UPyD pide suspender la autonomía de Cataluña

la voluntad del pueblo ya se reflejó en un texto, que precisamente, tenía la finalidad de no andar cambiando las cosas cada dos días, guste o no

Esas dos cosas en negrita se contradicen.

Y como se suele decir a mí no me llamaron para participar en la Constitución, así que lo que ponga en ella me la sopla.

Atmósfera protectora escribió:

la voluntad del pueblo ya se reflejó en un texto, que precisamente, tenía la finalidad de no andar cambiando las cosas cada dos días, guste o no

Esas dos cosas en negrita se contradicen.

Y como se suele decir a mí no me llamaron para participar en la Constitución, así que lo que ponga en ella me la sopla.

La Constitución la has heredado, igual que todo lo que tienes y en parte, lo que eres. Si no te gusta, puedes renunciar a eso e irte a un sitio que te guste más, o puedes consensuar con la gente que convives un cambio en las normas de convivencia que se adapten mejor a todos.

Atmósfera protectora escribió:

la voluntad del pueblo ya se reflejó en un texto, que precisamente, tenía la finalidad de no andar cambiando las cosas cada dos días, guste o no

Esas dos cosas en negrita se contradicen.

Y como se suele decir a mí no me llamaron para participar en la Constitución, así que lo que ponga en ella me la sopla.

Ni a mí, ni al que cumplió la mayoría de edad el día siguiente al referéndum para la ratificación de la constitución. Como comprenderás, no se va a cambiar la organización de un país todos los días, sólo porque haya gente que no haya participado en la aprobación de ésta. Para éso ya existen unos mecanismos.

Quien quiera modificarla, que logre el apoyo suficiente para llevarlo a cabo y se acaba el problema. Lo que no se puede esperar es llegar y pasarte todo por el forro de los cojones porque yo lo valgo.

maesebit escribió:

Atmósfera protectora escribió:

la voluntad del pueblo ya se reflejó en un texto, que precisamente, tenía la finalidad de no andar cambiando las cosas cada dos días, guste o no

Esas dos cosas en negrita se contradicen.

Y como se suele decir a mí no me llamaron para participar en la Constitución, así que lo que ponga en ella me la sopla.

La Constitución la has heredado, igual que todo lo que tienes y en parte, lo que eres. Si no te gusta, puedes renunciar a eso e irte a un sitio que te guste más, o puedes consensuar con la gente que convives un cambio en las normas de convivencia que se adapten mejor a todos.

¿Y la gente con la que convives cual es? ¿Mi vecino? ¿Mi barrio? ¿Mi ciudad? ¿Mi comunidad? ¿Mi país? ¿Mi continente? ¿Mi planeta? ¿Mi sistema solar?

Como comprenderás, no se va a cambiar la organización de un país todos los días, sólo porque haya gente que no haya participado en la aprobación de ésta.

Pues no lo comprendo, no.

Ni siquiera digo todos los días, con una vez al año me vale.

Ejemplo: ¿por qué no se vota antes de febrero si España quiere seguir torturando toros o no?

Quiero que me des el motivo exacto, y con base en tu respuesta te volveré a hablar del ejemplo catalán.

En serio, los anti independecia sois mas independentistas que los independentistas catalanes

Atmósfera protectora escribió:

Como comprenderás, no se va a cambiar la organización de un país todos los días, sólo porque haya gente que no haya participado en la aprobación de ésta.

Pues no lo comprendo, no.

Ni siquiera digo todos los días, con una vez al año me vale.

Ejemplo: ¿por qué no se vota antes de febrero si España quiere seguir torturando toros o no?

Quiero que me des el motivo exacto, y con base en tu respuesta te volveré a hablar del ejemplo catalán.

Pues porque cambiar las cosas todos los años es un cachondeo y un problema organizativo. Ponte a pensar en el ejemplo del caos que sería que un año se disuelvan las autonomías por decisión del pueblo y al siguiente se volviera a ellas.

Pero bueno, supongamos que se permite cambiar la constitución todos los años y se pregunta si se recoge el derecho a realizar referéndum para la independencia de la parte de un territorio. Para la aprobación de ésto, seguís necesitando la aprobación de la mayoría del país y está visto que no se está dispuesto a respetar ésta, si no responden lo que queréis oír. ¿O acaso, si se diera el caso y año tras año sale por mayoría que de éso nada, se iba a acatar el resultado de la votación?

Reakl escribió:¿Y la gente con la que convives cual es? ¿Mi vecino? ¿Mi barrio? ¿Mi ciudad? ¿Mi comunidad? ¿Mi país? ¿Mi continente? ¿Mi planeta? ¿Mi sistema solar?

Pues hombre, de facto es con todo el planeta.

Pero con quien compartes un sistema político que fue aceptado democráticamente por todos los habitantes, y que te permite vivir como vives actualmente, es con el resto de españoles. Si no te gusta, puedes cambiarlo, y para eso hay dos vías: Negociarlo y consensuarlo entre todos, o imponer tu criterio mediante la fuerza.

Pues porque cambiar las cosas todos los años es un cachondeo y un problema

Deduzco de eso que las cosas deben seguir sin cambios año tras año.

Si el 80% de españoles no quiere que se torturen toros, se fastidia, 2014 es muy pronto. Hay que esperar a 2030 como mínimo.

¿Eso es lo que quieres decir?

A mí me parecería normal que se revisara la Constitución cada cierto tiempo. No necesariamente poco pero tampoco dejar que pasen años y pretender darle la misma validez hoy que hace 30 años... Una Constitución que no deja practicar la democracia no es una buena Constitución y hace falta revisarla.

De la misma forma que entiendo que hay que preguntar al resto de España, pues afecta, si una parte del territorio español se quiere independizar, sea Catalunya, Euskal Herria, Galicia o Canarias, me da igual. Pero también entiendo que siendo democrática la pregunta (porque preguntar lo es e independientemente del contenido, aunque en este caso es la independencia) también habría que hacerlo de forma proporcional y no con voto 1:1 al resto de la sociedad española.

Pretender que cada uno de los millones de votos de toda España decidan uno a uno sobre otro territorio es injusto hasta decir basta. Si se plantea de forma proporcional yo lo veo perfecto.

UPyD se está configurando como un partido "tercerposicionista". Creo que ya sabemos todos lo que eso significa...

Atmósfera protectora escribió:
Deduzco de eso que las cosas deben seguir sin cambios año tras año.

Para nada.

Cuando quienes quieran cambiar cosas, sean una mayoría suficiente, se cambiaran.

El problema es que haya mucha gente que quiera cambiar cosas, pero a cada uno le interese cambiar una cosa y no se pongan de acuerdo en el qué cambiar y el cómo hacerlo.

bereton escribió:UPyD se está configurando como un partido "tercerposicionista". Creo que ya sabemos todos lo que eso significa...

Centro y "tercer posicionamiento" no tienen nada que ver una cosa con la otra. Cualquiera que tenga unas mínimas nociones sobre política lo sabe.

Volvemos a lo mismo, maesebit.

¿Por qué no se vota antes de febrero si España quiere seguir torturando toros o no?

Creo que ha habido asociaciones y movimientos animalistas de sobra que han defendido que la tortura está mal. ¿Por qué no hay votación, y hasta cuándo tendremos que esperar?

Si en un país la democracia no funciona porque los mecanismos se han roto, es normal que las regiones periféricas tiendan a mirar hacia fuera, y no hacia dentro.

Hoy es Cataluña, pero dentro de muy poco serán otras regiones, y no hablo necesariamente del País Vasco.

De hecho, por cada legislatura más que aguante el PP yo diría que habrá otra región planteándose el separatismo.

Bereton escribió:UPyD se está configurando como un partido "tercerposicionista". Creo que ya sabemos todos lo que eso significa...

Te equivocas, si sigue por el camino que va, que es muy de sentido comun, sin mas, sin cosas raras... va a seguir creciendo

maesebit escribió:

Atmósfera protectora escribió:
Deduzco de eso que las cosas deben seguir sin cambios año tras año.

Para nada.

Cuando quienes quieran cambiar cosas, sean una mayoría suficiente, se cambiaran.

El problema es que haya mucha gente que quiera cambiar cosas, pero a cada uno le interese cambiar una cosa y no se pongan de acuerdo en el qué cambiar y el cómo hacerlo.

bereton escribió:UPyD se está configurando como un partido "tercerposicionista". Creo que ya sabemos todos lo que eso significa...

Centro y "tercer posicionamiento" no tienen nada que ver una cosa con la otra. Cualquiera que tenga unas mínimas nociones sobre política lo sabe.

¿Puedes decirme en qué se ha manifestado este "centrismo" de UPyD hasta el momento?...

Lo gracioso es que ellos mismos han rechazado en ocasiones la etiqueta "centrista" y han afirmado ser "transversales", es decir no estar en ningún lado del espectro político. Han jugado a la indefinición hasta ver hacia qué lado les convenía decantarse, y parece que por fin se están decantando en una dirección...

Centrista es el PSOE, partido que de socialista ya sólo tiene el nombre. IU y EQUO son el centroizquierda y no existe una izquierda más radical en el Congreso. Si trazáramos un paralelismo con la Revolución Rusa, el PP vendrían a ser los "negros", los monárquicos tradicionalistas; UPyD vendrían a ser los cadetes, los monárquicos constitucionales; el PSOE vendrían a ser los mencheviques, los socialistas menos socialistas; IU y EQUO vendría a ser la Federación Socialista, un socialismo todavía demasiado tibio; y el problema es que no existe un partido como el de los bolcheviques.

Atmósfera protectora escribió:Volvemos a lo mismo, maesebit.

¿Por qué no se vota antes de febrero si España quiere seguir torturando toros o no?

Creo que ha habido asociaciones y movimientos animalistas de sobra que han defendido que la tortura está mal. ¿Por qué no hay votación, y hasta cuándo tendremos que esperar?

Si en un país la democracia no funciona porque los mecanismos se han roto, es normal que las regiones periféricas tiendan a mirar hacia fuera, y no hacia dentro.

Hoy es Cataluña, pero dentro de muy poco serán otras regiones, y no hablo necesariamente del País Vasco.

De hecho, por cada legislatura más que aguante el PP yo diría que habrá otra región planteándose el separatismo.

Que alegría leer algo así.

Atmósfera protectora escribió:Volvemos a lo mismo, maesebit.

¿Por qué no se vota antes de febrero si España quiere seguir torturando toros o no?

Pues no estoy muy informado de qué se está haciendo al respecto, pero sí que hay mecanismos.

El principal, es que la gente votase mayoritariamente a partidos que se posicionasen como contrarios a los toros. Y luego hay cosas como la iniciativa legislativa popular.

bereton escribió:Lo gracioso es que ellos mismos han rechazado en ocasiones la etiqueta "centrista" y han afirmado ser "transversales"

Transversal es que abarca todo el espectro, y por tanto se pueden posicionar en cualquier punto, según les dicte su lógica.

El tercer posicionamiento está fuera del espectro. Es anti-sitema y antidemócrata por definición.

maesebit escribió:

Atmósfera protectora escribió:Volvemos a lo mismo, maesebit.

¿Por qué no se vota antes de febrero si España quiere seguir torturando toros o no?

Pues no estoy muy informado qu'e de está haciendo al respecto, pero sí que hay mecanismos.

El principal, es que la gente votase mayoritariamente a partidos que se posicionasen como contrarios a los toros. Y luego hay cosas como la iniciativa legislativa popular.

Mecanismos restrictivos y ni tan siquiera supone que consiguiéndolo, vayan a hacer caso. 500.000 firmas no se escriben en un pañuelo para que luego te lo tiren sin mirarlo siquiera.

PreOoZ escribió:Mecanismos restrictivos y ni tan siquiera supone que consiguiéndolo, vayan a hacer caso. 500.000 firmas no se escriben en un pañuelo para que luego te lo tiren sin mirarlo siquiera.

De eso te podrás quejar cuando te lo tiren. Y el argumento de, es que cuesta trabajo, me parece muy pobre.

Lo que no puedes pretender es que para poder poner en marcha los mecanismos para cambiar o implantar leyes que afectan a decenas de millones de personas no se requieran un mínimo interés demostrado por parte de la ciudadanía.

maesebit escribió:

PreOoZ escribió:Mecanismos restrictivos y ni tan siquiera supone que consiguiéndolo, vayan a hacer caso. 500.000 firmas no se escriben en un pañuelo para que luego te lo tiren sin mirarlo siquiera.

De eso te podrás quejar cuando te lo tiren. Y el argumento de, es que cuesta trabajo, me parece muy pobre.

Lo que no puedes pretender es que para poder poner en marcha los mecanismos para cambiar o implantar leyes que afectan a decenas de millones de personas no se requieran un mínimo interés demostrado por parte de la ciudadanía.

Es que conseguir medio millón de firmas es tarea jodida y complicada. Pero el 99% de las veces lo han tirado. Bueno, ni siquiera necesitan tirarlo, es que ni siquiera te hacen caso. Pero no te harían caso ni aunque reunieras 1.000.000 de firmas. No. No te hacen caso. Porque no supone nada entregar medio millón de firmas.

Lo que hay que hacer es no poner trabas ni muros a la democracia. Cualquier propuesta ciudadana debería ser atendida cuanto menos. Y vamos, lo democrático sería que si afecta a "decenas de millones de personas" por lo menos, te dejen elegir entre una opción A y otra B. Es lo lógico. PERO NO EN ESPAÑA.

Así es

PreOoZ escribió:Es que conseguir medio millón de firmas es tarea jodida y complicada.

No te digo que no, pero creo recordar que no hace mucho se admitió una ILP a favor de los toros. ¿Hay más gente interesada en los toros que activamente en contra? ¿O están mejor organizados?

PreOoZ escribió: Pero el 99% de las veces lo han tirado.

Pues no conozco muchos ejemplo, la verdad. Pero creo que tendrán que dar muy bunos motivos para, cuanto menos, no debatir sobre algo que tenga tanto apoyo popular.

PreOoZ escribió:Lo que hay que hacer es no poner trabas ni muros a la democracia. Cualquier propuesta ciudadana debería ser atendida cuanto menos.

Eso es administrativamente imposible.

PreOoZ escribió: Y vamos, lo democrático sería que si afecta a "decenas de millones de personas" por lo menos, te dejen elegir entre una opción A y otra B. Es lo lógico. PERO NO EN ESPAÑA.

Completamente de acuerdo. Necesitamos mayor transparencia y cercanía en las instituciones y más participación ciudadana en el gobierno.

También es verdad es que si la gran mayoría de la población no tiene un nivel cultural alto o muy alto, el resultado de cualquier referéndum va a ser lo que los líderes de opinión dicten a la masa. Cuanto más ignorante es la gente, más se dejan guiar por aquellos en quienes confían, y más manipulables son.

Sinceramente, y por más que me gustase, no creo que España esté preparada para un modelo a la suiza. Sería deseable avanzar hacia eso, pero habrá que hacerlo poco a poco.

Atmósfera protectora escribió:

la voluntad del pueblo ya se reflejó en un texto, que precisamente, tenía la finalidad de no andar cambiando las cosas cada dos días, guste o no

Esas dos cosas en negrita se contradicen.

Y como se suele decir a mí no me llamaron para participar en la Constitución, así que lo que ponga en ella me la sopla.

No se contradice por que el pueblo no es una sola persona y puede haber una minoría que no esté de acuerdo con lo que se ha elegido (por eso existen derechos de huelga, manifestación y demás, que son completamente legítimos) pero el "a mi no me llamaron para participar" no es un argumento a tu favor, si no en contra (¿que derecho tenías tu, si no habías nacido o no tenías la edad legal, como me pasó a mí?. Ninguno. Tampoco eliges la familia que tienes, ser pobre y mil cosas más y tienes que vivir con ello). Lo de que "lo que ponga en ella, te la sopla" se contradice con reclamar luego derechos que están recogida en ella (esa hipocresía... ) y eso no significa que estés fuera del marco Constitucional, por mucho que quieras vivir en los mundos de Yupi negándola.

A mi me resulta curioso que el señor Mas esté planteando todo esto en un momento donde la mayoría absoluta del PP, puede bloquearlo todo en lugar de esperar otro momento donde una coalición de gobierno, le dé peso para, o bien proponer un modelo federal de España (que yo creo que es hacia lo que quiere avanzar) o hacer las reformas necesarias para plantear ese Referendum (son los propios políticos Catalanes los que están buscando posiciones que lleven al bloqueo de sus propuestas y no otra cosa)

Saludos

maesebit escribió:También es verdad es que si la gran mayoría de la población no tiene un nivel cultural alto o muy alto, el resultado de cualquier referéndum va a ser lo que los líderes de opinión dicten a la masa. Cuanto más ignorante es la gente, más se dejan guiar por aquellos en quienes confían, y más manipulables son.

Sinceramente, y por más que me gustase, no creo que España esté preparada para un modelo a la suiza. Sería deseable avanzar hacia eso, pero habrá que hacerlo poco a poco.

Eso no lo sabemos. No hablo de copiar modelos, hablo de practicar la democracia. No de votar a un tío que luego elige a su gente a dedo y te comas todas sus políticas porque son meros representantes, es decir, hacen lo que les sale del nabo. Si tú dejas preguntar a la sociedad, no para todo porque es una locura, cada región, comunidad... etc tendrá lo que quiera tener. Y no hay más. Quien quiera toros, que era el ejemplo, que se vaya a donde sus ciudadanos sí quieren toros.

Y no es administrativamente imposible. Las denuncias están ahí. Resulta imposible sobre todo, incluidas denuncias, con funcionarios desbordados por los cuatro costados. Pero eso no es problema del ciudadano es problema de quien elige que eso sea así.

Estwald escribió:

Ashdown escribió:

Estwald escribió:

Esa urticaria a la voluntad del pueblo que te asoma por debajo del jersey...

A lo mejor es a ti al que le asoma, ante las opiniones de otros... yo no tengo ningún problema de ese tipo.

Te recuerdo, que el pueblo somos todos, no unos mas que otros y la voluntad del pueblo ya se reflejó en un texto, que precisamente, tenía la finalidad de no andar cambiando las cosas cada dos días, guste o no. Si ahora lo quieren cambiar algunos, ya saben... a trabajar dentro de la legalidad, pero que no se inventen un "derecho" a decidir que no existe

Eso de que tenía la finalidad de no andar cambiando cosas es tu teoría...precisamente si algo dicen los que redactaron la constitución es que es muy abierta pero se interpreta de un modo muy cerrado. Lo que ahora se llama "españa plural" en la constitución se llama nacionalidades históricas. Na-cio-na-li-da-des. Los ultradefensores de la constitución son precisamente los que la prostituyen con sus interpretaciones restrictivas. Sea como fuere...a cual constitución te refieres? Xq la que hay actualmente no la ha votado nadie. Eso sí, ahora por narices y antes que nada, España tiene que pagar su deuda exterior. Constitutio Dixit. Aunque nos muramos de hambre.

De todas formas los esfuerzos de los unionistas esgrimiendo un obsoleto pliego de leyes que hace dos años perdieron todo atisbo de legitimidad y que están en un rango más bajo que las leyes internacionales para impedir una expresión democrática da miedo y pena a partes iguales. Miedo porque estos se levantaron en armas hace casi 80 años y pena porque estos son los que van a mandar sobre la gente que merece la pena en España, que no son pocos pero están muy mal organizados.

Voy a simplificarlo para hacerte llegar mi punto, maesebit.

¿Cuándo fue la última vez que en España se decidió algo por referéndum que no fuera el nombre del partido en el poder?

¿Fue siquiera en este siglo?

¿Y por qué buscar firmas pudiendo votar directamente? ¿No se pierde menos tiempo haciendo 1 cosa que haciendo 2?

¿No es urgente terminar con la tortura gratuita a los toros?

Porque para el PP no lo es, ni para el PSOE. Pero el resto del pueblo CREO que tiene otra opinión. Aunque con el sistema actual nunca la sabremos.

Lógicamente si hasta las próximas elecciones, y las otras, y las otras, el pueblo no puede hablar, pues la situación pinta fea.

Y de todas maneras ese respeto a la Constitución, que al fin y al cabo ampara la prostitución, los juegos de azar y mil otras cosas, pero que no ha logrado siquiera garantizar la libertad de religión... es respeto artificial, mucha gente no le tiene ningún respeto ni a ella ni a sus intérpretes actuales.

Quereis democracia? Pues que sea una democracia real, no a medias. Referendum en toda España, pues la independencia de Cataluña nos afecta a todos. Si en referendum nacional sale el si, yo mismo construyo nuestro propio muro de berlin.

Devil_Riddick escribió:Quereis democracia? Pues que sea una democracia real, no a medias. Referendum en toda España, pues la independencia de Cataluña nos afecta a todos. Si en referendum nacional sale el si, yo mismo construyo nuestro propio muro de berlin.

Hombre, no es necesario ningún muro ni compararlo con eso xD.

Yo también estoy de acuerdo en que se haga votación en el resto de España también, pero de forma justa, como he dicho... no sería normal que los votos de toda España contaran igual que los votos de un territorio de España. Si es proporcional... a apechugar con el resultado. Eso es democracia.

Haran escribió:Eso de que tenía la finalidad de no andar cambiando cosas es tu teoría...precisamente si algo dicen los que redactaron la constitución es que es muy abierta pero se interpreta de un modo muy cerrado. Lo que ahora se llama "españa plural" en la constitución se llama nacionalidades históricas. Na-cio-na-li-da-des. Los ultradefensores de la constitución son precisamente los que la prostituyen con sus interpretaciones restrictivas. Sea como fuere...a cual constitución te refieres? Xq la que hay actualmente no la ha votado nadie. Eso sí, ahora por narices y antes que nada, España tiene que pagar su deuda exterior. Constitutio Dixit. Aunque nos muramos de hambre.

No es mi teoría: precisamente, si la Constitución es abierta en ciertas cosas, es para no estar retocándola cada dos por tres, sin motivo.

El desarrollo de las autonomías se ha hecho dentro del marco de la constitución, donde se recogen también las distintas nacionalidades, pero mira lo que te dicen los dos primeros artículos:

Artículo 1

1. España se constituye en un Estado social y democrático de Derecho, que propugna como valores superiores de su ordenamiento jurídico la libertad, la justicia, la igualdad y el pluralismo político.

2. La soberanía nacional reside en el pueblo español, del que emanan los poderes del Estado.

3. La forma política del Estado español es la Monarquía parlamentaria.

Artículo 2

La Constitución se fundamenta en la indisoluble unidad de la Nación española, patria común e indivisible de todos los españoles, y reconoce y garantiza el derecho a la autonomía de las nacionalidades y regiones que la integran y la solidaridad entre todas ellas.

Por tanto, pretender una República, por ejemplo o la división de la nación Española y que no se vea correspondida, no es ninguna interpretación rígida, ni mucho menos, cuando literalmente viene recogida la forma política del Estado Español, que la nación española es indisoluble y en que marco se engloban las naciones y regiones que la integran: consigue los apoyos para reformar la constitución y hablamos.

Sobre el tema de la reforma que se hizo sobre el tema de la deuda, la podían hacer el PPSOE pues no todas las reformas requieren referendums, etc y yo que no estaba de acuerdo, estuve junto con 4 gatos más manifestándome muy cerquita del Congreso, que puede que no sirviera de mucho, pero al menos, estuve ahí protestando, mientras otros muchos, ni siquiera estuvieron. Y se dió una estampa curiosa de quedar solo tres (dos mujeres y yo) junto con una docena al menos, de antidisturbios pendientes de nosotros (el resto del grupo cometió el error de salir otra vez por las calles a armar ruido y acabaron en Sol, pues los fueron desviando)

El argumento de "a que constitución", de que "no la ha votado a nadie", me recuerda a lo que hace mi sobrina de 2 años cuando ve a alguien desconocido que la incomoda: cierra los ojos como diciendo "si no te veo, no existes". De hecho, con ese argumento, cualquier cosa en la que quieras basar la "nación" Catalana, se cae por su propio peso, por la misma regla de tres

maesebit escribió:

Gurlukovich escribió:La cuestión es que Cataluña es propietaria de su parte de España

Cataluña no es propietaria de nada. Los catalanes comparten soberanía sobre España con el resto de españoles. Punto.

Dilo como quieras, significa que los que sea España es también catalán y si los catalanes buscan partir peras el resto de españoles no se quedan con todo por defecto, se reparte.

Y no es que el estado no tenga bienes precisamente para repartir. El hipódromo de la zarzuela, el museo del Prado, Renfe, el valle de los caídos... Buena parte en Madrid.

Gurlukovich escribió:Dilo como quieras, significa que los que sea España es también catalán y si los catalanes buscan partir peras el resto de españoles no se quedan con todo por defecto, se reparte.

Y no es que el estado no tenga bienes precisamente para repartir. El hipódromo de la zarzuela, el museo del Prado, Renfe, el valle de los caídos... Buena parte en Madrid.

Eso es una relación biyectiva, ¿no?

maesebit escribió:

bereton escribió:Lo gracioso es que ellos mismos han rechazado en ocasiones la etiqueta "centrista" y han afirmado ser "transversales"

Transversal es que abarca todo el espectro, y por tanto se pueden posicionar en cualquier punto, según les convenga electoralmente.

El tercer posicionamiento está fuera del espectro. Es anti-sitema y antidemócrata por definición.

Fixed.

Juanzo escribió:Eso es una relación biyectiva, ¿no?

Claro que si, puedes pasar a recoger el puerto de Barcelona y llevarlo a Madrid cuando quieras.

La forma habitual de repartir estos casos es "lo que está clavado al suelo, pal que se queda el suelo, y lo que haga falta para hacerlo funcionar (trenes, etc). La deuda por tanto también iría relacionada con la inversión que se ha hecho en la zona, en Madrid mucha inversión, se queda mucha deuda, en Cataluña un 8% de inversión continuada anual... Pues eso, 80.000 millones creo que es justo.

Gurlukovich escribió:

Juanzo escribió:Eso es una relación biyectiva, ¿no?

Claro que si, puedes pasar a recoger el puerto de Barcelona y llevarlo a Madrid cuando quieras.

La forma habitual de repartir estos casos es "lo que está clavado al suelo, pal que se queda el suelo, y lo que haga falta para hacerlo funcionar (trenes, etc). La deuda por tanto también iría relacionada con la inversión que se ha hecho en la zona, en Madrid mucha inversión, se queda mucha deuda, en Cataluña un 8% de inversión continuada anual... Pues eso, 80.000 millones creo que es justo.

O sea, que el Valle de los Caídos sí se puede desplazar pero el puerto de Barcelona no. Ya veo. Pues explícame cómo, si haces el favor.

Creo que ya discutí contigo el asunto de la aparición de la industria en Barcelona. Si de verdad crees que todo aquello se levantó con el dinero de Catalunya podrías también empezar a explicar por qué la Sagrada Familia está aun como está, habida cuenta que esa sí que se financia exclusivamente con la pasta de allí y llevan para levantarla 132 años.

Dicho esto, el puerto de Barcelona no te lo puedes llevar a Madrid pero es que Madrid no es España, a pesar de que os encabronéis con ello y nos hinchéis las pelotas a los madrileños con el asuntito. Y toda la industria pesada que hay en él sí puede ser desplazada. España está plagada de costas.

Sólo decir que aceptamos que se traslade el puerto de Barcelona para Alicante.

Juanzo escribió:O sea, que el Valle de los Caídos sí se puede desplazar pero el puerto de Barcelona no. Ya veo. Pues explícame cómo, si haces el favor.

Ya te he dicho que lo habitual en estos casos es que lo que está en un sitio se queda ahí, ¿o tu has visto que la India se quedará el Big Ben y la mitad de las joyas de la corona?

Creo que ya discutí contigo el asunto de la aparición de la industria en Barcelona. Si de verdad crees que todo aquello se levantó con el dinero de Catalunya podrías también empezar a explicar por qué la Sagrada Familia está aun como está, habida cuenta que esa sí que se financia exclusivamente con la pasta de allí y llevan para levantarla 132 años.

Sip, fue una genial idea, el gobierno situó la industria en la región más inestable y sediciosa del país que debe bombardearse cada 50 años desde las dos fortalezas que más que para proteger la ciudad servían para poder someterla, por eso los cañones apuntaban para adentro. Una idea genial vamos, ni el ministro más borracho osaría sugerir eso.

La industria de altos hornos de Euskadi se desarrolló por una razón muy simple, había hierro que necesitaban los ingleses para sus fábricas, los barcos se iban cargados de hierro y volvían cargados de carbón. En la Cataluña sin recursos fue más por comercio de productos como el aguardiente (cambio de cultivo y especialización viña en lugar de cereales producía excedente para comerciar), una concentración mayor de población, y la reinversión de esto en la industria textil, aprovechando los ríos para mover la maquinaria donde no podía llegar el carbón importado. Esto fue creando toda una serie de industrias auxiliares que crearon el tejido industrial del país.

Lo cual no tiene nada que ver con la economía del resto del país que era básicamente agraria y de subsistencia (con grandes terratenientes) y financiera (en Madrid), que eran quienes cortaban el bacalao en las decisiones políticas. Así que no me vengas con el "España puso ahí la industria", porque España no le interesó una mierda la industria y cuando por fin empezaron a moverse en esa dirección e intentaron colocarla por todos lados sólo cuajó donde ya había un tejido para ello.

Dicho esto, el puerto de Barcelona no te lo puedes llevar a Madrid pero es que Madrid no es España, a pesar de que os encabronéis con ello y nos hinchéis las pelotas a los madrileños con el asuntito. Y toda la industria pesada que hay en él sí puede ser desplazada. España está plagada de costas.

No puede ser desplazada porque es privada y su propietario hará lo que le salga de las pelotas con ello (que lo único de este estilo que debe haber es la petroquimica de Tarragona).

Gurlukovich escribió:

Juanzo escribió:O sea, que el Valle de los Caídos sí se puede desplazar pero el puerto de Barcelona no. Ya veo. Pues explícame cómo, si haces el favor.

Ya te he dicho que lo habitual en estos casos es que lo que está en un sitio se queda ahí, ¿o tu has visto que la India se quedará el Big Ben y la mitad de las joyas de la corona?

Creo que ya discutí contigo el asunto de la aparición de la industria en Barcelona. Si de verdad crees que todo aquello se levantó con el dinero de Catalunya podrías también empezar a explicar por qué la Sagrada Familia está aun como está, habida cuenta que esa sí que se financia exclusivamente con la pasta de allí y llevan para levantarla 132 años.

Sip, fue una genial idea, el gobierno situó la industria en la región más inestable y sediciosa del país que debe bombardearse cada 50 años desde las dos fortalezas que más que para proteger la ciudad servían para poder someterla, por eso los cañones apuntaban para adentro. Una idea genial vamos, ni el ministro más borracho osaría sugerir eso.

La industria de altos hornos de Euskadi se desarrolló por una razón muy simple, había hierro que necesitaban los ingleses para sus fábricas, los barcos se iban cargados de hierro y volvían cargados de carbón. En la Cataluña sin recursos fue más por comercio de productos como el aguardiente (cambio de cultivo y especialización viña en lugar de cereales producía excedente para comerciar), una concentración mayor de población, y la reinversión de esto en la industria textil, aprovechando los ríos para mover la maquinaria donde no podía llegar el carbón importado. Esto fue creando toda una serie de industrias auxiliares que crearon el tejido industrial del país.

Lo cual no tiene nada que ver con la economía del resto del país que era básicamente agraria y de subsistencia (con grandes terratenientes) y financiera (en Madrid), que eran quienes cortaban el bacalao en las decisiones políticas. Así que no me vengas con el "España puso ahí la industria", porque España no le interesó una mierda la industria y cuando por fin empezaron a moverse en esa dirección e intentaron colocarla por todos lados sólo cuajó donde ya había un tejido para ello.

Dicho esto, el puerto de Barcelona no te lo puedes llevar a Madrid pero es que Madrid no es España, a pesar de que os encabronéis con ello y nos hinchéis las pelotas a los madrileños con el asuntito. Y toda la industria pesada que hay en él sí puede ser desplazada. España está plagada de costas.

No puede ser desplazada porque es privada y su propietario hará lo que le salga de las pelotas con ello (que lo único de este estilo que debe haber es la petroquimica de Tarragona).

Lo del Valle de los Caídos lo has dicho tú unos cuantos mensajes antes, ¿eh? A mí no me mires...

No estoy ni medianamente de acuerdo con tu descripción de la industrialización de Barcelona, pero me pillas con prisa. Era simplemente mostrarte que no estoy de acuerdo con ello, no dar la callada por respuesta, que el que calla otorga. Ya hablaremos sobre ello en otro momento.

Los politicos que hay en España son basura que se creen la nueva aristocracia romana,adaptada a su ''democracia'',que no lo es.
No es un hombre un voto,se lo tienen repartido de otra manera.
Rajoy no vale para politico de altas esferas,lo ha demostrado,y Mas tampoco,en epoca de vacas flacas la culpa siempre es de los de fuera.
No.Cada uno tiene que asumir su culpa.
España se tiene que federar de una vez,todos iguales,y los politicos deben ser gente que no pueda estar mas de dos legislaturas,y cambiar.
Y listas abiertas de una vez,porque hoy dia pones una gallina la primera de una lista,y tenemos una galina presidenta por ley.
Las politicas fachas de Rajoy lo unico que hacen es crear descontento y malestar por toda España.
Si a eso le unimos una fuerte unidad nacional como es Cataluña,lo normal es que se quieran marchar de este desproposito de pais lleno de castas politicas mafiosas,en la que la policia mata a gente a pelotazos,y aqui no pasa nada,pero la pobre infanta estaba enamorada.
Muchas cosas tienen que cambiar de una vez,hay mucho descontento,ayer eramos los vascos los malos de la pelicula a todas horas,con los telediarios basureando con sus 10 minutos diarios al Pais Vasco y creando un sentimiento de odio por parte del resto de España al Pais Vasco,hoy es Cataluña,mañana sera ,quizas,Burgos?
Yo veo un culpable?Un mal gestor,la derecha española en sus mas rancias forma,como el PP en el aborto(patetico)y Rosa Diez,la que pudo reinar en el psoe y despues de que la echaran juro odio eterno a todo,el mundo a mi manera.
Todos somos iguales,cada region con su fuerte personalidad,y sobretodo,lo que mas nos iguala,son la basura de clase politica que tenemos por todas las regiones de España.

Juanzo escribió:Lo del Valle de los Caídos lo has dicho tú unos cuantos mensajes antes, ¿eh? A mí no me mires...

No estoy ni medianamente de acuerdo con tu descripción de la industrialización de Barcelona, pero me pillas con prisa. Era simplemente mostrarte que no estoy de acuerdo con ello, no dar la callada por respuesta, que el que calla otorga. Ya hablaremos sobre ello en otro momento.

Yo he dicho que activos del estado hay, y si se pone en cuestión las cosas que España hace aquí, también se ponen en cuestión las cosas de allá. Así que aunque fuera cierto la propaganda del NODO de que Franco industrializó Cataluña, el resto de inversiones hechas por el país más que equilibran la balanza en contra de Cataluña.

Lo que hay que leer. Mientras en España se rendía pleitesía gorra en mano al señor del olivar que iba a caballo aquí se ponían líneas de ferrocarril desde la mina a la planta manofacturera, pero toda la industria de Catalunya es "gracias" a Franco. Más bien será a pesar de Franco, que los coches de lujo de Europa se fabricaban en Barcelona antes de la guerra civil.

Hombre,mi abuela siempre penso que la industria del Pais Vasco la puso Franco.
Era inutil decirla que las minas de hierro,o altos alnos ya estaban cuando Franco no estaba mas que en el espiritu santo.
Eso,es lo que se llamar lavar los cerebros de muchas generaciones por miedo a la represion.
Y murio pensando eso,como tampoco se atrevia a decir rojo,ese color jamas existio, es como lo de Voltimer,que no se puede nombrar.
El rojo era el colorado.

Gurlukovich escribió:Sip, fue una genial idea, el gobierno situó la industria en la región más inestable y sediciosa del país que debe bombardearse cada 50 años desde las dos fortalezas que más que para proteger la ciudad servían para poder someterla, por eso los cañones apuntaban para adentro. Una idea genial vamos, ni el ministro más borracho osaría sugerir eso.

La industria de altos hornos de Euskadi se desarrolló por una razón muy simple, había hierro que necesitaban los ingleses para sus fábricas, los barcos se iban cargados de hierro y volvían cargados de carbón. En la Cataluña sin recursos fue más por comercio de productos como el aguardiente (cambio de cultivo y especialización viña en lugar de cereales producía excedente para comerciar), una concentración mayor de población, y la reinversión de esto en la industria textil, aprovechando los ríos para mover la maquinaria donde no podía llegar el carbón importado. Esto fue creando toda una serie de industrias auxiliares que crearon el tejido industrial del país.

Deberías de repasarte la historia, porque ha habido numerosas iniciativas del gobierno para fomentar la industria en Cataluña, desde poner aranceles a solo usar productos de esa parte de Cataluña.

seaman escribió:Deberías de repasarte la historia, porque ha habido numerosas iniciativas del gobierno para fomentar la industria en Cataluña, desde poner aranceles a solo usar productos de esa parte de Cataluña.

Los aranceles son para todos. Y mantener una industria moribunda con aranceles que yo sepa nunca ha conseguido que se industrialice nadie, más bien que no se de el salto a el nuevo paradigma y muera la región lentamente.

Si repasamos la economía de las regiones españolas, Cantabria, Asturias y Valencia llegaron a estar en el grupo de cabeza a la vez que Euskadi y Cataluña, ahora están de la mitad de la tabla para abajo. Hay que reinventarse y reconvertirse continuamente para seguir arriba. No es "tal puso eso ahí y por eso sois ricos", son ricos porque han seguido ahí y cuando algo ha ido mal, ha salido otra cosa.


Finalmente, no es casualidad que las tres regiones que tienen poder a decidir que hacer con el dinero sean las tres con mayor PIB per capita y con diferencia, Euskadi, Navarra y Madrid.

Gurlukovich escribió:

seaman escribió:Deberías de repasarte la historia, porque ha habido numerosas iniciativas del gobierno para fomentar la industria en Cataluña, desde poner aranceles a solo usar productos de esa parte de Cataluña.

Los aranceles son para todos. Y mantener una industria moribunda con aranceles que yo sepa nunca ha conseguido que se industrialice nadie, más bien que no se de el salto a el nuevo paradigma y muera la región lentamente.

Si repasamos la economía de las regiones españolas, Cantabria, Asturias y Valencia llegaron a estar en el grupo de cabeza a la vez que Euskadi y Cataluña, ahora están de la mitad de la tabla para abajo. Hay que reinventarse y reconvertirse continuamente para seguir arriba. No es "tal puso eso ahí y por eso sois ricos", son ricos porque han seguido ahí y cuando algo ha ido mal, ha salido otra cosa.


Finalmente, no es casualidad que las tres regiones que tienen poder a decidir que hacer con el dinero sean las tres con mayor PIB per capita y con diferencia, Euskadi, Navarra y Madrid.

No estoy hablando de que repercusiones económicas tiene. Estoy hablando de tus mentiras, España siempre apoyó la industrialización de Cataluña y en muchos casos les ayudo, como el ejemplo que he puesto de aranceles a los productos textiles e incluso a la importación de algodón.

El problema de España siempre ha sido el mismo, quien no llora no mama, y las comunidades que lo hacían eran Cataluña y el País Vasco. El sentimiento independentista les ha servido durante toda la historia para tener siempre lo mejor y que las industrias vayan para allá.

No, si sólo faltaría que la hubiera voluntariamente impedido o dificultado (cosa que últimamente no estoy muy seguro que no sea así).

Y este país está lleno de mamones, muchos de los cuales no tienen necesidad de llorar para mamar de la teta del BOE.

España siempre apoyó la industrialización de Cataluña

Como con lo del cava.

Ahora quién miente xD

La industrializacion del Pais Vasco viene dada por el mineral de hierro que se extraia de sus minas.
Mineral de hierro habia por todo el mundo,pero a los ingleses solo les valia el mineral de hierro de la zona minera,en la margen izquierda bilbaina,por sus componentes,fosfatos,azufres,etc,fundamental para la creaccion del acero en sus convertidores bessemer.
Y empezaron a hacer sus negocios con los señoritos de la zona,que viendo el negocio que les proponia el ingles,lo copiaron.
Subian el mineral de hierro y lo bajaban con carbon,y los altos hornos se montaron al pie de las minas,en la margen izquierda,sobre Sestao y sobre Barakaldo,la ciudad-fabrica.
Como anecdota,tambien trajeron los ingleses el futbol,como en Huelva y la minas de Rio Tinto,lo mismo aqui,y los mineros al descubrir la vetas de hierro al 100% cobraban doble y lo celebraban al grito de ''all iron'',que paso a ser el grito de guerra de su equipo de futbol,el all-iron,paso a ser el aliron,himno del Athletic.
Y vino gente de la España del señorito,de todas partes,eran trabajos peligrosos y con altas tasas de mortalidad,por lo al final los trabajadores se rebelaban pidiendo mejoras laborales,y eran ajusticiados sin piedad,por eso salen con tanta fuerza los movimientos sociales en Euskadi,con Dolores Ibarruri fiel exponente de madre de la mina,luchando por los suyos.
Y Franco necesitaba esa industria como el comer,por eso no bombardea Bilbao,pero pregunta lo que paso por Durando o por Guernika,o le preguntas a mis tios como les ametrallaban los stucas alemanes cada vez que iban a recoger las patatas de su huerta en Galdames para comer.
Pero esa,es otra historia,la que muchos se niegan a escuchar.


Hay una serie de mentiras que se repiten siempre,una y otra vez,y no son mas que para decir lo mismo.
No nos van bien las cosas por culpa de otro.
No,ese discurso ya no tendria que valer mas.
Si España esta jodida ha sido porque los mangantes de siempre han inflado su burbuja,se han forrado,se ha ido todo a la mierda,pero ellos se siguen forrando,amparandose en la mediocre clase politica que hay en España que vela por los intereses de las grandes fortunas,como buenos lacayos que son.
Si queremos cambiar las cosas,lo primero que hay que hacer es dejar de votar tanto al PP como al PSOE,votar al que querais,pero no a esos dos,y ya vereis que rapido hacen cambios,puesto que un reparto justo del voto y del poder,es lo que menos les interesa ahora que estan mandando,pero si no mandan,van a pedir un hombre,un voto rapidamente.
Perdon por el tocho,gracias por leerlo.