Hasta los cojones de la propaganda de la muerte a los coches "antiguos".

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Madre mia ... me parece que estamos en el hilo de que las empresas no son ONGs ... y ademas deben usar Litio? XD En fin ...

Volviendo al tema de la muerte de los coches antiguos, me parece una putada para quien decida quedarse un coche retro y llegado el momento le digan que no puede conducirlo ... esto me parece cuanto menos una gran putada para esas personas (sean motos, coches o lo que sea).

El tema de la contaminacion es una cosa que os soy sincero, ... no tiene solucion. Y lo digo sin complejos, porque hemos llegado a un punto en el que nos hemos acostumbrado a cosas que nada tienen que ver con la ecologia o con el medio ambiente.

hay tantas cosas que mencionar, que no se ni por donde empezar ... es como lo que le decia a un colega hace poco ... ahora no esta de moda llevar bolsas de plastico ... a menos que las pagues ... parece que si ahora las pagas, no pasa nada, ya son menos contaminantes.

Tenemos el tema de la electronica... la idea es fabricar productos con menos plomo y metales pesados, pero resulta que con ello, la durabilidad media del producto es inferior ... por lo que si se pretendia que el impacto medio ambiental fuera menor, en realidad es mayor.

En cuanto al tema de los coches ... de que me vale ir con un electrico su luego para cargarlo tiramos de fosiles ... pues a tomar por culo. Y la culpa de esto la tiene el impuesto al sol ... porque nuestro pais podria vivir sin pagar un puto duro ni un solo español con la energia que podriamos producir nosotros mismos .... pero para darle a toda europa (pero no interesa).

Y finalmente, al final todo va de consumo, consumo y mas consumo. Y mira tu por donde, no me parece mal, no porque este a favor, si no porque en el momento en el que el petroleo sea tan caro como para no poder utilizarlo en plasticos y mierdas asi, no se que nos vamos a inventar como alternativa, pero la crisis que vamos a tener cuando eso pase, va a ser de escandalo.

Pero bueno ... si la idea es que las empresas sean menos ricas para que los sea el pueblo, pues me parece bien, ... aunque aun no se donde esta la relacion entre ese tema y el hilo en cuestion. Lo que si se, es que el motor de nuestro pais en buena parte esta en la energia, y es evidente que la gestion de la misma esta planteada como el culo, sea quien sea quien la use o la consuma.
GXY escribió:no me puedes comparar en serio el asunto de los balleneros, que son 4 gatos, con cerrar una ciudad al trafico.

no puedes plantear prohibir a los coches entrar a las ciudades cuando el 99% de los coches son de combustible y en muchas ocasiones las alternativas no existen o no son validas como sustitucion.

en un escenario en que 30-50% de los coches fueran electricos o de cero emisiones, y que las alternativas funcionaran realmente muy bien para una mayoria de casos, ahi si te podrias plantear restringir. pero en las circunstancias actuales, no es viable y no es aceptable.

Yo no creo que la cantidad sea algo a tener en cuenta. Y si hay que tenerla en cuenta es a peor: cuanto más gente creando problemas más problemas hay.

Y sí que puedes. Claro que puedes. Con un sencillo pero duro paquete de medidas en 5 años están fuera:
1- Haz que el empresario cargue con el transporte haciendo que la jornada laboral vaya desde que sales por la puerta de casa hasta que llegas. ¿Quieres contratar a un tio que vive a 2 horas? Feel free. Sólo con el trabajo a distancia se van a ahorrar muchísimos desplazamientos.
2- Mejora el transporte público desde las afueras de la ciudad.
3- Promociona espacios para el parking en las entradas a las ciudades, junto con un excelente diseño de transporte público pensado para esas entradas.
4- Convierte todas las calles no arteriales en carriles bici salvo quizás, transportes comerciales. O llénalas de tranvías públicos según necesidad.
5- Exención de impuestos a coches eléctricos, de hidrógeno o de cualquier fuente energética no contaminante.
6- Tickets alquiler: Una empresa puede propiciar a los trabajadores que lo deseen tickets de alquiler (similar al ticket restaurante), con los cuales podrán repartir con la empresa el 50% del coste del alquiler a cambio de exenciones fiscales -> traslada tu oficina a zonas de alquiler más baratas y tendrás beneficios, ergo menor concentración en zonas céntricas, menor necesidad de coche.
7- Plan renove.
8- Mandar a la mierda la burrocracia y permitir realizar cualquier trámite de forma no presencial.
9- Obtención de licencias para la circulación en ciudad con coches no homologados tras la entrada en vigor de la ley sin coches. Que sólo los utilice quien esté dispuesto a hacer el trámite, ergo atendemos temporalmente a quien no tiene otras alternativas.

¿Algo más que se te ocurra?
@Reakl

Si para asumir el problema de la polucion, tienen las empresas que asumir con el coste de tiempo que se pasa una persona para llegar a su trabajo .... yo ya me bajo aqui XD Porque vamos, ya es el colmo ... y ya no te digo si eso se aplicase a funcionarios .... seria la repera XD XD XD XD XD XD XD
minmaster escribió:¿Cuáles son las medio verdades? Es una medio verdad que urge acabar de una vez con los combustibles fósiles para frenar el cambio climático? Es una medio verdad que nuestras ciudades están cada vez más contaminadas por el diesel?

Medias verdades fue vender en su día el diesel como la panacea, medias verdades fue vender de manera más reciente el híbrido como el futuro, medias verdades es decir que el diesel contamina más que la gasolina cuando no es como nos lo tratan de pintar, medias verdades es vender el eléctrico como la nueva panacea cuando la realidad es que su contaminación indirecta es bastante elevada.

melkhior escribió:Aunque la ley dice eso, técnicamente no es así XD

Las fechas que se han puesto son fechas en las que no se podía vender de ninguna manera coches con homologaciones de emisiones anteriores. Si un coche es anterior a esa fecha y cumple la normativa hay que hacer unos trámites más: pedir un certificado al fabricante, ir a la ITV y posteriormente a por la pegatina.

Dicho esto, igualmente es una chapuza que no tiene en cuenta nada (diesel malo, gasolina bueno como si fuese una verdad universal cuando no lo es) y que además se ha dejado por medio homologaciones "intermedias" (euro5 por ejemplo).

Yo no sé si mi coche cumple con la homologación, lo que sí que sé es que el mismo modelo (fabricado en el mismo año que el mío, pero matriculado un año después) tiene la pegatina sin tener que justificar nada, y eso me parece una chapuza.


Ho!
Sabio escribió:Medias verdades fue vender en su día el diesel como la panacea, medias verdades fue vender de manera más reciente el híbrido como el futuro, medias verdades es decir que el diesel contamina más que la gasolina cuando no es como nos lo tratan de pintar, medias verdades es vender el eléctrico como la nueva panacea cuando la realidad es que su contaminación indirecta es bastante elevada.


Que el diesel contamina más que la gasolina en particulas NOX es un hecho. Que los fabricantes manipularon durante años los niveles de contaminación del diesel engañando a las administraciones públicas es otro hecho.

Y luego decir que los eléctricos contaminan más de forma indirecta es pura falacia. Yo por ejemplo tengo contratada una empresa de electricidad, holaluz, que toda la energía que viene es de energia verde, cuéntame ahora la milonga de que con mi coche eléctrico voy a contaminar indirectamente...

La cuestión es criticar por criticar, se están dando pasos hacia adelante para eliminar los combustibles fósiles en todos los sentidos, hace unos años se criticaba la energía verde porque era más cara de producir que la nuclear, ahora resulta que es la más barata de producir de todas.
La idea de que el tiempo de trabajo empiece a contar a partir de salir de casa es buena, media mañana tomando cafe y la otra media tomando la cerveza con el pincho.
Solo trabajaria de 11 a 12
jajajaj
Reakl escribió:Y sí que puedes. Claro que puedes. Con un sencillo pero duro paquete de medidas en 5 años están fuera:
1- Haz que el empresario cargue con el transporte haciendo que la jornada laboral vaya desde que sales por la puerta de casa hasta que llegas. ¿Quieres contratar a un tio que vive a 2 horas? Feel free. Sólo con el trabajo a distancia se van a ahorrar muchísimos desplazamientos.
2- Mejora el transporte público desde las afueras de la ciudad.
3- Promociona espacios para el parking en las entradas a las ciudades, junto con un excelente diseño de transporte público pensado para esas entradas.
4- Convierte todas las calles no arteriales en carriles bici salvo quizás, transportes comerciales. O llénalas de tranvías públicos según necesidad.
5- Exención de impuestos a coches eléctricos, de hidrógeno o de cualquier fuente energética no contaminante.
6- Tickets alquiler: Una empresa puede propiciar a los trabajadores que lo deseen tickets de alquiler (similar al ticket restaurante), con los cuales podrán repartir con la empresa el 50% del coste del alquiler a cambio de exenciones fiscales -> traslada tu oficina a zonas de alquiler más baratas y tendrás beneficios, ergo menor concentración en zonas céntricas, menor necesidad de coche.
7- Plan renove.
8- Mandar a la mierda la burrocracia y permitir realizar cualquier trámite de forma no presencial.
9- Obtención de licencias para la circulación en ciudad con coches no homologados tras la entrada en vigor de la ley sin coches. Que sólo los utilice quien esté dispuesto a hacer el trámite, ergo atendemos temporalmente a quien no tiene otras alternativas.

¿Algo más que se te ocurra?


1.- desde el punto de vista "egoista del trabajador" no me parece mala idea que igual que se contempla el in itinere para los accidentes en transito, considerarlo tambien tiempo efectivo de la jornada laboral. el problema que le veo es que los empresarios directamente descartarian trabajadores que no estuvieran en la cercania de la sede, o los trabajadores mentirian sobre su domicilio para conseguir el puesto. de modo que probablemente seria bastante poco efectiva y contraproducente.

en ese sentido, yo estoy mas a favor de la flexibilidad de horarios de entrada y salida para escalonar el transito de trafico, por ejemplo. (aunque la flexibilidad de jornada, quienes la tienen, no suelen utilizarla para eso).

2.- ya se hace, o eso dicen. la verdad es que en practicamente cualquier ciudad, el transporte publico desde las afueras hacia el centro en pocas ocasiones es realmente bueno. y cuando lo es en cuanto a frecuencias, es en los horarios clave (entrada y salida de los trabajos y los centros educativos) y los vehiculos de transporte urbano en cuestion forman parte del atasco de trafico. con lo cual pasan a formar parte del problema y no de la solucion.

por eso la mejor solucion para el transporte publico masivo es el que opera a distinto nivel del trafico rodado, es decir, el metro subterraneo o, en las pocas ciudades donde existe, el elevado. ese es el que debe resolver la papeleta de este uso masivo para la entrada y salida de personas a sus trabajos y otros lugares. y como supongo sabras, ya se hace, y tambien se colapsa.

3.- parking disuasorios. en algunos sitios ya se hace (mejor o peor). yo el problema que le veo a los disuasorios es que te comes trafico para llegar al parking con tu coche + trafico para llegar al destino con transporte publico. por eso soy mas partidario de los parking en destino que los disuasorios. pero bien montado, no me parece mala opcion.

el otro pero que le veo es que para ser efectivo y que la gente lo utilice, tiene que tener capacidad suficiente y que compense economicamente usarlo. es decir, que el coste de parking + transporte publico debe ser igual o menor que el de mover el coche al destino. esto rara vez se cumple y por eso los parking disuasorios en muchas ocasiones no cumplen su funcion con eficacia.

yo lo veo bien en conjunto con la red de transporte masivo a distinto nivel, pero no tengo constancia de ninguna ciudad donde este sistema este realmente bien hecho como para reemplazar la eficacia del transporte privado.

4.- eso se tiene que hacer despues de que (2) y (3) ya funcionan muy bien como para que los que utilicen coche para llegar lo hagan por conveniencia y no por inexistencia de mejor alternativa. hasta entonces con eso (que es lo que se esta haciendo como norma general para "clarificar y mejorar" las vias de los centros de las ciudades) lo que consigues es amplificar y empeorar el problema.

en madrid acaban de convertir todas las vias de 1 carril y de 2 carriles uno por sentido en "carriles bici" (bici, y para patinetas, etc). cosa que no me parece mal aunque supone cierto perjuicio al coche. de hecho yo el mayor problema ahi lo veo en la seguridad para los usuarios de patinete y similares

5.- se hace parcialmente. y yo no estoy muy de acuerdo porque son tan usuarios de la via como cualquiera y cuando un numero ya elevado de vehiculos 0 emisiones circulen por la calle entonces les quitaras el "privilegio" para recaudar.

yo soy mas partidario de los impuestos como el IVTM y cosas como el pago de plazas de aparcamiento regulado no tocarlo y si acaso favorecer la renovacion mediante un plan de incentivo (punto 7).

6.- eso ya se ha intentado, alquileres baratos para oficinas en zonas "malas" (parques de concentracion nuevos y alejados del centro, zonas en depresion, etc) para que se ahorren dinero y salgan del centro. tiende a no funcionar porque las empresas tienden a posicionarse donde mas les conviene para su negocio aun a costa de un mayor coste en gastos fijos, y eso supone irse a las zonas donde suele haber mayor concentracion de trafico.

la leccion interesante para aprender es que las politicas de incentivo basadas en reducir artificialmente precio para forzar una tendencia tienden a no funcionar a largo plazo.

7.- lo veo bien para "forzar el cambio". tipo entrega tu viejo cacharro y te descontamos xmil euros para la compra de un 0 emisiones. el problema es que esa diferencia de precio la carga el estado (o CCAA's, etc) y en consecuencia, todos mediante impuestos.

como medida puntual puede ser una buena idea. de hecho ahora mismo yo lo haria y de hecho se hace (por ejemplo hay CCAAs que subvencionan la electrificacion del garaje si compras un electrico), pero a largo plazo es un desbarajuste para las cuentas y que paguemos todos por los coches de los demás.

las que deben echar el resto en i+d, en desarrollo, en comercializacion y en marketing de los nuevos coches son los fabricantes y vendedores. y hasta que no tengan unos precios realmente buenos y unas prestaciones al menos "no malas", poca gente los va a elegir y menos aun los que no tenemos garaje particular, que somos mas de la mitad de los ciudadanitos conductores.

otro motivo mas para incentivar los edificios garaje que comente no se si fue en este hilo o en otro, uno por barrio o conjunto de manzanas y a precio bastante accesible para residentes y trabajadores de la zona que lo acrediten. eso con enchufes para carga, y que los coches electricos tuvieran precios razonables (similares a los motorizados con combustible) harian mucho mas viable el salto al vehiculo electrico.

8.- hay que mejorar los tramites telematicos, sobre todo a nivel del tema de certificados y DNI electronico que siguen siendo bastante chufa a dia de hoy. pero bueno, esto se ha avanzado bastante, hay que decirlo.

9.- yo eso lo estableceria para la gente que lo necesite por actividad laboral o comercial (repartidores, taxistas/choferes, personal tecnico a domicilio como los de telecomunicaciones, etc), no para particulares (incluidos los que se trasladan a trabajar)

En resumen: si a muchas de las medidas, pero en su debido orden y siempre buscando la mejor solucion posible para los usuarios, no simplemente plantarles la puerta en la cara, echarles la culpa y que se busquen la vida. creo que es lo justo y lo minimo.
minmaster escribió:
Sabio escribió:Medias verdades fue vender en su día el diesel como la panacea, medias verdades fue vender de manera más reciente el híbrido como el futuro, medias verdades es decir que el diesel contamina más que la gasolina cuando no es como nos lo tratan de pintar, medias verdades es vender el eléctrico como la nueva panacea cuando la realidad es que su contaminación indirecta es bastante elevada.


Que el diesel contamina más que la gasolina en particulas NOX es un hecho. Que los fabricantes manipularon durante años los niveles de contaminación del diesel engañando a las administraciones públicas es otro hecho.

Y luego decir que los eléctricos contaminan más de forma indirecta es pura falacia. Yo por ejemplo tengo contratada una empresa de electricidad, holaluz, que toda la energía que viene es de energia verde, cuéntame ahora la milonga de que con mi coche eléctrico voy a contaminar indirectamente...

La cuestión es criticar por criticar, se están dando pasos hacia adelante para eliminar los combustibles fósiles en todos los sentidos, hace unos años se criticaba la energía verde porque era más cara de producir que la nuclear, ahora resulta que es la más barata de producir de todas.


Ya no solo cobras un pastizal, sino que tienes alcance a una tecnología del futuro, mis respetos.

Vamos a contratar todos la empresa que usas y así se acabo el problema, es mas, se lo comentas a alguno de Podemos en el break y ya tenéis solucionado el problema.

Ah y si, los diésel modernos, no contaminan mas que un gasolina precisamente.
minmaster escribió:Que el diesel contamina más que la gasolina en particulas NOX es un hecho. Que los fabricantes manipularon durante años los niveles de contaminación del diesel engañando a las administraciones públicas es otro hecho.

Los antiguos, pero no los nuevos diesel. De ahí lo de medias verdades.

minmaster escribió:Y luego decir que los eléctricos contaminan más de forma indirecta es pura falacia. Yo por ejemplo tengo contratada una empresa de electricidad, holaluz, que toda la energía que viene es de energia verde, cuéntame ahora la milonga de que con mi coche eléctrico voy a contaminar indirectamente...

No, yo no he dicho que contaminen más, he dicho que no son la panacea, porque su contaminación indirecta es también bastante elevada, y si lees el artículo que te he enlazado verás que mientras en España un coche eléctrico sólo contamina más que un coche de combustión de 2,9 l/100 km, en otros países es más contaminante que muchos turismos.

Pero con contaminación indirecta también está el tema de su fabricación:
Según un estudio del Instituto Medioambiental de Suecia, el proceso de elaboración de una batería eléctrica de 100 kWh genera hasta 200 toneladas de dióxido de carbono. Y esto es así, porque el ion de Litio necesita de mucha energía para ser extraído, como ocurre con otros componentes como el niquel y el cobalto. Según el estudio, esas cifras son el equivalente al CO2 generado al conducir un coche diésel o gasolina durante aproximadamente ocho años.

https://www.nationalgeographic.es/coche ... taminacion

Por eso el decir que el coche eléctrico es menos contaminante es de nuevo una verdad a medias.

PD: La energía verde, o renovable, también puede ser contaminante, como por ejemplo la biomasa (dióxido de nitrógeno y otros agentes contaminantes), la geotérmica (en el caso que extraiga gases y metales tóxicos), o incluso la hidráulica (aumentando la salinidad).

minmaster escribió:La cuestión es criticar por criticar, se están dando pasos hacia adelante para eliminar los combustibles fósiles en todos los sentidos, hace unos años se criticaba la energía verde porque era más cara de producir que la nuclear, ahora resulta que es la más barata de producir de todas.

No, la cuestión no es criticar por criticar, es el hecho de que algunos estamos cansados de que se nos vendan panaceas que luego no resultan ser tan ideales.


Ho!
Hasta hace unos pocos años, los coches diésel eran vistos prácticamente como la compra estrella, por muchas razones. Y el gasolina como una especie de compra caprichosa.

Conozco a muy pocas personas que hayan comprado siempre gasolina a lo largo del tiempo. Requería mucha personalidad comprar gasolina con toda esa fuerte promoción del diésel que ha habido durante tantos años.

Por si os sirve de consuelo, os diré que en el ámbito de los relojes de pulsera ocurrió una gran revolución parecida. De repente, a partir de 1996, fueron prohibidas en todas partes las pilas que llevaban óxido de mercurio.

https://en.wikipedia.org/wiki/Mercury_battery

Esto obligó a cambiar las tensiones (voltajes) con las que trabajaban los calibres de cuarzo y por consiguiente convirtió en "obsoletos" todos los relojes de pulsera electrónicos que no pudieran usar una batería nueva con las mismas características.

Como consecuencia, muchísima gente que tenía esos relojes que funcionaban con las antiguas pilas se vio obligada a comprar nuevos relojes o adaptar los suyos a las nuevas pilas... no creo que encontréis un solo coleccionista que aplaudiera la prohibición de las pilas de óxido de mercurio. Sin embargo, si preguntáis a ecologistas, lógicamente estarán de acuerdo en que fue una prohibición lógica para proteger el medio ambiente. De hecho toda esa mala fama de contaminantes de las pilas de botón, viene de la época del óxido de mercurio.

Si alguna vez os interesáis por comprar un reloj electrónico antiguo, OJO, preguntad qué tipo de batería lleva ;)

Salu2
Sabio escribió:Los antiguos, pero no los nuevos diesel. De ahí lo de medias verdades.


Te refieres a los que manipulaban para que dieran menos niveles de emisiones de las que daban? Es evidente que ya nadie se cree nada de lo que hagan los fabricantes después de sus manipulaciones.

Sabio escribió:No, yo no he dicho que contaminen más, he dicho que no son la panacea, porque su contaminación indirecta es también bastante elevada, y si lees el artículo que te he enlazado verás que mientras en España un coche eléctrico sólo contamina más que un coche de combustión de 2,9 l/100 km, en otros países es más contaminante que muchos turismos.


El artículo es una falacia porque se refiere a la contaminación de la producción eléctrica y nadie dice que junto a la llegada de los coches eléctricos haya que dejar de aumentar las energías renovables y eliminar el carbón entre otras.

Sabio escribió:No, la cuestión no es criticar por criticar, es el hecho de que algunos estamos cansados de que se nos vendan panaceas que luego no resultan ser tan ideales.


Pues nada sigamos contaminando hasta que llegue la panacea global no?? De mientras destruyamos el planeta porque los coches eléctricos no son la panacea... [tomaaa] [tomaaa]
minmaster escribió:Y luego decir que los eléctricos contaminan más de forma indirecta es pura falacia. Yo por ejemplo tengo contratada una empresa de electricidad, holaluz, que toda la energía que viene es de energia verde, cuéntame ahora la milonga de que con mi coche eléctrico voy a contaminar indirectamente...


eso en realidad es una milonga.

en tu zona habra uno o varios productores de energia, centrales, vaya. que produciran con lo que sea. si lo hacen con fosiles, tu electricidad habra sido producida con fosiles, por mucho que holaluz diga misa y rosario

lo que ocurre es que como hoy dia todo esta comercializado, las comercializadoras se pueden compravender energia en paquetitos, como el que compravende tomates... pero claro, los tomates los puedes (y debes) transportar fisicamente. la energia se compravende online.

las comercializadoras lo que hacen es comprar energia de tales productores, y vendersela a cuales distribuidores y con eso te dicen que la energia que tu consumes es tal y cual... pero eso... son milongas. tu vas a seguir consumiendo la energia que se produzca en tu zona, y si esa energia es "susia" pues... es lo que hay. un corte que sangra no lo puedes parar con una tirita virtual.

ah y por cierto, eso de que la energia procedente de renovables es la mas barata que hay en cuanto a sus costes de produccion... en teoria si, pero en la practica debido al arrastre de deudas por las subvenciones y otros factores tecnicos... suele no serlo. sobre todo cuando hablamos de la solar fotovoltaica, que poca gente cuando habla de ella tiene en cuenta que los paneles al cabo de unos años debido a la intemperie y a la fatiga de materiales (no olvidemos que producen electricidad en base a una reaccion quimica) su eficiencia cae en picado, se hacen mierda y se tienen que sustituir... y los fabricantes no te recogen el viejo para venderte el nuevo con descuento. :-|
Desde luego que los coches eléctricos no son la panacea.

Pero al margen de ello, no creo que nadie se oponga a vivir en un planeta mejor y más limpio; lo que ocurre es que las cosas no se pueden hacer así, prohibiendo algo cuando la alternativa está tan verde.

Si ahora la electricidad sube de precio cada vez que aumenta la demanda, no quiero imaginarme lo que ocurrirá cuando miles de vehículos estén cargando sus baterías durante varias horas durante la noche. Eso sin mencionar cómo cargarán esos vehículos los usuarios que no tengan un garaje y dejen sus coches en la calle.
Me hace gracia oír hablar de coches limpios... Hablamos de como se extraen y manufacturan lis componentes de las baterías? Hablamos de como se produce la electricidad? Hablamos de los procesos de reciclaje de baterías?....

Algunos se han perdido algunos capítulos de la telenovela..... O prefieren obviarlos?
minmaster escribió:Te refieres a los que manipulaban para que dieran menos niveles de emisiones de las que daban? Es evidente que ya nadie se cree nada de lo que hagan los fabricantes después de sus manipulaciones.


minmaster escribió:Que el diesel contamina más que la gasolina en particulas NOX es un hecho. Que los fabricantes manipularon durante años los niveles de contaminación del diesel engañando a las administraciones públicas es otro hecho.


El diesel no emite más NOx "per se". Eso es debido a la mezcla pobre, que se suele dar con los vehículos inyección directa.

Un gasolina actual emite bastante más que un diesel actual.

Por cierto, la industria no engañó a los políticos. Los políticos sacan tajada de las relaciones con las grandes empresas y les crean normativas a medida, como las actuales sobre prohibiciones de x tipo de coche.
minmaster escribió:Te refieres a los que manipulaban para que dieran menos niveles de emisiones de las que daban? Es evidente que ya nadie se cree nada de lo que hagan los fabricantes después de sus manipulaciones.

¿Qué tiene que ver?, que alguna marca haya manipulado los datos no cambia el hecho de que el diesel moderno contamina menos que el motor de gasolina.

minmaster escribió:El artículo es una falacia porque se refiere a la contaminación de la producción eléctrica y nadie dice que junto a la llegada de los coches eléctricos haya que dejar de aumentar las energías renovables y eliminar el carbón entre otras.

Eso se hará siempre y cuando la producción y la demanda lo permita, cosa que dudo mucho con el planteamiento que se está ofreciendo, donde la demanda crecerá de una forma totalmente desproporcionada (y, lo que es peor, el que no tenga coche tendrá que pagarlo también).

minmaster escribió:Pues nada sigamos contaminando hasta que llegue la panacea global no?? De mientras destruyamos el planeta porque los coches eléctricos no son la panacea... [tomaaa] [tomaaa]

La demagogia mejor la dejamos para los políticos, porque, como ya te he explicado, los coches eléctricos siguen contaminando, y obviamente siguen destruyendo el planeta.
El camino pasa por hacer motores más eficientes, y menos contaminantes, al mismo tiempo que se desarrollan, investigan, ofrecen e incentivan, alternativas mejores y más sostenibles. Imponer un modelo que presenta tantas oscuridades no es el camino.


Ho!
off-topic
Recuerdo una vez leyendo y de eso hace muchos años, sobre la deforestacion y tal, que Japón no talaba ni un solo árbol, pero claro, toda la madera se la traen de Indonesia... Ahí tenemos al ecológico Japón, cagando en casa del vecino.
Para el que le guste informase un poco https://es.greenpeace.org/es/trabajamos ... indonesia/
Sabio escribió:¿Qué tiene que ver?, que alguna marca haya manipulado los datos no cambia el hecho de que el diesel moderno contamina menos que el motor de gasolina.


Tiene que ver que ya no hay quien se crea los resultados de los coches diesel actuales.

minmaster escribió:El camino pasa por hacer motores más eficientes, y menos contaminantes, al mismo tiempo que se desarrollan, investigan, ofrecen e incentivan, alternativas mejores y más sostenibles. Imponer un modelo que presenta tantas oscuridades no es el camino.


El camino pasa por ir hacia un modelo de vida más sostenible donde no todo el mundo se desplace con su coche particular para hacer cualquier cosa, donde el teletrabajo permita que la gente no tenga que hacer diariamente desplazamientos absurdos de casa al trabajo todos los días y usando diariamente su vehículo particular para hacerlo, etc, etc, etc...

Ya he dicho que para cambiar las cosas no solo va a bastar con hacer el cambio de un coche diesel o gasolina a un eléctrico, eso no nos va a hacer cambiar las cosas, lo que se tiene que cambiar es el modelo de vida que tenemos consistente en que todo el mundo tiene un coche privado y lo usa para hacer cualquier desplazamiento.
minmaster escribió:Tiene que ver que ya no hay quien se crea los resultados de los coches diesel actuales.

Ya, el tema es que el hecho de que el motor diesel actual contamine menos que el de gasolina no depende de lo que digan los fabricantes, depende de los estudios que así lo demuestran.

minmaster escribió:El camino pasa por ir hacia un modelo de vida más sostenible donde no todo el mundo se desplace con su coche particular para hacer cualquier cosa, donde el teletrabajo permita que la gente no tenga que hacer diariamente desplazamientos absurdos de casa al trabajo todos los días y usando diariamente su vehículo particular para hacerlo, etc, etc, etc...

Ya he dicho que para cambiar las cosas no solo va a bastar con hacer el cambio de un coche diesel o gasolina a un eléctrico, eso no nos va a hacer cambiar las cosas, lo que se tiene que cambiar es el modelo de vida que tenemos consistente en que todo el mundo tiene un coche privado y lo usa para hacer cualquier desplazamiento.

Y me parece perfecto tu punto de vista, ¡ojalá!, y estoy seguro de que tú ya harás todo lo posible por ello, pero en este hilo estamos discutiendo sobre una realidad, no de la utopía que nos gustaría.


Ho!
Sabio escribió:Ya, el tema es que el hecho de que el diesel contamine menos que la gasolina no depende de lo que digan los fabricantes, depende de los estudios que así lo demuestran.


Los mismos estudios que no vieron el dieselgate? O hablas de estudios pagados por los lobbys de los fabricantes de automóviles?

Sabio escribió:Y me parece perfecto tu punto de vista, ¡ojalá!, y estoy seguro de que tú ya harás todo lo posible por ello, pero en este hilo estamos discutiendo sobre una realidad, no de la utopía que nos gustaría.


Utopía? En ciudades como Madrid ya existen un montón de opciones de transporte sostenibles: vehículos eléctricos compartidos, bicicletas compartidas, patinetes eléctricos, etc...un montón de opciones que en algunos casos son infinitamente más cómodas que tener un vehículo particular y hacer todos los desplazamientos con él.

Tengo muchos amigos que se desplazan a diario a su trabajo en bicicletas eléctricas o en coches compartidos eléctricos, y no solo por ayudar al planeta, porque es infinitamente más cómodo, te olvidas de buscar aparcamiento, de multas, de gastos del coche, etc.
minmaster escribió:
Sabio escribió:Ya, el tema es que el hecho de que el diesel contamine menos que la gasolina no depende de lo que digan los fabricantes, depende de los estudios que así lo demuestran.


Los mismos estudios que no vieron el dieselgate? O hablas de estudios pagados por los lobbys de los fabricantes de automóviles?


Por favor, Infórmate... Las emisiones de NOx son por culpa de la inyección directa, no por culpa del combustible en si.

Y en cuanto a lo de los lobbies... Lo mismo pasa con los coches eléctricos. Os la meten doblada, igual que pasó con los diesel en los 90 y los gasolina ahora.

Los políticos no prohíben y legislan cosas por el bien de la población, lo hacen por intereses.
melkhior escribió:Y en cuanto a lo de los lobbies... Lo mismo pasa con los coches eléctricos. Os la meten doblada, igual que pasó con los diesel en los 90 y los gasolina ahora.


Cual es el lobby de los coches eléctricos me puedes informar??? ya que yo carezco de esa información y por lo visto tú sí...

El desarrollo de los coches eléctricos ha estado frenado desde hace décadas por las petroleras que cada vez que había un proyecto para desarrollarlo lo compraban y luego lo cerraban, si ahora ha resurgido ha sido por el empeño de unos cuantos visionarios como Elon Musk, nunca ha habido un lobby de coches eléctricos porque el gran lobby del petroleo siempre ha impedido su desarrollo.
minmaster escribió:Los mismos estudios que no vieron el dieselgate? O hablas de estudios pagados por los lobbys de los fabricantes de automóviles?

Pero si precisamente los estudios fueron los que destaparon el dieselgate.

minmaster escribió:Utopía? En ciudades como Madrid ya existen un montón de opciones de transporte sostenibles: vehículos eléctricos compartidos, bicicletas compartidas, patinetes eléctricos, etc...un montón de opciones que en algunos casos son infinitamente más cómodas que tener un vehículo particular y hacer todos los desplazamientos con él.

Tengo muchos amigos que se desplazan a diario a su trabajo en bicicletas eléctricas o en coches compartidos eléctricos, y no solo por ayudar al planeta, porque es infinitamente más cómodo, te olvidas de buscar aparcamiento, de multas, de gastos del coche, etc.

Claro, por eso en Madrid se respira tan bien, porque todo el mundo escoge esas opciones. Insisto, estamos discutiendo sobre una realidad, todos sabemos que lo ideal sería no usar el coche, ni la calefacción, etc.


Ho!
minmaster escribió:
melkhior escribió:Y en cuanto a lo de los lobbies... Lo mismo pasa con los coches eléctricos. Os la meten doblada, igual que pasó con los diesel en los 90 y los gasolina ahora.


Cual es el lobby de los coches eléctricos me puedes informar??? ya que yo carezco de esa información y por lo visto tú sí...


El lobby de la automoción.

minmaster escribió:El desarrollo de los coches eléctricos ha estado frenado desde hace décadas por las petroleras que cada vez que había un proyecto para desarrollarlo lo compraban y luego lo cerraban, si ahora ha resurgido ha sido por el empeño de unos cuantos visionarios como Elon Musk, nunca ha habido un lobby de coches eléctricos porque el gran lobby del petroleo siempre ha impedido su desarrollo.


El desarrollo de coches eléctricos no está frenado ni paralizado ni nada de nada. Los coches eléctricos se venden prácticamente a pérdidas (o perdiendo bastante según que modelos).

Esa es la única razón por la que las marcas no hacen más vehículos eléctricos, porque hacen coches para ganar dinero.

Y si, gran parte de la aceleración del desarrollo es gracias a Tesla. Pero ni las petroleras están parando la producción ni nada de nada, aunque mola pensarlo y soltarlo. Las empresas petroleras invierten pasta en tecnologías y empresas como tesla porque saben que el petróleo es un bien finito.
melkhior escribió:El lobby de la automoción.


Pero si según tu los coches eléctricos van a pérdidas.... [tomaaa] [tomaaa] Como es posible que el lobby de la automoción quiera que compramos un coche que venden a pérdidas... [qmparto] [qmparto] [qmparto]

melkhior escribió:El desarrollo de coches eléctricos no está frenado ni paralizado ni nada de nada. Los coches eléctricos se venden prácticamente a pérdidas (o perdiendo bastante según que modelos).


Tesla ha obtenido un beneficio de 272,7 millones de euros en el tercer trimestre del año
https://www.cocheando.es/tesla-benefici ... regas.html

Para ir a pérdidas resulta que Tesla que solo vende coches eléctricos ha obtenido muchos beneficios... Y las obtienen justo cuando empiezan a vender un coche para el cliente de clase media cuando hasta entonces todos sus coches eran destinados a clientes de lujo.

La mayoría de los fabricantes de automóviles tradicionales están en pañales ahora mismo en tema de coches eléctricos, no hacen más vehículos, no porque no ganen dinero con ello, porque tecnológicamente están retrasadísimos como bien confesaron hace unos meses cuando vieron los avances de Tesla.

Sabio escribió:Pero si precisamente los estudios fueron los que destaparon el dieselgate.


Muchos años después... Volswagen estuvo vendiendo coches manipulados durante años hasta que se destapó el engaño.

Sabio escribió:Claro, por eso en Madrid se respira tan bien, porque todo el mundo escoge esas opciones.


La gente no coge esas opciones porque no las conoce o no quiere ni conocerlas porque la costumbre les hace coger el coche. Por eso hay que prohibir porque es la única manera de que se den cuenta de que existen esas otras opciones.

El otro día vi una noticia sobre padres que protestaban por el cierre de las calles cercanas a los colegios del centro de Madrid y alguno decía que como iban a dejar a sus hijos ir andando dos calles... o otros que si sus hijos se ponen malos tendrían que recogerlos en metro... [tomaaa] [tomaaa] Oh Dios mio!! El fin del mundo!! xD
minmaster escribió:Muchos años después... Volswagen estuvo vendiendo coches manipulados durante años hasta que se destapó el engaño.

Yo es que no entiendo dónde quieres llegar. Que Volswagen manipulara sus coches no cambia el hecho de que el diesel actualmente sea menos contaminante que el gasolina, esto no lo dice Volswagen, ni ninguna otra marca, lo dicen los mismos estudios que posteriormente demostraron que Volswagen estaba falseando los datos.

minmaster escribió:La gente no coge esas opciones porque no las conoce o no quiere ni conocerlas porque la costumbre les hace coger el coche. Por eso hay que prohibir porque es la única manera de que se den cuenta de que existen esas otras opciones.

O porque no son una alternativa que puedan servir para todos, o porque no son tan cómodas como dices. Pero da lo mismo, prohibamos, prohibamos e impongamos el coche eléctrico, total, después, cuando el calentamiento global siga igual y hayamos encarecido la energía eléctrica de forma desproporcionada, ya pensaremos alternativas mejores, o ya nos inventaremos algo nuevo que venderemos como una nueva panacea.


Ho!
minmaster escribió:Pero si según tu los coches eléctricos van a pérdidas.... [tomaaa] [tomaaa] Como es posible que el lobby de la automoción quiera que compramos un coche que venden a pérdidas... [qmparto] [qmparto] [qmparto]


Según yo no, es la pura realidad y solo con subvenciones son capaces de vender con algo de ganancias o sin pérdidas.

Exenciones de IVA, subvenciones directas (hay países que te dan más de 5000€ por comprar un coche eléctrico), subvenciones de las instalaciones, etc. Además, los gobiernos subvencionan los centros técnicos que desarrollan vehículos eléctricos y a las fábricas que los fabrican.

Ejemplos de países dónde se venden eléctricos en grandes cantidades:

- In Norway, electric cars are exempt from acquisition tax, representing around NOK 100 000 (USD 11 600), furthermore, they are exempt from the 25% value-added tax (VAT) on car purchases.
- In Iceland, electric vehicles are exempt from all import duties on car purchases, which are customs 0-65%, depending on CO2 emission level, and 24% value-added tax (VAT).
- In China, policies continue to provide strong financial and non-financial incentives to EV adoption. Exemptions from purchases and additional taxes ranged between CNY 35 000 and CNY 60 000 (USD 5 000 to USD 8 500). Local and regional authorities can complement these within the limit of 50% of the central subsidies.
- In Japan, a new subsidy scheme was introduced in 2016 that grants gradually higher subsidies as the battery range increases, with the maximum subsidy set at JPY 850 000 (USD 7 700).
- The United States federal government and a number of states offer financial incentives, including tax credits, for lowering the upfront costs of plug-in electric vehicles. Federal Internal Revenue Service (IRS) tax credit is for $2,500 to $7,500 per new EV purchased for use in the U.S. The size of the tax credit depends on the size of the vehicle and its battery capacity, for example, the best-selling EV in 2016, Tesla Model S would be applicable to the full $7,500 subsidy. At a state level, Colorado is by far the most attractive, offering an additional tax credit of $5,000, and with the federal subsidy, you can get a maximum of $12,500 off the sticker price of an EV.
- The United Kingdom will offer up to 35% of the purchase price of an EV, or up to a maximum of £4,500, and have recently announced that this will be extended until March 2018. In addition, a grant of £500 is available to contribute towards the cost of home charging installation.
- In Canada, the Government of Ontario offers a subsidy of up to $14,000 off the purchase price of an EV and up to $1,000 of the price of a home charging station and a green license plate. The Government of Quebec offers a rebate of up to $8,000 and 50% of the cost of a home charging station, or up to a maximum of $600. The government of British Columbia offers a rebate of up to $5,000 of the price of an EV.

minmaster escribió:Tesla ha obtenido un beneficio de 272,7 millones de euros en el tercer trimestre del año
https://www.cocheando.es/tesla-benefici ... regas.html

Para ir a pérdidas resulta que Tesla que solo vende coches eléctricos ha obtenido muchos beneficios... Y las obtienen justo cuando empiezan a vender un coche para el cliente de clase media cuando hasta entonces todos sus coches eran destinados a clientes de lujo.


Primer trimestre después de años de pérdidas. No le quito mérito, para mi Tesla es la marca a batir y cada vez que sale una oferta de trabajo echo curriculum. Y como he dicho antes, habría que ver de esos beneficios, cuanto es gracias a subvenciones.

minmaster escribió:La mayoría de los fabricantes de automóviles tradicionales están en pañales ahora mismo en tema de coches eléctricos, no hacen más vehículos, no porque no ganen dinero con ello, porque tecnológicamente están retrasadísimos como bien confesaron hace unos meses cuando vieron los avances de Tesla.


El resto de marcas van a su ritmo, todas tienen la tecnología y los medios para diseñar y fabricar coches eléctricos. Tesla no tiene tecnología revolucionaria. Lo que tienen es un lider, con unos objetivos claros y que está enfocado única y exclusivamente en vehículos eléctricos.
Sabio escribió:
minmaster escribió:Muchos años después... Volswagen estuvo vendiendo coches manipulados durante años hasta que se destapó el engaño.

Yo es que no entiendo dónde quieres llegar. Que Volswagen manipulara sus coches no cambia el hecho de que el diesel actualmente sea menos contaminante que el gasolina, esto no lo dice Volswagen, ni ninguna otra marca, lo dicen los mismos estudios que posteriormente demostraron que Volswagen estaba falseando los datos.

minmaster escribió:La gente no coge esas opciones porque no las conoce o no quiere ni conocerlas porque la costumbre les hace coger el coche. Por eso hay que prohibir porque es la única manera de que se den cuenta de que existen esas otras opciones.

O porque no son una alternativa que puedan servir para todos, o porque no son tan cómodas como dices. Pero da lo mismo, prohibamos, prohibamos e impongamos el coche eléctrico, total, después, cuando el calentamiento global siga igual y hayamos encarecido la energía eléctrica de forma desproporcionada, ya pensaremos alternativas mejores, o ya nos inventaremos algo nuevo que venderemos como una nueva panacea.


Ho!

Si esto pasó con el diesel, nos vendieron el diesel como el futuro de la humanidad, consumos ultra bajos, par motor mas alto que en los gasolina por el turbo, a comprar todos diesel, ahora se lo quieren cargar y quieren impulsar otra cosa, los electricos son la ostia, no hablamos de la burrada de electricidad que se va a consumir cuando todos enchufemos el coche por la noche, ni lo buenisimo para el medio ambiente que son las baterías...
SLAYER_G.3 escribió:
Sabio escribió:
minmaster escribió:Muchos años después... Volswagen estuvo vendiendo coches manipulados durante años hasta que se destapó el engaño.

Yo es que no entiendo dónde quieres llegar. Que Volswagen manipulara sus coches no cambia el hecho de que el diesel actualmente sea menos contaminante que el gasolina, esto no lo dice Volswagen, ni ninguna otra marca, lo dicen los mismos estudios que posteriormente demostraron que Volswagen estaba falseando los datos.

minmaster escribió:La gente no coge esas opciones porque no las conoce o no quiere ni conocerlas porque la costumbre les hace coger el coche. Por eso hay que prohibir porque es la única manera de que se den cuenta de que existen esas otras opciones.

O porque no son una alternativa que puedan servir para todos, o porque no son tan cómodas como dices. Pero da lo mismo, prohibamos, prohibamos e impongamos el coche eléctrico, total, después, cuando el calentamiento global siga igual y hayamos encarecido la energía eléctrica de forma desproporcionada, ya pensaremos alternativas mejores, o ya nos inventaremos algo nuevo que venderemos como una nueva panacea.


Ho!

Si esto pasó con el diesel, nos vendieron el diesel como el futuro de la humanidad, consumos ultra bajos, par motor mas alto que en los gasolina por el turbo, a comprar todos diesel, ahora se lo quieren cargar y quieren impulsar otra cosa, los electricos son la ostia, no hablamos de la burrada de electricidad que se va a consumir cuando todos enchufemos el coche por la noche, ni lo buenisimo para el medio ambiente que son las baterías...

Si tú haces una reforma en tu hogar y tras tirar media casa, picas una pared y ves que da a casa del vecino, ¿paras la obra o sigues como si no hubiera pasado nada?
minmaster escribió:
Sabio escribió:Los antiguos, pero no los nuevos diesel. De ahí lo de medias verdades.


Te refieres a los que manipulaban para que dieran menos niveles de emisiones de las que daban? Es evidente que ya nadie se cree nada de lo que hagan los fabricantes después de sus manipulaciones.



Curioso que no te fies de lo que digan unos y sí de lo que dicen otros cuando a fin de cuentas, defienden lo mismo... (su interés). Pero eso no quita que lo que digan sea cierto.

minmaster escribió:Utopía? En ciudades como Madrid ya existen un montón de opciones de transporte sostenibles: vehículos eléctricos compartidos, bicicletas compartidas, patinetes eléctricos, etc...un montón de opciones que en algunos casos son infinitamente más cómodas que tener un vehículo particular y hacer todos los desplazamientos con él.

Tengo muchos amigos que se desplazan a diario a su trabajo en bicicletas eléctricas o en coches compartidos eléctricos, y no solo por ayudar al planeta, porque es infinitamente más cómodo, te olvidas de buscar aparcamiento, de multas, de gastos del coche, etc.


Buen argumento ese, "en algunos casos". Resulta que tus "opciones sostenibles" son aquellas que se han puesto de "moda" hace dos días en Madrid o mejor dicho, en la almendra central (recuerdos a Ofo, esa empresa que dejó Madrid de lo "sostenible" que resultó) y que solo resultarán "infinitamente mas cómodas" para aquellos a los que las restricciones de la propia almendra, no les deje tener coche (insuficientes plazas de aparcamiento, zona SER, restricciones al tráfico, calles peatonales, densidad de tráfico, etc: menuda "comodidad").

La verdad es que me hace gracia ¿Pretendes venderle a alguien que ir en bici o en patín es "infinitamente mas cómodo" bajo la lluvia, que ir calentito en el coche oyendo música? ¬_¬ . ¿Pretendes venderme que es mejor tardar hora y media andando o en bus/metro (tiene tela esto) para volver de estar con mi chica (cuando no tenía coche), que los 15 minutos en coche con mi musiquita y climatizado como me apetezca, sin apretones, etc, que lo primero es "infinitamente mas cómodo"?. Porque tiene tela lo que dices...

Y lo de los coches de alquiler electricos... pues son caros de alquilar, pequeños y los tienes que recoger y dejar dentro de la almendra. Tu mismo con tu "infinita comodidad", pero ahora, hablando en serio, sin utopías, ni unicornios rosas... a modo particular.

Yo trabajo dentro de la almendra con un vehículo diesel y pegatina C. Y así va a ser hasta que la empresa se vea obligada de verdad a cambiar de furgonetas o lo vea muy conveniente... y son de renting. Para ir/volver de currar uso la furgoneta cuando la tengo como ahora (y si no la tengo siempre, es porque no quise tener una yo en su momento) o el transporte público, que no es ni mucho menos, "mucho mas cómodo", si no la opción que me dejan al no poder ir con mi coche propio por ser zona SER. Vamos, que existe una gran diferencia entre tener "alternativas" y verse obligado a usarlas. Esto es como si solo tengo para comer un mendrugo de pan y tu me lo quieres vender como que es el mejor manjar... pues va a ser que no, pero si tu te quieres autoengañar y eres mas feliz aceptando que tus medios alternativos "sostenibles" son "mejores e infinítamente mas cómodos" tan solo porque las prohibiciones y restricciones no te permiten tener otra cosa....

Como he dejado caer, tengo coche desde hace casi dos años. Un gasolina del 2010 y pegatina C. Tu piensa lo que te de la gana pero te vas a joder con mis humos por muchos años y tu yendo en bus, patinete o bici. Cuando me quieran obligar a usar otra cosa o ya estaré jubilado o ya serán opciones asequibles o lógicas. O quizá no y aquellos que soñabais con emisiones 0 o vais a tener que tragar los humos unos años mas... ¿no te fias de los fabricantes y si de los vendidos de los políticos? [+risas]

A lo mejor es eso lo que pasa, que como os estan jodiendo a los del centro, que tiren a la puta al río... y os obcecais en posiciones como la tuya. Yo compré mi coche pensando en mis necesidades, las restricciones que iban a meter y también en reducir el consumo o la contaminación. Si voy a zona SER de vez en cuando, tengo una reducción del 10% porque mi coche es menos contaminante que otros de forma oficial (letra C con fondo verde "ecológico"). Mucho va a tener que llover para que yo u otros renunciemos a tener coche propio u opciones "no contaminantes" (mas falsas que judas) y mucha vuelta se le puede dar a la tortilla todavía... A mi no me afecta ni 2020, ni 2025 y hasta el 2040 habrán pasado tantos años que ya estaré hasta jubilado: otros, no vais a dejar de tragar humos (ni lo haríais aunque prohibieran todos los coches...) y tendréis que "sobrevivir" con esos medios "alternativos" de mierda... porque no tenéis otra opción y todavía, lo quereis vender como un logro [+risas]
Reakl escribió:
SLAYER_G.3 escribió:
Sabio escribió:Yo es que no entiendo dónde quieres llegar. Que Volswagen manipulara sus coches no cambia el hecho de que el diesel actualmente sea menos contaminante que el gasolina, esto no lo dice Volswagen, ni ninguna otra marca, lo dicen los mismos estudios que posteriormente demostraron que Volswagen estaba falseando los datos.


O porque no son una alternativa que puedan servir para todos, o porque no son tan cómodas como dices. Pero da lo mismo, prohibamos, prohibamos e impongamos el coche eléctrico, total, después, cuando el calentamiento global siga igual y hayamos encarecido la energía eléctrica de forma desproporcionada, ya pensaremos alternativas mejores, o ya nos inventaremos algo nuevo que venderemos como una nueva panacea.


Ho!

Si esto pasó con el diesel, nos vendieron el diesel como el futuro de la humanidad, consumos ultra bajos, par motor mas alto que en los gasolina por el turbo, a comprar todos diesel, ahora se lo quieren cargar y quieren impulsar otra cosa, los electricos son la ostia, no hablamos de la burrada de electricidad que se va a consumir cuando todos enchufemos el coche por la noche, ni lo buenisimo para el medio ambiente que son las baterías...

Si tú haces una reforma en tu hogar y tras tirar media casa, picas una pared y ves que da a casa del vecino, ¿paras la obra o sigues como si no hubiera pasado nada?

la métafora para ti es esa, para mi es que haces la reforma, cambias las tuberías porque las que tenías eran de plomo, las pones nuevas y te las venden como lo mejor del mundo, sabiendo el beneficio que se obtiene de su venta, y años despues, te venden la moto que ahora son peores que tener el reactor de chernobyl en tu casa, que practicamente el cancer es debido a que tomas agua de las tuberías esas, pues vale tio, cuentame la pelicula que tu quieras, que yo no me creo ni la mitad
SLAYER_G.3 escribió:la métafora para ti es esa, para mi es que haces la reforma, cambias las tuberías porque las que tenías eran de plomo, las pones nuevas y te las venden como lo mejor del mundo, sabiendo el beneficio que se obtiene de su venta, y años despues, te venden la moto que ahora son peores que tener el reactor de chernobyl en tu casa, que practicamente el cancer es debido a que tomas agua de las tuberías esas, pues vale tio, cuentame la pelicula que tu quieras, que yo no me creo ni la mitad


Y pagado por todos, que no olvidemos que es una transición subvencionada por todos los españoles.
Vuelta a las mentiras y manipulaciones. No tiene fin. [qmparto]
Las baterías eléctricas las hacen los enanos de papa Noel en el Polo a base de algodón de azúcar, amor y bondad.
Los minerales estratégicos que se usan son cuentos chinos. Y su extracción se basa en abrir un grifo de verdes campos.

Cuanto antes se asuma que lo que están haciendo es una chapuza, que están mintiendo descaradamente con el diésel, y que tienen las pelotas de usar informes anticuados y pasados, mejor.

En unos años el demonio será la gasolina. Y cuando todo el mundo tenga híbridos o eléctricos, las ayudas desaparecerán (antes, cuando vean que todos se lo van a comprar) la zona SER dejará de tener sentido, pero mágicamente habrá que pagar por aparcar otra vez, el impuesto de circulación se equipará a los de combustión, y cuando sea cada vez mas difícil y caro extraer los minerales con los que se fabrican las baterías o componentes, el demonio será el eléctrico, y habrá que ir a patita.

Que pasará?. Que las ciudades se convertirán en un hervidero de gente hacinada. Que es lo que buscan los "ecologistos" para no contaminar.
Adris escribió:Vuelta a las mentiras y manipulaciones. No tiene fin. [qmparto]
Las baterías eléctricas las hacen los enanos de papa Noel en el Polo a base de algodón de azúcar, amor y bondad.
Los minerales estratégicos que se usan son cuentos chinos. Y su extracción se basa en abrir un grifo de verdes campos.

Cuanto antes se asuma que lo que están haciendo es una chapuza, que están mintiendo descaradamente con el diésel, y que tienen las pelotas de usar informes anticuados y pasados, mejor.

En unos años el demonio será la gasolina. Y cuando todo el mundo tenga híbridos o eléctricos, las ayudas desaparecerán (antes, cuando vean que todos se lo van a comprar) la zona SER dejará de tener sentido, pero mágicamente habrá que pagar por aparcar otra vez, el impuesto de circulación se equipará a los de combustión, y cuando sea cada vez mas difícil y caro extraer los minerales con los que se fabrican las baterías o componentes, el demonio será el eléctrico, y habrá que ir a patita.

Que pasará?. Que las ciudades se convertirán en un hervidero de gente hacinada. Que es lo que buscan los "ecologistos" para no contaminar.


En mi opinión lo que buscan es que solo la gente pudiente tenga coche, que sea un artículo de lujo de verdad y que solo la gente pudiente viva en Madrid a la larga. ¿Quien puede pagarlo? ¿y quien se beneficia de no tener que pagar la zona SER, de punto de recargas gratis, etc y de que a partir del día 30, ya no puedan acceder vehículos a la zona centro?. Uno de Vallecas, está claro que no...

Y por cierto, ¿quien tiene a su disposición los coches, bicis y patinetes eléctricos de alquiler, los puntos de recarga gratuitos y los mejores transportes públicos?. Los que están dentro de la almendra. Pero no te preocupes, que los barrios limítrofes pueden solicitar la zona SER, que en principio sería "gratuita para residentes" hasta que deje de serlo, sin solucionar los problemas de aparcamiento de la zona,. Mientras, esta se revaloriza y los precios de la vivienda en propiedad y alquiler se disparan... sin que nadie haga nada, ¿qué propósito puede perseguir todo esto?
SLAYER_G.3 escribió:
Reakl escribió:
SLAYER_G.3 escribió:Si esto pasó con el diesel, nos vendieron el diesel como el futuro de la humanidad, consumos ultra bajos, par motor mas alto que en los gasolina por el turbo, a comprar todos diesel, ahora se lo quieren cargar y quieren impulsar otra cosa, los electricos son la ostia, no hablamos de la burrada de electricidad que se va a consumir cuando todos enchufemos el coche por la noche, ni lo buenisimo para el medio ambiente que son las baterías...

Si tú haces una reforma en tu hogar y tras tirar media casa, picas una pared y ves que da a casa del vecino, ¿paras la obra o sigues como si no hubiera pasado nada?

la métafora para ti es esa, para mi es que haces la reforma, cambias las tuberías porque las que tenías eran de plomo, las pones nuevas y te las venden como lo mejor del mundo, sabiendo el beneficio que se obtiene de su venta, y años despues, te venden la moto que ahora son peores que tener el reactor de chernobyl en tu casa, que practicamente el cancer es debido a que tomas agua de las tuberías esas, pues vale tio, cuentame la pelicula que tu quieras, que yo no me creo ni la mitad

¿Y si lo son, beberías de ese agua?
Reakl escribió:
SLAYER_G.3 escribió:
Reakl escribió:Si tú haces una reforma en tu hogar y tras tirar media casa, picas una pared y ves que da a casa del vecino, ¿paras la obra o sigues como si no hubiera pasado nada?

la métafora para ti es esa, para mi es que haces la reforma, cambias las tuberías porque las que tenías eran de plomo, las pones nuevas y te las venden como lo mejor del mundo, sabiendo el beneficio que se obtiene de su venta, y años despues, te venden la moto que ahora son peores que tener el reactor de chernobyl en tu casa, que practicamente el cancer es debido a que tomas agua de las tuberías esas, pues vale tio, cuentame la pelicula que tu quieras, que yo no me creo ni la mitad

¿Y si lo son, beberías de ese agua?

pues probablemente si, la bebería, teniendo en cuenta que esto tendrá como un 20% de verdad y un 80% de intereses políticos, económicos, pues me parece que tampoco creo que me muera por beber agua de donde llevo bebiendo toda la vida, tengo la certeza que a la UE y al gobierno de mi pais se la suda que yo me muera de cancer o me tire por un puente, lo único que dejaré de cotizar a la seguridad social, pero vamos, ya pondrán a otro en mi lugar, me llorará mi familia y a lo mejor no toda, pero estoy bastante seguro que no lo hacen por que mis pobres pulmones se merecen otro medio ambiente
minmaster escribió:El camino pasa por ir hacia un modelo de vida más sostenible donde no todo el mundo se desplace con su coche particular para hacer cualquier cosa, donde el teletrabajo permita que la gente no tenga que hacer diariamente desplazamientos absurdos de casa al trabajo todos los días y usando diariamente su vehículo particular para hacerlo, etc, etc, etc...

Ya he dicho que para cambiar las cosas no solo va a bastar con hacer el cambio de un coche diesel o gasolina a un eléctrico, eso no nos va a hacer cambiar las cosas, lo que se tiene que cambiar es el modelo de vida que tenemos consistente en que todo el mundo tiene un coche privado y lo usa para hacer cualquier desplazamiento.


estoy de acuerdo.

estamos de acuerdo en que si ese es el camino, primero hay que cambiar ese modelo de hacer las cosas, antes de establecer prohibiciones para joderle a la gente su ya de por si bastante jodida vida?

minmaster escribió:Utopía? En ciudades como Madrid ya existen un montón de opciones de transporte sostenibles: vehículos eléctricos compartidos, bicicletas compartidas, patinetes eléctricos, etc...un montón de opciones que en algunos casos son infinitamente más cómodas que tener un vehículo particular y hacer todos los desplazamientos con él.

Tengo muchos amigos que se desplazan a diario a su trabajo en bicicletas eléctricas o en coches compartidos eléctricos, y no solo por ayudar al planeta, porque es infinitamente más cómodo, te olvidas de buscar aparcamiento, de multas, de gastos del coche, etc.


lo de mas comodos lo pongo muy en relativo... mas comodo ir en patineta o en bicicleta a la lluvia, a la nieve o al solano de 40 grados en comparacion con ir en un habitaculo sentado y climatizado...

y esas iniciativas llevan pocos años y estan todavia en plena fase de implementacion. pueden ser parte de la solucion del futuro, pero no para todo el mundo son una alternativa viable, empezando porque sus costes son mucho mas altos.

minmaster escribió:La gente no coge esas opciones porque no las conoce o no quiere ni conocerlas porque la costumbre les hace coger el coche. Por eso hay que prohibir porque es la única manera de que se den cuenta de que existen esas otras opciones.


[facepalm]

supongo que cuando se implemento el carnet por puntos y las multas recaudatorias como medio para reducir los accidentes de trafico, los cuales no se han reducido una mierda, tambien te pareció bien. a expensas de lo visto.

melkhior escribió:El desarrollo de coches eléctricos no está frenado ni paralizado ni nada de nada. Los coches eléctricos se venden prácticamente a pérdidas (o perdiendo bastante según que modelos).

Esa es la única razón por la que las marcas no hacen más vehículos eléctricos, porque hacen coches para ganar dinero.


puedes detallar como un vehiculo electrico que tiene menos de la mitad de piezas mecanicas y de apoyo al motor que un gasolina o diesel, y donde el motor es 100 veces mas sencillo, y que de habitaculo, elementos de confort y carroceria es como mucho igual de bueno o malo que su equivalente de combustible, es 3 o 4 veces mas caro? me interesa.

porque a dia de hoy me suena a milonga de los fabricantes para colocarle a los early adopters los costes de desarrollo. lo mismo que se hace habitualmente en electronica, por ejemplo.

cuando no directamente derecho a timo por marca o sector de producto, como se hace tambien en electronica (precios de iphone y samsung vs otras marcas)

yo a dia de hoy creo que si una casa no vende un electrico ciudadano a 10-12mil euros, es porque no les sale de los cojones, no por las perdidas.
GXY escribió:puedes detallar como un vehiculo electrico que tiene menos de la mitad de piezas mecanicas y de apoyo al motor que un gasolina o diesel, y donde el motor es 100 veces mas sencillo, y que de habitaculo, elementos de confort y carroceria es como mucho igual de bueno o malo que su equivalente de combustible, es 3 o 4 veces mas caro? me interesa.

porque a dia de hoy me suena a milonga de los fabricantes para colocarle a los early adopters los costes de desarrollo. lo mismo que se hace habitualmente en electronica, por ejemplo.

cuando no directamente derecho a timo por marca o sector de producto, como se hace tambien en electronica (precios de iphone y samsung vs otras marcas)

yo a dia de hoy creo que si una casa no vende un electrico ciudadano a 10-12mil euros, es porque no les sale de los cojones, no por las perdidas.


Un eléctrico no es 3 o 4 veces más caro, suele rondar un aumento del 50% (que no es poco). A la larga un eléctrico será más barato, ya que es mucho más simple y lo único caro "de verdad" es la batería. Actualmente la razón por la que es más caro es por volumen. Un Leon por ejemplo comparte motores, piezas, plataforma, etc con muchísimos coches de cada marca del grupo VAG mientas que un Leaf es una plataforma única, con elementos que no se montan en el resto de coches.

Yo creo que poco a poco van a bajar de precio y entiendo que en 4 o 5 años será una opción factible para muchísima gente "de a pie".

Ya te digo yo que incluso empresas como la mía, que hace años que fabrica coches eléctricos, tiene que hacer números para sacar adelante un eléctrico, se diga lo que se diga por foros e Internet.
Lo que está claro es que si quieren vender los coches eléctricos como más limpios, actualmente es una mentira; ya que son al menos igual de contaminantes si tenemos en cuenta el ciclo de vida entero del coche.

Todo es marketing
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Propaganda por qué? si sólo han dicho que el futuro está cerca y ya no habrá coches gasolina pero lo han dicho con mucho tiempo para que la gente vaya eliminando sus coches gasolina y diésel, no lo han dicho de un año para otro, esto es un proceso largo y para bien.

Hay que ir avanzando hacia delante, el coche de hidrógeno era jodido.
GXY escribió:estamos de acuerdo en que si ese es el camino, primero hay que cambiar ese modelo de hacer las cosas, antes de establecer prohibiciones para joderle a la gente su ya de por si bastante jodida vida?


Desgraciadamente en este país la gente solo entiende a base de prohibiciones, se lleva avisando desde hace años del futuro negro del diesel y sus ventas no caían hasta este año que se ha empezado a hablar de subida de impuestos al diesel y de prohibiciones.

GXY escribió:lo de mas comodos lo pongo muy en relativo... mas comodo ir en patineta o en bicicleta a la lluvia, a la nieve o al solano de 40 grados en comparacion con ir en un habitaculo sentado y climatizado...


He puesto muchos métodos de transporte... si llueve vas en Metro. En Madrid cuando llueve los atascos son kilométricos y la gente en hacer trayectos de menos de 20 kilómetros tarda más de dos horas... Si según tu es cómodo estar 2 horas cerrado en un habitáculo sentado y climatizado sin poder hacer otra cosa que mirar a la carretera pues tú mismo... yo creo que es infinitamente más cómodo viajar en metro o en bus leyendo un libro o jugando a un juego.

GXY escribió:supongo que cuando se implemento el carnet por puntos y las multas recaudatorias como medio para reducir los accidentes de trafico, los cuales no se han reducido una mierda, tambien te pareció bien. a expensas de lo visto.


Hombre... si partes de falsedades tu mismo, pero el carnet por puntos redujo brutalmente el numero de accidentes de tráfico. Luego llegó el PP y redujo casi a la mitad el numero de guardias civiles en carretera, las multas cayeron, la gente se confió se volvió a correr en carretera y el numero de accidentes volvió a aumentar.
minmaster escribió:Hombre... si partes de falsedades tu mismo, pero el carnet por puntos redujo brutalmente el numero de accidentes de tráfico. Luego llegó el PP y redujo casi a la mitad el numero de guardias civiles en carretera, las multas cayeron, la gente se confió se volvió a correr en carretera y el numero de accidentes volvió a aumentar.


el numero de muertes en accidentes (que no es lo mismo que "de accidentes") ha variado por el aumento de seguridad de los vehiculos, las variaciones en el sistema de conteo (por ejemplo antes contaban como accidentes de trafico los ocurridos en ejercicio laboral incluidos los in itinere, despues se dejaron de contabilizar como accidentes de trafico porque son laborales :o ) y en tercer lugar, si, el efecto miedo al ataque al bolsillo. pero solo con lo que mas se multa: velocidad, aparcamiento y llevar los papeles al dia principalmente el seguro, cosas que influyen poco en el numero de accidentes.

y si, he dicho que "las multas de velocidad influyen poco en el numero de accidentes" porque el 99% de multas de velocidad son de radares en autopistas y circunvalaciones donde se va a 70-80 minimo y en puntos clave en ciudades donde casualmente, la siniestralidad es baja. en nacionales de doble sentido con visibilidad de mierda y asfalto de mas mierda todavia pocos radares vas a ver, y es donde mas muertes por accidentes se producen.

cuantos puntos negros han sido eliminados o sensiblemente reducidos a consecuencia de la recaudacion por multas? :-| pues eso.

la verdad es que me resulta desesperanzadora esa lectura de que los conductores solo entendemos tendencias a base de prohibiciones. yo siempre he sido mas de la zanahoria que del palo, la verdad.

por curiosidad... tu entiendes las problematicas de los conductores? tu conduces automovil? o eres otro de esos que habla de lo que los conductores deben hacer sin haber cogido un volante en su vida?
GXY escribió:el numero de muertes en accidentes (que no es lo mismo que "de accidentes") ha variado por el aumento de seguridad de los vehiculos, las variaciones en el sistema de conteo (por ejemplo antes contaban como accidentes de trafico los ocurridos en ejercicio laboral incluidos los in itinere, despues se dejaron de contabilizar como accidentes de trafico porque son laborales :o ) y en tercer lugar, si, el efecto miedo al ataque al bolsillo. pero solo con lo que mas se multa: velocidad, aparcamiento y llevar los papeles al dia principalmente el seguro, cosas que influyen poco en el numero de accidentes.

y si, he dicho que "las multas de velocidad influyen poco en el numero de accidentes" porque el 99% de multas de velocidad son de radares en autopistas y circunvalaciones donde se va a 70-80 minimo y en puntos clave en ciudades donde casualmente, la siniestralidad es baja. en nacionales de doble sentido con visibilidad de mierda y asfalto de mas mierda todavia pocos radares vas a ver, y es donde mas muertes por accidentes se producen.

cuantos puntos negros han sido eliminados o sensiblemente reducidos a consecuencia de la recaudacion por multas? :-| pues eso.

la verdad es que me resulta desesperanzadora esa lectura de que los conductores solo entendemos tendencias a base de prohibiciones. yo siempre he sido mas de la zanahoria que del palo, la verdad.

por curiosidad... tu entiendes las problematicas de los conductores? tu conduces automovil? o eres otro de esos que habla de lo que los conductores deben hacer sin haber cogido un volante en su vida?


No estoy para nada de acuerdo que el numero de accidentes se redujera con el modo de contabilizar, se redujo con o sin él y no fue por las multas, el carnet por puntos hizo muchísimo porque el miedo a perder el carnet hizo que la gente tuviera bastante más precaución.

Sobre tu curiosidad... sí soy conductor desde hace más de 10 años y precisamente en mis primeros años de carnet era un absoluto cafre hasta que un día me pilló la Guardia Civil me puso una multa de 200 pavos más tres puntos de carnet y eso hizo que a partir de entonces tuviera más respeto al coche, a mi vida y a la de los demás.

Así que sí, sé que por propia experiencia el palo es más eficaz que la zanahoria. Yo hubiera seguido pisándole al coche si no llegan a pillarme y a ponerme en mi sitio con una buena multa.

Conduzco habitualmente, salgo a la carretera habitualmente y he visto como en estos años la gente ha vuelto a confiarse a correr más que nunca, a ser más cafre que nunca y se nota la falta de Guardia Civil en las carreteras porque los radares fijos no sirven de nada la gente sabe su posición y frena cuando llegan pero los que de verdad hacen que la gente tema las multas y la pérdida de puntos son las patrullas de guardias civiles.

PD: Esto es un offtopic brutal, si quieres que sigamos debatiendo de este tema en otro hilo o por MP.
el tema lo sacaste tu asi que ahi se va a quedar. yo por mi parte continuo en el topic.
GXY escribió:el tema lo sacaste tu asi que ahi se va a quedar. yo por mi parte continuo en el topic.


El único tema que he sacado yo es el tema de prohibir que si va relacionado con el hilo el tema del carnet por puntos lo sacaste tu y nada tenía que ver:

supongo que cuando se implemento el carnet por puntos y las multas recaudatorias como medio para reducir los accidentes de trafico, los cuales no se han reducido una mierda, tambien te pareció bien. a expensas de lo visto.


Pero vamos si quizás hubiese cortado el tema mejor diciéndote brevemente que sí estoy absolutamente a favor del carnet por puntos. Mea culpa.

Fin del offtopic.
yo puse un ejemplo de cuando una medida recaudatoria, intervencionista a las personas y basada en la coaccion/miedo no ha producido a la larga el efecto buscado sino simplemente coaccion/miedo, y tu continuaste el debate por ahi.

y lo de cerrar las ciudades a los coches y echarle a los conductores la culpa de la contaminacion va por el mismo camino: coaccion y miedo y medida intervencionista a las personas. por eso estableci la comparacion entre una cosa y otra, porque el razonamiento es el mismo, y el fracaso sera similar. los conductores podran entrar o no a las ciudades en funcion de lo que se les prohiba hacerlo y se tendran que adaptar con lo que haya sea mejor o peor, pero las metodologias y estrategias principalmente empresariales e institucionales que han llevado a esa situacion no van a variar un apice. al final tendremos un centro de madrid o barcelona estilo nueva york o londres: solo para trajeados y turistas. y ya estaremos en la champions league de las ciudades mundiales, mientras la poblacion se hacina en los suburbios al estilo detroit o las ciudades para trabajadores sovieticas.

bueno, ha quedado claro que tu eres fan del club del palo, ya que consideras que es el unico medio que funciona con los conductores. reitero mi decepcion al respecto.
El debatir opiniones puede estar bien, pero los hechos son los hechos: por mucho que esté a favor del palo, el palo se lo va a llevar el, porque al menos por muchos años, la cosa va a ser muy parecida, solo que vamos a ver mucho "ecologista" que se pensarán que por ir en patinete electrico no contaminan, pero luego pondran la calefacción a tope y cosas así. Yo no voy a dejar de usar el coche, ni me lo van a impedir por exigirme una pegatina que te cuesta 5€ en Correos...

Sobre lo de ir en metro cuando llueve... será que ese señor tiene la estación del metro al lado de su casa y del curro y no le habran afectado los cortes de circulación del metro... porque se inunda [+risas] .

Yo para ir a currar, cuando voy sin coche, me toca andar mas de 10 minutos hasta la parada del bus que me deja cerca del metro, pero hay que andar al menos 5 minutos hasta el anden (con varios tramos de escalera incluidos), luego 2 estaciones, otros 3-4 minutos para salir a la calle (con varios tramos de escalera otra vez) y andar otros 10 minutos hasta el curro. Y eso sin contar los tiempos de espera de metros y autobuses que se retrasan o suprimen porque Espinete decide que si es Agosto, tu no trabajas o que otro no lo haga no implica que tu tengas las mismas necesidades de siempre. Y que no te toquen las obras de remodelación, que entonces es para morirse. Todo muy cómodo, sip [+risas] (y ya no entro a valorar los horarios de mierda de esos servicios...)
melkhior escribió:Un eléctrico no es 3 o 4 veces más caro, suele rondar un aumento del 50% (que no es poco). A la larga un eléctrico será más barato, ya que es mucho más simple y lo único caro "de verdad" es la batería. Actualmente la razón por la que es más caro es por volumen. Un Leon por ejemplo comparte motores, piezas, plataforma, etc con muchísimos coches de cada marca del grupo VAG mientas que un Leaf es una plataforma única, con elementos que no se montan en el resto de coches.

Yo creo que poco a poco van a bajar de precio y entiendo que en 4 o 5 años será una opción factible para muchísima gente "de a pie".

Ya te digo yo que incluso empresas como la mía, que hace años que fabrica coches eléctricos, tiene que hacer números para sacar adelante un eléctrico, se diga lo que se diga por foros e Internet.



perdon por tardar en responder. tengo 2 dudas.

1.-

esto es un nissan micra de 2018

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y esto es un nissan leaf de 2018

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esto no comparte plataforma??? :-?

2.-

esto son los precios de un nissan micra en 2018 en españa

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y esto son los precios de un nissan leaf en 2018 en españa

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o a mi en el colegio me dieron las matematicas fatal, o mas de 30.000 euros es el triple de mas de 10.000

i demand an explanation, porque con lo que veo a mi me sigue sonando a que con los coches electricos hay un timazo del copon (si ya con los normales hay timazo, pues esto es timazo x3)

con estos precios no hay quien se compre un coche electrico. bueno si, quien cobre >35K anuales y tenga un chalet con garaje si se lo podra permitir, pero un currito mortal con un salario de menos de una tercera parte y que vive en un pisito de alquiler, no.
Y eso los que vivís en las ciudades, porque para los que vivimos en pueblos pequeños, el transporte público no es una opción.
@GXY A eso sumale una entrega de 1 año en el leaf y que lo venden a perdidas.
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