Youtubers destino Andorra, evitando a la Hacienda española.

GXY escribió:Martuka contra los Molinos

el problema, @martuka_pzm es que esa es la base de su razonamiento de que es el estado y no las empresas quien aniquila a las clases bajas. si eliminas "la cotizacion la paga el empleado" del edificio de razonamiento, el edificio entero se viene abajo.

conste que yo opino lo mismo que tu y de hecho lo he defendido en este y otros hilos desde hace tiempo.

A ver que yo el punto central lo entiendo y lo comparto.
No sé cómo podría ser mejor pero soy consciente de que el sistema tiene carencias muy grandes y que es muy caro tener un empleado porque además del salario del mismo, a la empresa le crea una serie de obligaciones, como son las cotizaciones de las que se habla, que hacen que sea muy complicado.
Un Amazon no me da pena ninguna, una pyme lo tiene mucho más jodido.

Ya lo del tema de la AEAT no sé a qué viene (no lo digo por ti, lo digo por el mensaje anterior) cuando se está hablando de las cotizaciones y eso es tema seguridad social y la AEAT ni pincha ni corta ni es su problema.

Vamos que en parte del razonamiento estoy totalmente de acuerdo. Lo que no acepto es en meter la carga de las cotizaciones al trabajador así sin más. Porque si los beneficios no son suyos directamente no se les pueden imputar las cargas directamente tampoco

GXY escribió:Martuka contra los Molinos

el problema, @martuka_pzm es que esa es la base de su razonamiento de que es el estado y no las empresas quien aniquila a las clases bajas. si eliminas "la cotizacion la paga el empleado" del edificio de razonamiento, el edificio entero se viene abajo.

conste que yo opino lo mismo que tu y de hecho lo he defendido en este y otros hilos desde hace tiempo.

Lo cojones morenos se va venir el edificio abajo por 1 impuesto , en este pais tenemos impuestos para reventar lo que quieras y mas.

Los puedes llamar aportaciones contributivas forzosas , pero desee el mismisimo IVA al IBI pasandompor los carburantes y acomodandote en los impuestos de tracción mecanica tienes para aburrir.

Y si antes de que saltes te dire que todo va en el lote , no es un hilo monotematico. Se habla de la fuga de gente con pastas sitios donde no les roban fiscalmente y en el termino “fiscal” es donde entra toda la madre del cordero.

Desde el robo que hablamos las ultimas paginas donde muchos sumamos el coste de la nomina y la cotizacion al IVA que pagas por una compra basica.

La maquina de recaudar dinero es grotesca y aparte de grotesca es arbitraria, por que segun donde vivas dentro de un mismo pais tendras unos baremos u otros.
Un coche que en Cadiz paga 149€ de impuestos en Ceuta paga 70€
Una declaración del IRPF en Sevilla tributa de una forma y en Navarra de otra...

Que parece que nos encasillamos en un impuesto y tenemos doscientos entre directos y indirectos.

@martuka_pzm yo creo que se mezcla todo en el termino impuestos indistintamente de que casa se lleve una parte.

Cuota Autonomo es de la SS
IVA. De hacienda

Al final salen los dos del mismo bolsillo , por eso se tiende a la mezcolanza

martuka_pzm escribió:La parte del artículo está bien. Me ha servido para repasar los modelos que no uso que los tenía oxidados.

La crítica que hace el artículo esque exista todo ese laberinto burocrático para el contribuyente.

martuka_pzm escribió:Vale, entonces quedamos en que las cotizaciones las paga la empresa de su bolsillo y las bonificaciones son para la empresa no? No son parte del salario del trabajador ni este tiene ningún derecho sobre las mismas. Por tanto, no son impuestos (aunque no lo sean en sentido estricto, impuestos digo) al trabajador sino a la empresa

No me has entendido lo que he querido decir.

Ponte que las cotizaciones de empresa se pasasen como cotizaciones de trabajador (y los salarios brutos se actualizasen para que el neto siga saliendo igual).

Bien, ahora el nuevo bruto es de 2000€/mes. Para formentar la contratación, el estado te "subvenciona", 200 euros de ese sueldo. Es decir, que ahora solo tienes que pagar 1800€/mes, los otros 200€ de impuestos te los paga el estado.

A eso me refiero, esa ayuda a la contratación no es diferente a que el estado te esté dando dinero para la nómina.

@Galigari

relee mis ultimas aportaciones en el hilo de ideologias politicas. todo lo que te pueda decir aqui ya esta dicho alli.

amchacon escribió:

martuka_pzm escribió:La parte del artículo está bien. Me ha servido para repasar los modelos que no uso que los tenía oxidados.

La crítica que hace el artículo esque exista todo ese laberinto burocrático para el contribuyente.

martuka_pzm escribió:Vale, entonces quedamos en que las cotizaciones las paga la empresa de su bolsillo y las bonificaciones son para la empresa no? No son parte del salario del trabajador ni este tiene ningún derecho sobre las mismas. Por tanto, no son impuestos (aunque no lo sean en sentido estricto, impuestos digo) al trabajador sino a la empresa

No me has entendido lo que he querido decir.

Ponte que las cotizaciones de empresa se pasasen como cotizaciones de trabajador (y los salarios brutos se actualizasen para que el neto siga saliendo igual).

Bien, ahora el nuevo bruto es de 2000€/mes. Para formentar la contratación, el estado te "subvenciona", 200 euros de ese sueldo. Es decir, que ahora solo tienes que pagar 1800€/mes, los otros 200€ de impuestos te los paga el estado.

A eso me refiero, esa ayuda a la contratación no es diferente a que el estado te esté dando dinero para la nómina.

Ya hay ayudas a la contratación... Y muchas de ellas se basan en deducciones de las cuotas a la SS... Vamos, justo lo que tú estás diciendo.

Por otro lado, tengamos claro que sí quitan las cuotas a la SS de la.empresa es un ahorro de la empresa que no tiene porqué repercutir en el trabajador mientras que si reducen el IRPF es un ahorro directo para el trabajador ya que la empresa sigue pagando lo mismo pero el trabajador percibe más. Un argumento más para defender que uno es un impuesto sobre la empresa y otro sobre el trabajador.

srkarakol escribió:ayudas a la contratación... Y muchas de ellas se basan en deducciones de las cuotas a la SS... Vamos, justo lo que tú estás diciendo.

y que producen?

que si el currito candidato no puede aportar que se produzca ese beneficio, se le descarta y se busca a otro que si las aporte.

lo que dije hace semanas en el hilo de las ideologias al respecto de los beneficios empresariales por contratar minusvalidos. eso lo que ha producido es que haya empresaurios que buscan intencionadamente minusvalidos certificados evitando el resto, pero no han hecho que el sector social/laboral "minusvalidos" este especialmente mejor ni en aspectos sociales ni laborales.

de hecho ese sector comparativamente esta mejor... por los cupos para minusvalia de las oposiciones, no por las reducciones a la cotizacion en contrataciones. es decir, por una aplicacion de parche por parte del estado / sector publico. no por el sector privado.

al sector privado lo sacas de beneficiarse a si mismo y se pierde como el fary en la disco express.

GXY escribió:

srkarakol escribió:ayudas a la contratación... Y muchas de ellas se basan en deducciones de las cuotas a la SS... Vamos, justo lo que tú estás diciendo.

y que producen?

que si el currito candidato no puede aportar que se produzca ese beneficio, se le descarta y se busca a otro que si las aporte.

lo que dije hace semanas en el hilo de las ideologias al respecto de los beneficios empresariales por contratar minusvalidos. eso lo que ha producido es que haya empresaurios que buscan intencionadamente minusvalidos certificados evitando el resto, pero no han hecho que el sector social/laboral "minusvalidos" este especialmente mejor ni en aspectos sociales ni laborales.

de hecho ese sector comparativamente esta mejor... por los cupos para minusvalia de las oposiciones, no por las reducciones a la cotizacion en contrataciones. es decir, por una aplicacion de parche por parte del estado / sector publico. no por el sector privado.

al sector privado lo sacas de beneficiarse a si mismo y se pierde como el fary en la disco express.

Hay ayudas a la contratación que no se basan en minusvalías.

@martuka_pzm Si lo ves como un asunto puramente CONTABLE, evidentemente es como tú y los demás lo veis, pero si vas a la sustancia ECONÓMICA, es lo que el "bando liberal" defendemos: un impuesto más al trabajo que además es pagado íntegramente por el trabajador. ¿Por qué? Ya lo hemos razonado de varias formas:
- Si hay trabajador hay impuesto, si no hay trabajador no hay impuesto.
- El empresario traslada el impuesto TOTALMENTE al trabajador ¿cómo?. Muy fácil. Tengo X de presupuesto luego le ofrezco X/1,32.
- Si mañana bajan o quitan totalmente la cotización, para el empresario es una decisión totalmente neutral desde un punto de vista ECONÓMICO: su coste sigue siendo el mismo pero para el empleado NO ES NEUTRAL, le caería más todos los meses, igual que con el IRPF, lo que demuestra que él es el que efectivamente soporta la carga.
- Matemáticamente es una función que depende básicamente del salario, luego sólo puede ser impuesto al salario.
- Todos los organismos internacionales, todas las estadísticas y comparativas, incluyen las, mal llamadas, "cotizaciones" como impuestos más al trabajo, no pueden estar todas equivocadas.
- Lo de contabilizar la cotización del empresario por fuera del bruto es un artificio contable y una engañifa que no cambia la sustancia económica que es muy fácil de entender: si mañana por decreto cambiara el modo de contabilización y se incluyera en el bruto del trabajador y de ahí se dedujeran las 2 cotizaciones y el IRPF ¿cambiaría algo en sentido ECONÓMICO? Evidentemente, no. Porque siempre lo ha pagado el trabajador.

Me parece tan ingenuo pensar que lo paga el empresario como pensar que los impuestos en origen a los hidrocarburos o alcohol lo pagan los fabricantes...

Galicha escribió:@martuka_pzm Si lo ves como un asunto puramente CONTABLE, evidentemente es como tú y los demás lo veis, pero si vas a la sustancia ECONÓMICA, es lo que el "bando liberal" defendemos: un impuesto más al trabajo que además es pagado íntegramente por el trabajador. ¿Por qué? Ya lo hemos razonado de varias formas:
- Si hay trabajador hay impuesto, si no hay trabajador no hay impuesto.
- El empresario traslada el impuesto TOTALMENTE al trabajador ¿cómo?. Muy fácil. Tengo X de presupuesto luego le ofrezco X/1,32.
Si mañana bajan o quitan totalmente la cotización, para el empresario es una decisión totalmente neutral desde un punto de vista ECONÓMICO: su coste sigue siendo el mismo pero para el empleado NO ES NEUTRAL, le caería más todos los meses, igual que con el IRPF, lo que demuestra que él es el que efectivamente soporta la carga.
- Matemáticamente es una función que depende básicamente del salario, luego sólo puede ser impuesto al salario.
- Todos los organismos internacionales, todas las estadísticas y comparativas, incluyen las, mal llamadas, "cotizaciones" como impuestos más al trabajo, no pueden estar todas equivocadas.
- Lo de contabilizar la cotización del empresario por fuera del bruto es un artificio contable y una engañifa que no cambia la sustancia económica que es muy fácil de entender: si mañana por decreto cambiara el modo de contabilización y se incluyera en el bruto del trabajador y de ahí se dedujeran las 2 cotizaciones y el IRPF ¿cambiaría algo en sentido ECONÓMICO? Evidentemente, no. Porque siempre lo ha pagado el trabajador.

Me parece tan ingenuo pensar que lo paga el empresario como pensar que los impuestos en origen a los hidrocarburos o alcohol lo pagan los fabricantes...

En la negrita es donde no estamos de acuerdo.
Si mañana se decide que la cotización baja a la mitad yo no tengo derecho alguno a EXIGIR que en mi banco se ingrese esa diferencia.
La empresa tendrá esa mitad del dinero y podrá hacer con el lo que quiera porque es SU DINERO y no una parte de mi salario.

Ya he puesto en otros mensajes que probablemente al medio/largo plazo los salarios aumentarían pero no porque ese dinero lo pague el trabajador o sea parte de su salario, sino de la misma forma que tenderían a aumentar si las empresas redujeran cualquier parte de su gasto.
Y eso en general, porque como no es mi dinero y no lo pago yo (por mucho que te empeñes en lo contrario) el jefe puede decidir utilizar lo que se ahorra en caso de una bajada de la cotización en irse de putas o en comprar un robot que haga mi trabajo.

Sin embargo, si baja el IRPF, como SÍ lo pago yo, una bajada implica que tengo derecho a cobrar más automáticamente tras la bajada.

Ya última edición xD
Pensar que las cotizaciones las paga el trabajador es como pensar que las empresas no tienen gasto ninguno porque todos los pagan los clientes.
Hombre pues sí, al final todos los gastos se repercuten al cliente antes o después, pero eso no hace que sean gastos de los clientes y no de la empresa.


Y claro que cambiaría el hecho de que las cotizaciones fueran parte del bruto del salario y se descontaran en nómina porque las medidas legales a adoptar y los efectos de las mismas serían distintos.
Ahora se bajan para que las empresas contraten a determinados colectivos, ya sea por edad, discapacidad, contratos de formación. Si los pagaran los trabajadores, tendrían en cuenta otros supuestos (previsiblemente) y sobre todo si mañana las quitarán yo podría exigir ese dinero en mi banco, y no como ahora que las empresas hacen con el lo que les da la gana (y normal, porque es suyo, no del trabajador)

srkarakol escribió:

GXY escribió:

srkarakol escribió:ayudas a la contratación... Y muchas de ellas se basan en deducciones de las cuotas a la SS... Vamos, justo lo que tú estás diciendo.

y que producen?

que si el currito candidato no puede aportar que se produzca ese beneficio, se le descarta y se busca a otro que si las aporte.

lo que dije hace semanas en el hilo de las ideologias al respecto de los beneficios empresariales por contratar minusvalidos. eso lo que ha producido es que haya empresaurios que buscan intencionadamente minusvalidos certificados evitando el resto, pero no han hecho que el sector social/laboral "minusvalidos" este especialmente mejor ni en aspectos sociales ni laborales.

de hecho ese sector comparativamente esta mejor... por los cupos para minusvalia de las oposiciones, no por las reducciones a la cotizacion en contrataciones. es decir, por una aplicacion de parche por parte del estado / sector publico. no por el sector privado.

al sector privado lo sacas de beneficiarse a si mismo y se pierde como el fary en la disco express.

Hay ayudas a la contratación que no se basan en minusvalías.

ya, pero puse un ejemplo clarificador.

casi todas las ayudas a la contratacion son de estilo similar. se coge un sector de poblacion puteado al que se quiera otorgar una discriminacion positiva, y se articula una ley o normativa al respecto.

todas producen el mismo efecto. la mayoria de los que no forman parte de ninguna minoria, se la maman de canto.

pd. si mañana quitaran las cotizaciones a cargo de la empresa y las endosaran al trabajador, "no cambiaria nada". la empresa seguiria pagando lo mismo y el trabajador seguiria percibiendo lo mismo. el unico cambio es que en vez de pagarlo la empresa haciendo el calculo de "endosarlo del trabajador", pasaria a pagarlo el trabajador igual que ya paga otros conceptos en su nomina. de hecho por eso me he pronunciado en varias ocasiones a favor de dicho cambio.

pero si mañana quitaran las cotizaciones a cargo de la empresa "a cambio de nada", la empresa no revertiria ni un duro de esa "ganancia" al trabajador, simplemente reducirian sus costes laborales, con lo cual aumentaria su beneficio, y el trabajador seguiria percibiendo el mismo neto.

esto, al fin y al cabo, para lo que esta hecho, es para que sea legal darle a los trabajadores unos salarios de mierda mientras por su trabajo para el empresario cotizan una cantidad de dinero "teoricamente razonable" para su jubilacion. este sistema es mas antiguo que el mismisimo estatuto de los trabajadores, teneis que pensar en perspectiva sesentera/setentera para entenderlo. hoy dia, evidentemente, esta obsoleto.

@martuka_pzm Es que sólo lo ves desde un punto de vista contable/legalista, no vas a la sustancia económica. Es como pensar que la tasa Tobin la van a pagar los bancos: desde un punto de vista contable claro que sí, podrías ver el apunte en la contabilidad del banco, te suben las comisiones en el mismo importe y ya lo estás pagando tú.
Lo de que si bajara la SS, no tendrías derecho a exigir y tal, claro que no, porque nos la han colado y vosotros les compráis el engaño.
El punto ahí es: ¿a quién beneficiaría y quién quedaría igual? Al empleado y el empresario, ¿por qué? Porque de facto ya lo paga el empleado.
Y si mañana cambiara la ley y se contabilizase todo en el bruto, sería una cuestión meramente contable, estética pero la sustancia la misma.

GXY escribió:...pd. si mañana quitaran las cotizaciones a cargo de la empresa y las endosaran al trabajador, "no cambiaria nada". la empresa seguiria pagando lo mismo y el trabajador seguiria percibiendo lo mismo. el unico cambio es que en vez de pagarlo la empresa haciendo el calculo de "endosarlo del trabajador", pasaria a pagarlo el trabajador igual que ya paga otros conceptos en su nomina. de hecho por eso me he pronunciado en varias ocasiones a favor de dicho cambio...

Algo si que ocurriria. Que entonces percibirias que de tu salario se va mucho mas porcentaje del que te dicen para los impuestos y entonces todos los >60000€/año en el IRPF quedarian muy retratados y se veria que ni justo ni equitativo.

Galicha escribió:@martuka_pzm Es que sólo lo ves desde un punto de vista contable/legalista, no vas a la sustancia económica. Es como pensar que la tasa Tobin la van a pagar los bancos: desde un punto de vista contable claro que sí, podrías ver el apunte en la contabilidad del banco, te suben las comisiones en el mismo importe y ya lo estás pagando tú.
Lo de que si bajara la SS, no tendrías derecho a exigir y tal, claro que no, porque nos la han colado y vosotros les compráis el engaño.
El punto ahí es: ¿a quién beneficiaría y quién quedaría igual? Al empleado y el empresario, ¿por qué? Porque de facto ya lo paga el empleado.
Y si mañana cambiara la ley y se contabilizase todo en el bruto, sería una cuestión meramente contable, estética pero la sustancia la misma.

Pero es que entonces siguiendo tu razonamiento las cotizaciones no las paga ni la empresa ni el trabajador, las paga el cliente de la empresa, como la tasa Tobin. ¿O ahí ya no?

Siempre se pueden seguir las consecuencias de un gasto para personas secundarias, pero eso no implica que no sean un gasto para la empresa en primer lugar, que después repercutirá cómo pueda.

A quien beneficiaría? Directa e inmediatamente a la empresa. A algunos trabajadores les beneficiaría pronto, a otros tarde y a otros quizá nunca.
Habrá empresas que contraten más gente (por lo que él ya estaba seguirá cobrando lo mismo pero tendrá más compañeros de trabajo, pero él seguirá igual), otras que se queden con el beneficio (cosa que no me parece mal, es suyo y tienen derecho a gastarlo en lo que quieran), otras que suban los salarios (ahí sí habrá mejora para el trabajador de la misma), etc etc

Si tú por tener a Fulanito tienes que pagar 15000 euros de cotización y mañana dejas de tener que pagarlos tú tienes 15000 más y lo que hagas con ellos es cosa tuya.
Fulanito de momento sigue cobrando lo mismo.

@martuka_pzm Sigues viendo únicamente el punto de vista contable/legal.
Mañana bajan o eliminan el impuesto de la SS:
- Punto de vista contable: siguiendo el engaño el empresario se ahorra toda esa pasta.
- Realidad económica: la que a mí y a otros nos importa. Para el empresario es NEUTRAL, nada le beneficia ni perjudica, para el empleado NO, luego es el empleado el que lo soporta.
Yo de hecho se lo tengo dicho a mi gente, que si baja algún día la cuota de la empresa yo les pago un bonus por la diferencia, si yo ya se lo repercutí a ellos el día que les contraté. Eso sí, si sube ya me buscaré las mañas para endiñárselo.
Como son tipos listos lo tienen claro.

Galicha escribió:@martuka_pzm Sigues viendo únicamente el punto de vista contable/legal.
Mañana bajan o eliminan el impuesto de la SS:
- Punto de vista contable: siguiendo el engaño el empresario se ahorra toda esa pasta.
- Realidad económica: la que a mí y a otros nos importa. Para el empresario es NEUTRAL, nada le beneficia ni perjudica, para el empleado NO, luego es el empleado el que lo soporta.
Yo de hecho se lo tengo dicho a mi gente, que si baja algún día la cuota de la empresa yo les pago un bonus por la diferencia, si yo ya se lo repercutí a ellos el día que les contraté. Eso sí, si sube ya me buscaré las mañas para endiñárselo.
Como son tipos listos lo tienen claro.

Te repito que eso depende del empresario y de lo que él decida hacer por lo que el dinero es suyo.
Tú has decidido que si baja subirás sueldos? Genial por ti.
Igual otro decide gastarlo en barcos y putas, y ya está.

Además que desde el punto de vista finalista eso no lo pagas tú, ni tus trabajadores sino tus clientes.
De donde sacas el dinero para pagar los sueldos de tus trabajadores, y las cotizaciones y el resto de gastos? De tus clientes no?
Pues entonces sí algo baja (como las cotizaciones) por que vas a subir sueldos en lugar de bajar precios?
Harás lo que creas conveniente para tu negocio o lo que tú creas que es mejor o simplemente lo que quieras porque es tu empresa y tú dinero.
Te lo puedes gastar en contratar a alguien nuevo, en subir el sueldo en la parte íntegra de la cotización a tus trabajadores, en dar el producto/servicio lo que sea más barato a tus clientes o en irte de vacaciones a Fiji con 40 amigos todos los años.

Lo que tú no quieres ver (y te escudas en que mi visión es puramente contable) es que DEPENDE DE LA EMPRESA y NO SIEMPRE va a ir en beneficio del trabajador. Por pura estadística alguno cogerá el dinero y se lo gastará en putas y coca. ¿Por que? Porque es SUYO ni contablemente ni milongas, es suyo desde cualquier punto de vista que quieras utilizar

de hecho, (y aqui hablo desde mi experiencia y observancia al respecto), todo lo que corra en beneficio de la empresa, va a ser muy pequeño el % que redunda en beneficio de los trabajadores. menos aun que en el beneficio de los clientes.

>90% beneficio del empresario / accionistas
~9% beneficio de clientes
<1% beneficio de trabajadores

hablo no solo de este caso particular de la "cuota empresa de las cotizaciones" sino de cualquier reduccion de gasto u obtencion de beneficio como consecuencia de la actividad empresarial.

sencillamente, se impone la logica mas palmaria: la empresa fue creada para ganar dinero, con lo cual toda obtencion de beneficio o reduccion de gasto, lo normal es que repercuta ahi.

y "tenerlo claro" no tiene nada que ver con ser mas o menos listo. tiene mas que ver con dejar a los jefes con sus calenturas de cabeza a su bola. la mayoria de trabajadores tienden a reducir la conflictividad todo lo posible para asegurar su continuidad lo maximo posible. discutir de derechos con el jefe es una receta cojonuda para mandar esa continuidad a freir puñetas. como ha quedado expresado en estos hilos mas de una vez, los empresarios quieren peoncitos obedientes y calladitos, y a los rojos bien lejitos.

martuka_pzm escribió:Lo que tú no quieres ver (y te escudas en que mi visión es puramente contable) es que DEPENDE DE LA EMPRESA y NO SIEMPRE va a ir en beneficio del trabajador. Por pura estadística alguno cogerá el dinero y se lo gastará en putas y coca. ¿Por que? Porque es SUYO ni contablemente ni milongas, es suyo desde cualquier punto de vista que quieras utilizar

Pero lo que es innegable es que una bajada de ese impuesto repercutiría en más contrataciones, lo cual o bien aumentaría los salarios o disminuiría la tasa de desempleo.

si, como ha quedado demostrado en como otras bajadas de coste laboral han disminuido el nivel de paro y mejorado los salarios minimos, verdad?

ah, no, que los salarios minimos han mejorado porque lo obliga el gobierno. si fuera por los liberales el salario minimo seguiria en 736 euros como mucho.

Findeton escribió:

martuka_pzm escribió:Lo que tú no quieres ver (y te escudas en que mi visión es puramente contable) es que DEPENDE DE LA EMPRESA y NO SIEMPRE va a ir en beneficio del trabajador. Por pura estadística alguno cogerá el dinero y se lo gastará en putas y coca. ¿Por que? Porque es SUYO ni contablemente ni milongas, es suyo desde cualquier punto de vista que quieras utilizar

Pero lo que es innegable es que una bajada de ese impuesto repercutiría en más contrataciones, lo cual o bien aumentaría los salarios o disminuiría la tasa de desempleo.

Que tendría efectos favorables es muy muy plausible tanto para el aumento de los salarios como para el aumento de la contratación.
Pero eso no tiene nada que ver con que sea directa e inmediatamente beneficioso para el trabajador particular de una empresa X como si lo tendría para la empresa X que ya decidiría cuál es la mejor manera de mejorar su negocio con ese gasto menos.

Si en mi barrio hay 5 panaderías y las otras 4 lo que hacen es ajustar precios, yo acabaré haciendo lo mismo si quiero seguir teniendo clientes y los trabajadores seguirán cobrando lo mismo.
Si las 5 subimos los sueldos directos pues beneficio inmediato y directo para los trabajadores.
Si las 5 contratamos más personas pues beneficio directo en el mercado laboral (que no en cada trabajador antiguo de cada una de ellas)
Y si ninguna sube salarios ni contrata a nadie pero baja precios, beneficio para el cliente.

Lo que no se puede defender es que es un gasto directo del propio trabajador cuando su desaparición no implica un beneficio directo e inmediato del mismo, o puede no suponerlo en muchos escenarios (aunque si sea un gasto directamente relacionado con tener un trabajador en nómina como ya habíamos acordado tú y yo antes creo jaja)

Findeton escribió:

martuka_pzm escribió:Lo que tú no quieres ver (y te escudas en que mi visión es puramente contable) es que DEPENDE DE LA EMPRESA y NO SIEMPRE va a ir en beneficio del trabajador. Por pura estadística alguno cogerá el dinero y se lo gastará en putas y coca. ¿Por que? Porque es SUYO ni contablemente ni milongas, es suyo desde cualquier punto de vista que quieras utilizar

Pero lo que es innegable es que una bajada de ese impuesto repercutiría en más contrataciones, lo cual o bien aumentaría los salarios o disminuiría la tasa de desempleo.

Es perfectamente negable.

Una bajada de ese impuesto repercutiría... en que la empresa paga menos impuestos. Con lo cual tendría (algo) más capital.

Que el empresario se lo quiera gastar en contratar más gente, en pagar dividendos a los accionistas, en mejorar sus instalaciones, en subir el sueldo de los directivos, en recomprar acciones de la empresa, en realizar algo de auditoría extra, en tener más reservas de material, adelantar algo de pago a sus proveedores, contratar a más proveedores.... o venga va, en subir los sueldos de sus trabajadores va a depender de cada uno.

Estais unos cuantos aquí defendiendo la tesis de que "impuesto de la empresa" ==> "impuesto que paga el trabajador" y la verdad que es que está un poquito cogida con pinzas (por no decir otra cosa...)

@martuka_pzm No te voy a convencer y entiendo tu punto de vista contable/legalista pero tú no ves el mío.
Ponte en la situación que mañana por decreto dicen que a partir del lunes se mete dentro del bruto. Sería un cambio puramente contable pero ¿cambiaría la sustancia económica? Evidentemente no. ¿Por qué? Porque es uno de los muchos engaños que descubres si estudias la administración. Pero vamos, que este es de los más burdos.
Otro día os comento un descubrimiento reciente: ¿sabíais que si queda en paro un señor que ha "cotizado" por 1.500 euros sólo pierde un 30% y si "cotizaba" por la máxima (4.070) pierde más de un 75%?

Carr_Delling escribió:Estais unos cuantos aquí defendiendo la tesis de que "impuesto de la empresa" ==> "impuesto que paga el trabajador" y la verdad que es que está un poquito cogida con pinzas (por no decir otra cosa...)

No, yo defiendo que es un impuesto al salario. Porque lo es. No discuto quién lo paga, porque me es indiferente.

Carr_Delling escribió:Es perfectamente negable.

Una bajada de ese impuesto repercutiría... en que la empresa paga menos impuestos. Con lo cual tendría (algo) más capital.

Que el empresario se lo quiera gastar en contratar más gente, en pagar dividendos a los accionistas, en mejorar sus instalaciones, en subir el sueldo de los directivos, en recomprar acciones de la empresa, en realizar algo de auditoría extra, en tener más reservas de material, adelantar algo de pago a sus proveedores, contratar a más proveedores.... o venga va, en subir los sueldos de sus trabajadores va a depender de cada uno.

Si, pueden ocurrir muchas cosas, pero siempre van en mejoras de la economía. Por ejemplo, esa bajada de impuestos puede repercutirse en una bajada de precios del producto/servicio, con lo que se lo ahorrarían los que compran dicho producto o servicio.

En cualquier caso, me parece absurdo que lo que defendáis es que eso se va a ir en un aumento del salario de los directivos o un reparto de dividendos. Puede que sea así en algunos casos, pero como esa bajada de impuestos va a todas las empresas, las empresas que utilicen ese dinero para reinvertir y crecer serán las empresas que mejor vayan, más crezcan y por tanto el resultado importante será ese.

Comparativamente las empresas que en cambio repartan dividendos o aumenten el salario de los directivos serán menos competitivas y serán barridas por las anteriores. Esto es simplemente un hecho y al éxito de dicha tesis en Amazon me remito.

Galicha escribió:@martuka_pzm No te voy a convencer y entiendo tu punto de vista contable/legalista pero tú no ves el mío.
Ponte en la situación que mañana por decreto dicen que a partir del lunes se mete dentro del bruto. Sería un cambio puramente contable pero ¿cambiaría la sustancia económica? Evidentemente no. ¿Por qué? Porque es uno de los muchos engaños que descubres si estudias la administración. Pero vamos, que este es de los más burdos.
Otro día os comento un descubrimiento reciente: ¿sabíais que si queda en paro un señor que ha "cotizado" por 1.500 euros sólo pierde un 30% y si "cotizaba" por la máxima (4.070) pierde más de un 75%?

Hombre es que si mañana lo meten en el bruto sí que sería del trabajador y en caso de bajada pasaría automáticamente a cobrar más. Es una diferencia muy importante.
Pasaría a ser como el IRPF, que el dinero irá directamente de la empresa a la AEAT, pero ser es mío.

No se puede comparar con otro gasto derivado de tener un trabajador que ahora mismo no le beneficia ni le perjudica de esa forma tan directa e inmediata como ya hemos hablado antes.

De todas formas, no, no creo que nos vayamos a convencer xD


Y si, claro que sabía lo que comentas. Es tan fácil como mirar el maximo que puede cobrarse de paro.
Va a ser verdad que hace falta una clase de estas cosas en el instituto porque la gente se interesa 0 en saber cómo funciona el mundo a niveles básicos (no lo digo por ti, lo digo porque si lo formulas en plan pregunta será porque la gente no suele saberlo)

@martuka_pzm Pues no lo sabía, nunca he tenido la desgracia de estar en paro pero con esto del virus un amigo que estaba en 67k euros por cuenta ajena sí, y me cuenta el tío que de la noche a la mañana ha pasado de ganar casi 4.000 pavos limpios a 910 porque la regla general es el 70% de la base de cotización peeero con un máximo de x.
A este tío le han quebrado, cuando se supone que el paro está concebido para que una situación transitoria de desempleo no te suponga la ruina.
Para que me venga alguno ahora que son cotizaciones, los cojones, son impuestos como otro cualquiera, me lo vendes como un seguro y no lo es, haces redistribución con ello.
Esto es un robo y una hijaputada, un tío que lleva décadas cotizando por el máximo que deben ser 1.600 pavazos al mes y le das 910 euros...
Me da que no vamos a ver a ningún político ofendiéndose muh airadamente por esto.
Y así con todo, los que diseñaron el estado serían malos pero no tontos.

Galicha escribió:@martuka_pzm Pues no lo sabía, nunca he tenido la desgracia de estar en paro pero con esto del virus un amigo que estaba en 67k euros por cuenta ajena sí, y me cuenta el tío que de la noche a la mañana ha pasado de ganar casi 4.000 pavos limpios a 910 porque la regla general es el 70% de la base de cotización peeero con un máximo de x.
A este tío le han quebrado, cuando se supone que el paro está concebido para que una situación transitoria de desempleo no te suponga la ruina.
Para que me venga alguno ahora que son cotizaciones, los cojones, son impuestos como otro cualquiera, me lo vendes como un seguro y no lo es, haces redistribución con ello.
Esto es un robo y una hijaputada, un tío que lleva décadas cotizando por el máximo que deben ser 1.600 pavazos al mes y le das 910 euros...
Me da que no vamos a ver a ningún político ofendiéndose muh airadamente por esto.
Y así con todo, los que diseñaron el estado serían malos pero no tontos.

pues ya sabes lo que toca, no?

que se mude, que comparta piso, haber estudiao, si tan facil es montar una empresa montala tú, etc.

GXY escribió:pues ya sabes lo que toca, no?

que se mude, que comparta piso, haber estudiao, si tan facil es montar una empresa montala tú, etc.

Lo que toca es haber ahorrado. Y si no tuviera que pagar ese "seguro de desempleo obligatorio" al Estado habría podido ahorrar más.

por mucho que haya ahorrado, si cobra 900 y paga de casa 1000 el descalabro lo tiene si o si.

va a tener que bajar 3 o 4 escalones de gasto el colega ese.

igual ahora cosas como la comida, la vivienda o la factura electrica le resultan mas caras de lo que creia que eran.

yo conozco gente que en situaciones parecidas ha tenido algo de cura de humildad, pero no ocurre siempre.

@GXY ¿Qué tendrá que ver?
El tema es que obligan (por coacción) a suscribir a todo hijo de vecino un "seguro" que resulta que luego no es tal, que al que ha cotizado poco sólo le supone una pérdida del 30% y a este que ha cotizado por el maximo le supone un 75% menos. Curioso seguro.
Y sí, @Findeton tiene ahorros para tirar pero no tiene que ver que esto sea una golfada.
Sobre tu último comentario, eso ya son todo juicios de valor tuyos que no tienen que ver con el tema.

GXY escribió:por mucho que haya ahorrado, si cobra 900 y paga de casa 1000 el descalabro lo tiene si o si.

va a tener que bajar 3 o 4 escalones de gasto el colega ese.

igual ahora cosas como la comida, la vivienda o la factura electrica le resultan mas caras de lo que creia que eran.

yo conozco gente que en situaciones parecidas ha tenido algo de cura de humildad, pero no ocurre siempre.

Si tienes un año de salario ahorrado, lo mismo sí te da para encontrar un trabajo más o menos bien pagado, o para poner en alquiler la casa y buscar trabajo fuera de España.

El ahorro es tremendamente importante, funciona como un seguro personal. Si ganas 4000€ deberías como mínimo ahorrar el 10% o 400€ al mes.

@Galicha simpatizo con la situación y es claramente una putada, además que el Estado claramente le ha robado. Me alegro que tenga algunos ahorros y espero le ayude a salir de ello.

en 2022 volvemos a hablar de la situacion del colega.

si para finales de 2022 sigue sin trabajo ya se acercara peligrosamente al perroflautismo de hamelin

@GXY ¿Cómo puedes vivir con tanta envidia y rencor?

Galicha escribió:@GXY ¿Cómo puedes vivir con tanta envidia y rencor?

Yo estoy flipando, hay mucha maldad en esas palabras.

IvanQ escribió:

Galicha escribió:@GXY ¿Cómo puedes vivir con tanta envidia y rencor?

Yo estoy flipando, hay mucha maldad en esas palabras.

Lo bueno es que no engaña, es así él.
Al final rascas un poco y es lo que hay: envidia malsana, estar desde la ventana esperando a que el vecino tropiece y estos sentimientos son los que estan removiendo politicos profesionales.

Findeton escribió:

Carr_Delling escribió:Estais unos cuantos aquí defendiendo la tesis de que "impuesto de la empresa" ==> "impuesto que paga el trabajador" y la verdad que es que está un poquito cogida con pinzas (por no decir otra cosa...)

No, yo defiendo que es un impuesto al salario. Porque lo es. No discuto quién lo paga, porque me es indiferente.

Vale. Entonces podemos estar de acuerdo en que es un impuesto que paga la empresa (al margen de que sea más o menos injusto, sea mucha carga fiscal o no, y al estado le dé por despilfarrarlo o no).

Lo que entonces no entiendo es porqué siempre que sale el tema es porqué se apunta a decir que ese impuesto lo paga el trabajador (mira la de posts que le ha llevado a la pobre @martuka_pzm razonar que eso es incorrecto durante toda la tarde, y eso por no hablar de la de vueltas que hemos dado al tema en otras ocasiones...). Con lo facil que es simplemente aceptar que esa parte del impuesto la paga la empresa, quejarse de que la empresa paga demasiados impuestos por contratar a gente, y listos. Esa es una postura perfectamente respetable.

Findeton escribió:Si, pueden ocurrir muchas cosas, pero siempre van en mejoras de la economía. Por ejemplo, esa bajada de impuestos puede repercutirse en una bajada de precios del producto/servicio, con lo que se lo ahorrarían los que compran dicho producto o servicio.

En cualquier caso, me parece absurdo que lo que defendáis es que eso se va a ir en un aumento del salario de los directivos o un reparto de dividendos. Puede que sea así en algunos casos, pero como esa bajada de impuestos va a todas las empresas, las empresas que utilicen ese dinero para reinvertir y crecer serán las empresas que mejor vayan, más crezcan y por tanto el resultado importante será ese.

Comparativamente las empresas que en cambio repartan dividendos o aumenten el salario de los directivos serán menos competitivas y serán barridas por las anteriores. Esto es simplemente un hecho y al éxito de dicha tesis en Amazon me remito.

Ya, pero mejoras en la economía y/o en la situación económica no implican necesariamente que "repercutiría en más contrataciones". Y lo que te he dado son ejemplos, hay muchísimos más - por dar otro: Hay empresas en las que, aunque tengan un buen año en tema de beneficios, se puede preferir no contratar a nadie (ojo, no ya no aumentar la contratación o mejorar los salarios, sino directamente mover la contratación a 0) simplemente porque contratar y formar a la gente para que rinda lleva demasiado tiempo y es preferible que todo el mundo esté centrado en la actividad principal de la empresa. Y el beneficio que sobra, simplemente se invierte.

Y no, no defiendo que dar aumento del salario de los directivos o un reparto de dividendos sea la mejor opción. De nuevo, depende del caso. Pero, por ejemplo, para ciertos tipos de empresas grandes, usar una cantidad de dinero extra en aumentar los dividendos puede servir para aumentar la percepción del mercado sobre las acciones y la estabilidad en general de la empresa, con lo cual la empresa será mejor valorada. Y sí, todos sabemos que a Amazon y a muchas de las tech les ha venido bien no soltar ningún dividendo en su historia y "reinvertirlo en la empresa", pero esa no es una regla fija. Hay casos y casos, no todo es tan simple (si lo que dices fuera siempre cierto, ninguna empresa daría dividendos, no? ).

Aparte de que si supiéramos seguro que las empresas que van a triunfar lo hacen por el simple hecho de que las que reparten dividendos serán "menos competitivas y serán barridas por las anteriores.", te aseguro que mi trabajo sería muchísimo más simple.

Galicha escribió:@GXY ¿Qué tendrá que ver?
El tema es que obligan (por coacción) a suscribir a todo hijo de vecino un "seguro" que resulta que luego no es tal, que al que ha cotizado poco sólo le supone una pérdida del 30% y a este que ha cotizado por el maximo le supone un 75% menos. Curioso seguro.
Y sí, @Findeton tiene ahorros para tirar pero no tiene que ver que esto sea una golfada.
Sobre tu último comentario, eso ya son todo juicios de valor tuyos que no tienen que ver con el tema.

Eso es un putadón, pero como muy bien dice @Findeton (aquí si) alguien que se saca 4000€ al mes debe de ser capaz de ahorrar suficiente para mantenerse, al menos durante el tiempo que necesite hasta encontrar otro puesto de trabajo. Aparte de que, si ha sido capaz de llegar al nivel de ganar 4000€ al mes (en España, verdad?) entonces no debería tener mucho problema en encontrar algo decente, incluso aunque tenga que rebajar sus expectativas a corto plazo.

Y sí, desde el punto de vista del dinero que ha cotizado hasta ahora y la comparación con lo que va a recibir.... pues es verdad que el subsidio es raquítico. Pero es que esa es la idea, que sea algo simplemente para ayudarle a salir del paso hasta que vuelva a encontrar otro puesto acorde a su nivel (que, de nuevo, para alguien que es capaz de ganar 4000€ al mes no debería ser dificil, aunque de primeras tenga que aceptar algo un 20% o 30% peor). Lo que hay que hacer es darle anímos para que vuelva a buscar y encontrar algo similar; darle un subsidio del 80% no va a hacer que se ponga a reconstruir su carrera profesional más rápido. Es un bache, como todos los hemos tenido alguna vez.

Carr_Delling escribió:Lo que entonces no entiendo es porqué siempre que sale el tema es porqué se apunta a decir que ese impuesto lo paga el trabajador (mira la de posts que le ha llevado a la pobre @martuka_pzm razonar que eso es incorrecto durante toda la tarde, y eso por no hablar de la de vueltas que hemos dado al tema en otras ocasiones...). Con lo facil que es simplemente aceptar que esa parte del impuesto la paga la empresa, quejarse de que la empresa paga demasiados impuestos por contratar a gente, y listos. Esa es una postura perfectamente respetable.

Porque lo pague quien lo pague, es un impuesto al salario, y por tanto el hecho de que lo pague la empresa es un mero artefacto contable. Me puedes decir que es que como lo paga la empresa, también puede tener bonificaciones etc pero es que eso sigue siendo un artefacto contable, de la absurda lógica del Estado. La realidad sigue siendo que de lo que la empresa pone para pagar el salario de un trabajador, cosa del 50% va directamente a impuestos al salario. Los pague quien los pague, siguen siendo impuestos al salario.

Y lo podemos comparar con otros países. En UK se paga el 12.5% del dichoso impuesto mientras que en España es del 32%. Evidentemente hay muchos otros factores, pero ¿realmente crees que eso no ayuda a que las empresas puedan pagar mejores salarios (entendidos como el neto que reciben) y así seleccionar a los trabajadores más productivos?

Findeton escribió:Aparte de que si supiéramos seguro que las empresas que van a triunfar lo hacen por el simple hecho de que las que reparten dividendos serán "menos competitivas y serán barridas por las anteriores.", te aseguro que mi trabajo sería muchísimo más simple.

Hombre, no te sirve para saber en qué empresa invertir pero lo mismo sí para saber en qué empresa no invertir, pero bueno, no es mi argumento. Lo que está claro es que una empresa que da un servicio o un producto es imposible que consiga una capitalización como la de Apple si tiene 5 empleados.

Galicha escribió:@GXY ¿Cómo puedes vivir con tanta envidia y rencor?

de la misma manera que con poco dinero. en este mundo, no muy bien.

y no estoy siendo envidioso. estoy siendo realista. estoy aplicando vuestra vara de medir.

tienes dinero, eres respetable, trabajador, te peinas por las mañanas.

no tienes dinero, eres escoria que puja por la paguita.

¿o te vas a echar atras ahora, de esas palabras dichas en otras ocasiones, en referencia a otras personas, probablemente tan buenas o mas que tu colega, que yo, o que tu mismo?

y si. efectivamente, no engaño. yo voy de frente, y opino que todos en este mundo, merecemos un minimo, y merecemos que haya un garante de ese minimo.

tu, por el contrario, no. tu dices que cada uno es el garante de su minimo. siempre que tenga con que garantizarlo, claro.

entonces, aplica tu regla. igual que en otras ocasiones la has aplicado sin importar consecuencias.

----------------

@Carr_Delling

te explico el problema.

si aqui estos caballeros, reconocieran, que es la empresa la que "paga el impuesto" (que tecnicamente no es un impuesto, pero ok) de la cotizacion del trabajador a la seguridad social, entonces, inequivocamente, tendrian que reconocer la falsedad de la afirmacion de que los trabajadores que perciben los salarios mas bajos, soportan casi la misma carga fiscal que los que soportan cargas fiscales mas altas (como el ejemplo de elrubius). al tener que reconocer esa falsedad, entonces, inequivocamente, tendrian que reconocer que efectivamente SI existe una progresividad de los impuestos establecidos por el estado, que se niegan a reconocer porque segun ellos el estado es una entidad usurpadora del dinero y del trabajo de los buenos y respetables hombres.

en otras palabras: todo su largo y elaborado discurso anti estado, no valdria ni dos cuartas de papel absorbente para limpiarse el culo.

asi que en consecuencia, seguiran pujando y peleando para hacernos entender a nosotros, los abstrusos e ignorantes iletrados de este y otros hilos, que la cotizacion en cuestion A) es un impuesto y B) lo paga el trabajador, porque ambas son condiciones necesarias para justificar toooodo el discurso que va detras.

y lo repetiran, y lo repetiran, y lo volveran a repetir, como loros recitando discos rayados, porque la fe de su dogma va en ello.

en ello y en otros tres o cuatro detalles clave, pero esos ahora no vienen al caso. la cuestion es este dogma.

y se lo estan discutiendo a una persona que es tecnico de hacienda.

a mi, me suena igual que discutir de medicina con un medico.

@Galicha @IvanQ Yo sí que lo estoy flipando con la vuelta de tortilla que estáis haciendo cuando sois precisamente vosotros los que soltáis esas soflamas liberales de las que está haciendo ironía @GXY

Por cierto 4000€ limpios al mes? Y eso es un año de ese sueldo ahorrado (casi 50.000€?) más 900€ al mes de paro y estáis aquí haciéndoos los ofendiditos por el mismo tipo de comentarios que vosotros hacéis pero por el colega sin curro con más ahorros que la mayoría que SI tienen curro? Y todo esto cuando hay gente que ya ni tiene ese paro que tanto odiáis "por ser un robo" y estáis constantemente diciendo que cada uno se busque la vida?

Cada vez tengo más claro que para ser liberal tienes que tener la empatía de una piedra

@spcat está muy feo poner en boca de los demás cosas que no han dicho.

spcat escribió:@Galicha @IvanQ Yo sí que lo estoy flipando con la vuelta de tortilla que estáis haciendo cuando sois precisamente vosotros los que soltáis esas soflamas liberales de las que está haciendo ironía @GXY

Por cierto 4000€ limpios al mes? Y eso es un año de ese sueldo ahorrado (casi 50.000€?) más 900€ al mes de paro y estáis aquí haciéndoos los ofendiditos por el mismo tipo de comentarios que vosotros hacéis pero por el colega sin curro con más ahorros que la mayoría que SI tienen curro? Y todo esto cuando hay gente que ya ni tiene ese paro que tanto odiáis "por ser un robo" y estáis constantemente diciendo que cada uno se busque la vida?

Cada vez tengo más claro que para ser liberal tienes que tener la empatía de una piedra

Lo que estás diciendo no tiene nada que ver con lo que ha dicho @Galicha que es el porcentaje de dinero que se pierde por cotizar por encima del máximo de paro permitido.

Otra cosa es que te parezca bien o mal, pero la situación particular de cada uno creo que no tiene nada que ver con eso. Ha puesto el ejemplo porque es un caso “perfecto” para ver el % que no vuelve al trabajador cuando esté se gana un poco bien la vida.
No le he visto poner que tenga ahorros, deje de tenerlos o se vaya a morir de hambre (hasta que habéis empezado a ir por ahí).

El problema aquí es que la gente no se entera de estas cosas hasta que le pasan y debería ser cultura cotidiana básica. Cómo funciona el paro, el estatuto de los trabajadores, impuestos básicos, hipotecas, etc y así cada uno ajustaría lo máximo posible su vida a las circunstancias existentes hoy en día (sin perjuicio de votar/manifestarse o lo que sea para cambiar aquellas con las que no esté de acuerdo)

@spcat @GXY Veo mucho odio en vuestras palabras, y eso no va a mejorar vuestra situación ni la de nadie.

@spcat Estás confundiendo términos, yo me compadezco de la situación de cualquier persona que se vea en apuros económicos, ya sea pudiente o no pudiente. Lo que no voy a hacer es echar la culpa de su situación a las malvadas empresas ni decir que el Estado le tiene que dar una paguita. Y los 900€ de paro son un robo porque él ha contribuído mucho más en ese concepto, ahí no estoy diciendo que le de una paguita, sino que el Estado elimine ese impuesto y que la gente ya contratará su seguro privado o lo meterá en ahorros.

Y al que se queda en paro le toca buscar otro trabajo, sea pudiente o no. No es una situación agradable desde luego pero es la solución y obviamente deseo que los que se queden en paro encuentren trabajo pronto. Sean ricos o pobres.

@GXY Aquí todos reconocemos que ese impuesto lo paga la empresa. Pero sigue siendo un impuesto al salario del trabajador. Puede que el término técnico que el Estado use no es impuesto, pero el concepto de diccionario sí es un impuesto: un robo perpetrado por el Estado, un pago que no decides hacer por tu propia voluntad sino que es forzado bajo amenaza de violencia. Y creo que te equivocas, la "no progresividad" de los impuestos al salario no nos importa mucho a los liberales, de hecho nos parece algo bueno. Lo malo es que ese porcentaje no progresivo de impuestos al salario es absurdamente enorme.

martuka_pzm escribió:

spcat escribió:@Galicha @IvanQ Yo sí que lo estoy flipando con la vuelta de tortilla que estáis haciendo cuando sois precisamente vosotros los que soltáis esas soflamas liberales de las que está haciendo ironía @GXY

Por cierto 4000€ limpios al mes? Y eso es un año de ese sueldo ahorrado (casi 50.000€?) más 900€ al mes de paro y estáis aquí haciéndoos los ofendiditos por el mismo tipo de comentarios que vosotros hacéis pero por el colega sin curro con más ahorros que la mayoría que SI tienen curro? Y todo esto cuando hay gente que ya ni tiene ese paro que tanto odiáis "por ser un robo" y estáis constantemente diciendo que cada uno se busque la vida?

Cada vez tengo más claro que para ser liberal tienes que tener la empatía de una piedra

Lo que estás diciendo no tiene nada que ver con lo que ha dicho @Galicha que es el porcentaje de dinero que se pierde por cotizar por encima del máximo de paro permitido.

Otra cosa es que te parezca bien o mal, pero la situación particular de cada uno creo que no tiene nada que ver con eso. Ha puesto el ejemplo porque es un caso “perfecto” para ver el % que no vuelve al trabajador cuando esté se gana un poco bien la vida.
No le he visto poner que tenga ahorros, deje de tenerlos o se vaya a morir de hambre (hasta que habéis empezado a ir por ahí).

No me estaba refiriendo exclusivamente a este hilo ni exclusivamente a Galicha, pero si es cierto que me he calentado y he generalizado, os pido disculpas por eso.

martuka_pzm escribió:El problema aquí es que la gente no se entera de estas cosas hasta que le pasan y debería ser cultura cotidiana básica. Cómo funciona el paro, el estatuto de los trabajadores, impuestos básicos, hipotecas, etc y así cada uno ajustaría lo máximo posible su vida a las circunstancias existentes hoy en día (sin perjuicio de votar/manifestarse o lo que sea para cambiar aquellas con las que no esté de acuerdo)

Estoy de acuerdo, y pasa sobre todo en universitarios, la gente que ha estudiado FP tienen un modulo de "educación laboral y empresarial" donde aprenden estas cosas.

Findeton escribió:@spcat @GXY Veo mucho odio en vuestras palabras, y eso no va a mejorar vuestra situación ni la de nadie.

Coño pero es mas comodo ,barato y en cierta forma alivia la frustración y no requiere de apenas esfuerzo, déjalos que esa cosas dentro hacen bulto y lo primero es la salud.

@GXY Ya te has retratado como un verdadero envidioso y con mala baba, has tenido una oportunidad para frenar pero no, subes la apuesta, no sabes frenar.
Deberías de tener cuidado con esos sentimientos dentro, yo siempre comparo la envidia con los celos: pueden molestar a los que están cerca pero sobre todo son un calvario para el que lo sufre. ¿Con 44 años no te has dado cuenta que el hecho de que tu vecino tropiece a ti no te va a beneficiar en nada? ¿Sabes qué va a pasar? Que este tío superará el bache, volverá a ganarse bien la vida y tú seguirás ahí envidiando que es lo tuyo.

GXY escribió:¿o te vas a echar atras ahora, de esas palabras dichas en otras ocasiones, en referencia a otras personas, probablemente tan buenas o mas que tu colega, que yo, o que tu mismo?

Eres un manipulador con carné. Yo lo que te he dicho es que, en mi experiencia, todo el mundo que conozco que ha prosperado es trabajando duro, siendo responsable, serio, ahorrador (condición necesaria pero no suficiente).
1 - Esto NO SIGNIFICA que todo el que es así prospere porque, desgraciadamente, algunos se quedan por el camino, no deja de ser un sistema de probabilidades.
2 - TAMPOCO SIGNIFICA que todo el que no llega sea lo contrario (vago, derrochón, golfo, etc).
3 - SÍ SIGNIFICA que, con gilipolleces de convenios y derechos sociales y demás retórica socialista, no vas a prosperar ni de coña, pero ni de coña salvo que te metas a político, en cuyo caso nada de lo expuesto aplica.
Repásate eso de "están todos los que son" o "son todos los que están"...

GXY escribió:y si. efectivamente, no engaño. yo voy de frente, y opino que todos en este mundo, merecemos un minimo, y merecemos que haya un garante de ese minimo.

Pues mira, en algo estamos de acuerdo. Yo también creo que una sociedad decente tiene que proveer de un mínimo a todo el mundo.

GXY escribió:tu, por el contrario, no. tu dices que cada uno es el garante de su minimo. siempre que tenga con que garantizarlo, claro.

Como te dice @IvanQ, no pongas en boca de nadie lo que no han dicho, que no es la primera vez que te lo afean.

spcat escribió:No me estaba refiriendo exclusivamente a este hilo ni exclusivamente a Galicha, pero si es cierto que me he calentado y he generalizado, os pido disculpas por eso.

Lo cual te honra.
Pero el asunto es que, como bien dice @martuka_pzm, ese no es el tema. Te vas, consciente o inconscientemente, a juicios de valor sobre si ahorra o deja de ahorrar y que si puede vivir con X o con Y. Ese no es el tema.
El tema es, como dice martuka que tú le vendes a la gente que esto es un seguro (la prima está en relación directa con el valor asegurado), que no olvidemos que es obligatorio, y a la hora de la verdad no es eso, es otra cosa.
Se supone que la prestación por desempleo está pensada para que una situación transitoria de desempleo no te suponga un quebranto económico y lo vendes como "cotizaciones" para darle un sentido finalista que es falso.
Esto es una golfada aquí y en China, en el 2021 y el 1856, esto es robar.
Si hiciéramos la comparación con un seguro de coche, a este tío le han estado cobrando una prima de un Audi S8 y cuando ha tenido un accidente le han dicho que le cubren por el valor de un Seat Panda.
Ponte en su puesto, y por favor, no me empieces con que si con 4.000 le da para tal o para cual, eso es otro cantar. Piensa que estás cotizando por 4.070 pavos todos los meses y el día que te hace falta esa asistencia te ingresan 910 euros en la cuenta.
@martuka_pzm Yo nunca había caído en esto, la verdad. Siempre había tenido en la cabeza lo del 70% de la base de cotización. Y así va uno descubriendo más y más argucias del estado.
Y yo os hago una pregunta a todos: ¿con estas argucias pretendemos que precisamente las rentas medias y altas paguen impuestos de buena gana en España?. Este chico lo único que piensa ahora es en defraudarle todo lo que esté en su mano al estado. Coño, con más de 3.000 adicionales al mes (1.600 de SS y unos 1.500 de IRPF) ya le daba a él para hacerse un seguro de desempleo bastante mejor, su seguro sanitario y ahorrar para la pensión.
Así no vamos bien, aquí se van a quedar los que no les queden más cojones y los que no tienen un duro, a ver luego qué vamos a redistribuir.

@Galicha contesto a la última pregunta que has hecho. Estoy con el móvil y es un coñazo intentar citar decentemente.

Yo creo que la respuesta depende de las circunstancias personales de cada uno.
Yo me gano bien la vida, pago impuestos suficientes como para, en caso de no tener que pagarlos, poder costearme sanidad, pensión (que no cuento cobrar del estado la verdad dentro de 30 años) y demás.
Pero, aunque a nadie le gusta pagar y aceptando que muchos gastos podrían eliminarse/recortarse/ o gestionarse mejor, los pago sin sentir que me roban.
¿Por qué? Pues porque me gano bien la vida precisamente a los impuestos de otras personas, con los que se me dieron becas todos los años de colegio (para libros y comedor), de instituto (para libros) y de universidad (para material y transporte).
No me iba a morir de hambre ni mucho menos y nunca he pasado necesidades pero en mi familia no hubiera dado para pagarme una sanidad a mi y a los demás, para pagar colegios, libros, comedor, universidad.. vamos ni de broma. Y entonces tendría un trabajo de mierda muy probablemente.

Que parte de lo que pago (porque insisto en que yo pago, no digo que me roban) se va por la alcantarilla? Probablemente. Pero también quiero pensar que pago las becas de otras personas en la misma situación que yo, que ayudo a familias que lo necesitan etc etc

Entiendo que el hijo de tu amigo, por ejemplo, que ya siente que le roban, si siempre vive en una familia “bien” sin problemas económicos, y de mayor tiene un trabajo bueno, pensará que le roban toda la vida.

Vamos que yo creo que es tema de perspectivas y de vivencias personales de cada uno


Edito: solo para señalar que, aunque entiendo el punto, hay que tener en cuenta que también hay una base maxima de cotización (4000 y poco euros) y que el tipo para el trabajador por desempleo es de 1,55, que vienen a ser maximo 60 euros al mes.

Lo digo porque he visto ahora lo de los 1600 al mes y no es posible.
Incluso metiendo también las contingencias comunes, fps y esas historias, se va al 4,7 y siempre sobre 4000 y poco aunque cobres 20000 al mes.

Que sigue siendo lo mismo, pero por dar la información

Un youtuber no aporta absolutamente nada a diferencia de otros trabajos que si aportan y son los que mas pagan y no lloran tanto.

@martuka_pzm Está claro de que esto de sentirse robado tiene mucho de subjetivo: dos individuos ante la misma carga fiscal, uno siente que le están robando a mano armada y otro orgulloso y deseando pagar más.
Lo que comentas de los impuestos, claro que recibimos servicios, solo faltaba. El problema es que cada vez se pagan más y más impuestos y mucha gente está notando que los servicios no son mejores y mejores y entonces la pregunta obvia es ¿dónde se nos va la pasta?.
Porque cuando yo era chaval, con una carga fiscal mucho más baja, la gente tenía la sensación de que se estaban haciendo muchas cosas: mucha obra pública, se estaba extendiendo el sistema sanitario, educativo, hospitales, colegios, etc, repito con mucha menos carga fiscal. Ahora no tengo yo ni mucha gente la misma sensación.
También hay un tema psicológico que depende de si tributas por cuenta ajena o propia, yo tributo por las dos y lo veo claro: el trabajador por cuenta ajena, como se lo pagan neto no tiene mucha percepción de pagar impuestos (como dice GXY "como yo no lo veo", no lo pago). Sin embargo, cuando tributas como autónomo, pones en la primera casilla x y te sale a pagar de golpe 0,46X, se te ponen los huevos en la garganta, lo mismo como sociedad, el 25% de lo que hayas ganado, y luego lo que te repartas al 23%.
Y luego hay una barrera psicológica que, en mi opinión, ningún estado debiera nunca superar: el 50%. A partir de ahí ya estás pensando que el Estado se está llevando más que tú, es una putada.
En cualquier caso, lo que comentamos del colega no tiene que ver con la percepción, es objetivamente un robo, el 70% de 4.000 son 2.800, no 910. Y como esa muchas.
Digo yo que el Estado también debería estar interesado en que las rentas medias y altas paguen de buena gana ¿no? Aunque sólo sea por su interés. Y estaremos de acuerdo que estas chorizadas no son la mejor manera...
Los 1.600 los he sacado a ojo como alrededor de un 40% de SS entre el trabajador y el patrón (ya sabes lo que pienso de este rollo patatero), como 6,40 + 32,60 o algo así. El 40% de 4.070 unos 1.600. Y porque está capada ahí que si no más le hubieran robado...
@Overdrack Pues me parece que sólo el Rubius ha pagado 1,2 millones en 2019. Con eso se debe de pagar el sueldo de 15 o 20 politicuchos del congreso ¿te parece poco?

Galicha escribió:Es como pensar que la tasa Tobin la van a pagar los bancos: desde un punto de vista contable claro que sí, podrías ver el apunte en la contabilidad del banco, te suben las comisiones en el mismo importe y ya lo estás pagando tú.

Es un poco como lo del cuento ese que dice "si bajan los impuestos a las empresas, los salarios suben".

En otras palabras: mis cojones morenos

@supermuto

Pueden o subir o aumentar contratación, las empresas funcionan con trabajadores por decir algo.

@martuka_pzm Si tienes razon , el problema no es pagar para tener un estado del bienestar ni por darle una paga miserable en muchos casos a gente que realmente no puede trabajar, ni pagar una sanidad o educación que ojala nunca tengas que usar.

El problema es cuando ves como se dilapida dinero de forma capciosa sin control alguno o mejor aun cuando tienes un déficit galopante y no haces nada por arreglarlo que no sea subir impuestos directos o indirectos en lugar de dejar de quemar dinero.

En este pais se quema el dinero de forma salvaje y no se pone coto , yo tengo que aguantar +40 años cotizados para una pensión y un vividor politico con 1 año o 12años ya lo tiene de forma vitalicia y segun casos con todas las prebendas del cargo....

Y después tenemos dentro del mismo pais la discriminacion fiscal en funcion de donde residas , que como intuyó que puedes conocer , lo mismo es tributar en Jaen que en el Pais Vasco, por no hablar de las diferencias funcionales del mismo sitema en un sitio u otro.

Es en estos casos cuando me siento robado , no cuando una persona pide ayuda o asistencia y se la facilitan gracias a los impuestos.

tiene cojones que me acusen a mi de afear el discurso, de envidia, de celos y que lo diga la misma persona que para afear un discurso contrario, recurre a "serrin y estiercol"™ para sacudir muñeco ad hominem en vez de intentar llegar a un punto medio de debate en los temas. cosa que en 20pico paginas no he visto que te acerques ni con puntero laser, señal de que no estas aqui para debatir nada, sino para vender tu libro, cosa que yo ya sabia desde la pagina 1 y por eso sabia donde terminaria el hilo.

mira, ni te voy a contestar punto por punto. he comprobado que no vale la pena. y tambien creo que aqui la gente ha visto tu verdadera cara, y no creo que les haya gustado mucho (bueno, a los compis de cuerda les da igual, pero yo hablo del resto).

que te haya picado tanto que hable de tu amigo en los mismos terminos de los que tu hablas en cualquiera de estos hilos de cualquier parado o perceptor de "paguita"... pues ok. a mi me indigna cada vez que vosotros los liberales que vivis tan bien con el sistema actualmente establecido hablais de los que estan peor en terminos de vagos y pelanas y me tengo que tragar los sapos de no decir cuatro cosas a la cara que me podrian costar un pan... bueno, pues ahora que los sapos tambien se los coma otro. a mi me sobran.

Findeton escribió:@spcat Estás confundiendo términos, yo me compadezco de la situación de cualquier persona que se vea en apuros económicos, ya sea pudiente o no pudiente. Lo que no voy a hacer es echar la culpa de su situación a las malvadas empresas ni decir que el Estado le tiene que dar una paguita.

el problema es que nadie mas lo hace. si no lo hace el estado, a las personas en esa situacion cuando se les acaban los ahorros y siguen en paro, les espera el frio y duro suelo de la calle.

y sinceramente, yo no veo que las empresas cojan ese rol garante que si tiene el estado (por mucha malevolencia que le atribuyas). las ong? si... las ong si hacen algo esa funcion.. en paises del tercer mundo sobre todo. y en ese sentido la mayor "ong" sigue siendo la iglesia catolica, que es la que mas soporte humanitario da en españa con bastante diferencia sobre el resto.

particularmente, prefiero que el estado "siga dando paguitas".

Findeton escribió:@GXY Aquí todos reconocemos que ese impuesto lo paga la empresa.

si. ahora que ha venido una tecnico de hacienda y no puedes rebatirselo. yo estuve diciendo lo mismo dos putas semanas y os partiais el culo conmigo.

y lo "reconoceras" tu, porque galicha sigue peleando contra los molinos de que el que lo paga es el trabajador. no la empresa, no los clientes de la empresa, ni siquiera hace el paño caliente de llamarlo "impuesto al salario". sigue sosteniendo que lo paga el trabajador porque es la base del discurso de que a los trabajadores "el estado nos roba el 40% o mas de nuestros ingresos".

Findeton escribió:pero el concepto de diccionario sí es un impuesto: un robo perpetrado por el Estado

seguro que si me voy a los diccionarios y busco "impuesto" me sale "robo" ¿? creo que no y creo que sigues con la remezcla ideologica en tu discurso... cosa que, bueno, ok, siempre lo haces.

pero entonces no lo llames definicion de diccionario, porque ahi, mientes con todos los dientes.