vamos que todo lo que se hace en nombre del feminismo, lo woke o lo progresista es 100% real, y nunca mienten, exageran, distorsionan o aleccionan a los demás y son siempre respetuosos con los demás, y por supuesto nunca acosan a nadie por su ideología o forma de ver las cosas y para ellos no existe la superioridad moral, son seres de luz definitivos.obmultimedia escribió:La deformidad solo esta en los ojos de quien quiere verlo deformado. Del que juzga ya de por si todo.
Avestruz escribió:Es que no es una equivalencia, es un ejemplo que demuestra que el hecho de introducir personajes reales no implica que la obra busque realismo, por lo que tu premisa no se sostenía.
![[+risas]](/images/smilies/nuevos/risa_ani3.gif "más risas")
EMaDeLoC escribió:Avestruz escribió:Es que no es una equivalencia, es un ejemplo que demuestra que el hecho de introducir personajes reales no implica que la obra busque realismo, por lo que tu premisa no se sostenía.
Aunque lo llames ejemplo sigue siendo una falsa equivalencia: las dos obras no buscan realismo, pero una mantiene las características identitarias del personaje histórico y la otra no.
La cuestión de la falacia es la falsa analogía que se hace, no a si tú lo llamas "ejemplo" y ya no es igual a "equivalencia". Eso es una trampa semántica, y de hecho se podría considerar también una falacia de equívoco.
![[sonrisa]](/images/smilies/nuevos/risa_ani1.gif "sonrisa")
. Aladdin y El Rey León me gustaron bastante y apuesto a que son bastante mejores. EMaDeLoC escribió:Avestruz escribió:Es que no es una equivalencia, es un ejemplo que demuestra que el hecho de introducir personajes reales no implica que la obra busque realismo, por lo que tu premisa no se sostenía.
Aunque lo llames ejemplo sigue siendo una falsa equivalencia: las dos obras no buscan realismo, pero una mantiene las características identitarias del personaje histórico y la otra no.
La cuestión de la falacia es la falsa analogía que se hace, no a si tú lo llamas "ejemplo" y ya no es igual a "equivalencia". Eso es una trampa semántica, y de hecho se podría considerar también una falacia de equívoco.
Avestruz escribió:EMaDeLoC escribió:Avestruz escribió:Lo que está claro es que no buscan realismo ni ser fieles a los hechos históricos, que es lo que yo decía.
Te lo compraria si la reina Carlota fuese inventada, pero es un personaje histórico real y hasta aluden a la teoria de su ascendencia mora.
Si fuesen personajes inventados como la propia familia Bridgerton (al menos eso parece), pues aún, pero si usan uno real e incluso detalles históricos como casar a Carlota el mismo día que llega a Londres...
La película Abraham Lincoln cazador de vampiros utiliza un personaje histórico real, no uno inventado. Según lo que has dicho estarían buscando fidelidad histórica solo por utilizar un personaje real, pero creo que a estas alturas de mi post ya te has dado cuenta de que ese argumento carece de sentido
Papitxulo escribió:EMaDeLoC escribió:Avestruz escribió:Es que no es una equivalencia, es un ejemplo que demuestra que el hecho de introducir personajes reales no implica que la obra busque realismo, por lo que tu premisa no se sostenía.
Aunque lo llames ejemplo sigue siendo una falsa equivalencia: las dos obras no buscan realismo, pero una mantiene las características identitarias del personaje histórico y la otra no.
La cuestión de la falacia es la falsa analogía que se hace, no a si tú lo llamas "ejemplo" y ya no es igual a "equivalencia". Eso es una trampa semántica, y de hecho se podría considerar también una falacia de equívoco.
¿Convertir a Abraham Lincoln en un cazavampiros vengador es mantener sus características identitarias?.
zeles escribió:@Papitxulo puedes hacer con la ficción todo lo que te de la gana, puedes inventarte un pj, puede conservar características identitarias de los personajes y agregarles/inventarte nuevas, puedes sustituirlas por otras, como el aspecto físico, puedes hacer lo que sea.
zeles escribió:ahora los motivos por que haces una cosa u otra no siempre tienen por que ser decisiones puramente creativas, ciertos cambios pueden dar lugar a entender otras cosas o tener otras motivaciones, o estar influenciados por ideologías o influencias externas, como directivos que te dicen que tienes que meter a x cupo de ciertas cosas si o si, si es que quieres que se publique tu obra o se produzca.
zeles escribió:por ejemplo que netflix cada serie histórica que haga el prota siempre o casi siempre es rey de no se que, y cazador de vampiros. vikingo famoso pero también era cazador de vampiros, presidente de no se que país pero tambien es que wah¡¡¡¡, que curioso, también era cazador de vampiros¡¡¡¡¡.
Papitxulo escribió:No sé que tiene que ver con mi pregunta, pero te contestaré igualmente.
Papitxulo escribió:Las decisiones creativas no vienen de la nada, y la ideología puede formar parte de ellas perfectamente, porque la creatividad artística no es aséptica.
Papitxulo escribió:hay decisiones que se presuponen forzadas por elementos externos simplemente porque no gustan, no por un motivo contrastado.
Papitxulo escribió:Te has dejado animadora rubia de instituto y cazavampiros.
obmultimedia escribió:pues lo de discutir e imponer algo como una verdad absoluta ( un cuñadismo de manual) es lo que muchos hacen por aqui.
obmultimedia escribió:Woke es como llamar aqui a la gente "progre" de forma despectiva.
Vale, no te gusta el termino woke,obmultimedia escribió:La inclusion forzada existe en la mente de quien juzga lo que ve.
![[tomaaa]](/images/smilies/nuevos2/tomaa.gif "toma")
obmultimedia escribió:lo de adaptar la historia a los "tiempos modernos que corren" significa que la juventud quiere inmediatez, frescura, que no hayan tochazos de guiones con historias profundas, a la generacion Z le gusta el consumo rapido.
, te pregunto lo mismo con otro ejemplo:Papitxulo escribió:¿Convertir a Abraham Lincoln en un cazavampiros vengador es mantener sus características identitarias?.
EMaDeLoC escribió:En la peli de Abraham Lincoln cazador de vampiros, su trama de cazar vampiros es paralela a sus estudios en derecho y su carrera política. No lo hacen zapatero ni viajando a Japón ni negro, sigue siendo un Abraham Lincoln reconocible.
EMaDeLoC escribió:a Lincoln no le han cambiado la raza, ni la orientación sexual, ni su condición de abogado o presidente, ni tan siquiera la barba o el sombrero.
Yo te hablo en todo momento de caracteres identitarios y tú me hablas de "no es realista". Pues Abraham Lincoln cazador de vampiros no es realista y respetan los caracteres identitarios del personaje. Por eso te he dicho que era una falacia de falsa equivalencia.
![[oki]](/images/smilies/net_thumbsup.gif "Ok!")
Avestruz escribió:No estoy haciendo ninguna equivalencia, estoy apoyando mi postura en ejemplos. No hay ninguna falacia.
![[facepalm]](/images/smilies/facepalm.gif "facepalm")
Avestruz escribió:Es como si alguien me dice que solo existen caballos blancos y yo le digo que eso no es cierto. Y para apoyar mi postura incluyo como ejemplo una foto de un caballo marrón. No estoy haciendo ninguna falacia, estoy utilizando un ejemplo que demuestra que lo que digo yo es cierto.
El patrón de esta falacia es así: "Si A tiene la propiedad C y D, y B tiene la propiedad D y E, entonces A y B son equivalentes ya que ambas contienen la propiedad D."
En este caso es cierto que A y B contienen la propiedad D, pero ello no hace que A y B sean equivalentes, ya que ambas poseen propiedades únicas que no son compartidas.
Avestruz escribió:Luego te puse otro ejemplo en el que usan personajes y detalles reales pero no cuentan una historia real, pero vamos, que ejemplos hay a patadas.
EMaDeLoC escribió:Por eso te dije que era una falsa equivalencia: que las dos obras sean ficción histórica no las hacen equivalentes, ni una ejemplo de la otra, pues al personaje histórico principal en una le han cambiado rasgos identitarios y en la otra no.
Avestruz escribió:Es que no es una equivalencia, es un ejemplo que demuestra que el hecho de introducir personajes reales no implica que la obra busque realismo, por lo que tu premisa no se sostenía.
EMaDeLoC escribió:La cuestión de la falacia es la falsa analogía que se hace, no a si tú lo llamas "ejemplo" y ya no es igual a "equivalencia". Eso es una trampa semántica, y de hecho se podría considerar también una falacia de equívoco.
Avestruz escribió:es que hay foreros que son capaces de rebatirte hasta que el aire es transparente.
![[jaja]](/images/smilies/nuevos2/otrasonrisa.gif "otra sonrisa")
Me pregunto cuántas piruetas más vas a dar para evitar responder. zeles escribió:Papitxulo escribió:Las decisiones creativas no vienen de la nada, y la ideología puede formar parte de ellas perfectamente, porque la creatividad artística no es aséptica.
exacto gracias por decir lo que mismo que yo con otras palabras y estar de acuerdo en algo xD.
que tener libertad creativa no es contrario a poder meter tu ideología política etc por ejemplo, en tu historia también, o contratar a gente que produzca obras, porque también coincide con ella.
¿hasta aquí estamos ya todos de acuerdo no?
zeles escribió:Papitxulo escribió:hay decisiones que se presuponen forzadas por elementos externos simplemente porque no gustan, no por un motivo contrastado.
yo diría que es mas bien por que es llamativo que ciertos elementos comunes que aparecen sistemáticamente en cada obra de la misma compañía y que curiosamente solo van en una dirección o casi siempre y misteriosamente no se da en la otra. pero bueno misterios de la vida supongo, la mentalidad de los creativos va misteriosamente en una dirección en el mismo medio porque se han sincronizado las inspiraciones artísticas, por obra divina
zeles escribió:Papitxulo escribió:Te has dejado animadora rubia de instituto y cazavampiros.
exacto y donde el villano siempre es un señor asiático.
EMaDeLoC escribió:Papitxulo escribió:¿Convertir a Abraham Lincoln en un cazavampiros vengador es mantener sus características identitarias?.EMaDeLoC escribió:En la peli de Abraham Lincoln cazador de vampiros, su trama de cazar vampiros es paralela a sus estudios en derecho y su carrera política. No lo hacen zapatero ni viajando a Japón ni negro, sigue siendo un Abraham Lincoln reconocible.EMaDeLoC escribió:a Lincoln no le han cambiado la raza, ni la orientación sexual, ni su condición de abogado o presidente, ni tan siquiera la barba o el sombrero.
Yo te hablo en todo momento de caracteres identitarios y tú me hablas de "no es realista". Pues Abraham Lincoln cazador de vampiros no es realista y respetan los caracteres identitarios del personaje. Por eso te he dicho que era una falacia de falsa equivalencia.
Porfi, leete la conversación entera para no repetir preguntas ya respondidas.
. no, no estoy condicionando nada, simplemente te estoy haciendo una pregunta sencilla. ¿ es algo que solo esta en mi mente y no existe o es un hecho real que se puede demostrar?obmultimedia escribió:ya estas haciendo un ejercicio de condicionamiento a algo que no ha sucedido aun de que hagan el efecto contrario, cambiar a personajes historicos negros por actores caucasicos.
obmultimedia escribió:Como no ha sucedido no puedo opinar de algo que dudo vaya a ocurrir.
Repito, solo lo hacen con personajes que son facil de cambiar, personajes de ficcion o historicos.
Papitxulo escribió:En realidad no habías dicho lo mismo que yo. Yo he dicho que las decisiones creativas en sí mismas pueden contener ideología, porque en tu anterior mensaje tú separabas creatividad de ideología.
Papitxulo escribió:Yo lo que veo es que con toda la oferta audiovisual que existe actualmente, curiosamente hay una tendencia que consiste en quejarse de contenido del que no se es público objetivo, y suele coincidir que las quejas se enfocan en temas relacionados con feminismo, multiculturalidad, diversidad sexual... Más misterios de la vida, supongo.
zeles escribió:es llamativo que ciertos elementos comunes que aparecen sistemáticamente en cada obra de la misma compañía y que curiosamente solo van en una dirección o casi siempre y misteriosamente no se da en la otra.
Papitxulo escribió:Veo que no conoces muy bien la serie Buffy, ni su spin-off.
obmultimedia escribió:Esto es como decir " y si con tantos gays en la tele se van a volver todos los niños maricones y van a vender sus cuerpos a los pederastas, que opinas de ello?
Ves la logica en mi pregunta? no, verdad? pues la tuya es igual.
porque yo si parto de la base en la que negaría la existencia de movimientos lgtb que pretenden hacer eso, y no podría ponerte ejemplo de grupos y colectivos lgtb que sistemáticamente en series y peliculas pretenden una y otra vez que los niños cambien su identidad sexual, si es que creyese que esto si pasa.zeles escribió:
pues podría responderte a eso sin problemas, pero es que no es el mismo tipo de pregunta
"y si?" implica que ya das por hecho como formularte de la pregunta que existe eso, pero yo te estoy preguntando si crees tu si existe o no, por lo que la pregunta equivalente a la mía adaptada a tu ejemplo de forma correcta es: ¿crees que hay tantos gays en la tele volviendo a los niños maricones y pretendiendo que se sexualizen a los pederastas?
entonces yo te respondería: no.
así que si puedes por fa responde ¿es algo que solo esta en mi mente y no existe o es un hecho real que se puede demostrar?
Avestruz escribió:¿Utilizar un personaje histórico real en una obra de ficción histórica implica estar buscando ser fiel a la realidad?
EMaDeLoC escribió:Si te cargas una característica identitaria del personaje, te cargas al personaje y su papel en la historia global.
Papitxulo escribió:Ya me había leído esas citas, y sí que le cambian la identidad al personaje, básicamente le convierten en un Blade del siglo XIX.
siendo asesinado en un teatro.
No sé qué hago poniendolo en spoiler a estas alturas.
obmultimedia escribió:@clamp a lo poco que te informes, en la mitologia de la tierra media de Tolkien hay elfos oscuros ( elfos negros).
Que los arboles no te impidan ver el bosque.
obmultimedia escribió:solo existe en vuestras cabezas
de hecho no hay ni una pequeña parte de los casos y ejemplos, la mayoría se centran en el cambio de pjs pelirrojos, imagínate los que no son pelirrojos, los que debe de haber, y los que quedan todavía . zeles escribió:Papitxulo escribió:En realidad no habías dicho lo mismo que yo. Yo he dicho que las decisiones creativas en sí mismas pueden contener ideología, porque en tu anterior mensaje tú separabas creatividad de ideología.
yo nunca he hecho eso, en donde digo que la creatividad y la ideología no pueden estar juntas? ya he dicho varias veces que los creativos también meten su ideología dentro de sus obras o desarrollan su obra en base a esos ideales si les apetece, que ambas cosas no tienen por que ser contradictorias.
zeles escribió:ahora los motivos por que haces una cosa u otra no siempre tienen por que ser decisiones puramente creativas,
zeles escribió:ciertos cambios pueden dar lugar a entender otras cosas o tener otras motivaciones, o estar influenciados por ideologías o influencias externas, como directivos que te dicen que tienes que meter a x cupo de ciertas cosas si o si, si es que quieres que se publique tu obra o se produzca.
zeles escribió:Papitxulo escribió:Yo lo que veo es que con toda la oferta audiovisual que existe actualmente, curiosamente hay una tendencia que consiste en quejarse de contenido del que no se es público objetivo, y suele coincidir que las quejas se enfocan en temas relacionados con feminismo, multiculturalidad, diversidad sexual... Más misterios de la vida, supongo.
que yo sepa, yo no me quejo en ningún momento simplemente me pregunto el por que sucede y me resulta curioso.
zeles escribió:zeles escribió:es llamativo que ciertos elementos comunes que aparecen sistemáticamente en cada obra de la misma compañía y que curiosamente solo van en una dirección o casi siempre y misteriosamente no se da en la otra.
¿tu que opinas? por que disney o netflix van en un único sentido a la hora de hacer estos cambios en personajes populares y conocidos y no en mas sentidos? ves posible que disney en un live action de pocahontas la protagonista sea una británica rubia de ojos azules y piel blanca como la nieve? o ves mas posible que John Smith sea afroamericano?
zeles escribió:Papitxulo escribió:Veo que no conoces muy bien la serie Buffy, ni su spin-off.
no, no es lo mio, pero entiendes perfectamente a lo que me refiero
EMaDeLoC escribió:Papitxulo escribió:Ya me había leído esas citas, y sí que le cambian la identidad al personaje, básicamente le convierten en un Blade del siglo XIX.
Ah, te las habias leido e igualmente haces la pregunta. Interesante.
Como ya he dicho, el Abraham Linconl que caza vampiros sigue siendo blanco, heterosexual, con barba, con sombrero, estudiando derecho, haciendo carrera política, casandose, perdiendo un hijo muy pequeño (donde le tientan a convertirlo en vampiro y con sus cojones dice que no), llegando a ser presidente ysiendo asesinado en un teatro.
No sé qué hago poniendolo en spoiler a estas alturas.
Como ya dije, toda la trama cazavampiros es paralela a la vida real del personaje histórico. Su identidad no queda anulada en ningún momento.
Por cierto, Blade es medio vampiro, el Abraham Lincoln que caza vampiros no.
Otra falacia de falsa equivalencia, mecachisen la mar...
![[qmparto]](/images/smilies/net_quemeparto.gif "Que me parto!")
Valmont escribió:Richard Dreyfuss, verdades como puños
Papitxulo escribió:Claro, porque históricamente la muerte de su madre sucedió igual que en la película, y tenía una habilidad para las artes marciales y el combate cuerpo a cuerpo sobrehumanas. Lo siento, pero en estas dos cosas me parece que ya tiene más en común con Blade que con el personaje histórico real. Y esto sin sumar el pequeño detalle de que se dedica a matar vampiros...
si digo ciertos cambios, es precisamente por que no lo relaciono todo, simplemente digo que no todos los cambios son siempre por una cuestión creativa. así que no, no he dicho nada contradictorio, sigo diciendo lo mismo. porque si no en vez de decir "ciertos" cambios diría "todos" los cambios.Papitxulo escribió:zeles escribió:
ciertos cambios
Papitxulo escribió:No tienes porqué sentirte aludido si no quieres, no me refería expresamente a ti, por eso hablaba deliberadamente en impersonal.
.Papitxulo escribió:Opino lo que acabo de escribir en mi anterior mensaje, que esos cambios están hechos para un público que no es el que se habitualmente se ve quejándose de ellos.
Papitxulo escribió:Si te soy sincero, no. No lo sé.
EMaDeLoC escribió:Papitxulo escribió:Claro, porque históricamente la muerte de su madre sucedió igual que en la película, y tenía una habilidad para las artes marciales y el combate cuerpo a cuerpo sobrehumanas. Lo siento, pero en estas dos cosas me parece que ya tiene más en común con Blade que con el personaje histórico real. Y esto sin sumar el pequeño detalle de que se dedica a matar vampiros...
Pero sigue siendo blanco, heterosexual, con barba, con sombrero, estudiando derecho, haciendo carrera política, casandose, perdiendo un hijo muy pequeño (donde le tientan a convertirlo en vampiro y con sus cojones dice que no), llegando a ser presidente y lo que dije en el spoiler.
Eso es innegable te pongas como te pongas.
¿Es que ahora voy a entrar en un bucle sobre el mismo tema contigo? ¿Os vais turnando o qué? Todo lo que tenía que decir ya lo he dicho antes, te coges y te lo vuelves a leer, y si tienes una pregunta, vuelves a leerlo porque esta claro que si confiesas que lees los comentarios pero vuelves a hacer las preguntas ya hechas, mío no es el problema.
Al compi ya le dejé bien mascadito qué es una falacia de falsa equivalencia, te la lees también. No es culpa mía que no estudiases filosofía o lógica y quieras presumir de tu ignorancia en el tema.
zeles escribió:@Papitxulosi digo ciertos cambios, es precisamente por que no lo relaciono todo, simplemente digo que no todos los cambios son siempre por una cuestión creativa. así que no, no he dicho nada contradictorio, sigo diciendo lo mismo. porque si no en vez de decir "ciertos" cambios diría "todos" los cambios.Papitxulo escribió:zeles escribió:
ciertos cambios
zeles escribió:Papitxulo escribió:Opino lo que acabo de escribir en mi anterior mensaje, que esos cambios están hechos para un público que no es el que se habitualmente se ve quejándose de ellos.
bueno pero admites al menos que existen, lo que discrepamos es el motivo por el que lo hacen.
zeles escribió:Papitxulo escribió:Si te soy sincero, no. No lo sé.
no pasa nada yo te lo explico, al igual que existe una tendencia donde solo cambian a personajes populares o históricos blancos por actores negros u otras minorías y es bastante difícil encontrar ejemplos de lo contrario, también se llevan especial cuidado en no poner a actores negros o de ciertas minorías como villanos en las mas recientes producciones, y generalmente el villano es un hombre blanco y heterosexual, me hace gracia también que en ciertas series donde el villano que es negro parece que si es el villano durante la gran mayoría de capítulos, pero a medida que avanza la historia realmente era de los buenos.
Papitxulo escribió:No. Te explicaste mal. Si ahora quieres explicar mejor lo que realmente querías decir, es otra cosa, no hay porqué marear la perdiz con el tema.
.Papitxulo escribió:porque si no en vez de decir "ciertos" cambios diría "todos" los cambios.
Papitxulo escribió:Cambios hay de todo tipo:
peliculas sinceramente, de las ultimas vistas ni un solo villano afro o minoría, a no ser que sea una producción asiática o similar, en serio, intento hacer memoria y de las ultimas 15 o 20 peliculas no recuerdo que el villano fuese negro o alguna minoría. ¿soy el único al que le cuesta? os pasa igual? Papitxulo escribió:Aaaaaaaah, que influye más en su identidad que use sombrero que el hecho de que sea cazador de vampiros. No hay más preguntas, señoría.
![[carcajad]](/images/smilies/nuevos/risa_ani2.gif "carcajada")
