US planea imponer un impuesto de sociedades minimo global

capo_maldini escribió:A mi se me ocurre a bote pronto que si esas empresas repercuten esa subida de impuestos en el precio de venta final al consumidor como ha ocurrido con la tasa google, al final esta subida de impuestos la pagamos pobres.

Sabes que eso no es así porque depende de la elasticidad de la oferta y de la demanda no?

Lucas11 escribió:

capo_maldini escribió:A mi se me ocurre a bote pronto que si esas empresas repercuten esa subida de impuestos en el precio de venta final al consumidor como ha ocurrido con la tasa google, al final esta subida de impuestos la pagamos pobres.

Sabes que eso no es así porque depende de la elasticidad de la oferta y de la demanda no?

Si afecta a todos los competidores por igual, entonces los competidores lo traspasaran al consumidor final.

amchacon escribió:

Lucas11 escribió:

capo_maldini escribió:A mi se me ocurre a bote pronto que si esas empresas repercuten esa subida de impuestos en el precio de venta final al consumidor como ha ocurrido con la tasa google, al final esta subida de impuestos la pagamos pobres.

Sabes que eso no es así porque depende de la elasticidad de la oferta y de la demanda no?

Si afecta a todos los competidores por igual, entonces los competidores lo traspasaran al consumidor final.

Igual alguno es más listo y no lo hace y gana cuota de mercado. No hay que razonar mucho para entender que puede existir más de una estrategia en un mundo con millones de empresas

@amchacon

Entonces....¿Lo que ha sucedido en Texas, te parece totalmente aceptable?

No, si las medidas liberales están muy bien...hasta que te afectan a tí. . Entonces seguramente, te quejes de estás medidas sociópatas que apoyas. Es lo que tiene apoyar un extremo, en vez de un equilíbrio.

GXY escribió:no. justificais que son unos hijos de puta por echar a la calle a alguien porque en vez de ganar con el 25mil ganan 22mil. a tu comentario previo me remito.

Pues claro que lo despiden, OBVIAMENTE. Menuda absurdez has dicho. Las empresas se montan para generar valor, no para tirar el dinero. Si yo produzco 50.000€ al año y tú me pagas 100.000€, estás perdiendo 50.000€. Vamos, como siga la empresa esa política en poco tiempo está arruinada y todos a la calle.

GXY escribió:si al empresario no le da pena, como ser humano, despedir a un trabajador por eso, pues a mi no me da pena ningun empresario porque la subida de un impuesto le tira la mierdi empresa al suelo. quid pro quo.

Pena te puede dar a nivel personal, pero es que son matemáticas básicas, la empresa se mantiene si gana dinero, si pierde dinero todos despedidos tras quebrar.

GXY escribió:es el mismo tema, que es las empresas librandose de pagar algo de la manera que sea, pero desde otra vertiente.

las empresas siempre trasladan todo lo que pueden. otro buen motivo para clavarlas mas y sobre todo para vigilar que pagan lo que les corresponde sin recurrir a artificios.

Librandose de pagar absolutamente nada. Tú eres una empresa, ganas 100€ y esos 100€ son tuyos, punto. Luego viene el estado a robarte.

Y como era de esperar, sigues sin entender el tema de translación de impuestos. Para clavarlas más, dices xD Sí, en España lo estáis disfrutando mucho

Vaya genios estáis hechos con esa mentalidad de ir a joder a las empresas porque no entendéis lo más básico de la economía. Venga GXY, a seguir llorando porque tienes un curro y un sueldo de mierda, sigue disfrutando de medidas intervencionistas y antiliberales campeón!!

@baronluigi
Literalmente todos los liberales están (estamos) totalmente a favor de gamestop y de lo que hizo reddit. Libre mercado, perfecto. Que se jodan los hedge funds que estaban shorteando.

baronluigi escribió:@amchacon

Entonces....¿Lo que ha sucedido en Texas, te parece totalmente aceptable?

No, si las medidas liberales están muy bien...hasta que te afectan a tí. . Entonces seguramente, te quejes de estás medidas sociópatas que apoyas. Es lo que tiene apoyar un extremo, en vez de un equilíbrio.

Lo de Texas es perfectamente aceptable. En Texas pagan muy cara la electricidad un par de días al año cuando hay una catástrofe porque no hay sobrecapacidad, el resto del año es una electricidad barata. En España pagamos la sobrecapacidad todos los meses, aunque no haya ninguna catástrofe. Al final, pagas una cantidad de dinero mayor pagando la sobrecapacidad todos los meses, así que ambas son dos opciones válidas.

TMacTimes escribió:
Librandose de pagar absolutamente nada. Tú eres una empresa, ganas 100€ y esos 100€ son tuyos, punto. Luego viene el estado a robarte.

Y como era de esperar, sigues sin entender el tema de translación de impuestos. Para clavarlas más, dices xD Sí, en España lo estáis disfrutando mucho

Vaya genios estáis hechos con esa mentalidad de ir a joder a las empresas porque no entendéis lo más básico de la economía. Venga GXY, a seguir llorando porque tienes un curro y un sueldo de mierda, sigue disfrutando de medidas intervencionistas y antiliberales campeón!!

@baronluigi
Literalmente todos los liberales están (estamos) totalmente a favor de gamestop y de lo que hizo reddit. Libre mercado, perfecto. Que se jodan los hedge funds que estaban shorteando.

Si, pero esas empresas se han aprovechado del estado de bienestar y la regulación vigente para llegar donde están. Otra cosa es que sin esa presencia del estado hubieran llegado antes o después, o hubieran hecho más o menos beneficio, que eso ya ...

capo_maldini escribió:Si, pero esas empresas se han aprovechado del estado de bienestar y la regulación vigente para llegar donde están. Otra cosa es que sin esa presencia del estado hubieran llegado antes o después, o hubieran hecho más o menos beneficio, que eso ya ...

La acción del Estado es negativa para la economía y para las empresas en general. Siempre encontrarás alguna empresa que se beneficie del Estado en forma de contratos o captura regulatoria, pero netamente la acción estatal es siempre negativa.

baronluigi escribió:@amchacon

Entonces....¿Lo que ha sucedido en Texas, te parece totalmente aceptable?

No, si las medidas liberales están muy bien...hasta que te afectan a tí. . Entonces seguramente, te quejes de estás medidas sociópatas que apoyas. Es lo que tiene apoyar un extremo, en vez de un equilíbrio.

No se que ha pasado en Texas

amchacon escribió:https://www.reuters.com/article/us-global-economy-tax-explainer-idUSKBN2BU0E7

El minimo seria un 21%. Basicamente, si Google cotiza en Irlanda al 12,5%. Entonces Google debe pagar ese 8,5% restante a Estados Unidos.

Que planteen lo que quieran, cada Estado es soberano y no puedes imponer impuestos en países ajenos.

amchacon escribió:Porque China es enorme y la diferencia entre Shangai y un pueblo de la China profunda es considerable.

con ese salario minimo en una ciudad grande se comen los mocos

aun asi hay que tener en cuenta que en casi todos los gastos china es mas barato que españa, y que el nivel de paro es menor.

respecto a lo de texas, por ejemplo aqui lo explican. ahora no encuentro un hilo por twitter donde lo ponian clarito clarito.

basicamente, hubo temporal de frio y nieve (igual que el "filomena" de madrid) y se quedaron TODOS los suministros bloqueados. millones de personas se quedaron sin electricidad, sin agua y sin gas. y los servicios pertinentes, todos ellos privatizados y muy liberales, se encogieron de hombros. ademas, el senador se fue de vacaciones al caribe y un alcalde tuvo que dimitir despues de calentarse la boca por twitter respondiendo a protestas de los ciudadanos.

un buen ejemplo de como funciona el servicio publico liberal: primero no es mas barato y despues cuando peta se encogen de hombros, pero eso si, algun empresaurio estara forradisimo.

GXY escribió:

amchacon escribió:Porque China es enorme y la diferencia entre Shangai y un pueblo de la China profunda es considerable.

con ese salario minimo en una ciudad grande se comen los mocos

aun asi hay que tener en cuenta que en casi todos los gastos china es mas barato que españa, y que el nivel de paro es menor.

Si, pero es un salario adecuado para las zonas menos desarrolladas de China. Es imposible poner bien el medidor en un pais tan grande.

GXY escribió:respecto a lo de texas, por ejemplo aqui lo explican. ahora no encuentro un hilo por twitter donde lo ponian clarito clarito.

basicamente, hubo temporal de frio y nieve (igual que el "filomena" de madrid) y se quedaron TODOS los suministros bloqueados. millones de personas se quedaron sin electricidad, sin agua y sin gas. y los servicios pertinentes, todos ellos privatizados y muy liberales, se encogieron de hombros. ademas, el senador se fue de vacaciones al caribe y un alcalde tuvo que dimitir despues de calentarse la boca por twitter respondiendo a protestas de los ciudadanos.

un buen ejemplo de como funciona el servicio publico liberal: primero no es mas barato y despues cuando peta se encogen de hombros, pero eso si, algun empresaurio estara forradisimo.

Pero a diferencia de Madrid, Texas esta aislada electricamente del resto del pais.



Por que? Para evitar las regulaciones federales (huy!), eso les impide coger electricidad de fuera en caso de emergencia.

Creo que esa es la principal causa, llego una ola de frio que no esperaban y no pudieron pedir "prestada" energia electrica a los estados conlindantes.

GXY escribió:un buen ejemplo de como funciona el servicio publico liberal: primero no es mas barato y despues cuando peta se encogen de hombros, pero eso si, algun empresaurio estara forradisimo.

Ah que si hubiera sido publico eso se hubiera resuelto en cinco minutos? Obvio que no, pues es un problema de que se congelaron las plantas por la falta de energia. Es un problema tecnico.

amchacon escribió:Pero a diferencia de Madrid, Texas esta aislada electricamente del resto del pais.

Por que? Para evitar las regulaciones federales (huy!), eso les impide coger electricidad de fuera en caso de emergencia.

lo cual hicieron por causas economicas, no de ninguna otra indole. y como se demostro dejando a millones de ciudadanos sin electricidad (y sin agua, y sin gas) en pleno siglo XXI en el pais supuestamente mas avanzado del mundo, pues es una idea pesima.

amchacon escribió:Creo que esa es la principal causa, llego una ola de frio que no esperaban y no pudieron pedir "prestada" energia electrica a los estados conlindantes.

la principal causa fue falta de prevision + soberbia + priorizar temas economicos.

la solidaridad interterritorial es un concepto importantisimo en paises grandes como EEUU (y medianamente grandes como españa). de lo contrario, pues como dicen algunos "mejor cada uno por su lado" y entonces en el mundo en vez de haber 190 paises habria varias decenas de miles.

amchacon escribió:Ah que si hubiera sido publico eso se hubiera resuelto en cinco minutos? Obvio que no, pues es un problema de que se congelaron las plantas por la falta de energia. Es un problema tecnico.

como ya dije antes, la consecuencia es un problema tecnico, pero el origen del problema no ha sido tecnico, ha sido resultado directo de aplicar el yomemanejosolo liberalismo individualismo basado en el beneficio economico por encima de cualquier otro factor.

y habiendo sido publico, pues varias cosas hubieran sido diferentes.

1.- se pueden pedir responsabilidades estatales y politicas, cosa que a una empresa privada no le puedes pedir.

2.- se hubieran podido aplicar medidas de emergencia y de solidaridad interterritorial que hubieran paliado el problema mucho mas rapido.

3.- un sistema dimensionado pensando en las necesidades de los ciudadanos y no solamente en mony mony mony probablemente no hubiera caido de la manera total en la que cayo el de texas.

para mi, es un buen ejemplo de como las recetas liberales basadas en el money mining al final tienen como consecuencia servicios publicos mas caros y peores, y ciudadanos indefensos, desasistidos y desabastecidos.

ahora me pondreis de nuevo one more time el ejemplo de mercadona y de primark y lo legitimo que es priorizar el dinero a todo lo demas y le damos otra vuelta a la rotonda. que bien, eh?

GXY escribió:

amchacon escribió:Pero a diferencia de Madrid, Texas esta aislada electricamente del resto del pais.

Por que? Para evitar las regulaciones federales (huy!), eso les impide coger electricidad de fuera en caso de emergencia.

lo cual hicieron por causas economicas, no de ninguna otra indole. y como se demostro dejando a millones de ciudadanos sin electricidad (y sin agua, y sin gas) en pleno siglo XXI en el pais supuestamente mas avanzado del mundo, pues es una idea pesima.

Puede ser por causas economicas, la cuestion esque fue para evitar regulaciones estatales.

Y la infraestructura de EEUU es muy tercemundista, por eso Biden quiere gastar 2 billones de dolares en renovarla.

GXY escribió:1.- se pueden pedir responsabilidades estatales y politicas, cosa que a una empresa privada no le puedes pedir.

Ah no? Especialmente en un pais como EEUU que te demandan por cualquier cosa.

Si hay una clausula de indemnizacion (que deberia), entonces la empresa electrica deberia compensar a sus usuarios en proporcion al tiempo que han estado desconectados.

Y vale si, te compro que dicha clausula deberia estar impuesta por ley, ya que los ciudadanos suelen tener muy poca memoria.

GXY escribió:2.- se hubieran podido aplicar medidas de emergencia y de solidaridad interterritorial que hubieran paliado el problema mucho mas rapido.

La unica manera que se me ocurre es traer electricidad de fuera. Aunque para eso tiene que estar interconectada en primer lugar.

GXY escribió:3.- un sistema dimensionado pensando en las necesidades de los ciudadanos y no solamente en mony mony mony probablemente no hubiera caido de la manera total en la que cayo el de texas.

para mi, es un buen ejemplo de como las recetas liberales basadas en el money mining al final tienen como consecuencia servicios publicos mas caros y peores, y ciudadanos indefensos, desasistidos y desabastecidos.

ahora me pondreis de nuevo one more time el ejemplo de mercadona y de primark y lo legitimo que es priorizar el dinero a todo lo demas y le damos otra vuelta a la rotonda. que bien, eh?

Esque el dinero de la factura es la principal preocupacion de la ciudadania. Por eso el sistema es eficiente en costes, en este caso, quizas en exceso a favor de la disponibilidad.

No obstante, estoy de acuerdo que la electricidad es un sector un tanto particular, en base que la infraestructura es increiblemente cara de poner. Lo cual trae un monopolio de facto.

amchacon escribió:Puede ser por causas economicas, la cuestion esque fue para evitar regulaciones estatales.

es decir: causas economicas.

amchacon escribió:Y la infraestructura de EEUU es muy tercemundista, por eso Biden quiere gastar 2 billones de dolares en renovarla.

que sea necesario renovarla no significa que efectivamente sea tercermundista. seguramente sera objetivamente mejor que la de mas de 100 paises de ese "tercer mundo".

amchacon escribió:Si hay una clausula de indemnizacion (que deberia), entonces la empresa electrica deberia compensar a sus usuarios en proporcion al tiempo que han estado desconectados.

HAHAHAHA

tu has reclamado algo con alguna aseguradora? y has tenido litigio con ella y te han pagado? felicidades.

amchacon escribió:Y vale si, te compro que dicha clausula deberia estar impuesta por ley, ya que los ciudadanos suelen tener muy poca memoria.

si hay "ley" ya no es un servicio 100% privado y desregulado. ya hay un nivel de regulacion.

amchacon escribió:La unica manera que se me ocurre es traer electricidad de fuera. Aunque para eso tiene que estar interconectada en primer lugar.

es que estaba interconectada y texas decidio desconectarse "because regulations".

si esa helada hubiera ocurrido en 2002, otros estados hubieran volcado electricidad a texas, y seguramente el cero energetico hubiera sido mucho menor tanto en cantidad de afectados como en tiempo. es un hecho.

amchacon escribió:Esque el dinero de la factura es la principal preocupacion de la ciudadania. Por eso el sistema es eficiente en costes, en este caso, quizas en exceso a favor de la disponibilidad.

claro. por eso la factura de electricidad es mas cara en texas desde la liberalizacion.

y si, la preocupacion basica de los ciudadanos es que la factura sea mas barata... hasta que se quedan sin luz. entonces la prioridad cambia.

por eso digo que la verdadera prioridad DEL SUMINISTRANTE no es solamente cobrar lo justo y lo menos posible (lo cual no tiene nada que ver con la cantidad de dinero que ganen o a tener que pagarle menos a una supra entidad superior), sino evitar los ceros energeticos, cosa que este suministrante no ha cumplido.

amchacon escribió:No obstante, estoy de acuerdo que la electricidad es un sector un tanto particular, en base que la infraestructura es increiblemente cara de poner. Lo cual trae un monopolio de facto.

es igual de particular que todo sector basico "estrategico". para mi, es igual de "particular" que el agua y saneamiento, los combustibles, las telecomunicaciones, la vivienda, la banca, el transporte de personas y de bienes esenciales, la sanidad, la educacion, la seguridad publica...

son sectores, todos, que o bien deben ser publicos y gestionados estatalmente, o al menos estar sujetos a fuertes regulaciones y a una garantizacion de los minimos niveles de calidad y de accesibilidad necesarios para que no se vulneren DERECHOS de ningun ciudadano en cuanto a su acceso y nivel de servicio.

GXY escribió:

amchacon escribió:Puede ser por causas economicas, la cuestion esque fue para evitar regulaciones estatales.

es decir: causas economicas.

Motivada por regulaciones.

GXY escribió:

amchacon escribió:Si hay una clausula de indemnizacion (que deberia), entonces la empresa electrica deberia compensar a sus usuarios en proporcion al tiempo que han estado desconectados.

HAHAHAHA

tu has reclamado algo con alguna aseguradora? y has tenido litigio con ella y te han pagado? felicidades.

Esperemos que el sistema judicial no funcione tan mal como en España

GXY escribió:

amchacon escribió:Y vale si, te compro que dicha clausula deberia estar impuesta por ley, ya que los ciudadanos suelen tener muy poca memoria.

si hay "ley" ya no es un servicio 100% privado y desregulado. ya hay un nivel de regulacion.

Entre blanco y negro hay una gama de colores.

GXY escribió:

amchacon escribió:La unica manera que se me ocurre es traer electricidad de fuera. Aunque para eso tiene que estar interconectada en primer lugar.

es que estaba interconectada y texas decidio desconectarse "because regulations".

si esa helada hubiera ocurrido en 2002, otros estados hubieran volcado electricidad a texas, y seguramente el cero energetico hubiera sido mucho menor tanto en cantidad de afectados como en tiempo. es un hecho.

Sí, y también se podría argumentar que si la regulacion fuera mas laxa, Texas seguiria interconectada.

GXY escribió:

amchacon escribió:No obstante, estoy de acuerdo que la electricidad es un sector un tanto particular, en base que la infraestructura es increiblemente cara de poner. Lo cual trae un monopolio de facto.

es igual de particular que todo sector basico "estrategico". para mi, es igual de "particular" que el agua y saneamiento, los combustibles, las telecomunicaciones, la vivienda, la banca, el transporte de personas y de bienes esenciales, la sanidad, la educacion, la seguridad publica...

son sectores, todos, que o bien deben ser publicos y gestionados estatalmente, o al menos estar sujetos a fuertes regulaciones y a una garantizacion de los minimos niveles de calidad y de accesibilidad necesarios para que no se vulneren DERECHOS de ningun ciudadano en cuanto a su acceso y nivel de servicio.

Si la competencia es adecuada, no hay problema que lo lleve el sector privado. Lo digo porque ALGUNOS de los ejemplos que has dicho son perfectamente realizables por el sector privado.

Por ejemplo la banca, que en España es un oligopolio. Si hubiera más competencia, podría ser mucho más competitiva.

el tema de base es que la competencia, de por si, no garantiza nada. ni garantiza calidades mejores ni garantiza precios mas bajos.

en mi opinion, como siempre he dicho: es un tema de prioridades. si la prioridad es ganar dinero, pues tendras money mining enterprises y el nivel de prestacion del servicio en una situacion u otra, se resentira.

seguimos en rotonda. solo te voy a responder esto:

amchacon escribió:

GXY escribió:

amchacon escribió:Puede ser por causas economicas, la cuestion esque fue para evitar regulaciones estatales.

es decir: causas economicas.

Motivada por regulaciones.

motivada por queremos ganar mas dinero con este negocio y las regulaciones no nos dejan hacerlo.

el problema no son las regulaciones. como ya ha quedado demostrado anteriormente, un nivel de regulacion es necesario para que los derechos de los ciudadanos no queden vulnerados a nivel de prestacion del servicio. el problema es cuando se prioriza el ganar dinero al cumplimiento de esos derechos, entonces es cuando se toman decisiones del nivel de "vamos a quitar la interconexion electrica con el resto del pais para no tener que sujetarnos a sus regulaciones"

si, la excusa es regulaciones, pero el objetivo no es ser desregulado. el objetivo es ganar mas dinero.

amchacon escribió:

Reakl escribió:

amchacon escribió:Lo cual a la larga trae reducción de los precios.

A costa de los trabajadores, ojo. No sale gratis. Cuidadito con estos argumentos porque justificar un beneficio a costa de una persona justifica el robo o la esclavitud.

Díselo a China y su reducción de la pobreza

Reakl escribió:

amchacon escribió:Si ese dumping es en un país en desarrollo, conlleva a que ese país crezca. Ahí tenemos el ejemplo de China y el que veremos próximamente con Vietnam, Malasia y Bangladesh.

Una de las cosas que más me fascinan de los que os autonombrais liberales es vuestra falta de capacidad o interés en pensar un paso más allá del obvio.

Te voy a reformular lo que acabas de defender con otras palabras teniendo en cuenta tan solo un paso más allá: debido a que hay una población en condiciones lamentables aprovechas de su desesperación para pactar unas condiciones denigrantes que no aceptarían de otra forma. Eso tiene un nombre: coacción.

Aprovecharse?

Es un país pobre, en general con poca actividad empresarial, mucha corrupción, pocas infraestructuras, inseguridad jurídica (e incluso fisica), etc...

Lógicamente su forma de competir es con sueldos y fiscalidad baja. Eso atrae inversión extranjera, que crea un tejido industrial, que desarrolla el país y que le permite finalmente subir más los salarios.
.

Sí, aprovecharse. Estan inmoral como tener a una persona a punto de caerse por un acantilado y pedirle que te de 1000 euros por salvarle la vida mientras te las das de salvador.

Reakl escribió:Sí, aprovecharse. Estan inmoral como tener a una persona a punto de caerse por un acantilado y pedirle que te de 1000 euros por salvarle la vida mientras te las das de salvador.

Eso es un poco hombre de paja, salvarle la vida no te cuesta nada, pero montar una fabrica invirtiendo mucho dinero y tiempo si que te cuesta.

Esque parece que tu solución es: "Ayúdame, pero bajo mis condiciones".

GXY escribió:el tema de base es que la competencia, de por si, no garantiza nada. ni garantiza calidades mejores ni garantiza precios mas bajos.

Si la competencia es real, entonces los precios serán siempre los mínimos que permita la tecnología y las regulaciones. Por pura competencia vamos.

Otra cosa son los monopolios o pequeños oligopolios pactando precios.

amchacon escribió:Otra cosa son los monopolios o pequeños oligopolios pactando precios.

Ni siquiera. Si el monopolio lo es sin violencia, entonces los precios tenderán a ser mínimos. Porque de lo contrario le saldrá competencia y se acabará el monopolio. Monopolio es tener más del 50% del mercado, no significa que eso ocurra de forma forzada.

amchacon escribió:

Reakl escribió:Sí, aprovecharse. Estan inmoral como tener a una persona a punto de caerse por un acantilado y pedirle que te de 1000 euros por salvarle la vida mientras te las das de salvador.

Eso es un poco hombre de paja, salvarle la vida no te cuesta nada, pero montar una fabrica invirtiendo mucho dinero y tiempo si que te cuesta.

Esque parece que tu solución es: "Ayúdame, pero bajo mis condiciones".

GXY escribió:el tema de base es que la competencia, de por si, no garantiza nada. ni garantiza calidades mejores ni garantiza precios mas bajos.

Si la competencia es real, entonces los precios serán siempre los mínimos que permita la tecnología y las regulaciones. Por pura competencia vamos.

Otra cosa son los monopolios o pequeños oligopolios pactando precios.

si claro, como no hay ejemplos de empresas que cobran bien caro y aun asi amasan beneficios como apple, o de empresas que gran parte de sus beneficios los sacan de engañar a sus consumidores como las petroleras o las aseguradoras...

con el metodo de las empresas buscando el beneficio, el unico factor 100% seguro que vas a tener, es que va a haber empresas que se saquen el gran beneficio. los otros factores puede que los haya, o puede que no.

yo particularmente prefiero que el factor asegurado sea la accesibilidad y precio justo para el publico.

y no. no es "ayudame, pero bajo mis condiciones". es que parece que si no se cumple la condicion del maximo beneficio, no se puede establecer un servicio, y eso no tiene porque ser asi.

GXY escribió:

amchacon escribió:

Reakl escribió:Sí, aprovecharse. Estan inmoral como tener a una persona a punto de caerse por un acantilado y pedirle que te de 1000 euros por salvarle la vida mientras te las das de salvador.

Eso es un poco hombre de paja, salvarle la vida no te cuesta nada, pero montar una fabrica invirtiendo mucho dinero y tiempo si que te cuesta.

Esque parece que tu solución es: "Ayúdame, pero bajo mis condiciones".

GXY escribió:el tema de base es que la competencia, de por si, no garantiza nada. ni garantiza calidades mejores ni garantiza precios mas bajos.

Si la competencia es real, entonces los precios serán siempre los mínimos que permita la tecnología y las regulaciones. Por pura competencia vamos.

Otra cosa son los monopolios o pequeños oligopolios pactando precios.

si claro, como no hay ejemplos de empresas que cobran bien caro y aun asi amasan beneficios como apple, o de empresas que gran parte de sus beneficios los sacan de engañar a sus consumidores como las petroleras o las aseguradoras...

Pues anda que no hay alternativas a Apple, perfectamente puedes comprarte un smartphone totalmente funcional por 150€. Otra cosa esque no busques precio sino calidad.

Es como quejarse de que Ferrari tiene altos márgenes, pues hombre

GXY escribió:si claro, como no hay ejemplos de empresas que cobran bien caro y aun asi amasan beneficios como apple, o de empresas que gran parte de sus beneficios los sacan de engañar a sus consumidores como las petroleras o las aseguradoras...

¿Exactamente cómo engañan las petroleras y aseguradoras a sus clientes? ¿Es que cuando pones gasolina en tu coche crees que es electricidad? Otra cosa es que hablaras del dieselgate que es cosa del sector automovilístico.

Y las aseguradoras no engañan, de hecho mayormente las primas no cubren los gastos y lo que falta lo cubren por los beneficios que da reinvertir el "float" en bolsa (a Warren Buffet le encantan las aseguradoras por el float).

amchacon escribió:

Reakl escribió:Sí, aprovecharse. Estan inmoral como tener a una persona a punto de caerse por un acantilado y pedirle que te de 1000 euros por salvarle la vida mientras te las das de salvador.

Eso es un poco hombre de paja, salvarle la vida no te cuesta nada, pero montar una fabrica invirtiendo mucho dinero y tiempo si que te cuesta.

Esque parece que tu solución es: "Ayúdame, pero bajo mis condiciones".

ES que nadie te dice que no recuperes lo que inviertes. Pero si puedes pagar 1000€ en españa, puedes pagar 1000 en uganda. Te vas a Uganda para no tener que pagar 1000 porque te aprovechas de su situación de desesperación para pagar menos. No hay otras interpretaciones.

Reakl escribió:

amchacon escribió:

Reakl escribió:Sí, aprovecharse. Estan inmoral como tener a una persona a punto de caerse por un acantilado y pedirle que te de 1000 euros por salvarle la vida mientras te las das de salvador.

Eso es un poco hombre de paja, salvarle la vida no te cuesta nada, pero montar una fabrica invirtiendo mucho dinero y tiempo si que te cuesta.

Esque parece que tu solución es: "Ayúdame, pero bajo mis condiciones".

ES que nadie te dice que no recuperes lo que inviertes. Pero si puedes pagar 1000€ en españa, puedes pagar 1000 en uganda. Te vas a Uganda para no tener que pagar 1000 porque te aprovechas de su situación de desesperación para pagar menos. No hay otras interpretaciones.

Pero esque a igualdad de precios, invierto en España y punto.

Por que? Mas seguridad juridica (y fisica), mejores infraestructuras, electricidad mas barata, mas personal cualificado, menos corrupcion y mejor estructura economica si necesitas contratar algo (limpieza, transporte, finanzas...).

Por eso los salarios y la fiscalidad es menor. Porque sino lo fuera, seria IMPOSIBLE atraer inversion extranjera.

amchacon escribió:

Reakl escribió:

amchacon escribió:Eso es un poco hombre de paja, salvarle la vida no te cuesta nada, pero montar una fabrica invirtiendo mucho dinero y tiempo si que te cuesta.

Esque parece que tu solución es: "Ayúdame, pero bajo mis condiciones".

ES que nadie te dice que no recuperes lo que inviertes. Pero si puedes pagar 1000€ en españa, puedes pagar 1000 en uganda. Te vas a Uganda para no tener que pagar 1000 porque te aprovechas de su situación de desesperación para pagar menos. No hay otras interpretaciones.

Pero esque a igualdad de precios, invierto en España y punto.

Por que? Mas seguridad juridica (y fisica), mejores infraestructuras, electricidad mas barata, mas personal cualificado, menos corrupcion y mejor estructura economica si necesitas contratar algo (limpieza, transporte, finanzas...).

Por eso los salarios y la fiscalidad es menor. Porque sino lo fuera, seria IMPOSIBLE atraer inversion extranjera.

Correcto. Pero entiende que eso significa: me voy a otro sitio para abusar de la situación de necesidad de la gente. No trates de vendernos que eres un honorable que va a darle una oportunidad al hambriento. Vas a explotarles porque te sale más barato. Y te sale más barato por la coacción ambiental.

Reakl escribió:

amchacon escribió:

Reakl escribió:ES que nadie te dice que no recuperes lo que inviertes. Pero si puedes pagar 1000€ en españa, puedes pagar 1000 en uganda. Te vas a Uganda para no tener que pagar 1000 porque te aprovechas de su situación de desesperación para pagar menos. No hay otras interpretaciones.

Pero esque a igualdad de precios, invierto en España y punto.

Por que? Mas seguridad juridica (y fisica), mejores infraestructuras, electricidad mas barata, mas personal cualificado, menos corrupcion y mejor estructura economica si necesitas contratar algo (limpieza, transporte, finanzas...).

Por eso los salarios y la fiscalidad es menor. Porque sino lo fuera, seria IMPOSIBLE atraer inversion extranjera.

Correcto. Pero entiende que eso significa: me voy a otro sitio para abusar de la situación de necesidad de la gente. No trates de vendernos que eres un honorable que va a darle una oportunidad al hambriento. Vas a explotarles porque te sale más barato. Y te sale más barato por la coacción ambiental.

Por supuesto que es el precio, ya te he dicho que a igualdad de precio, se quedarían en países desarrollados.

Sigo sin entender porque es coaccionar. Esque acaso sin la inversión extranjera ganarían sueldos europeos de repente...?

La inversión extranjera es la mejor forma de conseguir que esos países se especializen en una actividad económica y se desarrollen.

el crecimiento propio ni esta ni se lo espera. todo depende de inversiones extranjeras, por lo visto.

Eso también existe, quien ha dicho que no?

Pero la inversión extranjera es como un turbo, y cuanto más pobre es un país más efectivo es.

baronluigi escribió:@amchacon

Entonces....¿Lo que ha sucedido en Texas, te parece totalmente aceptable?

No, si las medidas liberales están muy bien...hasta que te afectan a tí. . Entonces seguramente, te quejes de estás medidas sociópatas que apoyas. Es lo que tiene apoyar un extremo, en vez de un equilíbrio.

Es como la ¨globulización¨ cuando les iba bien a muerte y si no eres un rojeras vago pero cuando el Chang y el Mohamé y más tarde el Bolongo empiecen a pisarte los pies pues se vuelca el tablero se tiran las piezas y vuelta al proteccionismo. Han abierto la caja de Pandora y ahora están todos jodidos. Porque de repente las empresas que ganaban pastizales ahora están con lo de los derechos laborales, el comercio justo, la ropa justa, los tomates justos cuando siempre le importaron una mierda los de las fábricas y plantaciones?. No es sólo imagen es el miedo de que los que plantan o fabrican se salten los intermediarios y vendan más barato los plátanos o creen sus propias marcas baratas. Que el Chang no venda a Nike si no que cree su propio Nike y les venda a sus compatriotas primero y al resto del mundo después.

amchacon escribió:Eso también existe, quien ha dicho que no?

Pero la inversión extranjera es como un turbo, y cuanto más pobre es un país más efectivo es.

si, es como un turbo pero para quien¿?

GXY escribió:

amchacon escribió:Eso también existe, quien ha dicho que no?

Pero la inversión extranjera es como un turbo, y cuanto más pobre es un país más efectivo es.

si, es como un turbo pero para quien¿?

Ah que piensas que la inversión sólo funciona en una dirección.

amchacon escribió:

GXY escribió:

amchacon escribió:Eso también existe, quien ha dicho que no?

Pero la inversión extranjera es como un turbo, y cuanto más pobre es un país más efectivo es.

si, es como un turbo pero para quien¿?

Ah que piensas que la inversión sólo funciona en una dirección.

si. en la del beneficio del inversionista.

a ver, dime ejemplos de enriquecimiento del lugar de inversion, y lo comparamos con el enriquecimiento del inversor.

tu como los colegas que dicen que construyendo las viviendas bajan, no? claro, el inversionista mete dinero en construir para que se venda mas barato de lo que ya hay. claro que si. y que mas?

GXY escribió:

amchacon escribió:

GXY escribió:
si, es como un turbo pero para quien¿?

Ah que piensas que la inversión sólo funciona en una dirección.

si. en la del beneficio del inversionista.

a ver, dime ejemplos de enriquecimiento del lugar de inversion, y lo comparamos con el enriquecimiento del inversor.

tu como los colegas que dicen que construyendo las viviendas bajan, no? claro, el inversionista mete dinero en construir para que se venda mas barato de lo que ya hay. claro que si. y que mas?

Si solo funcionara en una dirección, nadie querría un inversionista. No sé qué hacen las startups buscando inversionistas, no ves que le están estafando.

La inversión es buena y es la causa de la creación de prácticamente todo lo que conocemos (invenciones, patentes, promotoras...).

GXY escribió:tu como los colegas que dicen que construyendo las viviendas bajan, no? claro, el inversionista mete dinero en construir para que se venda mas barato de lo que ya hay. claro que si. y que mas?

Con que saque más dinero de lo que ha gastado construyendo, ya es beneficio.

Si la casa le cuesta 150k construirla, lo puede vender por cualquier precio a partir de 155k, evidentemente cuanto más mejor.

El inversor verá su beneficio y la sociedad verá aumentado el número de viviendas...

O sea esque un win-win para ambas partes.

amchacon escribió:Si solo funcionara en una dirección, nadie querría un inversionista. No sé qué hacen las startups buscando inversionistas, no ves que le están estafando.

La inversión es buena y es la causa de la creación de prácticamente todo lo que conocemos (invenciones, patentes, promotoras...).

el punto al que voy es que la inversion es buena para el que invierte (ojo, cuando es buena) pero hay un sector para el cual la inversion nunca es buena. o al menos, donde su participacion en esa ganancia es ridicula y efimera comparada con la del "gran ganador". disculpeme usted por pensar en todas las variables y no solo a las que le interesan a mi discurso.

amchacon escribió:Si la casa le cuesta 150k construirla, lo puede vender por cualquier precio a partir de 155k, evidentemente cuanto más mejor.

El inversor verá su beneficio y la sociedad verá aumentado el número de viviendas...

O sea esque un win-win para ambas partes.

si, sobre todo para el que el banco no le da mas de 120k. para ese esta cojonudo el negocio.

el punto al que voy es que para quien realmente es negocio la inversion, evidentemente es para el que invierte. como tu mismo dices, si no fuera negocio no invertiria.

pero no es un win-win. siempre hay una parte que pierde. esto no es el mana del cielo que fluye indefinidamente proveniente de la nada y que es generado con recursos salidos de ninguna parte. esa es una de las grandes mentiras del capitalismo: la generacion de riqueza. la riqueza en la muy mayor medida no se genera, solo se transforma, y si unos pocos se la quedan en gran cantidad es que otros muchos la han perdido o cedido de algun modo en esa gran cantidad, generalmente en paises y entornos pobres de donde no la echamos a cuenta.

GXY escribió:

amchacon escribió:Si solo funcionara en una dirección, nadie querría un inversionista. No sé qué hacen las startups buscando inversionistas, no ves que le están estafando.

La inversión es buena y es la causa de la creación de prácticamente todo lo que conocemos (invenciones, patentes, promotoras...).

el punto al que voy es que la inversion es buena para el que invierte (ojo, cuando es buena) pero hay un sector para el cual la inversion nunca es buena. o al menos, donde su participacion en esa ganancia es ridicula y efimera comparada con la del "gran ganador". disculpeme usted por pensar en todas las variables y no solo a las que le interesan a mi discurso.

La inversion es buena para el que invierte cuando le sale bien, evidentemente.

No se me ocurre ningun sector donde la ganancia de la otra parte sea practicamente cero y la ganancia del inversor sea alta. Ahora bien, si tu ganancia es practicamente cero, para que acceptas la inversion?

GXY escribió:el punto al que voy es que para quien realmente es negocio la inversion, evidentemente es para el que invierte. como tu mismo dices, si no fuera negocio no invertiria.

Aqui hay que mirar el tipo de inversion, pero volvamos al ejemplo de inversion promotora-inmobiliaria.

Esa vivienda que se construye, sera adquirida por alguien. Ergo, el inversor esta "creando" nuevas viviendas para que puedan ser usadas. El beneficiado es la sociedad que tiene nuevas viviendas en el mercado.

Y la otra parte es el inversor efectivamente, que en el caso de la inversion inmobiliaria suele ser en torno al 4-6% del capital invertido.

GXY escribió:pero no es un win-win. siempre hay una parte que pierde. esto no es el mana del cielo que fluye indefinidamente proveniente de la nada y que es generado con recursos salidos de ninguna parte. esa es una de las grandes mentiras del capitalismo: la generacion de riqueza. la riqueza en la muy mayor medida no se genera, solo se transforma, y si unos pocos se la quedan en gran cantidad es que otros muchos la han perdido o cedido de algun modo en esa gran cantidad, generalmente en paises y entornos pobres de donde no la echamos a cuenta.

No, lo siento. No es un juego de suma cero.

Si tu produces mas bienes/servicios, pueden llegar mas bienes/servicios a la poblacion. Ergo, mas riqueza.

Para que todos los espanoles tengan 3 jerseis en su armario, como minimo se tiene que fabricar 150 millones de jerseis.

amchacon escribió:No se me ocurre ningun sector donde la ganancia de la otra parte sea practicamente cero y la ganancia del inversor sea alta. Ahora bien, si tu ganancia es practicamente cero, para que acceptas la inversion?

es que yo no estoy hablando solo de inversores. estoy hablando de la ganancia de los que trabajan en que esas inversiones cristalicen que es una cosa muy diferente.

pongo un ejemplo facil: un inversor mete dinero en construir un hotel en... digamos un sitio turistico: las islas mauricio. ¿a ti te parece que el inversor mete dinero para ganar el, o para que lo gane la gente de las islas mauricio que trabaje alli? evidentemente la pregunta se responde sola.

ahora supongamos que el inversor en cuestion metio 50 millones de US dolares y pretende recuperar la inversion con una ganancia razonable, digamos un 50%, en un plazo razonable de produccion, digamos 10 años. estamos hablando de que el inversor en 10 años le saque al hotel 75 millones de US dolares. ¿cuanto beneficio dices que gana un hotel en isla mauricio en 10 años¿? ¿y con cuantos trabajadores? ¿y pagandoles cuanto? ¿y pagando cuanto en gastos de funcionamiento? ¿y pagando cuanto en impuestos? (no olvidemos quien es "el malo de la pelicula" en estas cuestiones, eh? )

y ahora las dos preguntas que nadie, absolutamente nadie, se hace.

1.- pongamos que efectivamente el hotel ha ido de puta madre y ha rendido esos 75 millones de beneficio pal inversor y mas. ¿quienes y cuanto dices que se han forrado gracias al hotel de marras? ¿y a cambio de que labor? ¿y suponiendo cuanto de ese negocio que ha supuesto ese beneficio? ¿cuanto dices que se han enriquecido las islas mauricio gracias a ese hotel, impuestos aparte?

2.- ahora no vamos a hablar de beneficio. vamos a hablar de generacion. ¿cuanta riqueza nueva se ha generado en esos 10 años y exactamente como? ¿y cuanta de esa "riqueza" la podria haber generado igual otro/s hotel/es con la decima parte de inversion, no extranjera, en el mismo plazo de tiempo? ¿y cuanta de esa riqueza va a los trabajadores, o a la sociedad en general en islas mauricio, y cuanta va a los bolsillos de una empresa mas o menos grande? ¿y si esa expresa es extranjera del sitio donde se obtuvo esa riqueza, que dirias que ha ocurrido con esa riqueza?

amchacon escribió:

GXY escribió:el punto al que voy es que para quien realmente es negocio la inversion, evidentemente es para el que invierte. como tu mismo dices, si no fuera negocio no invertiria.

Aqui hay que mirar el tipo de inversion, pero volvamos al ejemplo de inversion promotora-inmobiliaria.

Esa vivienda que se construye, sera adquirida por alguien. Ergo, el inversor esta "creando" nuevas viviendas para que puedan ser usadas. El beneficiado es la sociedad que tiene nuevas viviendas en el mercado.

en tu opinion es indiferente quien compre, verdad? mientras compre, y quien tiene que embolsarse el dinero, se lo embolse, entonces bien hecho está, no? y da igual que unos y otros sean extranjeros y por tanto esa riqueza el lugar de donde radica ni la huele, ¿verdad?

amchacon escribió:No, lo siento. No es un juego de suma cero.

pero tampoco es un juego de entran 1000 y salen 100.000 como algunos pretendeis hacernos creer a los demas.

a lo mejor se generan 1100 de 1000 que entran. y digo a lo mejor, que muchas veces, ni eso.

no es el juego de los panes y los peces que haceis creer que es. es un juego en el que algunos ganan mucho, a costa de muchos.

amchacon escribió:Para que todos los espanoles tengan 3 jerseis en su armario, como minimo se tiene que fabricar 150 millones de jerseis.

buena analogia.

conoces alguien que se haya hecho rico cosiendo y tejiendo jerseys? o mas bien la que se hace rica vendiendo jerseys es la persona propietaria de la empresa que manda fabricar 500 millones de jerseys al "proveedor" mas barato ¿?

GXY escribió:

amchacon escribió:No se me ocurre ningun sector donde la ganancia de la otra parte sea practicamente cero y la ganancia del inversor sea alta. Ahora bien, si tu ganancia es practicamente cero, para que acceptas la inversion?

es que yo no estoy hablando solo de inversores. estoy hablando de la ganancia de los que trabajan en que esas inversiones cristalicen que es una cosa muy diferente.

Ahi estas hablando del sector laboral. Que es otro debate, de cual debe ser la legislacion laboral y que limites debe afrontar.

GXY escribió:pongo un ejemplo facil: un inversor mete dinero en construir un hotel en... digamos un sitio turistico: las islas mauricio. ¿a ti te parece que el inversor mete dinero para ganar el, o para que lo gane la gente de las islas mauricio que trabaje alli? evidentemente la pregunta se responde sola.

Para ganar el, pero eso no quiere decir que islas mauricio no se beneficie.

Mas turismo, lo que trae mas consumo en restaurantes, mas aerolineas... Precisamente

GXY escribió:ahora supongamos que el inversor en cuestion metio 50 millones de US dolares y pretende recuperar la inversion con una ganancia razonable, digamos un 50%, en un plazo razonable de produccion, digamos 10 años. estamos hablando de que el inversor en 10 años le saque al hotel 75 millones de US dolares. ¿cuanto beneficio dices que gana un hotel en isla mauricio en 10 años¿? ¿y con cuantos trabajadores? ¿y pagandoles cuanto? ¿y pagando cuanto en gastos de funcionamiento? ¿y pagando cuanto en impuestos? (no olvidemos quien es "el malo de la pelicula" en estas cuestiones, eh? )

Un retorno entorno al 9,5% anual neto tras impuestos. O sease, un 11,5% bruto anual antes del impuesto de sociedades. Me parece muy generoso en un sector tan competitivo como es la hosteleria, una cifra mas realista seria 20% tras 20 anos (me estoy basandome en la cadena hotelera de Melias hoteles)

Muy probablemente ese hotel gane mucho menos de lo que creas.

Pero sigamos.

GXY escribió:1.- pongamos que efectivamente el hotel ha ido de puta madre y ha rendido esos 75 millones de beneficio pal inversor y mas. ¿quienes y cuanto dices que se han forrado gracias al hotel de marras? ¿y a cambio de que labor? ¿y suponiendo cuanto de ese negocio que ha supuesto ese beneficio? ¿cuanto dices que se han enriquecido las islas mauricio gracias a ese hotel, impuestos aparte?

Si el inversor no hubiera montado el hotel, el beneficio para las islas mauricio seria cero.

Si el inversor monta el hotel, tienes mas turismo, mas impuestos recaudados y mas empleos creados.

Ahi lo tienes. Aparte como hemos hablado, las cifras de beneficio suelen ser muy inferior a las que tu estas manejando.

GXY escribió:2.- ahora no vamos a hablar de beneficio. vamos a hablar de generacion. ¿cuanta riqueza nueva se ha generado en esos 10 años y exactamente como? ¿y cuanta de esa "riqueza" la podria haber generado igual otro/s hotel/es con la decima parte de inversion, no extranjera, en el mismo plazo de tiempo? ¿y cuanta de esa riqueza va a los trabajadores, o a la sociedad en general en islas mauricio, y cuanta va a los bolsillos de una empresa mas o menos grande? ¿y si esa expresa es extranjera del sitio donde se obtuvo esa riqueza, que dirias que ha ocurrido con esa riqueza?

La riqueza para las islas mauricio ya la he explicado anteriormente.

Tu dices que los hoteles locales podrian expandirse y absorver la oferta? Quizas si, pero para eso necesitas capital. Puedes conseguir ese capital ahorrando durante mucho tiempo o bien puedes acudir a la financiacion extranjera.

Ahi tienes el boton de turbo que te decia.

GXY escribió:

amchacon escribió:

GXY escribió:el punto al que voy es que para quien realmente es negocio la inversion, evidentemente es para el que invierte. como tu mismo dices, si no fuera negocio no invertiria.

Aqui hay que mirar el tipo de inversion, pero volvamos al ejemplo de inversion promotora-inmobiliaria.

Esa vivienda que se construye, sera adquirida por alguien. Ergo, el inversor esta "creando" nuevas viviendas para que puedan ser usadas. El beneficiado es la sociedad que tiene nuevas viviendas en el mercado.

en tu opinion es indiferente quien compre, verdad? mientras compre, y quien tiene que embolsarse el dinero, se lo embolse, entonces bien hecho está, no? y da igual que unos y otros sean extranjeros y por tanto esa riqueza el lugar de donde radica ni la huele, ¿verdad?

Ese comprador puede ser extranjero o no. Desde luego no creo que haya muchos extranjeros comprando apartamentos de 150.000€ pero bueno.

Pero igual, ese extranjero es una persona menos demandando vivienda. Asi que eso que te ahorras.

GXY escribió:

amchacon escribió:

GXY escribió:No, lo siento. No es un juego de suma cero.

pero tampoco es un juego de entran 1000 y salen 100.000 como algunos pretendeis hacernos creer a los demas.

a lo mejor se generan 1100 de 1000 que entran. y digo a lo mejor, que muchas veces, ni eso.

no es el juego de los panes y los peces que haceis creer que es. es un juego en el que algunos ganan mucho, a costa de muchos.

No, desde luego. Es muy lento y va gradualmente. Pero cuando menos te lo esperas, todo ha cambiado. Siempre me gusta poner el ejemplo de la inversion extranjera en los paises en desarrollo y como eso ha provoca su crecimiento y el aumento de sus salarios. China es el mas conocido, pero no el unico.

GXY escribió:

amchacon escribió:Para que todos los espanoles tengan 3 jerseis en su armario, como minimo se tiene que fabricar 150 millones de jerseis.

buena analogia.

conoces alguien que se haya hecho rico cosiendo y tejiendo jerseys? o mas bien la que se hace rica vendiendo jerseys es la persona propietaria de la empresa que manda fabricar 500 millones de jerseys al "proveedor" mas barato ¿?

Una persona, por muchos conocimientos y maquinaria que tenga, no va a poder hacer mas de 1000 jerseis al mes como mucho mucho. No, evidentemente vendiendo 1000 jerseis no te vas a hacer rico.

Si manejas una empresa que fabrica 500 millones, pues si, entra mas dinero en la caja. Porque tu aportacion a la sociedad es mucho mayor.

amchacon escribió:Para ganar el, pero eso no quiere decir que islas mauricio no se beneficie.

Mas turismo, lo que trae mas consumo en restaurantes, mas aerolineas... Precisamente

precisamente

¿a que pais ha sacado de pobre recibir turismo? o ser campo de cultivo para empresas extranjeras, o mina para empresas extranjeras... pon la inversion extranjera que quieras.

amchacon escribió:

GXY escribió:ahora supongamos que el inversor en cuestion metio 50 millones de US dolares y pretende recuperar la inversion con una ganancia razonable, digamos un 50%, en un plazo razonable de produccion, digamos 10 años. estamos hablando de que el inversor en 10 años le saque al hotel 75 millones de US dolares. ¿cuanto beneficio dices que gana un hotel en isla mauricio en 10 años¿? ¿y con cuantos trabajadores? ¿y pagandoles cuanto? ¿y pagando cuanto en gastos de funcionamiento? ¿y pagando cuanto en impuestos? (no olvidemos quien es "el malo de la pelicula" en estas cuestiones, eh? )

Un retorno entorno al 9,5% anual neto tras impuestos. O sease, un 11,5% bruto anual antes del impuesto de sociedades. Me parece muy generoso en un sector tan competitivo como es la hosteleria, una cifra mas realista seria 20% tras 20 anos (me estoy basandome en la cadena hotelera de Melias hoteles)

Muy probablemente ese hotel gane mucho menos de lo que creas.

clasico de estas discusiones. pararse en la exactitud del ejemplo, que es lo de menos, en vez de en el concepto de que la ganancia y la generacion de riqueza, si es que hay alguna, va a volar por fuera del pais de origen si o si (siempre que tal inversion sea extranjera).

Pero sigamos.

amchacon escribió:Si el inversor no hubiera montado el hotel, el beneficio para las islas mauricio seria cero.

Si el inversor monta el hotel, tienes mas turismo, mas impuestos recaudados y mas empleos creados.

Ahi lo tienes.

como ya he establecido, el pais de destino de la inversion lo que recibe son migajas que ganaria probablemente igual o mejor con inversion propia.

repito pregunta anterior: ¿me puedes poner algun ejemplo de pais que se haya realmente enriquecido con este tipo de inversiones? y digo enriquecido de verdad, no me vengas con una grafica de disminucion de la pobreza que ya sabemos como esta calculada.

amchacon escribió:Tu dices que los hoteles locales podrian expandirse y absorver la oferta? Quizas si, pero para eso necesitas capital. Puedes conseguir ese capital ahorrando durante mucho tiempo o bien puedes acudir a la financiacion extranjera.

Ahi tienes el boton de turbo que te decia.

lo que yo digo es que la inversion propia si se va a preocupar de enriquecer a la sociedad de su pais y no solo al bolsillo de su propietario al cual el pais objeto de la inversion le importa una poca mierda.

en resumidas cuentas: produccion propia, aunque sea de menor entidad o cuantia, mejor que mucha inversion extranjera que lo que hara sera explotar el recurso hasta que se seque y luego se iran a otro como langostas.

amchacon escribió:Ese comprador puede ser extranjero o no. Desde luego no creo que haya muchos extranjeros comprando apartamentos de 150.000€ pero bueno.

mira estadisticas de quienes compran pisos en ciudades caras, anda. que a veces te haces el tonto muy bien.

amchacon escribió:Pero igual, ese extranjero es una persona menos demandando vivienda. Asi que eso que te ahorras.

ese extranjero la mitad de las veces ni siquiera va a vivir en la vivienda que compra. mientras tanto un nacional menos con vivienda.

amchacon escribió:No, desde luego. Es muy lento y va gradualmente. Pero cuando menos te lo esperas, todo ha cambiado. Siempre me gusta poner el ejemplo de la inversion extranjera en los paises en desarrollo y como eso ha provoca su crecimiento y el aumento de sus salarios. China es el mas conocido, pero no el unico.

china, si no es por el gobierno comunista, irian aviaos.

busca otros ejemplos anda, como lo bien que vive la gente en irak o en las poblaciones rurales de cualquier pais con petroleo, o en la india con los miles de recursos que hay alli, o en sudamerica despues de las toneladas de oro y plata que se han extraido, etc etc etc.

amchacon escribió:Si manejas una empresa que fabrica 500 millones, pues si, entra mas dinero en la caja. Porque tu aportacion a la sociedad es mucho mayor.

a veces me pregunto si realmente os leeis las cosas que escribis.

la gran aportacion a la sociedad de haber aportado a ella 500 millones de jerseis.

super comparable a por ejemplo la aportacion a la sociedad que ha hecho la fabrica de volkswagen en wolfsburgo, eh? super comparable en cualquier medida comparable.

GXY escribió:

amchacon escribió:Para ganar el, pero eso no quiere decir que islas mauricio no se beneficie.

Mas turismo, lo que trae mas consumo en restaurantes, mas aerolineas... Precisamente

¿a que pais ha sacado de pobre recibir turismo? o ser campo de cultivo para empresas extranjeras, o mina para empresas extranjeras... pon la inversion extranjera que quieras.

Irlanda por ejemplo. Ha multriplicado su PIB x20 desde los anos 80. El salario minimo alli alcanza los 1700€ al mes.

Otro ejemplo tambien seria Tailandia.

GXY escribió:

amchacon escribió:

GXY escribió:ahora supongamos que el inversor en cuestion metio 50 millones de US dolares y pretende recuperar la inversion con una ganancia razonable, digamos un 50%, en un plazo razonable de produccion, digamos 10 años. estamos hablando de que el inversor en 10 años le saque al hotel 75 millones de US dolares. ¿cuanto beneficio dices que gana un hotel en isla mauricio en 10 años¿? ¿y con cuantos trabajadores? ¿y pagandoles cuanto? ¿y pagando cuanto en gastos de funcionamiento? ¿y pagando cuanto en impuestos? (no olvidemos quien es "el malo de la pelicula" en estas cuestiones, eh? )

Un retorno entorno al 9,5% anual neto tras impuestos. O sease, un 11,5% bruto anual antes del impuesto de sociedades. Me parece muy generoso en un sector tan competitivo como es la hosteleria, una cifra mas realista seria 20% tras 20 anos (me estoy basandome en la cadena hotelera de Melias hoteles)

Muy probablemente ese hotel gane mucho menos de lo que creas.

clasico de estas discusiones. pararse en la exactitud del ejemplo, que es lo de menos, en vez de en el concepto de que la ganancia y la generacion de riqueza, si es que hay alguna, va a volar por fuera del pais de origen si o si (siempre que tal inversion sea extranjera).

Era importante para remarcar que las inversiones generalmente son mucho menos rentables de lo que nos creemos.

GXY escribió:

amchacon escribió:Si el inversor no hubiera montado el hotel, el beneficio para las islas mauricio seria cero.

Si el inversor monta el hotel, tienes mas turismo, mas impuestos recaudados y mas empleos creados.

Ahi lo tienes.

como ya he establecido, el pais de destino de la inversion lo que recibe son migajas que ganaria probablemente igual o mejor con inversion propia.

Pero la inversion propia puede ser increiblemente lenta.

Por que las empresas salen a bolsa? No recibirian mas dinero en beneficios si mantuvieran toda su participacion? Pues porque prefieren poseer el 40% de una empresa de mil millones que el 100% de una empresa de 100.

GXY escribió:

amchacon escribió:Tu dices que los hoteles locales podrian expandirse y absorver la oferta? Quizas si, pero para eso necesitas capital. Puedes conseguir ese capital ahorrando durante mucho tiempo o bien puedes acudir a la financiacion extranjera.

Ahi tienes el boton de turbo que te decia.

lo que yo digo es que la inversion propia si se va a preocupar de enriquecer a la sociedad de su pais y no solo al bolsillo de su propietario al cual el pais objeto de la inversion le importa una poca mierda.

Uh... Por que?

Aqui se ha criticado mucho a Armancio Ortega, que es un ejemplo claro de inversion local exitoso.

GXY escribió:

amchacon escribió:Ese comprador puede ser extranjero o no. Desde luego no creo que haya muchos extranjeros comprando apartamentos de 150.000€ pero bueno.

mira estadisticas de quienes compran pisos en ciudades caras, anda. que a veces te haces el tonto muy bien.

Claro, porque el ruso que compra un chale de 2 millones en ibiza es el mismo que compra un apartamento de 150.000€ en badajoz.

GXY escribió:

amchacon escribió:Pero igual, ese extranjero es una persona menos demandando vivienda. Asi que eso que te ahorras.

ese extranjero la mitad de las veces ni siquiera va a vivir en la vivienda que compra. mientras tanto un nacional menos con vivienda.

La inmesa mayoria de las viviendas son propiedades de Espanoles, y por tanto las viviendas que se construyan van a ser mayormente compradas por estos.

Si tu dices que vendran guiris a comprar viviendas de vacaciones en las islas, pues ok. Habra unos pocos miles que lo hagan.

GXY escribió:

amchacon escribió:No, desde luego. Es muy lento y va gradualmente. Pero cuando menos te lo esperas, todo ha cambiado. Siempre me gusta poner el ejemplo de la inversion extranjera en los paises en desarrollo y como eso ha provoca su crecimiento y el aumento de sus salarios. China es el mas conocido, pero no el unico.

china, si no es por el gobierno comunista, irian aviaos.

busca otros ejemplos anda, como lo bien que vive la gente en irak o en las poblaciones rurales de cualquier pais con petroleo, o en la india con los miles de recursos que hay alli, o en sudamerica despues de las toneladas de oro y plata que se han extraido, etc etc etc.

Irak pais en guerra civil. Perfecto para montar negocios, si si.

Las poblaciones rurales de Qatar se vive mucho mejor que en Espana, pero bueno.

India es un pais increiblemente burocratico, muy regulador y muyyy proteccionista (con mayusculas). Poco a poco se esta liberalizando y desde el ano 2005 esta creciendo a toda velocidad. En 20-30 anos no podremos catalogar a la India como un pais pobre (o puede que si en caso que la caguen por el camino).

Sudamerica son paises altamente proteccionistas, con gobiernos desastrosos, alta corrupcion y alta inseguridad. No diria yo que son los mejores sitios para montar negocios e invertir.

GXY escribió:

amchacon escribió:Si manejas una empresa que fabrica 500 millones, pues si, entra mas dinero en la caja. Porque tu aportacion a la sociedad es mucho mayor.

a veces me pregunto si realmente os leeis las cosas que escribis.

la gran aportacion a la sociedad de haber aportado a ella 500 millones de jerseis.

super comparable a por ejemplo la aportacion a la sociedad que ha hecho la fabrica de volkswagen en wolfsburgo, eh? super comparable en cualquier medida comparable.

What?

He dicho que la aportacion a la sociedad es mucho mayor que alguien que haga solo 300 jerseis. Y es obvio. Uno crea ropa para 100 personas y otro para millones.

No hay mas.

amchacon escribió:

GXY escribió:

amchacon escribió:Para ganar el, pero eso no quiere decir que islas mauricio no se beneficie.

Mas turismo, lo que trae mas consumo en restaurantes, mas aerolineas... Precisamente

¿a que pais ha sacado de pobre recibir turismo? o ser campo de cultivo para empresas extranjeras, o mina para empresas extranjeras... pon la inversion extranjera que quieras.

Irlanda por ejemplo. Ha multriplicado su PIB x20 desde los anos 80. El salario minimo alli alcanza los 1700€ al mes.

Otro ejemplo tambien seria Tailandia.

irlanda no ha multiplicado su pib x20 gracias al turismo, si percibe por turismo menos que canarias...

thailandia, ese pais en el que la mitad del turismo es basicamente sexual? buen ejemplo me vienes a poner.

amchacon escribió:Era importante para remarcar que las inversiones generalmente son mucho menos rentables de lo que nos creemos.

razon de mas para estipular que no son la panacea del crecimiento de un pais.

amchacon escribió:Pero la inversion propia puede ser increiblemente lenta.

y? tienes prisa?

amchacon escribió:Por que las empresas salen a bolsa? No recibirian mas dinero en beneficios si mantuvieran toda su participacion? Pues porque prefieren poseer el 40% de una empresa de mil millones que el 100% de una empresa de 100.

mas dinero mas deprisa.

amchacon escribió:Aqui se ha criticado mucho a Armancio Ortega, que es un ejemplo claro de inversion local exitoso.

amancio ortega de lo que es un ejemplo exitoso es de montar una buena red comercial (cosa en la que no fue el primero, ni mucho menos) a base de ropa barata fabricada explotando trabajadores en paises pobres.

de todos modos las grandes criticas a amancio ortega no han sido por eso

amchacon escribió:Claro, porque el ruso que compra un chale de 2 millones en ibiza es el mismo que compra un apartamento de 150.000€ en badajoz.

podias poner un ejemplo mas interesado?

en ibiza tambien hay españoles locales y tambien hay gente que trabaja alli. gente que no se puede comprar casa porque cualquier mierda cuesta 400 o 500mil euros porque total los rusos y los cataries las compran.

amchacon escribió:La inmesa mayoria de las viviendas son propiedades de Espanoles, y por tanto las viviendas que se construyan van a ser mayormente compradas por estos.

y la inmensa mayoria estan infladas de precio. y aun asi la gente las compra endeudandose mas de lo que deberia.

lo pintes como lo pintes, el mercado inmobiliario español es un disparate, necesita una regulacion para que sea un mercado de viviendas y no de unidades financieras.

amchacon escribió:India es un pais increiblemente burocratico, muy regulador y muyyy proteccionista (con mayusculas). Poco a poco se esta liberalizando y desde el ano 2005 esta creciendo a toda velocidad. En 20-30 anos no podremos catalogar a la India como un pais pobre (o puede que si en caso que la caguen por el camino).

la india dentro de 30 años como muy bueno llegara a estar como hoy china. y eso "como mucho". probablemente se quedara uno o dos escalones por debajo porque seguira siendo un pais lleno de pobres

amchacon escribió:Sudamerica son paises altamente proteccionistas, con gobiernos desastrosos, alta corrupcion y alta inseguridad. No diria yo que son los mejores sitios para montar negocios e invertir.

y asi todo se montan empresas para expoliarlos todos los dias.

amchacon escribió:He dicho que la aportacion a la sociedad es mucho mayor que alguien que haga solo 300 jerseis. Y es obvio. Uno crea ropa para 100 personas y otro para millones.

No hay mas.

la cuestion que evitas es ¿que aporta a la sociedad fabricar 500 millones de jerseys?

pues si, hasta el mas pringado tendra su jersey, pero eso solo saca de pobre al dueño de la empresa y sus familiares, como casi toda empresa de mediano exito, por otra parte.

la teoria esta muy bien. todo el mundo se monta empresa, todo el mundo triunfa, todo el mundo es feliz, y los arboles dan dinero por la calle.

el problema es que no funciona asi. el mercado funciona en base a competencia y en la competencia hay perdedores, en mayor proporcion que ganadores. y la generacion de riqueza no es infinita. si a eso le sumas no hacer inversion propia, privatizar todo y que cada cual se avie con lo suyo, tendras una cantidad de gente rica y una cantidad de gente pobre. en una proporcion mas o menos de 1 a 4 o de 1 a 5. al final lo que tienes es un pais pobre en el que hay cierta cantidad de ricos. una españa preciosa.

GXY escribió:

amchacon escribió:

GXY escribió:¿a que pais ha sacado de pobre recibir turismo? o ser campo de cultivo para empresas extranjeras, o mina para empresas extranjeras... pon la inversion extranjera que quieras.

Irlanda por ejemplo. Ha multriplicado su PIB x20 desde los anos 80. El salario minimo alli alcanza los 1700€ al mes.

Otro ejemplo tambien seria Tailandia.

irlanda no ha multiplicado su pib x20 gracias al turismo, si percibe por turismo menos que canarias...

thailandia, ese pais en el que la mitad del turismo es basicamente sexual? buen ejemplo me vienes a poner.

No hablaba del turismo. Te lo remarco en negrita.

GXY escribió:

amchacon escribió:Era importante para remarcar que las inversiones generalmente son mucho menos rentables de lo que nos creemos.

razon de mas para estipular que no son la panacea del crecimiento de un pais.

Hablo a nivel del inversor.

Yo no se como te crees que se montan las empresas, pero aunque sean locales sigue siendo una inversion.

GXY escribió:

amchacon escribió:Pero la inversion propia puede ser increiblemente lenta.

y? tienes prisa?

Esto es como decir que se puede ir Barcelona-Valencia en coche o ir andando.

Pues hombre si, puedes ir andando. Pero prefiero mil veces el coche.

GXY escribió:

amchacon escribió:Por que las empresas salen a bolsa? No recibirian mas dinero en beneficios si mantuvieran toda su participacion? Pues porque prefieren poseer el 40% de una empresa de mil millones que el 100% de una empresa de 100.

mas dinero mas deprisa.

Pues eso.

GXY escribió:

amchacon escribió:Aqui se ha criticado mucho a Armancio Ortega, que es un ejemplo claro de inversion local exitoso.

amancio ortega de lo que es un ejemplo exitoso es de montar una buena red comercial (cosa en la que no fue el primero, ni mucho menos) a base de ropa barata fabricada explotando trabajadores en paises pobres.

de todos modos las grandes criticas a amancio ortega no han sido por eso

Es un inversor local. De las pocas empresas en Espana que son competitivas internacionalmente.

GXY escribió:

amchacon escribió:Claro, porque el ruso que compra un chale de 2 millones en ibiza es el mismo que compra un apartamento de 150.000€ en badajoz.

podias poner un ejemplo mas interesado?

en ibiza tambien hay españoles locales y tambien hay gente que trabaja alli. gente que no se puede comprar casa porque cualquier mierda cuesta 400 o 500mil euros porque total los rusos y los cataries las compran.

No, te digo apartamento de 150.000€ y me desvias el tema como si ese fuera el producto habitual del extranjero rico (por que es ese al que te referias verdad?).

Si, la situacion en Ibiza esta dificil y habria que considerar incluso limitar la poblacion. Aunque eso es inconstitucional.

GXY escribió:

amchacon escribió:La inmesa mayoria de las viviendas son propiedades de Espanoles, y por tanto las viviendas que se construyan van a ser mayormente compradas por estos.

y la inmensa mayoria estan infladas de precio. y aun asi la gente las compra endeudandose mas de lo que deberia.

lo pintes como lo pintes, el mercado inmobiliario español es un disparate, necesita una regulacion para que sea un mercado de viviendas y no de unidades financieras.

Lo que sea, pero esas viviendas han sido construidas por una inversion privada. VPO aparte, la inmensa mayoria de la poblacion vive en pisos construidos por una inversion privada, sino fuera por esa inversion, su casa no existiria.

GXY escribió:

amchacon escribió:India es un pais increiblemente burocratico, muy regulador y muyyy proteccionista (con mayusculas). Poco a poco se esta liberalizando y desde el ano 2005 esta creciendo a toda velocidad. En 20-30 anos no podremos catalogar a la India como un pais pobre (o puede que si en caso que la caguen por el camino).

la india dentro de 30 años como muy bueno llegara a estar como hoy china. y eso "como mucho". probablemente se quedara uno o dos escalones por debajo porque seguira siendo un pais lleno de pobres

Pues si se pone como China, ya sera una grandisima mejora con lo que habia en los 80s.

GXY escribió:

amchacon escribió:Sudamerica son paises altamente proteccionistas, con gobiernos desastrosos, alta corrupcion y alta inseguridad. No diria yo que son los mejores sitios para montar negocios e invertir.

y asi todo se montan empresas para expoliarlos todos los dias.

Huy si, me han dicho que Argentina esta de moda para invertir.

GXY escribió:

amchacon escribió:He dicho que la aportacion a la sociedad es mucho mayor que alguien que haga solo 300 jerseis. Y es obvio. Uno crea ropa para 100 personas y otro para millones.

No hay mas.

la cuestion que evitas es ¿que aporta a la sociedad fabricar 500 millones de jerseys?

Pues porque estamos diciendo que si todo Espanol necesita tener al menos dos jerseis, pues como minimo habra que producir en torno a 100 millones. Si metemos ahora a Francia, Portugal e Italia. Pues necesitariamos 500 millones. Ahi lo tienes.

GXY escribió:pues si, hasta el mas pringado tendra su jersey, pero eso solo saca de pobre al dueño de la empresa y sus familiares, como casi toda empresa de mediano exito, por otra parte.

Pues es maravilloso que cualquier persona pueda tener su jersey. De lo contrario seria un producto privilegiado.

GXY escribió:el problema es que no funciona asi. el mercado funciona en base a competencia y en la competencia hay perdedores, en mayor proporcion que ganadores. y la generacion de riqueza no es infinita. si a eso le sumas no hacer inversion propia, privatizar todo y que cada cual se avie con lo suyo, tendras una cantidad de gente rica y una cantidad de gente pobre. en una proporcion mas o menos de 1 a 4 o de 1 a 5. al final lo que tienes es un pais pobre en el que hay cierta cantidad de ricos. una españa preciosa.

Claro que hay perdedores, es lo que lo convierte en una herramienta poderosa. Nadie quiere ser devorado.

Es basicamente el mecanismo de seleccion natural de la naturaleza, pero llevado al tema economico.

amchacon escribió:No hablaba del turismo. Te lo remarco en negrita.

mi punto es que la inversion extranjera no supone un gran chute de crecimiento para los paises, o lo supone mucho menos que el chute de crecimiento para si mismos es decir para sus paises de origen.

amchacon escribió:Hablo a nivel del inversor.

ya. es lo que llevas 3 dias haciendo. solo piensas en el inversor, en las necesidades del inversor y en los beneficios del inversor.

sal un poco de la caja que te de el aire.

amchacon escribió:Pues hombre si, puedes ir andando. Pero prefiero mil veces el coche.

lo que intento decir es que la solucion mas optima para el particular no tiene porque ser la solucion mas optima para el conjunto de la sociedad o para el pais.

amchacon escribió:Es un inversor local. De las pocas empresas en Espana que son competitivas internacionalmente.

amancio ha invertido mucho mas fuera de españa que dentro. asi todo te reconozco que para españa como conjunto, es un valor positivo, porque ha extraido beneficios y riqueza de otros paises y lo ha traido a españa.

amchacon escribió:Si, la situacion en Ibiza esta dificil y habria que considerar incluso limitar la poblacion. Aunque eso es inconstitucional.

las islas lo que necesitan son planes a largo plazo para tener menor dependencia del turismo.

amchacon escribió:Lo que sea, pero esas viviendas han sido construidas por una inversion privada. VPO aparte, la inmensa mayoria de la poblacion vive en pisos construidos por una inversion privada, sino fuera por esa inversion, su casa no existiria.

en españa nunca ha habido escasez de vivienda hasta ahora. y lo paradojico es que haya escasez de vivienda "para segun quienes" en un pais donde se ha construido lo que se ha construido.

amchacon escribió:Huy si, me han dicho que Argentina esta de moda para invertir.

seguro que alguno habra

amchacon escribió:Pues porque estamos diciendo que si todo Espanol necesita tener al menos dos jerseis, pues como minimo habra que producir en torno a 100 millones. Si metemos ahora a Francia, Portugal e Italia. Pues necesitariamos 500 millones. Ahi lo tienes.

al menos de lo que yo estoy hablando es de la riqueza de los paises y del conjunto de las sociedades.

a los españoles poco nos benefician los beneficios de zara, aunque tengamos 2 o 3 jerseis suyos en el armario.

amchacon escribió:Pues es maravilloso que cualquier persona pueda tener su jersey. De lo contrario seria un producto privilegiado.

creo que la mayoria de españoles cambiarian rapidamente tener su casa paga y un trabajo no precario a cambio de todos los jerseis y de todos los cacharros electronicos que tienen en los armarios.

y con esto no te estoy diciendo que te pares a hablar de xiaomi, que te veo venir. de lo que hablo es de prioridades.

tu sacas los pompones "inversion inversion de donde venga esta bien pero que venga" y yo ahi digo eh para el carro y piensa un poco. si es que lo que quieres es beneficiar a españa y no solo a unos cuantos inversionistas.

amchacon escribió:Claro que hay perdedores, es lo que lo convierte en una herramienta poderosa. Nadie quiere ser devorado.

por eso como toda espada con filo, necesita un mango. y ese mango es una regulacion hecha con cara y ojos y pensada para que redunde en un beneficio a todos, a la sociedad, al pais, no solo dorarle la pildora al inversionista.

amchacon escribió:Es basicamente el mecanismo de seleccion natural de la naturaleza, pero llevado al tema economico.

es una buena comparacion. en tu opinion hay que beneficiar a los leones, a las gacelas, a todos?

si quieres beneficiar a todos no puedes beneficiar solo a los leones para que se sirvan gacela 3 veces al dia.

los inversores y las empresas son los leones y los chacales. los trabajadores y la sociedad son los ñus y las gacelas. tu planteamiento lo tengo meridianamente claro. el mio es que para que todo el conjunto mejore y crezca, hay que pararle las patas a los depredadores.

GXY escribió:
al menos de lo que yo estoy hablando es de la riqueza de los paises y del conjunto de las sociedades.

a los españoles poco nos benefician los beneficios de zara, aunque tengamos 2 o 3 jerseis suyos en el armario.

¿Cómo que poco nos benefician?

Inditex tiene en España unos 150.000 empleados directos, pero no solo eso sino que se calcula si contamos subcontratas, proveedores y un gran número de empresas externas, podemos igual hablar que el grupo Inditex da de comer directa o indirectamente a 500.000 personas y paga al estado sus cotizaciones a la seguridad social. ¿Dices que no nos benefician los beneficios de Zara? .

Pero es que no solo eso, es que esto es como una cadena, esas personas también gastan, es decir van a comer a un restaurante, gastan su dinero en caprichos , pagan hipotecas o alquileres, y podría seguir hasta el infinito.

Si de repente el grupo inditex deja de generar beneficios y desapareciera de golpe y porrazo mucha gente lo iba a pasar mal.

amchacon escribió:

Reakl escribió:

amchacon escribió:Pero esque a igualdad de precios, invierto en España y punto.

Por que? Mas seguridad juridica (y fisica), mejores infraestructuras, electricidad mas barata, mas personal cualificado, menos corrupcion y mejor estructura economica si necesitas contratar algo (limpieza, transporte, finanzas...).

Por eso los salarios y la fiscalidad es menor. Porque sino lo fuera, seria IMPOSIBLE atraer inversion extranjera.

Correcto. Pero entiende que eso significa: me voy a otro sitio para abusar de la situación de necesidad de la gente. No trates de vendernos que eres un honorable que va a darle una oportunidad al hambriento. Vas a explotarles porque te sale más barato. Y te sale más barato por la coacción ambiental.

Por supuesto que es el precio, ya te he dicho que a igualdad de precio, se quedarían en países desarrollados.

Sigo sin entender porque es coaccionar. Esque acaso sin la inversión extranjera ganarían sueldos europeos de repente...?

La inversión extranjera es la mejor forma de conseguir que esos países se especializen en una actividad económica y se desarrollen.

Si debido a las condiciones ambientales (como por ejemplo, en este caso, la pobreza), una persona toma una decisión que no tomaria de no existir tales circunstancias, es coacción, pues es un tipo de violencia intelectual.

Reakl escribió:

amchacon escribió:

Reakl escribió:Correcto. Pero entiende que eso significa: me voy a otro sitio para abusar de la situación de necesidad de la gente. No trates de vendernos que eres un honorable que va a darle una oportunidad al hambriento. Vas a explotarles porque te sale más barato. Y te sale más barato por la coacción ambiental.

Por supuesto que es el precio, ya te he dicho que a igualdad de precio, se quedarían en países desarrollados.

Sigo sin entender porque es coaccionar. Esque acaso sin la inversión extranjera ganarían sueldos europeos de repente...?

La inversión extranjera es la mejor forma de conseguir que esos países se especializen en una actividad económica y se desarrollen.

Si debido a las condiciones ambientales (como por ejemplo, en este caso, la pobreza), una persona toma una decisión que no tomaria de no existir tales circunstancias, es coacción, pues es un tipo de violencia intelectual.

Acorde a esa definición. Todo actuación es un tipo de violencia intelectual entonces.

Es lo que comentaba, lo único que tienen los países pobres para competir son los bajos salarios y la baja fiscalidad. Si le quitas eso, ni dios invertiría en países en desarrollo.

amchacon escribió:

Reakl escribió:

amchacon escribió:Por supuesto que es el precio, ya te he dicho que a igualdad de precio, se quedarían en países desarrollados.

Sigo sin entender porque es coaccionar. Esque acaso sin la inversión extranjera ganarían sueldos europeos de repente...?

La inversión extranjera es la mejor forma de conseguir que esos países se especializen en una actividad económica y se desarrollen.

Si debido a las condiciones ambientales (como por ejemplo, en este caso, la pobreza), una persona toma una decisión que no tomaria de no existir tales circunstancias, es coacción, pues es un tipo de violencia intelectual.

Acorde a esa definición. Todo actuación es un tipo de violencia intelectual entonces.

Es lo que comentaba, lo único que tienen los países pobres para competir son los bajos salarios y la baja fiscalidad. Si le quitas eso, ni dios invertiría en países en desarrollo.

No te hagas el tonto. He sido claro: toda actuación donde debido a la situación te aprovechas de una persona para hacerle aceptar unas condiciones que no aceptaría de no existir.
Está escrito, ¿eh? Se te ha debido pasar por alto a ti y a los que te votan positivo por inercia.

Reakl escribió:..una persona toma una decisión que no tomaria de no existir tales circunstancias

Se que los falsos liberales tenéis que convencernos a los demás de que la única forma de coacción es mediante la violencia directa porque si no vuestro mantra liberal se cae, pero la realidad es que no solo los mecanismos psicológicos de la coacción ambiental están bien definidos, sino que además la coacción ambiental está definida hasta juridicamente.

Reakl escribió:No te hagas el tonto. He sido claro: toda actuación donde debido a la situación te aprovechas de una persona para hacerle aceptar unas condiciones que no aceptaría de no existir.
Está escrito, ¿eh? Se te ha debido pasar por alto a ti y a los que te votan positivo por inercia.

Si eres pobre y sólo consigues una oferta de trabajo por una miseria, eso no es coacción, del mismo modo que tampoco es coacción que las demás empresas no te hayan hecho ninguna oferta de trabajo.

¿Vas a denunciar también a todas las demás empresas que no te han hecho una oferta de trabajo? ¿O sólo a la que al menos sí te ha hecho una oferta?

¿O quizás vas a aceptar que no es coacción porque la empresa no tiene la culpa de tu situación, que la sociedad no te debe nada?

Porque si la luna fuera cuadrada y me ofrecieran pagarme 1 millón al mes, aceptaría eso en vez de el trabajo que tengo, ¡explotadores!

A ver si váis pillando que no existen realidades objetivas sino subjetivas y lo que a ti te parece explotación para otro sujeto le parece la mejor opción y quien tiene que juzgar si sale ganando o no con ello es el sujeto no tú con tu varita mágica objetiva.

(Nota, hablo hipotéticamente) Porque si no lo próximo será denunciar a tu novia por fea y gorda, y eso que es la única que ha aceptado estar contigo.

Findeton escribió:Si eres pobre y sólo consigues una oferta de trabajo por una miseria, eso no es coacción, del mismo modo que tampoco es coacción que las demás empresas no te hayan hecho ninguna oferta de trabajo.

Claro, y si estás a punto de caerte por un acantilado y solo consigues a un señor que te pide diezmil euros, eso no es coacción.

Findeton escribió:¿Vas a denunciar también a todas las demás empresas que no te han hecho una oferta de trabajo? ¿O sólo a la que al menos sí te ha hecho una oferta?

Nadie va a denunciar nada porque es legal y punto. Las denuncias es contra acciones ilegales. En tal caso habrá que cambiar las leyes y habría que cambiar las leyes en su lugar de origen.

Findeton escribió:Porque si la luna fuera cuadrada y me ofrecieran pagarme 1 millón al mes, aceptaría eso en vez de el trabajo que tengo, ¡explotadores!

Si todo lo que te queda es la apelación al ridículo, don "por qué iba a preocuparme del bienestar de los trabajadores", no hay más que decir. Eso sí, no menciones la palabra libertad que la manchas cuando hablas.

Reakl escribió:

amchacon escribió:

Reakl escribió:Si debido a las condiciones ambientales (como por ejemplo, en este caso, la pobreza), una persona toma una decisión que no tomaria de no existir tales circunstancias, es coacción, pues es un tipo de violencia intelectual.

Acorde a esa definición. Todo actuación es un tipo de violencia intelectual entonces.

Es lo que comentaba, lo único que tienen los países pobres para competir son los bajos salarios y la baja fiscalidad. Si le quitas eso, ni dios invertiría en países en desarrollo.

No te hagas el tonto. He sido claro: toda actuación donde debido a la situación te aprovechas de una persona para hacerle aceptar unas condiciones que no aceptaría de no existir.
Está escrito, ¿eh? Se te ha debido pasar por alto a ti y a los que te votan positivo por inercia.

Reakl escribió:..una persona toma una decisión que no tomaria de no existir tales circunstancias

Se que los falsos liberales tenéis que convencernos a los demás de que la única forma de coacción es mediante la violencia directa porque si no vuestro mantra liberal se cae, pero la realidad es que no solo los mecanismos psicológicos de la coacción ambiental están bien definidos, sino que además la coacción ambiental está definida hasta juridicamente.

Si lo que estoy señalando precisamente esque esa definición está rota. Porque todo se podría clasificar como coacción.

Una limpiadora que le pague 15€/hora no vendría a mi casa si le saliera un trabajo de banquera ganando 60€/h. Quiere decir que me estoy aprovechando de sus circunstancias? Es absurdo.

No existe ningún trato en el mundo que una persona no aceptaría si sus circunstancias cambiaran. Ergo todas las actuaciones son coacciones.