10 millones de personas ya hablan catalán

caren103 escribió:
Hadesillo escribió:A ver, València es una ciudad y valenciano es el nombre que se le da por una ciudad...


Es que la capital es la que dio nombre al "Regne de València" y a todos los habitantes del reino; Catalunya no se llamó "El Regne de Barcelona" ni a todos los habitantes del principado se les llamó barceloneses, y por tanto comparar lo de llamar valenciano al idoma con lo de llamar barcelonés no ha lugar.

El Regne de València siempre fue un ente independiente de los otros reinos de la Corona de Aragón, independientemente del origen de sus habitantes.

No era Regne, era Comtat de Barcelona. Hasta el S.XIII creo, no aparece Principat de Catalunya por primera vez para agrupar a los otros condados bajo la tutela de Barcelona. Pero no hablaba de motivos históricos, si no a lo de andar por casa que parece. Es como si al alemán lo llamases hamburgués, no acaba de ser consistente. Suena a muy de andar por casa. Éste pueblo ya tiene un demónimo con 8 siglos, que es catalán. Y que su idioma lleve ese nombre me parece lo ideal. Si en València ha habido algunos motivos que han llevado a que ese demónimo cree rechazo inventar un nombre nuevo no arreglará nada, acabará creando rechazo igual si no se cambia ninguno de los motivos que han acabado creando ese rechazo. Eso es lo que le estaba contestando al compañero.
Hadesillo escribió:
caren103 escribió:
Hadesillo escribió:A ver, València es una ciudad y valenciano es el nombre que se le da por una ciudad...


Es que la capital es la que dio nombre al "Regne de València" y a todos los habitantes del reino; Catalunya no se llamó "El Regne de Barcelona" ni a todos los habitantes del principado se les llamó barceloneses, y por tanto comparar lo de llamar valenciano al idoma con lo de llamar barcelonés no ha lugar.

El Regne de València siempre fue un ente independiente de los otros reinos de la Corona de Aragón, independientemente del origen de sus habitantes.

No era Regne, era Comtat de Barcelona. Hasta el S.XIII creo, no aparece Principat de Catalunya por primera vez para agrupar a los otros condados bajo la tutela de Barcelona. Pero no hablaba de motivos históricos, si no a lo de andar por casa que parece. Es como si al alemán lo llamases hamburgués, no acaba de ser consistente. Suena a muy de andar por casa. Éste pueblo ya tiene un demónimo con 8 siglos, que es catalán. Y que su idioma lleve ese nombre me parece lo ideal. Si en València ha habido algunos motivos que han llevado a que ese demónimo cree rechazo inventar un nombre nuevo no arreglará nada, acabará creando rechazo igual si no se cambia ninguno de los motivos que han acabado creando ese rechazo. Eso es lo que le estaba contestando al compañero.


Lo del rechazo creo que surgió más bien en el siglo pasado; lo de llamar valenciano no ha sido más que algo natural a lo largo de los siglos, sin contar factores externos de si los catalanes esto o lo otro.

En cuanto al Comptat de Barcelona, es que éste si no me falla la memoria, realmente no incluía a lo que es toda Catalunya, ¿no?

También creo recordar que ¿Lleida tenía Cortes, aparte de las de Barcelona?
caren103 escribió:Lo del rechazo creo que surgió más bien en el siglo pasado; lo de llamar valenciano no ha sido más que algo natural a lo largo de los siglos, sin contar factores externos de si los catalanes esto o lo otro.

En cuanto al Comptat de Barcelona, es que éste si no me falla la memoria, realmente no incluía a lo que es toda Catalunya, ¿no?

También creo recordar que ¿Lleida tenía Cortes, aparte de las de Barcelona?
No sé cuando ha nacido, pero a los valencianos se les ha dejado de llamar catalanes desde bastante antes del S.XIX, me consta.

Para lo otro hace falta una explicación más larga porque es más complejo y no fue siempre igual en el tiempo. Hay que entender que en la edad media los países no existían con la concepción actual que tenemos de estados, de hecho eran más bien como la mafia, territorios que pertenecían a "la família" y donde si no te pagaban los granjeros los tributos mandabas a tus lacayos a cobrárselos (los barones, por ejemplo).
Dentro del imperio franco (sobre el año 800) ésto se llamaba ducado de Gótia y el sur (actual Catalunya) estaba compuesto por diversos condados donde gobernaban miembros de la misma dinastía, los belónidas. En aquella época no había diferencia étnica entre el norte de la Gótia y el sur. Todos eran descendientes de godos e hispanorromanos y hablaban lo mismo (aquel proto-catalán-languedociano del S.IX). Pero sí había diferencia política, en el sur mandaban condes belónidas.
Con el tiempo Barcelona se hizo más poderosa que el resto de Condados y cuando en el S.X dejaron de rendir vasallaje a los francos el Conde de Barcelona fue reconocido como "primero entre iguales" por sus demás familiares, pese a que mantuvieron cierta independencia. Con el paso de los años Barcelona siguió extendiendo su influencia mediante matrimonios hasta que todas las casas habían quedado entroncadas con la dinastía de Barcelona y habían desaparecido todos los linajes originales Belónidas excepto el de Barcelona. En éste contexto apareció el principado de Catalunya cuando se unieron a Aragón, para diferenciarlo como ente gordo. Sin embargo, en aquel momento los otros condados ya estaban bajo la total influencia de Ramon Berenguer IV, algunos (Osona, Girona, Cerdanya, Besalú) ya hacía tiempo que habían sido anexionados a Barcelona, a los que se le sumaron los territorios conquistados a los sarracenos (las ciudades moras grandes de Catalunya eran Lleida, Balaguer y Tortosa).
En los siglos XIV y XV los condados fueron desapareciendo y eran casi una cosa exótica dentro del Principado de Catalunya, en el S.XV el único condado no incorporado a Barcelona que quedaba era el Pallars Sobirà y era mucho menos poderoso e influyente que cualquiera de los vizcondados gordos de Barcelona (como el de Cabrera o el de Cardona).
Realmente no es muy diferente a la historia de otros reinos, la historia de Aragón es similar con el Sobrarbe, Navarra y la Ribagorça. Si el Conde de Barcelona no acabó elevando su título a Rey fue porque tenían muchos problemas con el Papa (controlado por Francia, enemigo tradicional) y cuando estaban cerca de conseguirlo le cayó el título de Rey de Aragón y ya no necesitó hacerse Rey de Barcelona, pese a seguir siendo ésta el corazón de sus nuevos territorios.

Las cortes no tenían un sitio fijo, se celebraron en Barcelona, en Lleida y en muchos otros lugares. Cuando las cortes hacían referencia a todo el territorio del Rey se celebraban en Fraga y Monzón al ser territorio de frontera entre Catalunya y Aragón.
magin_GO escribió:Y así os va con el idioma. En veinte años no hablará valenciano ni el tato.


Si tu te quieres creer semejante mentira adelante, el Valenciano no se esta perdiendo, ni se va a perder.
Si, es mas o menos eso, habían varios condados, pero el de Barcelona tenía un poder predominante, algunos condados tenían al mismo conde que el de Barcelona y otros estaban bajo su influencia. Así que Barcelona más o menos llevaba la voz cantante de toda Cataluña, y su conde era el princeps, el primero entre los condes. Pero el condado de Barcelona en si era una parte pequeña de los alrededores de la ciudad.

Lo de organizarse por valles y tal parece algo típico de las zonas montañosas, en Suiza los cantones también iban un poco así, organizándose a su bola, algunos ganando influencia sobre otros, alianzas, etc... Por cierto que las cortes se reunían bastante a menudo pa lo que solía ser en otras partes, y la Generalitat de Cataluña tiene una tradición que se remonta al 1359. No es que las instituciones catalanas no tengan su historia, no.

Dfx escribió:
magin_GO escribió:Y así os va con el idioma. En veinte años no hablará valenciano ni el tato.


Si tu te quieres creer semejante mentira adelante, el Valenciano no se esta perdiendo, ni se va a perder.

Ni a ganar, porque me parece a mi que al que no le venga de familia, por la zona o algo así no lo va a hablar ni de coña, ni aunque lo entienda.
Hadesillo escribió:
caren103 escribió:Lo del rechazo creo que surgió más bien en el siglo pasado; lo de llamar valenciano no ha sido más que algo natural a lo largo de los siglos, sin contar factores externos de si los catalanes esto o lo otro....


No sé cuando ha nacido, pero a los valencianos se les ha dejado de llamar catalanes desde bastante antes del S.XIX, me consta.


Qué cachondo... no tiene que ver lo del rechazo a la palabra "catalán" con lo otro; porque de hecho supongo que desde que se fundó el Regne de València, serían "legalmente" los habitantes asentados del mismo valencianos, independientemente de su origen.
caren103 escribió:
Hadesillo escribió:
caren103 escribió:Lo del rechazo creo que surgió más bien en el siglo pasado; lo de llamar valenciano no ha sido más que algo natural a lo largo de los siglos, sin contar factores externos de si los catalanes esto o lo otro..../quote]

No sé cuando ha nacido, pero a los valencianos se les ha dejado de llamar catalanes desde bastante antes del S.XIX, me consta.


Qué cachondo... no tiene que ver lo del rechazo a la palabra "catalán" con lo otro; porque de hecho supongo que desde que se fundó el Regne de València, serían "legalmente" los habitantes asentados del mismo valencianos, independientemente de su origen.

Claro, lo que no se sabe es en que momento aquellos repobladores que venían de Urgell y Lleida dejaron de llamarse a sí mismos catalanes de València y pasaron sólo a ser valencianos. ¿100 años después? ¿200? ¿300? A los Borgia (~1480) aún les conocían como catalanes 200 años y pico después de la conquista de València a los sarracenos.
Hadesillo escribió:Claro, lo que no se sabe es en que momento aquellos repobladores que venían de Urgell y Lleida dejaron de llamarse a sí mismos catalanes de València y pasaron sólo a ser valencianos. ¿100 años después? ¿200? ¿300? A los Borgia (~1480) aún les conocían como catalanes 200 años y pico después de la conquista de València a los sarracenos.


Obviamente.

También hay que tener en cuenta que el interior se repobló con aragoneses, y obviamente siendo todos valencianos, a ellos no les llamarían catalanes.

Hoy en día también pasa que si un valenciano se va al extranjero y le escucha hablar alguien que conozca de oídas algo de la lengua, le pueda preguntar si es catalán.

De hecho, hace muchísimos años, en un viaje a París de mi clase del instituto, cenando en un restaurante del barrio latino, un señor francés nos preguntó si éramos catalanes, ya que él era de Perpinyà (aunque sólo hablaba francés), y al oírnos y entenderlo, pues nos lo preguntó (le contestamos que eramos de València).

Y eso no quiere decir que uno se llame a sí mismo catalán; de hecho, en los libros que estudiábamos en su día en clase, sí que ponía que a los Borja se les mentaba a veces como los catalanes; no ponía que ellos se llamaran a sí mismos catalanes, lo cual no lo sé si era así o no.
caren103 escribió:
Hadesillo escribió:Claro, lo que no se sabe es en que momento aquellos repobladores que venían de Urgell y Lleida dejaron de llamarse a sí mismos catalanes de València y pasaron sólo a ser valencianos. ¿100 años después? ¿200? ¿300? A los Borgia (~1480) aún les conocían como catalanes 200 años y pico después de la conquista de València a los sarracenos.


Obviamente.

También hay que tener en cuenta que el interior se repobló con aragoneses, y obviamente siendo todos valencianos, a ellos no les llamarían catalanes.

Hoy en día también pasa que si un valenciano se va al extranjero y le escucha hablar alguien que conozca de oídas algo de la lengua, le pueda preguntar si es catalán.

De hecho, hace muchísimos años, en un viaje a París de mi clase del instituto, cenando en un restaurante del barrio latino, un señor francés nos preguntó si éramos catalanes, ya que él era de Perpinyà (aunque sólo hablaba francés), y al oírnos y entenderlo, pues nos lo preguntó (le contestamos que eramos de València).

Y eso no quiere decir que uno se llame a sí mismo catalán; de hecho, en los libros que estudiábamos en su día en clase, sí que ponía que a los Borja se les mentaba a veces como los catalanes; no ponía que ellos se llamaran a sí mismos catalanes, lo cual no lo sé si era así o no.

Estoy de acuerdo y ya no se a donde va a parar ésto, es un tema del que se sabe poco. Así que para añadir algo interesante comentar que las repoblaciones tampoco hay que verlas como algo estricto. Seguro que la mayoría de población repobladora en la costa fue catalana y en las comarcas churras aragonesa, pero eso no quiere decir que fuese así al 100%. A la costa también fueron aragoneses y a la montaña también fueron catalanes. Y no sólo ellos. También hubo muchísimos repobladores que venían de Francia, de Génova, de Alemania, de todas las partes de la Europa cristiana. Ésto a menudo se olvida o no se tiene en cuenta. Si no hay constancia de ello en los apellidos es porque los payeses en aquella época aún no tenían. Pero había mucha población de fuera de la península en las repoblaciones, mucha. Y en la repoblación de València se da además el caso de que como había falta de gente hubo muchas aldeas enteras donde los andalusíes siguieron siendo mayoría hasta su expulsión siglos después, sobretodo en el interior y en la marina y la costera.
Hilo polemico donde muchos aprovechan para atacar a catalanes... deberia cerrarse
Muy interesante lo que escribís sobre el País Valencià. Recuerdo haber leído "Nosaltres el valencians" de Jaume Fuster pero no sé si es representativo de la manera de pensar valenciana sobre ellos mismos.
Hadesillo escribió:Claro, lo que no se sabe es en que momento aquellos repobladores que venían de Urgell y Lleida dejaron de llamarse a sí mismos catalanes de València y pasaron sólo a ser valencianos. ¿100 años después? ¿200? ¿300? A los Borgia (~1480) aún les conocían como catalanes 200 años y pico después de la conquista de València a los sarracenos.

Bueno, y a los españoles nos siguen llamando gallegos por sudamérica, o mismamente lo que ha dicho caren. Que se diga no lo convierte en verdad.


Saludos
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