Veto a Manu Chao y F.Muguruza

1, 2, 3, 4
Quizá tú nos puedas decir qué es realmente la izquierda abertzale, porque lo único que vemos muchos son unos niñatos quemando banderas y enfrentándose heroicamente a la amenaza imperialista que son los cajeros automáticos y las cabinas telefónicas.

Claro que a lo mejor detrás de todo esto se esconde una motivación superior y unos ideales nobles de igualdad y justicia, pero a mi, sinceramente, se me escapan.

Respecto a lo que dices que los nacionalistas no son nazis, obviamente en una definición estricta de la palabra no lo son, pero si tenemos en cuenta que su objetivo político supremo es la destrucción de las leyes establecidas y la división territorial de los países bajo criterios étnicos y/o raciales, pues ya vemos de que pie cojea esta gente.

"La pureza de la raza, más comúnmente conocida con el nombre de «limpieza de sangre» (...) es uno de nuestros fundamentos políticos"

Sabino Arana. (Bizkaitarra. 3 de Marzo de 1895)


La fisonomía del bizkaino es inteligente y noble; la del español, inexpresiva y adusta.

Oídle hablar a un bizkaino y escuchareis la más eufónica, moral y culta de las lenguas; oídle a un español y si solo le oís rebuznar podéis estar satisfechos, pues el asno no profiere voces indecentes ni blasfemias.


¡Ah!, la voz de la tolerancia siempre consigue que me recorra un escalofrío por la espalda, como dijo alguien en otro foro sólo le faltó decir que los españoles la teníamos pequeña.

De nuevo se me vuelve a escapar esa legitimidad que tu le das a los nacionalistas y a la izquierda abertzale, sin duda es la edad que ya no perdona o que al no ser pura raza baska no estoy capacitado para comprender las maneras de esos chiquillos tan joviales y tan concienciados con su tiempo.
sigues confundiendo. Izquierda abertzale, repito, es izquierda nacionalista. Que los fascistas se encubran bajo ese tipo de "ideologia" no quiere decir que no estes aplicando mal el termino y favoreciendo su juego. Igual que ellos se hacen llamar izquierda abertzale y vascos, ¿todos los vascos somos fascistas? Estoy igual, o mas, en contra que tu de la violencia callejera (a mi me perjudica).

Ya he dicho antes, que trapos sucios del pasado todos los partidos los tienen. Partiendo de esa base, el pnv tambien. Uno de ellos fue su fundador de indole racista que defendia el baserri como lo vasco puro, ante la llegada de inmigrantes y la industrializacion. Por cierto, no era nacionalismo vasco, si no bizkaino. Pues bien, como todos los partidos este ha ido evolucionando y paso de ser un partido defensor de los pueblos rurales a un defensor de los intereses de la burguesia vasca. Con esto que quiero decir?? que los origenes y los trapos sucios del pasado no tienen porque marcar el presente.

De todas formas, vuelves a generalizar con el concepto de nacionalismo. Acaso no existe nacionalismo español??
Mafri..no sabes como estaba esperando eso.

Bien.. pones citas de hace mas de un siglo... saquemos entonces las citas, bases o fundamentos de esa epoca de todos los partidos politicos, saquemos a Pablo iglesias, a Lenin o...mmm espera... ahhh si... es que las bases ideologicas del PP estan basadas en una dictadura militar que no hace ni 30 años que acabó....

Dices que no eres del PP pero me inquieta mas el motivo por el cual dices que no lo eres y me gustaria sabes de donde nacen tus inclinaciones en teoria economica, estoy seguro que podriamos sacar jugosas citas y debatir un buen rato sobre ello.

Mafri...con todo respeto, eres un producto sin pensamiento propio ni experiencia ninguna sobre este tema y tienes que entender que a los que lo vivimos y/o lo conocemos de cerca, tus argumentos nos resulten como escuchar un resumen de onda cero o radio nacional, solo repites argumentos y topicos sin conociemiento de causa. Exceso de simplismo.

Ejemplo. Darkoo y yo puede no coincidamos en practicamente nada politicamente hablando y podriamos estar dias discutiendo incluso muy acaloradamente, pero ambos sabemos de lo que hablamos. Tu no. asi de simple.
Escrito originalmente por Mafri
Quizá tú nos puedas decir qué es realmente la izquierda abertzale, porque lo único que vemos muchos son unos niñatos quemando banderas y enfrentándose heroicamente a la amenaza imperialista que son los cajeros automáticos y las cabinas telefónicas.

Claro que a lo mejor detrás de todo esto se esconde una motivación superior y unos ideales nobles de igualdad y justicia, pero a mi, sinceramente, se me escapan.

Respecto a lo que dices que los nacionalistas no son nazis, obviamente en una definición estricta de la palabra no lo son, pero si tenemos en cuenta que su objetivo político supremo es la destrucción de las leyes establecidas y la división territorial de los países bajo criterios étnicos y/o raciales, pues ya vemos de que pie cojea esta gente.

¡Ah!, la voz de la tolerancia siempre consigue que me recorra un escalofrío por la espalda, como dijo alguien en otro foro sólo le faltó decir que los españoles la teníamos pequeña.

De nuevo se me vuelve a escapar esa legitimidad que tu le das a los nacionalistas y a la izquierda abertzale, sin duda es la edad que ya no perdona o que al no ser pura raza baska no estoy capacitado para comprender las maneras de esos chiquillos tan joviales y tan concienciados con su tiempo.


empezando por esto mismo, TU tambien eres nacionalista (español) asi k aplicate tu cuento de k eres un nazi a ti mismo.

Esas pedazo de citas de hace mas de 100 años son tu base para censurar al nacionalismo? me parece k tienes mas bien muy poca idea, y te repito, k izquierda abertzale significa "izquierda nacionalista" otra cosa es k algunos idos de la olla se autoproclamen con ese nombre cuando no pasan de terroristas o simples sonaos, pero el significado de esa palabra es "nacionalista" y punto.
A mi me sorprende que hoy en dia se le quiera dar un aire de libertad a la ideologia nacionalista cuando esta siempre ha estado representada por fascistas.

NACIONALISMO = FASCISMO

Lo siento al que le duela, pero eso de separar la tierra en pequeñas parcelas segun el legado dejado por los antiguos reyes y poderosos deacuerdo a costumbres, lenguaje, cultura, etc... No va conmigo.

TODOS LOS SERES HUMANOS SOMOS IGUALES.

Ni banderas ni fronteras: libertad
Escrito originalmente por Diskover
A mi me sorprende que hoy en dia se le quiera dar un aire de libertad a la ideologia nacionalista cuando esta siempre ha estado representada por fascistas.

NACIONALISMO = FASCISMO

Lo siento al que le duela, pero eso de separar la tierra en pequeñas parcelas segun el legado dejado por los antiguos reyes y poderosos deacuerdo a costumbres, lenguaje, cultura, etc... No va conmigo.

TODOS LOS SERES HUMANOS SOMOS IGUALES.

Ni banderas ni fronteras: libertad



lo que hace la incultura.
Eso digo yo de otros.

No cuesta nada abrir un libro.
claro querer a tu tierra y querer el bien de ella es fascismo. Claro, el pnv(como otros nacionalismos) durante la epoca franquista no luchaban por la libertad. Realmente ellos eran los fascistas.

Bueno ahora razonando un poco. Sabes lo que es el fascismo??? y eso que tiene que ver con el nacionalismo?? por el simple hecho de que el fascismo o los nazis eran nacionalistas, todo nacionalismo es fascista?? es decir, todos los comunistas son malisimos, no? y la anarquia tambien es una basura, porque siempre que en un pais ha habido una ausencia de poder ha habido asesinatos, saqueos, violaciones...

Creo que el concepto que no entiendes es el de la igualdad. Te recomendaria que te mirases las diferencias entre este concepto y el de contenido. Tiene sus diferencias. En una casa hay muebles, pero los muebles no son casas. Lo pillas?


y eso de ni banderas ni fronteras, bonita utopia. Yo nunca entendere a los creedores de las utopias.
lo que me parece increible es que en pleno sigloe XXI, en plena union europea, y cuando los paises del este, quieren unirse a europa, aqui tengamos a una comunidad cuyos dirigentes desean la independencia. eso me parece totalmente contrario a lo que actualmente se pretende, que es la unión. aqui no, a construir una nueva frontera.

y loq ue más me gusta, es que los del pnv y compañía dicen que desean la independencia, perfecto estan en su derecho, pero porque no explican de una vez por todas las consecuencias que ello traeria, a nivel político, económico, deportivo incluso.

a nivel político, iros olvidando de ver un pais vasco en la unión europea, pues España e incluso Francia (cuya idea de indepedencia es totalmente contraria a los postulados de su república), vetarían la entrada en la unión europea.

ya no hablo a nivel económico, eso seria la hecatombe, fuera de la unión europea, se acabaron el tener una politica economica común, el euro, los inversores huirian como locos.

e incluso ya no digamos a nivel deportivo, que pasará con los clubs de futbol, de baloncesto, etc..., si se les negara su participación en la liga española (algo bastante lógico), se hundirian enseguida.

en fin, si desean la independencia, pues adelante, obviamente no se los vamos a impedir con el ejercito (por muchos que ellos digan), pero creo que ya va siendo hora de que alguien les diga de una vez por toda las consecuencia que tendría para el pais vasco, porque hasta ahora, sólo dicen que la independencia será el paraiso, cuando será todo lo contrario.
a ver si me explico, yo quiero a mi tierra (galicia) pero al lado de galicia esta por ejemplo asturias ¿me importa menos lo que le pase a un asturiano que vive a medio metro de galicia solo porque no es gallego? quiero decir ¿hasta donde llega y porque la tierra que le importa a un nacionalista?

gracias
En serio, ¿que imagen teneis otros del nacionalismo? Es cierto que la afirmacion que he hecho arriba va abrir mas que polemica, pero es que es lo que me da a entender esa ideologia.

Y hablando de nacionalismo español y vasco. Yo he nacido y vivo en Santander, una ciudad donde siempre a gobernado desgraciadamente el PP. Puedo considerar al PP nacionalista, por que defiende los intereses de España a ultranza (como todos los paises, supongo) pero por ejemplo no veo ni siento que me esten metiendo todo el puto dia la bandera española por los ojos y por la boca. Demonios, voy paseando por la calle y no veo ninguna bandera española colgada del balcon de nadie, esceptuando en los edificios del gobierno y por que es la norma. No me han inculcado un sentimiento por el pais, ni por la bandera. No veo fanatismo.

En cambio, voy por ejemplo a Bilbao y me sorprende estar paseando y ver cada dos por tres ikurriñas en muchisimos balcones y eso a mi me deja un poco helado por que no entiendo como se puede tener tanto fanatismo por un trozo de tela. Mas aun se ha dejado claro mas de una vez que desde pequeños os inculcan un sentimiento de amor a vuestra tierra y vuestra bandera que no entiendo, os han inculcado un nacionalismo que a la larga (ya lo estamos viendo) hace que os identifiqueis mas con el sentimiento de diferencia e independencia al resto. Eso a mi me alarma bastante por que esta claro que os pueden manipular como quieran.

Que quieren que les diga: no siento nada por ningun pais ni nacion ni pueblo por que esta claro que las crearon antiguos poderosos por encima de la voluntad de la gente. Os recuerdo que la Tierra no se formo con unas fronteras ya establecidas y que todos somos iguales.
Hereze, muy de acuerdo contigo, aunque no en una cosa. No entiendo porque si el pais vasco se indenpendizase (de forma democratica y sin violencia) españa se lo tomaria mal. Por que no puede ser una independencia amistosa?

fogonero, eso es como en el futbol. ¿por que te importa mas lo que le pase al equipo que tu eres que de otro que es de la ciudad de al lado?
pero es que aqui si eres nacionalista, eres nacionalista gallego pero ¿y si a mi me importa un carallo ourense? entonces soy nacionalista pontevedres o que soy, y si solo me importa vigo, nacionalista vigues y asi hasta que solo me importa mi casa y cada uno es nacionalista de su puta casa.

estoy de acuerdo con diskover en que el sentimiento de nacionalismo hacia algo mas grande que tu casa es algo artificial e inculcado en la educacion y que conste que yo me incluyo, a mi me importa mas lo qeu le pase a un gallego que un madrileño pero no se por que
Escrito originalmente por Darkoo
claro querer a tu tierra y querer el bien de ella es fascismo. Claro, el pnv(como otros nacionalismos) durante la epoca franquista no luchaban por la libertad. Realmente ellos eran los fascistas.

Bueno ahora razonando un poco. Sabes lo que es el fascismo??? y eso que tiene que ver con el nacionalismo?? por el simple hecho de que el fascismo o los nazis eran nacionalistas, todo nacionalismo es fascista?? es decir, todos los comunistas son malisimos, no? y la anarquia tambien es una basura, porque siempre que en un pais ha habido una ausencia de poder ha habido asesinatos, saqueos, violaciones...

Creo que el concepto que no entiendes es el de la igualdad. Te recomendaria que te mirases las diferencias entre este concepto y el de contenido. Tiene sus diferencias. En una casa hay muebles, pero los muebles no son casas. Lo pillas?


y eso de ni banderas ni fronteras, bonita utopia. Yo nunca entendere a los creedores de las utopias.


La historia ya ha demostrado a que conduce un nacionalismo en extremo... y me da igual que sea español, vasco, alemán o italiano...
¿Y matar por un nacionalismo no es un extremo? Me estoy refiriendo a los que matan, asi que no salgais con eso de que todos los vascos no matan porque ya lo se.
Si el discursito ese del bien de la tierra lo hubiera echado el Aznar... anda que no se le llamaría fascista...
Dejémonos de hipocresías, tanto el PP como el PNV son nacionalistas... ¿por qué unos son fascistas y los otros libertadores? No me hagáis reir... que no viviré allí pero hasta aquí llego.
Y por último decir que seguro que la democracia en su día fue una utopía...

EDITO:
Por supuesto estoy totalmente en contra de que prohiban el concierto.
Escrito originalmente por eVaNz
Y por último decir que seguro que la democracia en su día fue una utopía...


[Demagogia]

En su dia no lo se, pero hoy desde luego si que parece una utopia.

[/Demagogia]
Escrito originalmente por Hereze
a nivel político, iros olvidando de ver un pais vasco en la unión europea, pues España e incluso Francia (cuya idea de indepedencia es totalmente contraria a los postulados de su república), vetarían la entrada en la unión europea.


Una pekeña reseña, España no tiene derecho a veto, no se si Francia lo tendra, pero desdeluego ke España no lo tiene.
te corrijo SI que tiene, mejor dicho lo tiene el PARLAMENTO. me explico, para permitir la entrada de nuevos miembros, se ha de reformar una serie de tratados. estos tratados han de ser ratificados obligatoriamente por los respectivos parlamentos. hace poco, se conjeló la entrada de nuevos miembros, porque un parlamento (creo que el irlandes), votó en contra, y tuvieron que hacer un nuevo referendum, para aceptarlo.

asi que si que se podria vetar, y los franceses tampoco estarían muy por la labor de aceptarlo, principalmente, porque tienen un problema en córcega, y evidetemente, lo ultimo que quieren es ver a un pais vasco independiente en la unión europea, por los precedentes que esto podria causar.

asi que basta con que el parlamento español voto no al tratado que permitiera la entrada del pais vasco, para impedir que éste forme parte de la unión europea, y la primera consecuencia, seria el adios al euro. Asi que a hacer una nueva moneda.

A mi lo que me da asco, es la hipocresia, colocan una bandera española en la plaza colon, y todos los nacionalistas empiezan a criticarlos como boregos, y aqui en catalunya, hace 2 dias, hicieron una entrega a inmigrantes, de senyeras, si como lo ois, en vez de darles casa y trabajao, no, el amigo Artur Mas, les entrega una senyera... hasta a algunos inmigrantes se largaron cabreados.

Asi que si hay alguien que no puede criticar el nacionalismo español, es precisamente el vasco y el catalán.

Asi que o los aceptamos a todos, o los echamos, pero a medias no podemos ir.
¿Pero por que se quiere la independencia de Euskadi?

¿A quien se le ocurrio?

¿Que es lo que pensais que conseguireis construyendo una nueva frontera?
Escrito originalmente por Diskover
¿Pero por que se quiere la independencia de Euskadi?

¿A quien se le ocurrio?

¿Que es lo que pensais que conseguireis construyendo una nueva frontera?


¿Pero porque se les tiene que considerar españoles si estaban aqui antes que ellos?

¿Pero porque el castellano tiene que ser su lengua oficial si su lengua oficial siempre fue el euskera?

¿Pero porque el ser nacionalista vasco o el querer la indepencia para un pueblo tiene que ir relacionado con el terrorismo?

Cuantas preguntas... como nos pongamos a preguntar no acabamos.
Escrito originalmente por Sospe


[Demagogia]

En su dia no lo se, pero hoy desde luego si que parece una utopia.

[/Demagogia]


No te olvides que nosotros no inventamos la democracia, que lo que tenemos ahora ni se parece a lo que tenían los griegos...
evanz, todo extremismo(no solo nacionalismos, si no economico o cualquier otro tipo) siempre acaba mal. Creo que es de las pocas cosas en las que se puede generalizar. Por cierto, ¿por que en toda discusion politica tiene que estar citado el señorito jose maria aznar? Otro cosa mas. quienes son los fascistas y quienes son los libertadores? Creo que los unicos fascistas que hay en este pais se esconden bajo el lema "Euskadi y libertad" (ETA), los cuales se creen libertadores.

Sospe, ¿tu puedes votar libremente? preguntaselo al parroco de maruri o a habitantes de pueblos pequeños que quieren votar al psoe o al pp (o incluso al pnv). Creo que los que quitan la democracia no son a los que tu te refieres...

diskover, creo que no pillas que el termino nacionalismo abarca una definicion muy amplia, donde tienen cabida muchas ideologias. hay gente nacionalista que quiere la independencia, otras que no. Lo que pasa es que ahora, hay gente que quiere hacer ver que los nacionalistas puros y con rh son ellos y que el resto son foraneos.

bn, siento decirte que el pais vasco no ha estado antes que españa. El pais vasco ha estado siempre dentro del reino de navarra. Supongo que las ansias de independencia del pais vasco vinieron gracias al bueno de franco. Gracias a su represion, tras su muerte, en la epoca de la transicion, los vascos no se fiaban demasiado de españa. Tambien influyo mucho la cagada de no contar con el pnv en la creacion de la constitucion.
Escrito originalmente por Darkoo
Sospe, ¿tu puedes votar libremente? preguntaselo al parroco de maruri o a habitantes de pueblos pequeños que quieren votar al psoe o al pp (o incluso al pnv). Creo que los que quitan la democracia no son a los que tu te refieres...



antes de que me contestes por donde yo se te recuerdo que la democracia tiene que defender los derechos de todos y la existencia de un partido fascista y xenofobo no defiende a todos. Por lo tanto el no poder votar a ese tipo de partidos esta dentro de la democracia.
esque espero que si algun dia consiguen la independencia (que espero que no), no tengan los huevos de ir pidiendo la entrada en la union europea, mças que nada por ser coherentes con sus planteamientos

un saludo
Sospe, contando con que no me conoces de nada consideraré inválido tu comentario acerca de mis conocimientos sobre este tema...

Sigo sin entender como algunos ven una justificación o legitimidad mayor en el nacionalismo argumentando que la izquierda abertzale no es terrorista, que "solo" es nacionalista.

Como ya he dicho y vuelvo a reiterar supongo que a algunos les parecerá poco el hecho de "solo" querer romper la legalidad vigente, "solo" dividir la tierra por razones étnicas, "solo" proclamarse como única voz autorizada para hablar en nombre de un pueblo y "solo" imponer costumbres, idiomas o maneras de pensar.

En estos casos es bueno tener una cierta perspectiva y no mirarnos al ombligo para ver las nefastas consecuencias que ha tenido el nacionalismo a lo largo de la historia en todo el mundo, y es que siempre que el nacionalismo ha intentando regir la política ha acabado en desastre, no olvidemos la masacre que fue la desintegración de la antigua Yugoslavia, chechenia y las demás republicas ex-soviéticas, irlanda del norte, Vietnam...., siempre que el nacionalismo se ha acercado al poder ha resultado en muertes y crímenes, sirviendo en múltiples ocasiones como justificación a tiranos dictadores.

¿Qué otro fin puede tener un pensamiento político que se basa en las mentiras, que se inventa diferencias, que hace de la segregación su razón de ser, que exalta la confrontación, que repulsa la convivencia?, este es el único futuro que le espera al País Vasco y a las demás comunidades si siguen por el mismo camino, sigo sin ver las bondades de este pensamiento político.

En cuanto al tema de Sabino Arana no me esperaba otra contestación que la oficialmente aceptada hoy en día por los nacionalismos de que "ya esta superado", haciéndonos ver que no tienen nada en común con aquel mentecato racista ya que cualquier identificación con sus ideas implicaría un rechazo inmediato por parte de cualquier ser medianamente inteligente, pero a esto yo me pregunto, si no tienen nada que ver ¿por que usan una bandera que se invento?, ¿por que llaman a la región bajo un nombre también inventado por el?, ¿por que siguen sus particulares interpretaciones de la historia?, ¿por que el PNV tiene una fundación con su nombre?, ¿por que celebran el aniversario de su muerte?, y así hasta el infinito..., desde luego si no tienen nada que ver con el lo disimulan muy bien.

A lo que decía alguien de que también hay nacionalismo español, obviamente si lo hay, pero en lo que a mi respecta es igual de despreciable que todos los demás y en ningún caso justifica la existencia de los nacionalismo regionales como contrapunto a este.

Hay una diferencia fundamental entre nacionalismo y patriotismo, y es que mientras el nacionalismo es una ideología política que siempre se justifica creándose enemigos y consagrando la diferencia y el enfrentamiento, el patriotismo es una afirmación que aglutina a gente de todos los estratos sociales y de todas las ideologías y se fundamenta sobre la concordia y los nexos de unión con sus compatriotas, desde una realidad histórica la defiende para hacer de la nación un lugar mas fuerte y prospero.

Es lo que con éxito en Alemania se dio en llamar "patriotismo constitucional", como una manera de desmarcarse del nazismo y fomentar el amor por la patria en las nuevas generaciones sin aquel lastre insoportable, lo mismo se intento hacer en España hace bien poco pero fue sacado de contexto y ridiculizado por los grupos políticos de siempre que ven en el enfrentamiento y el odio a España una buena manera de sacar rentabilidad política en ciertos sectores de la sociedad.

Por lo tanto nacionalismo es a patriotismo lo que la negación lo es a la afirmación, la guerra a la paz o el odio al amor, por eso mi firma no es "facha" ni todo el que lleve una bandera de España es "facha" ni todo el que grita viva España lo es, Franco era nacionalista, no patriota.

Espero que con esta larga explicación haya quedado claro y nadie caiga en el mismo error, a partir de ahora en vez de considerarlo un acto de ignorancia me veré obligado a considerarlo un acto de maldad premeditada.
pero de verdad alguien se ´puede tomar en serio a unos personajes que quieren unir el pais vasco con navarra y el pais vasco francés.

alguien en un sano juicio cree que eso será posible. con navarra gobernada por el PP, y un pais como Francia que nos declararía la guerra antes de permitir eso, y aun asi siguen con sus tonterias de quererlo.

hace tiempo que arzalluz sólo interesa para reirse de él y de sus tonterias.

creo que con menos cosas como las de este sujeto, muchos estan en los psiquiatras por locos...

lo de arzalluz, a mi si que me da verdadero miedo, este individuo, es el ser más racista, xenófobo y un largo etc.. que existe.

y pensar que antes ese inidividuo era un referente demócrata, pero ahora sólo lo es de los terrorista, a los que creo que está más unido que a otra cosa.

de entrada ha conseguido que muchos españoles, sientan nauseas cada vez que oyen hablar de independencia, cuando antes se veía incluso con agrado, por ese romanticismo de libertad que siempre ha tenido.
Mucho peor se esta creando un clima xenofogo hacia el pais vasco por parte del resto.

Y las chocherias de Arzachuz harian gracia sino supieramos que muere gente y el sigue con ellas.
Escrito originalmente por Mafri
Sospe, contando con que no me conoces de nada consideraré inválido tu comentario acerca de mis conocimientos sobre este tema...



No juzgo tu persona ni tus conocimientos sobre la reproduccion del caracol salvaje australiano, por lo tanto me la trae mas bien floja si te conozco o no. Juzgo tus comentarios sobre este tema y para ello con tus opiniones y tus errores me basta.
Escrito originalmente por Darkoo
antes de que me contestes por donde yo se te recuerdo que la democracia tiene que defender los derechos de todos y la existencia de un partido fascista y xenofobo no defiende a todos. Por lo tanto el no poder votar a ese tipo de partidos esta dentro de la democracia.


Para mi la democracia seria votar a kien te venga en gana, como si kiero votar a Batasuna, EH, España 2000 (por desgracia), o HB, o tener la libertad para leer la prensa k kieras, Gara, Egunkaria o cual sea...
Escrito originalmente por Mafri
Sospe, contando con que no me conoces de nada consideraré inválido tu comentario acerca de mis conocimientos sobre este tema...

Sigo sin entender como algunos ven una justificación o legitimidad mayor en el nacionalismo argumentando que la izquierda abertzale no es terrorista, que "solo" es nacionalista.

Como ya he dicho y vuelvo a reiterar supongo que a algunos les parecerá poco el hecho de "solo" querer romper la legalidad vigente, "solo" dividir la tierra por razones étnicas, "solo" proclamarse como única voz autorizada para hablar en nombre de un pueblo y "solo" imponer costumbres, idiomas o maneras de pensar.

En estos casos es bueno tener una cierta perspectiva y no mirarnos al ombligo para ver las nefastas consecuencias que ha tenido el nacionalismo a lo largo de la historia en todo el mundo, y es que siempre que el nacionalismo ha intentando regir la política ha acabado en desastre, no olvidemos la masacre que fue la desintegración de la antigua Yugoslavia, chechenia y las demás republicas ex-soviéticas, irlanda del norte, Vietnam...., siempre que el nacionalismo se ha acercado al poder ha resultado en muertes y crímenes, sirviendo en múltiples ocasiones como justificación a tiranos dictadores.

¿Qué otro fin puede tener un pensamiento político que se basa en las mentiras, que se inventa diferencias, que hace de la segregación su razón de ser, que exalta la confrontación, que repulsa la convivencia?, este es el único futuro que le espera al País Vasco y a las demás comunidades si siguen por el mismo camino, sigo sin ver las bondades de este pensamiento político.

En cuanto al tema de Sabino Arana no me esperaba otra contestación que la oficialmente aceptada hoy en día por los nacionalismos de que "ya esta superado", haciéndonos ver que no tienen nada en común con aquel mentecato racista ya que cualquier identificación con sus ideas implicaría un rechazo inmediato por parte de cualquier ser medianamente inteligente, pero a esto yo me pregunto, si no tienen nada que ver ¿por que usan una bandera que se invento?, ¿por que llaman a la región bajo un nombre también inventado por el?, ¿por que siguen sus particulares interpretaciones de la historia?, ¿por que el PNV tiene una fundación con su nombre?, ¿por que celebran el aniversario de su muerte?, y así hasta el infinito..., desde luego si no tienen nada que ver con el lo disimulan muy bien.

A lo que decía alguien de que también hay nacionalismo español, obviamente si lo hay, pero en lo que a mi respecta es igual de despreciable que todos los demás y en ningún caso justifica la existencia de los nacionalismo regionales como contrapunto a este.

Hay una diferencia fundamental entre nacionalismo y patriotismo, y es que mientras el nacionalismo es una ideología política que siempre se justifica creándose enemigos y consagrando la diferencia y el enfrentamiento, el patriotismo es una afirmación que aglutina a gente de todos los estratos sociales y de todas las ideologías y se fundamenta sobre la concordia y los nexos de unión con sus compatriotas, desde una realidad histórica la defiende para hacer de la nación un lugar mas fuerte y prospero.

Es lo que con éxito en Alemania se dio en llamar "patriotismo constitucional", como una manera de desmarcarse del nazismo y fomentar el amor por la patria en las nuevas generaciones sin aquel lastre insoportable, lo mismo se intento hacer en España hace bien poco pero fue sacado de contexto y ridiculizado por los grupos políticos de siempre que ven en el enfrentamiento y el odio a España una buena manera de sacar rentabilidad política en ciertos sectores de la sociedad.

Por lo tanto nacionalismo es a patriotismo lo que la negación lo es a la afirmación, la guerra a la paz o el odio al amor, por eso mi firma no es "facha" ni todo el que lleve una bandera de España es "facha" ni todo el que grita viva España lo es, Franco era nacionalista, no patriota.

Espero que con esta larga explicación haya quedado claro y nadie caiga en el mismo error, a partir de ahora en vez de considerarlo un acto de ignorancia me veré obligado a considerarlo un acto de maldad premeditada.


Bueno, tampoco nos emocionemos, que entre tus definiciones se encuentran generalizaciones absolutamente parciales.

Sí estoy de acuerdo contigo en los casos de nacionalismo extremista que presentas, absolutamente deleznables y vergonzosos para la raza humana. Pero no puedes reducir el término "nacionalismo" a eso, es demasiado superficial. Por supuesto que hay casos (y de hecho, son más) donde las revueltas nacionalistas (o exaltaciones del espíritu patriótico) han impuesto la cordura y han restablecido el sentido común, porque me imagino que a estas alturas no pretenderías tener el sistema colonial de hace un par de siglos, sin ir más lejos.

Sobre el tema de las medidas del gobierno para eliminar reductos terroristas. Verás: es evidente que con Batasuna había que hacer algo porque, como ya he dicho, una cosa es la ideología y otra los que se apoderan de ella. Y creo que hay un cierto sentir por Euskadi que está seguro de que estos tipejos no representan lo que es una izquierda nacionalista. En mi opinión, muchos dirigentes de Batasuna utilizan las siglas para beneficiarse personalmente de un status que crearon veinte años atrás. Aquí radica el problema. Y, nos guste o no, el cambio en las filas de la izquierda abertzale debe comenzar en su seno. No hay otra manera, y desde fuera no se podrá intervenir, so pena de aumentar el radicalismo y la rabia de algunos. Jamás se debió ilegalizar Batasuna. Los jueces, inducidos por el gobierno, nos han privado a los ciudadanos de semejante placer, porque las urnas sí que no engañan. Por lo tanto, el PP ha seguido una política propia de bucaneros: matar moscas a cañonazos. Evidentemente, es una cuestión de estilo, y comprendo que tú y muchas personas más estéis a favor. Yo, sin embargo, debo mostrar mi repulsa.

El caso de Egunkaria sí que es distinto, y ni se ha demostrado nada, ni probablemente se demuestre. No sé si has tenido la suerte de leer Egunkaria alguna vez. Yo sí, y no me parece, ni de lejos, como lo pintáis. De hecho, en otro post que abrí sobre el cierre de Egunkaria comentaba que publicó un manifiesto de repulsa a ETA firmado por intelectuales vascos de la talla de Bernardo Atxaga. Te daría el link, pero como sabrás, el periódico ha sido censurado.

La política del PP en relación al conflicto vasco es absolutamente destructiva, demagógica y descerebrada. Ha creado tal ambiente en el conjunto del estado que ahora, si alguien dice que es votante del PNV y que se toma zuritos en los Batzokis, es tildado de terrorista (!). El PP ha sido hábil para decir lo que mucha gente quería oir, sin pararse un sólo segundo a pensar si lo dicho es cierto o no. Vuelvo a incidir en la idea de la falta de espíritu crítico. Y, como la política es la reina de la movilización de masas, la estrategia es conseguir con el mínimo esfuerzo (demagogia) el máximo resultado (pensamiento único). Eso ni es educar ni es responder a la verdad, te guste o no, mafri, y aunque no coincidimos políticamente, te considero un tipo muy inteligente, y supongo que estarás de acuerdo conmigo.

Gero arte.
Escrito originalmente por Retroakira


Para mi la democracia seria votar a kien te venga en gana, como si kiero votar a Batasuna, EH, España 2000 (por desgracia), o HB, o tener la libertad para leer la prensa k kieras, Gara, Egunkaria o cual sea...



claro o votar a uno que exponga matar a todos los mayores de 60 años para ahorrar gastos, imponer la lapidacion por adulterio, o marcar con un codigo de barras a todos los inmigrantes. Desde luego que esos partidos son totalmente admisibles en una democracia. A ver si tenemos suerte y alguno que se de cuenta lo malo que son los judios y quiera una raza pura llega al poder, como años atras. Porque todo fue de forma democrata.
Escrito originalmente por Darkoo



claro o votar a uno que exponga matar a todos los mayores de 60 años para ahorrar gastos, imponer la lapidacion por adulterio, o marcar con un codigo de barras a todos los inmigrantes. Desde luego que esos partidos son totalmente admisibles en una democracia. A ver si tenemos suerte y alguno que se de cuenta lo malo que son los judios y quiera una raza pura llega al poder, como años atras. Porque todo fue de forma democrata.


vamos a ver, una democracia es ke te dejen votar a la formacion k te de la gana, y eso es lo k es la democracia, otra cosa es k a mi me parezca repulsivo k haya partidos como España 2000 k son legales, pero igualmente, si kieres democracia, te deben dar la opcion de votarlo otra cosa es k prefieras un sucedaneo de democracia en la k los partidos mas radikalistas no esten permitidos, sera mas justo y correcto, pero no dejara de ser un sucedaneo
Escrito originalmente por Retroakira


vamos a ver, una democracia es ke te dejen votar a la formacion k te de la gana, y eso es lo k es la democracia, otra cosa es k a mi me parezca repulsivo k haya partidos como España 2000 k son legales, pero igualmente, si kieres democracia, te deben dar la opcion de votarlo otra cosa es k prefieras un sucedaneo de democracia en la k los partidos mas radikalistas no esten permitidos, sera mas justo y correcto, pero no dejara de ser un sucedaneo


tu diles a los alemanes que legalicen el partido nazi a ver que te dicen...

porque en ese pais este partido está prohibido, al igual que gritar vivas a hitler o al nazismo, que según tú deberían estar permitidas. vamos que según tu interpretación, la mitad de paises de la unión europea, cuyas leyes prohiben a etsos partidos, son sucedaneos de democracia...

lo que hay que oir.
democracia en el sentido literal de la palabra seria que para poner una papelera en una farola hay que someterla a votacion. Cosa que es bastante estupida. Por lo tanto, la democracia tiene una normas y unas leyes que hay que seguir para que sobreviva. Entre otras cosas la democracia no puede admitir un partido que vaya en contra de ella. Y por ello partidos xenofobos no tienen cabida.
Escrito originalmente por Hereze


tu diles a los alemanes que legalicen el partido nazi a ver que te dicen...

porque en ese pais este partido está prohibido, al igual que gritar vivas a hitler o al nazismo, que según tú deberían estar permitidas. vamos que según tu interpretación, la mitad de paises de la unión europea, cuyas leyes prohiben a etsos partidos, son sucedaneos de democracia...

lo que hay que oir.


Vamos a ver, no me vengas con tonterias, ya he dicho k a mi me da grima k se permita k partidos como España2000 esten en las papeletas de votacion, y me parece estupendo k no se permita votar a partidos de ideologia nazi (en alemania claro), lo k digo es k esto es un sucedaneo de democracia, no digais k kereis una democracia 100% y luego vengais kitando opciones a los votantes y a ver si leeis las cosas con mas detenimiento antes de decir semejantes barbaridades
Vamos a ver, no me vengas con tonterias, ya he dicho k a mi me da grima k se permita k partidos como España2000 esten en las papeletas de votacion, y me parece estupendo k no se permita votar a partidos de ideologia nazi (en alemania claro), lo k digo es k esto es un sucedaneo de democracia, no digais k kereis una democracia 100% y luego vengais kitando opciones a los votantes y a ver si leeis las cosas con mas detenimiento antes de decir semejantes barbaridades



¿no fueron los propios votantes a traves de su representacion parlamentaria los que decidieron que hb pudiera ser ilegalizada?

si no recuerdo mal creo que el pnv criticaba esta via politica para la ilegalizacion (a pesar de ser lo mas democratico ¿no?) y decia que tendria que ser judicial pero a los jueces tambien los puso/pone a parir.

a españa2000 no los conozco, pero espero que si se ponen a hacer el cafre igual que hb tambien sean ilegalizados.
entonces, como ya se ha dicho, la democracia 100% a mi me parece una estupidez. Hay que saber sacar el contenido de las palabras y llevarlo a su aplicacion práctica. Si sólo nos moviesemos por el sentido literal de todo, este mundo seria insufrible. Es cierto que democracia derivado del griego significa el poder en el pueblo. Ese es el significado literal, pero ahora lo que representa es un concepto, en el que todo gobierno debe serlo por haber sido respaldado en las urnas, ateniendonos a unas reglas de juego redactadas en su dia por un conjunto de personas de enorme variedad de ideas políticas y aprobada en referéndum por TODOS los españoles. En esas reglas, se estipula como delito la apoligía del terrorismo o de actitudes violentas. por mi de acuerdo

Además me parece una falta de respeto decir que ilegalizar a batasuna o a España 2000 (ojala fuese asi con estos ultimos) seria faltar a la democracia, cuando en el país vasco tienes que ir con cuidado si quieres votar al PP o al PSOE, cuyo valor como demócratas, nos guste o no, está fuera de toda duda, o tener que ir medio a escondidas al kiosko porque lo que quieres comprar es El pais o el mundo. ESO amigo Retroakira me parece una destruccion MUCHO MAS GRAVE de la democracia que la ilegalizacion de un partido o un periodico que fomente o justifique esas actitudes violentas de las que hablaba antes.

un saludo
Escrito originalmente por sir leno
Además me parece una falta de respeto decir que ilegalizar a batasuna o a España 2000 (ojala fuese asi con estos ultimos) seria faltar a la democracia, cuando en el país vasco tienes que ir con cuidado si quieres votar al PP o al PSOE, cuyo valor como demócratas, nos guste o no, está fuera de toda duda, o tener que ir medio a escondidas al kiosko porque lo que quieres comprar es El pais o el mundo. ESO amigo Retroakira me parece una destruccion MUCHO MAS GRAVE de la democracia que la ilegalizacion de un partido o un periodico que fomente o justifique esas actitudes violentas de las que hablaba antes.


Pues claro k es una destruccion mucho mas grande de la democracia el hecho de ke te coaccionen para elegir el partido k tu kieres, yo solo he dado el matiz de ke para la democracia 100% deberian de ser legales todos los partidos, cosa k yo no kiero de ninguna forma, ke kede esto claro.

PD: De todas formas una votacion es anonima (segun se) y tu entras echas la papeleta en un sobre cerrado en la urna y au, encuanto a lo de comprar el periodico, no creo k venga un etarra a ponerte la pistola en la cabeza si no compras el Gara...
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