¿Volverá a ser Nintendo lo que era?

A nintendo no la quiere ya ni el tato por hablar en plata. Nintendo lo que tiene que hacer es como se dijo no hace mucho, crear pequeñas franquicias distribuidas alrededor del mundo y que se dediquen solo a wiiu, es la unica manera que pueden salir del paso, sacando un juego cada 5 meses no van a sacar a wii u de la miseria ni de coña. Franquicias exclusivas de nintendo sacando juegos variados a tutiplen.

ryo hazuki escribió:

Klaudcito escribió:Parece que 3ds va a perder la exclusiva del Bravely Default:
http://www.nintenderos.com/2014/03/brav ... un-futuro/

Que yo sepa, el juego fue distribuido y publicado por Nintendo en Europa, asique en teoria el juego no podria salir en otra plataforma que no sea nintendo...¿no?

Tengo entendido que la distribución y publicación no da derechos de autor....que sería la única medida que evitaría la perdida de exclusividad.

ryo hazuki escribió:

Klaudcito escribió:Parece que 3ds va a perder la exclusiva del Bravely Default:
http://www.nintenderos.com/2014/03/brav ... un-futuro/

Que yo sepa, el juego fue distribuido y publicado por Nintendo en Europa, asique en teoria el juego no podria salir en otra plataforma que no sea nintendo...¿no?

Siempre podemos sacar el ejemplo de Mass effect

Natsu escribió:Siempre podemos sacar el ejemplo de Mass effect

Si, pero el mass effect de Ps3 no puede comprarse en fisico de manera independiente y solo se puedo comprar suelto en formato digital...muy raro todo

De todas formas, en el caso del BD, de salir en otras plataformas yo creo que saldria en IOS o Android, dudo mucho que Square rehaga el juego entero en materia grafica para llevarlos a las consolas actuales

Ojalá salga para vita, no la tengo, de hecho sólo tengo la 3DS xD, pero estaría bien que saliera también para ella si va a salir en telefonos y tal, aunque dada la bajísima resolución que tiene el juego y que mucho contenido es 2D, que no se beneficia como las 3D del aumento de resolución, si no todo lo contrario, no sé como se verá en otras plataformas como telefonos y vita que tinenen una pantalla con bastante más resolción.

ryo hazuki escribió:De todas formas, en el caso del BD, de salir en otras plataformas yo creo que saldria en IOS o Android, dudo mucho que Square rehaga el juego entero en materia grafica para llevarlos a las consolas actuales

Entero no, pero con muy poco que hagan ya quedaría digno en vita, ps3 y 360.

Phantom_1 escribió:No creeis que a 720p y recortando mucho se podrian hacer ports de PS4/One a WiiU?

Ports no, adaptaciones sí.

Como ya han comentado, se pueden hacer adaptaciones incluso a la PSX rediseñando completamente el juego.

No lo van a sacar en VITA.

T1100 escribió:

Phantom_1 escribió:No creeis que a 720p y recortando mucho se podrian hacer ports de PS4/One a WiiU?

Ports no, adaptaciones sí.

Como ya han comentado, se pueden hacer adaptaciones incluso a la PSX rediseñando completamente el juego.

Con adaptaciones como dead rising, gosht recon de wii. Mejor que no salga nada.

T1100 escribió:

Phantom_1 escribió:No creeis que a 720p y recortando mucho se podrian hacer ports de PS4/One a WiiU?

Ports no, adaptaciones sí.

Como ya han comentado, se pueden hacer adaptaciones incluso a la PSX rediseñando completamente el juego.

De hecho el tony hawk 4 se canceló en Dreamcast y se portó a PSx, que ya me dirás tú cual de las 2 está más preparado para soportarlo xD

Está claro que como poder se puede, pero sacrificando demasiado por el camino, es por eso que el próximo assassin's creed se va a dividir en 2 títulos independientes y diferentes uno para la next gen y otro para la actual ( sí sé que la actual es past gent y la next es current pero me hago viejo y ya se sabe )

Todopc-WII escribió:Si que se podrían, en un PC que no es muy potente, puedes mover perfectamente juegos que requieren muchísimo más que lo que tienes TÚ en el pc (bajándole la resolución por ejemplo).

Puedes bajar los gráficos todo lo que quieras...pero no puedes hacer que Skyrim sea mas pequeño para que lo tire una Wii y darle la aleatoriedad de situaciones sin programar.

Es posible una versión de Skyrim para Wii? Si.
Sería el mismo juego que el de PS360PC pero con un downgrade gráfico? No. Sería un juego diferente hecho desde 0 para que Wii lo tirara.

No se podía portear de PS360 a Wii. Se tenían que hacer los juegos de 0.

Casi todos los juegos que salieron para PS360 y Wii si jugabas las 2 versiones podías ver como eran juegos completamente distintos. (Star Wars El Poder de la Fuerza por ej. Los mundos son los mismos pero las pantallas son totalmente distintas).

Luego está el tema de Modern Warfare para Wii....un juego que salió unos 2 años mas tarde y que fue hecho casi de 0 para Wii.

Parece que 3ds va a perder la exclusiva del Bravely Default

Si sale mierda para mobiles me da igual. Si sale un juego para consola de sobremesa...no se no se. Como juego de portátil me gusta mucho por las miles de opciones que ofrece y lo simple que es su gameplay. Hacer una versión de sobremesa para mi sería cargarse la esencia de lo que intenta ser el juego...algo simple de manejar con 1000 polladas para mejorar la experiencia del jugador (Lo de poder cambiar la velocidad de los combates desde la pausa hasta velocidad x4 con un simple toque del DPAD........glorioso).

Pero yo lo compraría eh? xD

Natsu escribió:

T1100 escribió:Ports no, adaptaciones sí.

Como ya han comentado, se pueden hacer adaptaciones incluso a la PSX rediseñando completamente el juego.

De hecho el tony hawk 4 se canceló en Dreamcast y se portó a PSx, que ya me dirás tú cual de las 2 está más preparado para soportarlo

En el caso que mencionas no se trata de un port sino de una adaptación, THPS4 en PSX es un juego diferente al de PS2 pero "basado" en este.

Algo así sí se podría hacer en Wii U pero esto cuesta mucho más que hacer un simple port (si se quiere conseguir buenos resultados y no cutradas como el Resident Evil 4 de iOS).

Por curiosidad ¿Que tal vendio el BD en 3DS? porque me resulta raro que el juego saliendo hace casi na como quien dice (en Europa), ya esten pensando en adaptarlo a otras consolas (y yo sin jugarlo aun xD)

Yo creo que lo mas factible seria una version para wiiu o incluso Vita (lo de los moviles lo doy casi por echo xD) Este juego en PS360 seria casi carne de descarga y como que eso no me mola xD

PD-Natsu, el Tony Hawk que se cancelo en Dreamcast, fue el 3, no el 4 xD

ryo hazuki escribió:Por curiosidad ¿Que tal vendio el BD en 3DS? porque me resulta raro que el juego saliendo hace casi na como quien dice (en Europa), ya esten pensando en adaptarlo a otras consolas (y yo sin jugarlo aun xD)

Yo creo que lo mas factible seria una version para wiiu o incluso Vita (lo de los moviles lo doy casi por echo xD) Este juego en PS360 seria casi carne de descarga y como que eso no me mola xD

PD-Natsu, el Tony Hawk que se cancelo en Dreamcast, fue el 3, no el 4 xD

Habría que ver primero, el contexto de la entrevista, dialogo, discurso....en el que se comenta el tema.

Una cosa es una conferencia exclusiva para anunciar que el juego saldrá en otra plataforma.

Y otra una pregunta suelta del encuestador sobre el juego...por rellenar la entrevista.

Hoy dia diferencias graficas de para y lupa se dice que vencen generaciones antes de empezar y mueven la mayor parte de los foros, y luego se dice que diferencias brutales como en los re4 no se notan el 90% del juego

NeCLaRT escribió:Hoy dia diferencias graficas de para y lupa se dice que vencen generaciones antes de empezar y mueven la mayor parte de los foros, y luego se dice que diferencias brutales como en los re4 no se notan el 90% del juego

Si te refieres a One/PS4, hay bastante más diferencia entre las versiones de estas consolas que entre RE4 GC/PS2.
Diferencias que afectan drásticamente a la resolución o al frame rate, no solamente un detallito por aquí o por allá.

T1100 escribió:

NeCLaRT escribió:Hoy dia diferencias graficas de para y lupa se dice que vencen generaciones antes de empezar y mueven la mayor parte de los foros, y luego se dice que diferencias brutales como en los re4 no se notan el 90% del juego

Si te refieres a One/PS4, hay bastante más diferencia entre las versiones de estas consolas que entre RE4 GC/PS2.
Diferencias que afectan drásticamente a la resolución o al frame rate, no solamente un detallito por aquí o por allá.

En esta discusion se estaba hablando de diferencias al ojo, no de calculos. Que son exactamente las que he puesto, de parar y coger lupa, y evidentemente ni remotamente se acercan a las diferencias entre RE4 GC/PS2 chocantes a vista rapida. Pero vamos que vienes como anillo al dedo para lo que queria decir.

Y eso no tiene nada que ver con la diferencia de rendimiento bruto que hace falta para generar unas diferencias y otras.

NeCLaRT escribió:En esta discusion se estaba hablando de diferencias al ojo, no de calculos. Que son exactamente las que he puesto, de parar y coger lupa, y evidentemente ni remotamente se acercan a las diferencias entre RE4 GC/PS2 chocantes a vista rapida. Pero vamos que vienes como anillo al dedo para lo que queria decir.

Y eso no tiene nada que ver con la diferencia de rendimiento bruto que hace falta para generar unas diferencias y otras.

¿Te parece más chocante unas ramas menos en un árbol que pasar de 60 a 30 fps? ¿en serio?

T1100 escribió:

NeCLaRT escribió:Hoy dia diferencias graficas de para y lupa se dice que vencen generaciones antes de empezar y mueven la mayor parte de los foros, y luego se dice que diferencias brutales como en los re4 no se notan el 90% del juego

Si te refieres a One/PS4, hay bastante más diferencia entre las versiones de estas consolas que entre RE4 GC/PS2.
Diferencias que afectan drásticamente a la resolución o al frame rate, no solamente un detallito por aquí o por allá.

Estás de coña no? estás de coña.

Está de coña está de coña. Más vale.

T1100 escribió:

NeCLaRT escribió:En esta discusion se estaba hablando de diferencias al ojo, no de calculos. Que son exactamente las que he puesto, de parar y coger lupa, y evidentemente ni remotamente se acercan a las diferencias entre RE4 GC/PS2 chocantes a vista rapida. Pero vamos que vienes como anillo al dedo para lo que queria decir.

Y eso no tiene nada que ver con la diferencia de rendimiento bruto que hace falta para generar unas diferencias y otras.

¿Te parece más chocante unas ramas menos en un árbol que pasar de 60 a 30 fps? ¿en serio?

Unas ramas menos, tiempos de carga donde en cube no los hay, escenas pre-grabadas y que no corren directamente con el motor del juego, texturas muchísimo peores....

Ningún juego de PS4 y Xbone van a 60fps. Ambas consolas se han estancado en los 30. Lo que cambia entre ellas de momento es la resolución. PS4 tira con los 1080 y la pobre Xbone va entre los 720 y 900 (y pico).

Por lo que...hay mas diferencias entre RE4 de PS2 y Cube que entre COD Ghosts de PS4 y Xbone.

rokyle escribió:Por lo que...hay menos diferencias entre RE4 de PS2 y Cube que entre COD Ghosts de PS4 y Wiiu.

Asi mejor

rokyle escribió:
Ningún juego de PS4 y Xbone van a 60fps.

En Xbone tienes el Forza que va a 60 y en PS4 ahora mismo me viene a la mente el Resogun y el Killzone en Multiplayer.

ryo hazuki escribió:

rokyle escribió:Por lo que...hay menos diferencias entre RE4 de PS2 y Cube que entre COD Ghosts de PS4 y Wiiu.

Asi mejor

Puedes negar la verdad pero no la evidencia.

Scatsy escribió:En Xbone tienes el Forza que va a 60 y en PS4 ahora mismo me viene a la mente el Resogun y el Killzone en Multiplayer.

yo desde el más profundo de los desconocimientos me pregunto...por ejemplo en el caso de mi pc (que tiene casi 4 añazos) juego al tomb raider con todo a tope menos el pelo de lara y me va a unos 45 fps constantes. son muchos los juegos en pc que dependiendo de tu configuración tienen más de 60 fps, o esos 60 fps, o se quedan en 50, 40, 30 o incluso menos. entonces...por qué hay que cebarse en los 60? las consolas no dan para ellos, pues bueno, vale, pero por qué bajar sistemáticamente a 30? el cambio de 30 a 60 es bastante notable (sobre todo según qué juegos) pero de 45 a 60 lo es mucho menos. no hay forma de que programen para una tasa de frames intermedia?


p.d.: sí, sé que hay juegos que se quedan a mitad de camino pero no son muchos. coñe, que parece que los programadores se fijen como objetivo los 30 estables y si van sobraos entonces ya a pensar en los 60.

kxalvictor escribió:yo desde el más profundo de los desconocimientos me pregunto por qué hay que cebarse en los 60? las consolas no dan para ellos, pues bueno, vale, pero por qué bajar sistemáticamente a 30? el cambio de 30 a 60 es bastante notable pero de 45 a 60 lo es mucho menos. no hay forma de que programen para una tasa de frames intermedia?

La mayoría de televisores funcionan a 60 Hz.

¿Sabes lo que ocurre cuando visualizas una señal cuya tasa de fps no es múltiplo exacto de la frecuencia de refresco del televisor?

Busca "judder" en Google.

rokyle escribió:

T1100 escribió:

NeCLaRT escribió:En esta discusion se estaba hablando de diferencias al ojo, no de calculos. Que son exactamente las que he puesto, de parar y coger lupa, y evidentemente ni remotamente se acercan a las diferencias entre RE4 GC/PS2 chocantes a vista rapida. Pero vamos que vienes como anillo al dedo para lo que queria decir.

Y eso no tiene nada que ver con la diferencia de rendimiento bruto que hace falta para generar unas diferencias y otras.

¿Te parece más chocante unas ramas menos en un árbol que pasar de 60 a 30 fps? ¿en serio?

Unas ramas menos, tiempos de carga donde en cube no los hay, escenas pre-grabadas y que no corren directamente con el motor del juego, texturas muchísimo peores....

Ningún juego de PS4 y Xbone van a 60fps. Ambas consolas se han estancado en los 30. Lo que cambia entre ellas de momento es la resolución. PS4 tira con los 1080 y la pobre Xbone va entre los 720 y 900 (y pico).

Por lo que...hay mas diferencias entre RE4 de PS2 y Cube que entre COD Ghosts de PS4 y Xbone.

En esta ocasion tengo que darle la razón a rokyle, no se si habéis visto las capturas que puso antes un compañero pero hay una diferencia abismal comparada con la que puede haber entre One y PS4

Scatsy escribió:

rokyle escribió:
Ningún juego de PS4 y Xbone van a 60fps.

En Xbone tienes el Forza que va a 60 y en PS4 ahora mismo me viene a la mente el Resogun y el Killzone en Multiplayer.

Un juego de X360 remasterizado, un multiplayer que no alcanza 1080p reales y un indi... si, grandísimos exponentes.

kxalvictor escribió:yo desde el más profundo de los desconocimientos me pregunto...por ejemplo en el caso de mi pc (que tiene casi 4 añazos) juego al tomb raider con todo a tope menos el pelo de lara y me va a unos 45 fps constantes. son muchos los juegos en pc que dependiendo de tu configuración tienen más de 60 fps, o esos 60 fps, o se quedan en 50, 40, 30 o incluso menos. entonces...por qué hay que cebarse en los 60? las consolas no dan para ellos, pues bueno, vale, pero por qué bajar sistemáticamente a 30? el cambio de 30 a 60 es bastante notable (sobre todo según qué juegos) pero de 45 a 60 lo es mucho menos. no hay forma de que programen para una tasa de frames intermedia?


p.d.: sí, sé que hay juegos que se quedan a mitad de camino pero no son muchos. coñe, que parece que los programadores se fijen como objetivo los 30 estables y si van sobraos entonces ya a pensar en los 60.

Los 60 se agradecen. Un juego de lucha 3d sin 60 fps se nota y mucho, por ejemplo. Pero lo mas imporante, la mayoria de monitores y teles van 60 Hz, por lo tanto no hace falta vsinc y no existen problemas de tearing.

lo de los televisores sigue siendo así a día de hoy? sé que funcionaba así hace años pero hoy en día que la diferencia entre un monitor de pc y una tv a veces es cuando menos difusa pensaba que estaba superado.

ryo hazuki escribió:

Klaudcito escribió:Parece que 3ds va a perder la exclusiva del Bravely Default:
http://www.nintenderos.com/2014/03/brav ... un-futuro/

Que yo sepa, el juego fue distribuido y publicado por Nintendo en Europa, asique en teoria el juego no podria salir en otra plataforma que no sea nintendo...¿no?

No tiene que ver. Fue un acuerdo para distribuir el juego en Europa, pero no una exclusividad. Es algo habitual en Nintendo.

Valga como ejemplo que ellos se encargaban siempre de distribuir los juegos de Disney para sus sistemas, aunque luego fuesen multiplataformas. Otra son acuerdos que han tenido con grupos como Capcom para distribuir RE: Revelations, pero era eso, un acuerdo de distribución que no incluía exclusividad alguna o con Lords of Shadow - Mirror of Fate. Y así, muchos.

A ver Bravely Default no va a salir en vita porque la superventas portátil es 3DS aunque a muchos le joda. Siendo S-E, lo que harán será sacar la saga en móviles y nos dolerá a todos.

T1100 escribió:

NeCLaRT escribió:En esta discusion se estaba hablando de diferencias al ojo, no de calculos. Que son exactamente las que he puesto, de parar y coger lupa, y evidentemente ni remotamente se acercan a las diferencias entre RE4 GC/PS2 chocantes a vista rapida. Pero vamos que vienes como anillo al dedo para lo que queria decir.

Y eso no tiene nada que ver con la diferencia de rendimiento bruto que hace falta para generar unas diferencias y otras.

¿Te parece más chocante unas ramas menos en un árbol que pasar de 60 a 30 fps? ¿en serio?

WHAT? Estamos en la tierra aqui, quiza hablas de unas versiones especiales de otro mundo.

Y unas ramas menos en un arbol?

creo que me toca ir al oculista, poorque yo noto las bajadas de frames molestas, pero no noto si un juego esta a 60 40 o incluso 30.

Budathecat escribió:creo que me toca ir al oculista, poorque yo noto las bajadas de frames molestas, pero no noto si un juego esta a 60 40 o incluso 30.

Pues si, acércate que tienes un problema.
http://frames-per-second.appspot.com/

Es interesante la no percepcion de los 60 hertzios en cierto grupo de usuarios que comparte gusto. Esto reafirma el estudio del doctor Hawken.

El doctor Hawken hace unos años, cuando el lanzamiento de Vita cogio a un grupo de sonyers para un estudio. Estos Sonyers habian sido aislados y no sabian nada sobre las caracteristicas de 3DS ni las de Vita. Unas pruebas medicas determinaron que estaban totalmente sanos. Cuando a los Sonyers se le comunico que 3DS tendria una pantalla 3D y Vita no, los sonyers perdieron la vision de profundidad. Empezaron a chocarse con farolas, atropellar gente conduciendo y alguno quedo tuerto por acercarse demasiado el tenedor.

Como ventaja es que podian escribir en el foro de EOL que el 3D de de la 3DS no les importaba, ya que ellos no notaban ninguna diferencia.

Si quereis leer el estudio completo del doctor Hawken lo teneis publicado en su libro "El chip gordo y demas tontas que he leido en EOL". Sobra decir que mi nombre completo en Conde Vandetroll Sabran Hawken.

PD: No firmo libros.

sabran escribió:Es interesante la no percepcion de los 60 hertzios en cierto grupo de usuarios que comparte gusto. Esto reafirma el estudio del doctor Hawken.

El doctor Hawken hace unos años, cuando el lanzamiento de Vita cogio a un grupo de sonyers para un estudio. Estos Sonyers habian sido aislados y no sabian nada sobre las caracteristicas de 3DS ni las de Vita. Unas pruebas medicas determinaron que estaban totalmente sanos. Cuando a los Sonyers se le comunico que 3DS tendria una pantalla 3D y Vita no, los sonyers perdieron la vision de profundidad. Empezaron a chocarse con farolas, atropellar gente conduciendo y alguno quedo tuerto por acercarse demasiado el tenedor.

Como ventaja es que podian escribir en el foro de EOL que el 3D de de la 3DS no les importaba, ya que ellos no notaban ninguna diferencia.

Si quereis leer el estudio completo del doctor Hawken lo teneis publicado en su libro "El chip gordo y demas tontas que he leido en EOL". Sobra decir que mi nombre completo en Conde Vandetroll Sabran Hawken.

PD: No firmo libros.

Yo tengo 3DS, no tengo vita, y el 3D de la 3ds me parece una mierda, sinceramente.

Johny27 escribió:Yo tengo 3DS, no tengo vita, y el 3D de la 3ds me parece una mierda, sinceramente.

Pero tu notas el 3D. No has remodelado tu cerebro por un logotipo.

No, apenas lo noto, pero incluso aunque lo notase me parece un mierdón porque mueves la consola 3 mm y a tomar viento el efecto. Para poner eso mejor que no pusieran nada.

Yo si noto el 3D de la 3DS, y está curioso. Pero lo veo totalmente prescindible.

Solo lo activo en secuencias de video, intros, etc....
Nunca mientras estoy jugando, básicamente por lo que dice Johny27. En cuanto te mueves un poquito pierdes el efecto 3D.

Exacto, yo por ejemplo solo lo activaba cuando salían las secuencias tras matar a un jefe en el zelda nuevo, que ahí sí se notaba un huevo, pero jugando era imposible tenerlo activado de lo rápido que se pierde.

Pues yo jugando en ningún momento pierdo el 3D, y eso que lo suelo tener a tope, y en juegos como el ultimo Zelda o el Bravely Default con el 3D activado ganan muchísimo en vistosidad, sobretodo el Bravely, que en 2D te cargas todo su precioso apartado artístico. También es cierto que en la mayoría de juegos el efecto 3D no dice mucho, pero cuando se lo curran, es una gozada, sobretodo en la XL.

Joder, debes ser la primera persona que conozco que no lo pierdes, porque mueves un poco la cabeza o la consola y toca reajustar todo xD

Vamos, es que no conozco a nadie que no le pase xD

yo es que no aguanto el 3d a tope ni de coña. también es que con los pixelacos que gasta la xl como para que haya nitidez ahí.

Yo si lo pongo a tope como que veo una sombra rara y no termino de verlo bien.

Sobre todo en imágenes con mucho movimiento.

Me gusta el 3D y voy a intentar usarlo pero que no me duelan los ojos claro porque ese reflejo que da me molesta bastante.

tiku escribió:Joder, debes ser la primera persona que conozco que no lo pierdes, porque mueves un poco la cabeza o la consola y toca reajustar todo xD

Vamos, es que no conozco a nadie que no le pase xD

Pues tendré esa suerte Con la 3DS normal alguna vez me paso al principio, pero con la XL, jugando de forma normal no me pasa.

sabran escribió:Es interesante la no percepcion de los 60 hertzios en cierto grupo de usuarios que comparte gusto. Esto reafirma el estudio del doctor Hawken.

El doctor Hawken hace unos años, cuando el lanzamiento de Vita cogio a un grupo de sonyers para un estudio. Estos Sonyers habian sido aislados y no sabian nada sobre las caracteristicas de 3DS ni las de Vita. Unas pruebas medicas determinaron que estaban totalmente sanos. Cuando a los Sonyers se le comunico que 3DS tendria una pantalla 3D y Vita no, los sonyers perdieron la vision de profundidad. Empezaron a chocarse con farolas, atropellar gente conduciendo y alguno quedo tuerto por acercarse demasiado el tenedor.

Como ventaja es que podian escribir en el foro de EOL que el 3D de de la 3DS no les importaba, ya que ellos no notaban ninguna diferencia.

Si quereis leer el estudio completo del doctor Hawken lo teneis publicado en su libro "El chip gordo y demas tontas que he leido en EOL". Sobra decir que mi nombre completo en Conde Vandetroll Sabran Hawken.

PD: No firmo libros.

Magnífico xDDDDDDDDDD

Bueno,Sabran,me has dejado impresionado,sin palabras,te acabo de poner en un altar.

Osck escribió:

tiku escribió:Joder, debes ser la primera persona que conozco que no lo pierdes, porque mueves un poco la cabeza o la consola y toca reajustar todo xD

Vamos, es que no conozco a nadie que no le pase xD

Pues tendré esa suerte Con la 3DS normal alguna vez me paso al principio, pero con la XL, jugando de forma normal no me pasa.

Jugarás con los brazos apoyados en una mesa o en las rodillas, porque como juegues tirado en el sofá se pierde sí o sí.