que pronto tendremos más noticias sobre esto.

No pongo fuentes porque este es un tema muy ideológico y se nota mucho, según que prensa leas.

@Lobo Damon yo leí no se dónde que se pretende que los despidos por qué la empresa tenga un bache y demás sean el último recurso y que tendrá preferencia una reducción de jornada, también qué para los trabajos estacionales sé crea o modifica el contrato de fijo discontinuo. No se si tú has leído algo de eso y te has enterado mejor que yo que lo vi muy por encima

Emigrante escribió:@Lobo Damon yo leí no se dónde que se pretende que los despidos por qué la empresa tenga un bache y demás sean el último recurso y que tendrá preferencia una reducción de jornada, también qué para los trabajos estacionales sé crea o modifica el contrato de fijo discontinuo. No se si tú has leído algo de eso y te has enterado mejor que yo que lo vi muy por encima

En el primer mensaje del hilo tienes algo más de información sobre el tema, pero la idea principal es restringir mucho los contratos temporales y sí, en ese tipo de trabajos estacionales la idea es usar contratos fijos-discontinuos.

yo esperare a que haya un borrador presentado y propuestas escritas negro_sobre_blanco.

si no le gusta a las patronales es que va en la direccion correcta.

GXY escribió:yo esperare a que haya un borrador presentado y propuestas escritas negro_sobre_blanco.

si no le gusta a las patronales es que va en la direccion correcta.

Sí ya han dicho que es marxista, pero sin señalar un punto marxista en concreto. La patronal tiene la cara de cemento. Seguro que no pone nada expropiar medios de producción, vamos que marxista es que el convenio colectivo prime sobre el de empresa y penalizar el trabajo temporal.

"marxista" es cualquier cosa que no sea "liberal" y/o lamerle el culo a los empresarios.

la misma cantinela de los hilos de por aqui pero en vez de hacerlo casuales detras de la barra del teclado de su PC lo hace gente con corbata y afiliacion politica.

la realida es que desde hace decadas, por ejemplo, el empleo/contrato temporal es una putilla para colocar de todo a practicamente todos. hace tiempo que se necesita regular y clarificar al respecto. y sobre todo (en mi opinion) incidir en que el contrato que se suscribe en condiciones normales (y "condiciones normales" es cuando no se da una condicion especifica debidamente documentada) debe ser el indefinido y a tiempo completo.

meter como personal de plantilla a becarios, a contratos de formacion, a gente en practicas de empresa, contratos que se especifican temporales por una cosa cuando realmente el trabajo es de otra y etc. todo eso hay que barrerlo.

Los convenios firmados por los trabajadores, empresas y sindicatos prevalecen al colectivo en estos últimos años. Conozco varias multinacionales que retuercen esto, sobretodo si la fabrica se ubica en zonas rurales. Encima estos convenios se firman factoria por factoria, basandose en los niveles socio-culturales de la zona. No os podeis imaginar las guarrerias que los propios trabajadores han firmado en su contra.
Saludos

Tres opciones:

- Reforma laboral que flexibilize el mercado del trabajo y decir a los votantes que Europa nos obliga. Vamos, lo que intentaron hacer con el IVA de las mascarillas/electricidad.
- Reforma laboral laxa que en terminos reales no suponga nada. Pero al menos le pueden decir a Europa que han hecho reformas y a los votantes que han "revertido" la reforma laboral del PP.
- Reforma laboral mas proteccionista hacia los trabajadores, esto es la menos probable pues el gobierno quiere recibir el dinero europeo para comprar votos levantar el pais. Asi que tiene que aparentar al menos que esta luchando por bajar el desempleo.

Hagan sus apuestas.

amchacon escribió:Tres opciones:

- Reforma laboral que flexibilize el mercado del trabajo y decir a los votantes que Europa nos obliga. Vamos, lo que intentaron hacer con el IVA de las mascarillas/electricidad.
- Reforma laboral laxa que en terminos reales no suponga nada. Pero al menos le pueden decir a Europa que han hecho reformas y a los votantes que han "revertido" la reforma laboral del PP.
- Reforma laboral mas proteccionista hacia los trabajadores, esto es la menos probable pues el gobierno quiere recibir el dinero europeo para comprar votos levantar el pais. Asi que tiene que aparentar al menos que esta luchando por bajar el desempleo.

Hagan sus apuestas.

tu "apuesta" que es que una reforma que mejore condiciones a los trabajadores ya de plano no cumple las condiciones de la union europea para recibir los fondos de emergencia, ya es mucho apostar.

Van a dejar la que hay de Rajoy con 4 toques cosméticos, ya esta.

Reducirán el número de contratos pero en la práctica será todo igual.

Sirvió de algo lo de fichar? Si hubieran puesto un sistema central donde tu pudieras denunciar aun, pero así? Bah.

No os imagináis la sorpresa que es que una empresa ofrezca a la gente hacer horas extra a pagada a 1.5 y las paguen.
Que suban sueldos si pedirlos.
Que te den un incentivo por tu trabajo.
Todo esto, fuera de España, claro.

Por lo que he entendido, la principal exigencia de Europa, además de reducir el paro, es reducir la temporalidad, mucho más alta que la media europea.

Por eso, una reforma laboral que pone trabas y mayores controles a los contratos temporales tiene sentido.

Otra cosa es en qué quedará esta reforma al final, pero parece que el gobierno tiene prisa, así que no tardaremos mucho en saberlo.

es que lo de la temporalidad estructural en españa es demencial. aqui vemos normal que el contrato para un puesto de trabajo de plantilla y que no es por circunstancia eventual sea temporal. y no deberia serlo. y como eso, muchisimas cosas.

Esto solo va a traer que las empresas se piensen mucho muchísimo el contratar a gente....

Preveo un gran aumento de falsos autónomos en cuanto esta reforma entre en vigor, sobre todo en sectores relacionados con ingenierías o arquitectura... y, en trabajos de baja cualificación, un aumento brutal del trabajo en negro.

Es de primero de económica y mercado laboral, mayor rigidez del mercado y mas impedimentos para despedir traen menos contratación por parte del empresariado, mas paro, mas ilegalidades e, incluso, mas precariedad...

Drow2021 escribió:Es de primero de económica y mercado laboral, mayor rigidez del mercado y mas impedimentos para despedir traen menos contratación por parte del empresariado, mas paro, mas ilegalidades e, incluso, mas precariedad...

Ningun politico sabe esto, y me da a mi que el hecho de que nunca hayan trabajado en su vida tiene algo que ver.

subsonic escribió:

Drow2021 escribió:Es de primero de económica y mercado laboral, mayor rigidez del mercado y mas impedimentos para despedir traen menos contratación por parte del empresariado, mas paro, mas ilegalidades e, incluso, mas precariedad...

Ningun politico sabe esto, y me da a mi que el hecho de que nunca hayan trabajado en su vida tiene algo que ver.

Exacto, ese es el problema, que es gente que se ha dedicado a la política desde bien joven medrando en el partido y no tienen ni puta idea de como funciona el mundo real, ni desde el punto de vista del trabajador ni del empresario.