¿ A favor o en contra de la legalización de la Marihuana?

seaman escribió:

In 2007 Nutt published a controversial study on the harms of drug use in The Lancet.[12] Eventually, this led to his sacking from his position in the Advisory Council on the Misuse of Drugs (ACMD); see government positions below. Subsequently, Nutt and a number of his colleagues who had subsequently resigned from the ACMD founded the Independent Scientific Committee on Drugs.[13]

n November 2010, Nutt published another study in The Lancet, co-authored with Les King and Lawrence Phillips on behalf of this independent Committee. This ranked the harm done to user and society by a range of drugs.[14] Owing in part to criticism over the arbitrary weighting of the factors in the 2007 study,[13][15] the new study employed a multi-criteria decision analysis procedure and found that alcohol is more harmful to society than both heroin and crack, while heroin, crack and methylamphetamine (crystal meth) were the most harmful drugs to individuals.[14] Nutt has also written about this topic in newspapers for the general public,[16] sometimes leading to public disagreements with other researchers

Vamos, que ese estudio no vale para nada.

Aja. O sea que el estudio que si te mola (el de 2010) dice que el alcohol es la droga más perjudicial para la sociedad. Y que la heroina, el crack y la metanfetamina son las más dañinas para el individuo. ¿¿Y entonces me puedes explicar por qué no legalizar la marihuana que es MENOS perjudicial para la sociedad y MENOS perjudicial para el individuo??

Nuevamente partiendo de la base que las drogas son malas pero que el problema de las drogas no es únicamente un problema de salud pública sino que impacta en otros muchos ámbitos (delincuencia, crimen organizado, evasión de impuestos, población reclusa, etc).

Pesado escribió:yo repito, en lo que a mi se refiere, la legalización tendria que ir acompañada de penalizar y aumentar cualquier pena relacionada con su consumo en via pública y aumentar exponencialmente hasta el absurdo las penas por tráfico ilegal

¿Para? Lo del consumo en la vía pública lo puedo entender, aunque ya me dirás qué daño hace fumarte un porro en un banco del parque a las 23h. Pero el tráfico existe porque da dinero. Si deja de dar dinero desaparece. Por no hablar que las penas deben ir en función del daño causado, no arbitrariamente fijadas.

Aham, y yo he especificado que se tiene que aumentar las penas considerablemente, que no sea una multa que " a ver si te llega a casa o no"
permitir el consumo controlado en domicilio o en lugares habilitados y barrer todo lo demás

En algunos países como EEUU como te pillen con un kiló hachís o droga vas directo a la cárcel, que ademas a mi parecer es la pena más fuerte.
En domicilio no se si se pueda controlar, es como intentar controlar el tabaco en domicilio, difícil seria.

¿Para? Lo del consumo en la vía pública lo puedo entender, aunque ya me dirás qué daño hace fumarte un porro en un banco del parque a las 23h. Pero el tráfico existe porque da dinero. Si deja de dar dinero desaparece. Por no hablar que las penas deben ir en función del daño causado, no arbitrariamente fijadas.

Eso lo corroboró.
A mi no me afecta que un tío se fume unos gramos, siempre y cuando no sea en vía pública. La mayoría no fuman en vía pública, se lo fuman entre ellos o en un rincón o de incógnito.

redscare escribió:

seaman escribió:

In 2007 Nutt published a controversial study on the harms of drug use in The Lancet.[12] Eventually, this led to his sacking from his position in the Advisory Council on the Misuse of Drugs (ACMD); see government positions below. Subsequently, Nutt and a number of his colleagues who had subsequently resigned from the ACMD founded the Independent Scientific Committee on Drugs.[13]

n November 2010, Nutt published another study in The Lancet, co-authored with Les King and Lawrence Phillips on behalf of this independent Committee. This ranked the harm done to user and society by a range of drugs.[14] Owing in part to criticism over the arbitrary weighting of the factors in the 2007 study,[13][15] the new study employed a multi-criteria decision analysis procedure and found that alcohol is more harmful to society than both heroin and crack, while heroin, crack and methylamphetamine (crystal meth) were the most harmful drugs to individuals.[14] Nutt has also written about this topic in newspapers for the general public,[16] sometimes leading to public disagreements with other researchers

Vamos, que ese estudio no vale para nada.

Aja. O sea que el estudio que si te mola (el de 2010) dice que el alcohol es la droga más perjudicial para la sociedad. Y que la heroina, el crack y la metanfetamina son las más dañinas para el individuo. ¿¿Y entonces me puedes explicar por qué no legalizar la marihuana que es MENOS perjudicial para la sociedad y MENOS perjudicial para el individuo??

Nuevamente partiendo de la base que las drogas son malas pero que el problema de las drogas no es únicamente un problema de salud pública sino que impacta en otros muchos ámbitos (delincuencia, crimen organizado, evasión de impuestos, población reclusa, etc).

A mi no me mola ninguno, porque son estudios basados en opiniones, es decir, que no vale para nada.

seaman escribió:A mi no me mola ninguno, porque son estudios basados en opiniones, es decir, que no vale para nada.

Valiente argumento. TODOS los estudios se basan en opiniones porque TODOS necesitan establecer unos criterios y unos baremos. Y no hay nada 100% objetivo.

redscare escribió:

seaman escribió:A mi no me mola ninguno, porque son estudios basados en opiniones, es decir, que no vale para nada.

Valiente argumento. TODOS los estudios se basan en opiniones porque TODOS necesitan establecer unos criterios y unos baremos. Y no hay nada 100% objetivo.

No, para nada. La estructura de los estudios es formal, no dejan mucho a la interpretación, por eso solo hay 6 tipos de estudios en medicina.

Esto de hecho ni siquiera entra como estudio, es el nivel más bajo de evidencia, por debajo de los estudios un vitro, que ya es decir.

_Asbel_ escribió:En algunos países como EEUU como te pillen con un kiló hachís o droga vas directo a la cárcel, que ademas a mi parecer es la pena más fuerte.
En domicilio no se si se pueda controlar, es como intentar controlar el tabaco en domicilio, difícil seria.

En algunos países? EN TODOS los países del mundo si te pillan con un kilo vas a la cárcel, porque un kilo no puede ser para consumo propio y menos aún si vas con él por la calle.
Sabes lo que es un kilo de marihuana? Un kilo de marihuana son 3000-6000€, es una cosa muy seria.

Él se refiere a llevar un control de X gramos por persona a la semana o al mes.
Cuando tu vas al local a por la hierba tus datos quedan grabados con la cantidad que te llevas y no puedes llevarte más de X cantidad hasta la próxima semana o mes.

Está claro que lo que tú tengas en tu casa no lo podrán controlar, faltaría más.

redscare escribió:

seaman escribió:A mi no me mola ninguno, porque son estudios basados en opiniones, es decir, que no vale para nada.

Valiente argumento. TODOS los estudios se basan en opiniones porque TODOS necesitan establecer unos criterios y unos baremos. Y no hay nada 100% objetivo.

No, no es así.
Y te lo explica mejor dark_hunter, pero te diré que los efectos perjudiciales que tienen las drogas en una persona son efectos objetivos y no basados en opiniones.

seaman escribió:

redscare escribió:

seaman escribió:A mi no me mola ninguno, porque son estudios basados en opiniones, es decir, que no vale para nada.

Valiente argumento. TODOS los estudios se basan en opiniones porque TODOS necesitan establecer unos criterios y unos baremos. Y no hay nada 100% objetivo.

No, no es así.
Y te lo explica mejor dark_hunter, pero te diré que los efectos perjudiciales que tienen las drogas en una persona son efectos objetivos y no basados en opiniones.

A ver, te lo pongo en negrita que no lo pillas. Los efectos pueden ser objetivos. Pero a partir de qué punto infieres causalidad? A partir de qué punto lo consideras relevante? Si un fumeta pilla cáncer de colon... es por la marihuana? O hacen falta 2 de una muestra de 100? O 2000 de una muestra de 1000000?

Todo eso son criterios subjetivos.

zeoroh escribió:

_Asbel_ escribió:En algunos países como EEUU como te pillen con un kiló hachís o droga vas directo a la cárcel, que ademas a mi parecer es la pena más fuerte.
En domicilio no se si se pueda controlar, es como intentar controlar el tabaco en domicilio, difícil seria.

En algunos países? EN TODOS los países del mundo si te pillan con un kilo vas a la cárcel, porque un kilo no puede ser para consumo propio y menos aún si vas con él por la calle.
Sabes lo que es un kilo de marihuana? Un kilo de marihuana son 3000-6000€, es una cosa muy seria.

Él se refiere a llevar un control de X gramos por persona a la semana o al mes.
Cuando tu vas al local a por la hierba tus datos quedan grabados con la cantidad que te llevas y no puedes llevarte más de X cantidad hasta la próxima semana o mes.

Está claro que lo que tú tengas en tu casa no lo podrán controlar, faltaría más.

En Ámsterdam tengo entendido que ves a gente fumando en la calle o eso he oído por ahí.
Tampoco se el precio de marihuana, no fumo, no me drogo.

Como que un kilo no puede ser consumo propio? Quien lo dice? Tu? Si al tío le da la gana se fuma lo que le salga.

Tu te refieres a los camellos, los que van con la droga vendiendo con sus gramos/kilos, yo te digo que no todos los que tuvieran sus grandes cantidades de maria irían repartiéndola a cualquiera que se encuentren como si fueran regalos.

A ver, te lo pongo en negrita que no lo pillas. Los efectos pueden ser objetivos. Pero a partir de qué punto infieres causalidad? A partir de qué punto lo consideras relevante? Si un fumeta pilla cáncer de colon... es por la marihuana? O hacen falta 2 de una muestra de 100? O 2000 de una muestra de 1000000?

Todo eso son criterios subjetivos.

Otra vez te equivocas, para eso está el cálculo del tamaño muestral, para conocer cuanta gente necesitas incluir en tu estudio; la significación estadística para ver si el resultado se debe o no al azar; la regresión múltiple para ver si el cambio se debe a la variable que estás estudiando o a los posibles factores de confusión; el emparejamiento para que los grupos sean homogéneos y que lo único que cambie sea la variable exposición; y el diseño del estudio, para establecer relaciones de causalidad. Los únicos estudios que pueden establecer relaciones de causalidad son los de cohortes (para los factores de riesgo) y los ensayos clínicos controlados aleatorizados (para el tratamiento).

Todo ello criterios objetivos, de los cuales carece este estudio.

_Asbel_ escribió:
En Ámsterdam tengo entendido que ves a gente fumando en la calle o eso he oído por ahí.
Tampoco se el precio de marihuana, no fumo, no me drogo.


Aquí también ves gente fumando por la calle, eso no quiere decir que esté permitido.
El precio de la marihuana depende mucho de la calidad y de la zona.
Aquí en España el cultivador suele pasársela al camello de turno por 2'5-4€ gr, luego este lo vende a 5,6,7,8...

Como que un kilo no puede ser consumo propio? Quien lo dice? Tu? Si al tío le da la gana se fuma lo que le salga.

Nop, un kilo de marihuana nunca se va a considerar consumo propio por que con un kilo de marihuana tienes para hacerte 2000 porros bien cargados.
Y si vas por la calle con eso, obviamente no es para ti.

Tu te refieres a los camellos, los que van con la droga vendiendo con sus gramos/kilos, yo te digo que no todos los que tuvieran sus grandes cantidades de maria irían repartiéndola a cualquiera que se encuentren como si fueran regalos.

Muy poco sabes de este mundillo, más bien nada.
El que tiene mucha cantidad la vende al por mayor, es decir, los camellos le compran 100-200 gr y estos la venden en posturas.

Nadie en su sano juicio va a ir por la calle con un kilo de hierba, por que si con un porro te multan 300€, con un kilo vas a prisión de cabeza.

He visto muchos camellos que hasta la venden en sus casas, entras y lo primero que te encuentras son 4-5 botes en la mesa hasta arriba de maría.

dark_hunter escribió:Otra vez te equivocas, para eso está el cálculo del tamaño muestral, para conocer cuanta gente necesitas incluir en tu estudio; la significación estadística para ver si el resultado se debe o no al azar; la regresión múltiple para ver si el cambio se debe a la variable que estás estudiando o a los posibles factores de confusión; el emparejamiento para que los grupos sean homogéneos y que lo único que cambie sea la variable exposición; y el diseño del estudio, para establecer relaciones de causalidad. Los únicos estudios que pueden establecer relaciones de causalidad son los de cohortes (para los factores de riesgo) y los ensayos clínicos controlados aleatorizados (para el tratamiento).

Todo ello criterios objetivos, de los cuales carece este estudio.

¿Y qué estudio sobre las drogas (o sobre la maria en particular) cumple todos estos requisitos objetivos?

zeoroh escribió:

_Asbel_ escribió:
En Ámsterdam tengo entendido que ves a gente fumando en la calle o eso he oído por ahí.
Tampoco se el precio de marihuana, no fumo, no me drogo.


Aquí también ves gente fumando por la calle, eso no quiere decir que esté permitido.
El precio de la marihuana depende mucho de la calidad y de la zona.
Aquí en España el cultivador suele pasársela al camello de turno por 2'5-4€ gr, luego este lo vende a 5,6,7,8...

Como que un kilo no puede ser consumo propio? Quien lo dice? Tu? Si al tío le da la gana se fuma lo que le salga.

Nop, un kilo de marihuana nunca se va a considerar consumo propio por que con un kilo de marihuana tienes para hacerte 2000 porros bien cargados.
Y si vas por la calle con eso, obviamente no es para ti.

Tu te refieres a los camellos, los que van con la droga vendiendo con sus gramos/kilos, yo te digo que no todos los que tuvieran sus grandes cantidades de maria irían repartiéndola a cualquiera que se encuentren como si fueran regalos.

Muy poco sabes de este mundillo, más bien nada.
El que tiene mucha cantidad la vende al por mayor, es decir, los camellos le compran 100-200 gr y estos la venden en posturas.

Nadie en su sano juicio va a ir por la calle con un kilo de hierba, por que si con un porro te multan 300€, con un kilo vas a prisión de cabeza.

He visto muchos camellos que hasta la venden en sus casas, entras y lo primero que te encuentras son 4-5 botes en la mesa hasta arriba de maría.

Tengo un par de amiguitos que tienen sus plantitas de cultivo y lo que sale se lo reparten entre ELLOS, que es a lo que me refiero, es obvio que con un kiló si vas por la calle te van a multar o cárcel. Los que llevan kilos por la calle son los camellos, pero eso no quiere decir que aya consumidores propios, de ahí la diferencia.
Y teóricamente un kilo de marihuana puede ser consumo propio, y que si son 2000?no puede ser consumo? Hay algo lo prohíba? No, pues ya está.

Aquí también ves gente fumando por la calle, eso no quiere decir que esté permitido.

Y en Ámsterdam te digo que se ve a más gente. Además de que un colega me dijo que en Ámsterdam es legal la marihuana, eso no se si es cierto.

_Asbel_ escribió:

Aquí también ves gente fumando por la calle, eso no quiere decir que esté permitido.

Y en Ámsterdam te digo que se ve a más gente. Además de que un colega me dijo que en Ámsterdam es legal la marihuana, eso no se si es cierto.

Ves turistas fumando por la calle en la zona centro ya entrada la tarde/noche. Ahí hacen un poco la vista gorda, pero ya te digo yo que como andes fumando a plena luz del día por mitad de Amsterdam la policía como mínimo te va a llamar la atención. No es legal fumar en la calle.

seaman escribió:
Sinceramente, la próxima vez adjuntas el estudio de The Lancet en vez de poner una gráfica sin saber de que va.

Porque vamos, el alcohol es la droga más peligrosa según el estudio si, pero porque toma muchos o la mayoría de valores en términos absolutos, por lo que al ser la droga más consumida y la droga más socialmente aceptada, con razón es la que mas daño hace.

http://www.sg.unimaas.nl/_OLD/oudelezingen/dddsd.pdf

Ese estudio no toma las cosas en proporción. Vamos, que no vale para decirme que el extasis no es peligroso.

Te dejo cosas sobre el estudio que has puesto.
http://www.webmd.boots.com/mental-healt ... roin-study

Not definitive

Other experts who have reviewed the new study point out issues with it. The ‘weight’ given to different drugs and harm is based on opinion - and not all experts agree with each other.

The study doesn’t address what happens when people abuse more than one drug - including drinking alcohol alongside illegal drugs.

Lo echaron después del estudio de 2007. Aunque este sea de 2010 es de relevancia.
http://www.theguardian.com/politics/200 ... utt-sacked

In 2007 Nutt published a controversial study on the harms of drug use in The Lancet.[12] Eventually, this led to his sacking from his position in the Advisory Council on the Misuse of Drugs (ACMD); see government positions below. Subsequently, Nutt and a number of his colleagues who had subsequently resigned from the ACMD founded the Independent Scientific Committee on Drugs.[13]

n November 2010, Nutt published another study in The Lancet, co-authored with Les King and Lawrence Phillips on behalf of this independent Committee. This ranked the harm done to user and society by a range of drugs.[14] Owing in part to criticism over the arbitrary weighting of the factors in the 2007 study,[13][15] the new study employed a multi-criteria decision analysis procedure and found that alcohol is more harmful to society than both heroin and crack, while heroin, crack and methylamphetamine (crystal meth) were the most harmful drugs to individuals.[14] Nutt has also written about this topic in newspapers for the general public,[16] sometimes leading to public disagreements with other researchers

Vamos, que ese estudio no vale para nada.

Falacia del hombre de paja en toda regla.

1.- Solo he nombrado ese estudio para decirte que el extasis no es una droga dura.

2.- Me rebates diciendo que ese estudio está sesgado sobre el efecto del alcohol. Que el alcohol, el crack o la heorína estén por encima uno del otro, no aporta nada a la discusión que estamos teniendo. Y en tu respuesta no veo nada que refute la afirmación que he hcho sobre el éxtasis.

3.- Ignoras completamente el resto de argumentos expuestos en mi anterior respuesta.

Pesado escribió:

_Asbel_ escribió:

Pesado escribió:yo repito, en lo que a mi se refiere, la legalización tendria que ir acompañada de penalizar y aumentar cualquier pena relacionada con su consumo en via pública y aumentar exponencialmente hasta el absurdo las penas por tráfico ilegal

Si ya está penado.
Y todavía se consume.

Aham, y yo he especificado que se tiene que aumentar las penas considerablemente, que no sea una multa que " a ver si te llega a casa o no"
permitir el consumo controlado en domicilio o en lugares habilitados y barrer todo lo demás

amchacon escribió:

Pesado escribió:y aumentar exponencialmente hasta el absurdo las penas por tráfico ilegal

Precisamente la idea sería eliminar el concepto de "tráfico".

Venta ilegal

Yo legalizaria la tenencia en via publica. De acuerdo en endurecer las penas por trafico ilegal y consumo donde no se deba, pero acabemos de una vez con el absurdo de la tenencia ilegal de una sustancia que es legal consumirla.

Puedo cultivar, puedo fumar, pero no puedo llevarme mis porros en el bolsillo cuando voy a casa de un colega a fumar legalmente.

Iknewthat escribió:

seaman escribió:
Sinceramente, la próxima vez adjuntas el estudio de The Lancet en vez de poner una gráfica sin saber de que va.

Porque vamos, el alcohol es la droga más peligrosa según el estudio si, pero porque toma muchos o la mayoría de valores en términos absolutos, por lo que al ser la droga más consumida y la droga más socialmente aceptada, con razón es la que mas daño hace.

http://www.sg.unimaas.nl/_OLD/oudelezingen/dddsd.pdf

Ese estudio no toma las cosas en proporción. Vamos, que no vale para decirme que el extasis no es peligroso.

Te dejo cosas sobre el estudio que has puesto.
http://www.webmd.boots.com/mental-healt ... roin-study

Not definitive

Other experts who have reviewed the new study point out issues with it. The ‘weight’ given to different drugs and harm is based on opinion - and not all experts agree with each other.

The study doesn’t address what happens when people abuse more than one drug - including drinking alcohol alongside illegal drugs.

Lo echaron después del estudio de 2007. Aunque este sea de 2010 es de relevancia.
http://www.theguardian.com/politics/200 ... utt-sacked

In 2007 Nutt published a controversial study on the harms of drug use in The Lancet.[12] Eventually, this led to his sacking from his position in the Advisory Council on the Misuse of Drugs (ACMD); see government positions below. Subsequently, Nutt and a number of his colleagues who had subsequently resigned from the ACMD founded the Independent Scientific Committee on Drugs.[13]

n November 2010, Nutt published another study in The Lancet, co-authored with Les King and Lawrence Phillips on behalf of this independent Committee. This ranked the harm done to user and society by a range of drugs.[14] Owing in part to criticism over the arbitrary weighting of the factors in the 2007 study,[13][15] the new study employed a multi-criteria decision analysis procedure and found that alcohol is more harmful to society than both heroin and crack, while heroin, crack and methylamphetamine (crystal meth) were the most harmful drugs to individuals.[14] Nutt has also written about this topic in newspapers for the general public,[16] sometimes leading to public disagreements with other researchers

Vamos, que ese estudio no vale para nada.

Falacia del hombre de paja en toda regla.

1.- Solo he nombrado ese estudio para decirte que el extasis no es una droga dura.

2.- Me rebates diciendo que ese estudio está sesgado sobre el efecto del alcohol. Que el alcohol, el crack o la heorína estén por encima uno del otro, no aporta nada a la discusión que estamos teniendo. Y en tu respuesta no veo nada que refute la afirmación que he hcho sobre el éxtasis.

3.- Ignoras completamente el resto de argumentos expuestos en mi anterior respuesta.

¿Qué hombre de paja? Si no me he reído de tus argumentos, te he aportado pruebas de que el gráfico que has puesto no vale para nada.
Y tú te has apoyado en ese gráfico para defender tu tesis. Y en un documental que no me voy a ver por falto de tiempo.

Te digo que el estudio esta sesgado porque no pone datos objetivos. Y datos objetivos de los daños del éxtasis hay muchos.

redscare escribió:

dark_hunter escribió:Otra vez te equivocas, para eso está el cálculo del tamaño muestral, para conocer cuanta gente necesitas incluir en tu estudio; la significación estadística para ver si el resultado se debe o no al azar; la regresión múltiple para ver si el cambio se debe a la variable que estás estudiando o a los posibles factores de confusión; el emparejamiento para que los grupos sean homogéneos y que lo único que cambie sea la variable exposición; y el diseño del estudio, para establecer relaciones de causalidad. Los únicos estudios que pueden establecer relaciones de causalidad son los de cohortes (para los factores de riesgo) y los ensayos clínicos controlados aleatorizados (para el tratamiento).

Todo ello criterios objetivos, de los cuales carece este estudio.

¿Y qué estudio sobre las drogas (o sobre la maria en particular) cumple todos estos requisitos objetivos?

¿Todos? Pocos, pero haberlos haylos. Así en una búsqueda rápida:

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/24035555
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/24030025
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/24450535
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/24119417
http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1 ... 2/abstract
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/24054881

Que cumplan al menos la mitad, pues muchos más, pero las opiniones de expertos no cumplen ni uno solo.

Aquí los niveles de evidencia:


Como se puede ver es el nivel más bajo de evidencia.

dark_hunter escribió:

redscare escribió:

dark_hunter escribió:Otra vez te equivocas, para eso está el cálculo del tamaño muestral, para conocer cuanta gente necesitas incluir en tu estudio; la significación estadística para ver si el resultado se debe o no al azar; la regresión múltiple para ver si el cambio se debe a la variable que estás estudiando o a los posibles factores de confusión; el emparejamiento para que los grupos sean homogéneos y que lo único que cambie sea la variable exposición; y el diseño del estudio, para establecer relaciones de causalidad. Los únicos estudios que pueden establecer relaciones de causalidad son los de cohortes (para los factores de riesgo) y los ensayos clínicos controlados aleatorizados (para el tratamiento).

Todo ello criterios objetivos, de los cuales carece este estudio.

¿Y qué estudio sobre las drogas (o sobre la maria en particular) cumple todos estos requisitos objetivos?

¿Todos? Pocos, pero haberlos haylos. Así en una búsqueda rápida:

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/24035555
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/24030025
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/24450535
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/24119417
http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1 ... 2/abstract
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/24054881

Que cumplan al menos la mitad, pues muchos más, pero las opiniones de expertos no cumplen ni uno solo.

Mola. Interesante. Pero aún así ya veo algunas lagunas:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/24119417
1,763 cannabis users answered questions concerning their drug use
Criterio y grupo muestral objetivo donde los haya

Y aún así no veo gran relación entre esos estudios y la legalización o no de la marihuana. Insisto que aquí nadie está diciendo que sea beneficiosa. Estamos diciendo que le ilegalización es PEOR remedio que la legalización y venta controlada.

EDIT: Y no, el estudio que habla de la maria como "droga puente" tampoco me vale, porque precisamente al legalizarla estás creando una separación de mercados entre drogas blandas legales y drogas duras ilegales, por lo que cambias totalmente las condiciones de dicho estudio.

Mola. Interesante. Pero aún así ya veo algunas lagunas:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/24119417
1,763 cannabis users answered questions concerning their drug use
Criterio y grupo muestral objetivo donde los haya

Para estudios de riesgos y causalidad no vas a encontrar otra cosa, los comités de ética no te dejan drogar a los pacientes salvo para tratamiento

Y aún así no veo gran relación entre esos estudios y la legalización o no de la marihuana. Insisto que aquí nadie está diciendo que sea beneficiosa. Estamos diciendo que le ilegalización es PEOR remedio que la legalización y venta controlada.

Es que yo estoy a favor de la legalización como ya dije en mi primer post, y de los usos terapéuticos más todavía (te he puesto algún artículo de uso terapéutico). Pero no por ello me hace gracia que la gente fume, simplemente veo la legalización como el mal menor. De ahí mi comentario, puedo estar a favor de la legalización, pero argumentos tan flojos los voy a atacar sin compasión, si se legaliza necesitamos que se haga de forma madura.

EDIT: Y no, el estudio que habla de la maria como "droga puente" tampoco me vale, porque precisamente al legalizarla estás creando una separación de mercados entre drogas blandas legales y drogas duras ilegales, por lo que cambias totalmente las condiciones de dicho estudio.

¿En Suiza han legalizado la marihuana? Pregunto, no lo se, lo único que he encontrado es que en 2008 se votó por referendum y salió el no.

Pesado escribió:

amchacon escribió:

Pesado escribió:y aumentar exponencialmente hasta el absurdo las penas por tráfico ilegal

Precisamente la idea sería eliminar el concepto de "tráfico".

Venta ilegal

Lo que que cualquiera pueda venderla (como el alcohol). Y al igual que el alcohol, también se pueden poner limitaciones de consumo.

zeoroh escribió:

Carladeadware escribió:

ocihc escribió:"Como ya se venden sustancias peligrosas y adictivas legalicemos otra más"

Me encanta el superargumento estrella.
Furmar marihuana es una carrera de fondo, los resultados se ven al final.

Total todo aquellos que fumen de esa mierda espero que les pase algo muuuuy malo.

Das pena, sin más.

Me alegro

Marihuana mala xD

Carladeadware escribió:

zeoroh escribió:

Carladeadware escribió:Total todo aquellos que fumen de esa mierda espero que les pase algo muuuuy malo.

Das pena, sin más.

Me alegro

Alguien necesita relajarse. Te recomiendo un canuto

Cabrón lo has dicho a propósito.

En este caso prefiero té verde.

Carladeadware escribió:En este caso prefiero té verde.

El té tiene teína. Es como la cafeína pero con un efecto más suave y más duradero en el tiempo.

Lo que tú buscas son las hierbas de infusion: manzanilla, naranjo, azahar, tila, marihuana...

amchacon escribió:

Carladeadware escribió:En este caso prefiero té verde.

El té tiene teína. Es como la cafeína pero con un efecto más suave y más duradero en el tiempo.

Lo que tú buscas son las hierbas de infusion: manzanilla, naranjo, azahar, tila, marihuana...

El té verde me relaja como es la Rockstar, cuando lo que hacen son efectos contrarios. Para relajar creo que son las infusiones.


La marihuana en mi opinión no relajan, he estado conviviendo con una persona asi de fumarse cada dia unos cuantos y en fin..

amchacon escribió:

Carladeadware escribió:En este caso prefiero té verde.

El té tiene teína. Es como la cafeína pero con un efecto más suave y más duradero en el tiempo.

Lo que tú buscas son las hierbas de infusion: manzanilla, naranjo, azahar, tila, marihuana...

La marihuana sí relaja, mira a los hobbits, lo bien que duermen por la noche.

Atmósfera protectora escribió:

amchacon escribió:

Carladeadware escribió:En este caso prefiero té verde.

El té tiene teína. Es como la cafeína pero con un efecto más suave y más duradero en el tiempo.

Lo que tú buscas son las hierbas de infusion: manzanilla, naranjo, azahar, tila, marihuana...

La marihuana sí relaja, mira a los hobbits, lo bien que duermen por la noche.

Pero si se acaba consumiendo muy a menudo, despues hay efectos no muy saludables.

Carladeadware escribió:El té verde me relaja como es la Rockstar, cuando lo que hacen son efectos contrarios. Para relajar creo que son las infusiones.

Eso es lo que he dicho Oo

Carladeadware escribió:La marihuana en mi opinión no relajan, he estado conviviendo con una persona asi de fumarse cada dia unos cuantos y en fin..

Depende de la variedad de la planta claro, yo decía tomarla disuelta en una infusión. Así te entra más.

Pero si se acaba consumiendo muy a menudo, despues hay efectos no muy saludables.

El que quiera consumir ya consume lo que quiere, intentaron hacerlo con el tabaco y salió de puto culo. Y el que es un maleducado fumando lo será con el tabaco en tu cara en la parada del autobús y da igual si es maría o tabaco, él molestará con una cosa u otra.

Para conducir exactamente igual, el que quiera conducir emporrado lo hará exactamente igual que si quiere hacerlo borracho, con una raya de coca o con pegamento poxipol.

Cualquier persona que se tome seriamente la legalización abocará por su venta controlada en un estanco acreditado y profesional, sabiendo que es menos dañino que mezclarlo con el tabaco e informando al consumidor de todo.

Pero si se acaba consumiendo muy a menudo, despues hay efectos no muy saludables.

Hombre, claro xD

Si Gandalf se hubiera quedado fumando todo el día, no habría ido a Gondor ni a una poca leche de sitios.

Lo que no puede ser no puede ser.

seaman escribió:¿Qué hombre de paja? Si no me he reído de tus argumentos, te he aportado pruebas de que el gráfico que has puesto no vale para nada.

Un hombre de paja no tiene nada que ver con reírse de los argumentos, es simplemente una estragia usada para dar la ilusión de que se ha rebatido un argumento que en realidad no era el que se había presentado originalmente.

Y tú te has apoyado en ese gráfico para defender tu tesis. Y en un documental que no me voy a ver por falto de tiempo.

Es uno de muchos, los hay a patadas, no se puede decir lo mismo de la posición contraria.

Te digo que el estudio esta sesgado porque no pone datos objetivos. Y datos objetivos de los daños del éxtasis hay muchos.

Pero es que tu respuesta solo rebate la subjetividad de la evaluación del daño centrándose en el alcohol y tabaco vs otras substancias.

Me gustaría que aportaras algún paper en el que se cataloge al éxtasis como droga dura en función de sus efectos perjudiciales para la salud y con efectos a la altura del alcohol u el tabaco.

Y en fin, lo del hombre de paja se ha hecho patente porque has obviado el resto de argumentos totalmente.

Un hombre de paja no tiene nada que ver con reírse de los argumentos, es simplemente una estragia usada para dar la ilusión de que se ha rebatido un argumento que en realidad no era el que se había presentado originalmente

Tú has puesto un estudio, él te ha dicho (con acierto) que no vale para nada, no hay hombre de paja por ningún lado.

Hombre de paja seria decir que no tienes razón en lo del éxtasis porque ese estudio no vale para nada (eso o inventarse un estudio todavía más débil para atacarlo), pero eso yo no lo he visto por ningún lado, simplemente te ha pedido más argumentos.

Iknewthat escribió:

seaman escribió:¿Qué hombre de paja? Si no me he reído de tus argumentos, te he aportado pruebas de que el gráfico que has puesto no vale para nada.

Un hombre de paja no tiene nada que ver con reírse de los argumentos, es simplemente una estragia usada para dar la ilusión de que se ha rebatido un argumento que en realidad no era el que se había presentado originalmente.

Y tú te has apoyado en ese gráfico para defender tu tesis. Y en un documental que no me voy a ver por falto de tiempo.

Es uno de muchos, los hay a patadas, no se puede decir lo mismo de la posición contraria.

Te digo que el estudio esta sesgado porque no pone datos objetivos. Y datos objetivos de los daños del éxtasis hay muchos.

Pero es que tu respuesta solo rebate la subjetividad de la evaluación del daño centrándose en el alcohol y tabaco vs otras substancias.

Me gustaría que aportaras algún paper en el que se cataloge al éxtasis como droga dura en función de sus efectos perjudiciales para la salud y con efectos a la altura del alcohol u el tabaco.

Y en fin, lo del hombre de paja se ha hecho patente porque has obviado el resto de argumentos totalmente.

Yo no he dicho que sea una droga dura, he dicho que es una droga y como tal con efectos negativos si se usa. Y por ello he dicho que creo está bien prohibida y eso es mi opinión. Ya no me meto en nada más.

dark_hunter escribió:

Un hombre de paja no tiene nada que ver con reírse de los argumentos, es simplemente una estragia usada para dar la ilusión de que se ha rebatido un argumento que en realidad no era el que se había presentado originalmente

Tú has puesto un estudio, él te ha dicho (con acierto) que no vale para nada, no hay hombre de paja por ningún lado.

Un estudio para rebatir uno de los puntos de la argumentación que en el fondo era ajeno a la discusión que estábamos teniendo en este hilo (legalización de la marihuana).

El problema es que él ha rebatido criticando un estudio por utilizar una clasificación 'subjetiva', cuando la definición de lo que es droga dura (que es la discusión que estábamos teniendo en ese punto), es algo totalmente arbitrario y 'subjetivo'.

La clasificación que propone NUTT, poniendo en balance el daño sobre el individuo y el daño sobre la sociedad a mí me parece de las más justas que hay. ¿Por qué vamos a ignorar todo el daño que produce el alcohol en forma de violencia o en accidentes de tráfico?

El hecho de que fuera despedido de su puesto no invalida en absoluto sus informes. Especialmente porque el motivo de su despido fue precisamente ir en contra de la posición del gobierno.

Y por cierto, para poner en contexto a la persona que el anterior forero quiere poner en duda: He is a Fellow of the Royal College of Physicians, Royal College of Psychiatrists and the Academy of Medical Sciences. He holds visiting professorships in Australia, New Zealand and the Netherlands. He is a past president of the British Association of Psychopharmacology and of the European College of Neuropsychopharmacology.[9] He is currently the president of the British Neuroscience Association and vice-president of the European Brain Council. He was the recipient of the 2013 John Maddox Prize [42] for promoting sound science and evidence on a matter of public interest, whilst facing difficulty or hostility in doing so.

Volviendo a la clasificación: si quieres buscar algo más objetivo te queda ir a por la relación de dosis activa con Dosis Letal (Ld), en la que el alcohol tampoco queda bien parado si lo comparas con substancias como el THC, la psylocibina o el LSD.
[http://rgable.files.wordpress.com/2012/02/amer-scientist1.pdf]

Hombre de paja seria decir que no tienes razón en lo del éxtasis porque ese estudio no vale para nada (eso o inventarse un estudio todavía más débil para atacarlo), pero eso yo no lo he visto por ningún lado, simplemente te ha pedido más argumentos.

No, hombre de paja es simplemente coger una parte del argumento del contrario y usarlo para rebatir toda su argumentación. (en la misma wikipedia lo podéis leer).

Contestando a Seaman

Seaman escribió:Yo no he dicho que sea una droga dura, he dicho que es una droga y como tal con efectos negativos si se usa. Y por ello he dicho que creo está bien prohibida y eso es mi opinión. Ya no me meto en nada más.

Perdona pero dijiste esto en este mismo hilo:

seaman escribió:
Y vamos, el Extasis droga blanda, claro, y esta no tiene una adicción increíble. Además que me hace gracia que digas addición química, cuando también tiene un papel muy importante la addición psicológica.

Sobre los siguientes puntos de tu opinión:

he dicho que es una droga y como tal con efectos negativos si se usa

No todas las drogas tienen efectos negativos. Precisamente si la gente las toma es porque dichos individuos consideran que sus efectos positivos son preferibles a los posibles efectos negativos que puedan tener.

Y por ello he dicho que creo está bien prohibida y eso es mi opinión. Ya no me meto en nada más.

Si porque algo tenga efectos negativos hay que prohíbirlo, acabaríamos alimentados a base de tubos y compuestos químicos esenciales.

Me parece bien que esa sea tu postura, y tú decidas no tomar substancias perjudiciales para tu salud, pero no pretendas imponer la prohíbición sobre los demás.

Iknewthat escribió:Un estudio para rebatir uno de los puntos de la argumentación que en el fondo era ajeno a la discusión que estábamos teniendo en este hilo (legalización de la marihuana).

El problema es que él ha rebatido criticando un estudio por utilizar una clasificación 'subjetiva', cuando la definición de lo que es droga dura (que es la discusión que estábamos teniendo en ese punto), es algo totalmente arbitrario y 'subjetivo'.

La clasificación que propone NUTT, poniendo en balance el daño sobre el individuo y el daño sobre la sociedad a mí me parece de las más justas que hay. ¿Por qué vamos a ignorar todo el daño que produce el alcohol en forma de violencia o en accidentes de tráfico?

No, si ese es el menor de los problemas. El problema principal es que eso prácticamente es el nivel más bajo de evidencia, en las revistas de prestigio directamente no te dejan publicar algo así, por lo que no se puede extraer ninguna conclusión.

El hecho de que fuera despedido de su puesto no invalida en absoluto sus informes. Especialmente porque el motivo de su despido fue precisamente ir en contra de la posición del gobierno.

Y por cierto, para poner en contexto a la persona que el anterior forero quiere poner en duda: He is a Fellow of the Royal College of Physicians, Royal College of Psychiatrists and the Academy of Medical Sciences. He holds visiting professorships in Australia, New Zealand and the Netherlands. He is a past president of the British Association of Psychopharmacology and of the European College of Neuropsychopharmacology.[9] He is currently the president of the British Neuroscience Association and vice-president of the European Brain Council. He was the recipient of the 2013 John Maddox Prize [42] for promoting sound science and evidence on a matter of public interest, whilst facing difficulty or hostility in doing so.

Eso sí que es una falacia, pero ad hominem, no de hombre de paja.

Volviendo a la clasificación: si quieres buscar algo más objetivo te queda ir a por la relación de dosis activa con Dosis Letal (Ld), en la que el alcohol tampoco queda bien parado si lo comparas con substancias como el THC, la psylocibina o el LSD.
[http://rgable.files.wordpress.com/2012/02/amer-scientist1.pdf]

Este es todavía menos válido que el anterior, de hecho ni siquiera es ciencia (el anterior era evidencia de lo más baja, pero evidencia al fin y al cabo). Es una revisión bibliográfica sin citas bibliográficas (todo L'Oreal). De hecho se lo ha tenido que publicar en su propia revista, porque sin citas bibliográficas no te publican en ningún lado. En otras palabras, es menos fiable que la Wikipedia, que al menos mete alguna referencia de vez en cuando.

No, hombre de paja es simplemente coger una parte del argumento del contrario y usarlo para rebatir toda su argumentación. (en la misma wikipedia lo podéis leer).

Discrepo, y aún así no ha hecho eso, solo te ha pedido más argumentos, tras rechazar el que habías puesto. Hombre de paja no es otra cosa que poner palabras en la boca del otro que no ha dicho.

http://es.wikipedia.org/wiki/Hombre_de_paja

Iknewthat escribió:

dark_hunter escribió:

Un hombre de paja no tiene nada que ver con reírse de los argumentos, es simplemente una estragia usada para dar la ilusión de que se ha rebatido un argumento que en realidad no era el que se había presentado originalmente

Tú has puesto un estudio, él te ha dicho (con acierto) que no vale para nada, no hay hombre de paja por ningún lado.

Un estudio para rebatir uno de los puntos de la argumentación que en el fondo era ajeno a la discusión que estábamos teniendo en este hilo (legalización de la marihuana).

El problema es que él ha rebatido criticando un estudio por utilizar una clasificación 'subjetiva', cuando la definición de lo que es droga dura (que es la discusión que estábamos teniendo en ese punto), es algo totalmente arbitrario y 'subjetivo'.

La clasificación que propone NUTT, poniendo en balance el daño sobre el individuo y el daño sobre la sociedad a mí me parece de las más justas que hay. ¿Por qué vamos a ignorar todo el daño que produce el alcohol en forma de violencia o en accidentes de tráfico?

El hecho de que fuera despedido de su puesto no invalida en absoluto sus informes. Especialmente porque el motivo de su despido fue precisamente ir en contra de la posición del gobierno.

Y por cierto, para poner en contexto a la persona que el anterior forero quiere poner en duda: He is a Fellow of the Royal College of Physicians, Royal College of Psychiatrists and the Academy of Medical Sciences. He holds visiting professorships in Australia, New Zealand and the Netherlands. He is a past president of the British Association of Psychopharmacology and of the European College of Neuropsychopharmacology.[9] He is currently the president of the British Neuroscience Association and vice-president of the European Brain Council. He was the recipient of the 2013 John Maddox Prize [42] for promoting sound science and evidence on a matter of public interest, whilst facing difficulty or hostility in doing so.

Volviendo a la clasificación: si quieres buscar algo más objetivo te queda ir a por la relación de dosis activa con Dosis Letal (Ld), en la que el alcohol tampoco queda bien parado si lo comparas con substancias como el THC, la psylocibina o el LSD.
[http://rgable.files.wordpress.com/2012/02/amer-scientist1.pdf]

Hombre de paja seria decir que no tienes razón en lo del éxtasis porque ese estudio no vale para nada (eso o inventarse un estudio todavía más débil para atacarlo), pero eso yo no lo he visto por ningún lado, simplemente te ha pedido más argumentos.

No, hombre de paja es simplemente coger una parte del argumento del contrario y usarlo para rebatir toda su argumentación. (en la misma wikipedia lo podéis leer).

Pero si el que está usando un hombre de paja eres tú si acaso.
Yo en ningún momento te he rebatido los otros argumentos porque tú eres el que está mezclando las cosas. Yo nunca he dicho que la marihuana sea una droga dura ni que el éxtasis lo sea, eres tú el que está poniendo palabras en mi boca.

Yo he dicho que con la legalización seguiría habiendo mafias porque por lo que ha dicho Nan en Holanda sigue habiendo.

Tú eres el que ha puesto un documental y un gráfico para mostrarme que el éxtasis no tenía casi peligro y que lo verdadero peligroso era el alcohol. Y ahí te he dicho que ese estudio no es objetivo y que los efectos negativos del éxtasis son muchos y tiene a corto y largo plazo.

A lo demás, pues hay puntos que estoy de acuerdo a que hay que educar, pero no estoy para nada de acuerdo en que se deba dejar consumir las drogas que se quieran a las personas (y esto lleva a un debate estéril porque tú tienes tu opinión y yo la mía).

Así que hombre de paja ninguno, yo no he puesto palabras en tu boca como tú has hecho con la mía al decir que el éxtasis es una droga dura. Así que hombre de paja tuyo xD.

dark_hunter escribió:No, si ese es el menor de los problemas. El problema principal es que eso prácticamente es el nivel más bajo de evidencia, en las revistas de prestigio directamente no te dejan publicar algo así, por lo que no se puede extraer ninguna conclusión.

http://i.imgur.com/fd2gnAA.png

Es simplemente una propuesta de clasificación de substancias estupefacientes. Las evidencias las toma como partida para elaborar dicho informe. Ni más ni menos.

Aún así nos estamos metiendo en el mundo de las publicaciones científicas, donde por menos de una perra chica te publican un paper. Imagino que lo sabrás, y si no lo sabes, ya lo verás

Eso sí que es una falacia, pero ad hominem, no de hombre de paja.

Que este señor sea quien es ni valida ni invalida nada, pero al igual que se ha expuesto su despido, considero oportuno poner en contexto el papel que tiene esta persona ahora mismo.

Discrepo, y aún así no ha hecho eso, solo te ha pedido más argumentos, tras rechazar el que habías puesto. Hombre de paja no es otra cosa que poner palabras en la boca del otro que no ha dicho.

http://es.wikipedia.org/wiki/Hombre_de_paja

Creo que es mejor que leas la versión original, la inglesa, y lo entenderás mejor.

Person 1 has position X.
Person 2 disregards certain key points of X and instead presents the superficially similar position Y. The position Y is a distorted version of X and can be set up in several ways, including:
Presenting a misrepresentation of the opponent's position.
Quoting an opponent's words out of context—i.e., choosing quotations that misrepresent the opponent's actual intentions (see fallacy of quoting out of context).[4]
Presenting someone who defends a position poorly as the defender, then denying that person's arguments—thus giving the appearance that every upholder of that position (and thus the position itself) has been defeated.[3]
Inventing a fictitious persona with actions or beliefs which are then criticized, implying that the person represents a group of whom the speaker is critical.
Oversimplifying an opponent's argument, then attacking this oversimplified version.
Person 2 attacks position Y, concluding that X is false/incorrect/flawed.

Pero si el que está usando un hombre de paja eres tú si acaso.
Yo en ningún momento te he rebatido los otros argumentos porque tú eres el que está mezclando las cosas. Yo nunca he dicho que la marihuana sea una droga dura ni que el éxtasis lo sea, eres tú el que está poniendo palabras en mi boca.

Ya sé que no has dicho que la Marihuana no es una droga dura. Pero como bien se ve en el quote, estás implicando que el extásis lo es.

Aún así, si consideras que el éxtasis no es una droga dura, pero tampoco es una droga blanda, me gustaría saber como lo consieras.

Yo he dicho que con la legalización seguiría habiendo mafias porque por lo que ha dicho Nan en Holanda sigue habiendo.

Y lo que diga Nan va a misa? Yo también vivo en Holanda y podría decir todo lo contrario.

Aún así el hecho de que en Holanda sigan existiendo mafias que controlan el tráfico de Marihuana es debido a la legislación existente

Tú eres el que ha puesto un documental y un gráfico para mostrarme que el éxtasis no tenía casi peligro y que lo verdadero peligroso era el alcohol. Y ahí te he dicho que ese estudio no es objetivo y que los efectos negativos del éxtasis son muchos y tiene a corto y largo plazo.

No, el estudio no era para decir que el extásis es inocuo, algo que yo no he dicho. Si no, que el extásis no es una droga dura, y como substancia es bastante menos perjudicial que el tabaco o el alcohol.

Pero vamos, que si ahora ya estás de acuerdo en que el extásis no es una droga dura, entonces para que vamos a seguir discutiendo del tema.

A lo demás, pues hay puntos que estoy de acuerdo a que hay que educar, pero no estoy para nada de acuerdo en que se deba dejar consumir las drogas que se quieran a las personas (y esto lleva a un debate estéril porque tú tienes tu opinión y yo la mía).

No, para nada. No lleva a un debate estéril. Lleva a un debate muy interesante y muchísimo más profundo que el de la legalización de la marihuana: el de la libertad personal y la injerencia del estado/gobierno sobre las decisiones de los individuos.

Así que hombre de paja ninguno, yo no he puesto palabras en tu boca como tú has hecho con la mía al decir que el éxtasis es una droga dura. Así que hombre de paja tuyo xD.

[/quote][/quote]

Me alegro que acabemos con una sonrisa Si bien es cierto que no has dicho que era una droga dura, también has dicho que no era blanda, así que por favor explica que quieres decir con eso ;P

Iknewthat escribió:Es simplemente una propuesta de clasificación de substancias estupefacientes. Las evidencias las toma como partida para elaborar dicho informe. Ni más ni menos.

Aún así nos estamos metiendo en el mundo de las publicaciones científicas, donde por menos de una perra chica te publican un paper. Imagino que lo sabrás, y si no lo sabes, ya lo verás

Me dedico a la investigación y por eso se lo difícil que es publicar en revistas de alto impacto. Otra cosa es publicar en revistas no indexadas o con bajo JCR.

Las propuestas de clasificación se tienen que basar también en criterios objetivos, yo he ayudado a crear algunas escalas y me los han pedido.

Creo que es mejor que leas la versión original, la inglesa, y lo entenderás mejor.

Person 1 has position X.
Person 2 disregards certain key points of X and instead presents the superficially similar position Y. The position Y is a distorted version of X and can be set up in several ways, including:
Presenting a misrepresentation of the opponent's position.
Quoting an opponent's words out of context—i.e., choosing quotations that misrepresent the opponent's actual intentions (see fallacy of quoting out of context).[4]
Presenting someone who defends a position poorly as the defender, then denying that person's arguments—thus giving the appearance that every upholder of that position (and thus the position itself) has been defeated.[3]
Inventing a fictitious persona with actions or beliefs which are then criticized, implying that the person represents a group of whom the speaker is critical.
Oversimplifying an opponent's argument, then attacking this oversimplified version.
Person 2 attacks position Y, concluding that X is false/incorrect/flawed.

Pues no, no lo entiendo mejor porque pone exactamente lo mismo que he dicho yo

Iknewthat escribió:

dark_hunter escribió:

Un hombre de paja no tiene nada que ver con reírse de los argumentos, es simplemente una estragia usada para dar la ilusión de que se ha rebatido un argumento que en realidad no era el que se había presentado originalmente

Tú has puesto un estudio, él te ha dicho (con acierto) que no vale para nada, no hay hombre de paja por ningún lado.

Un estudio para rebatir uno de los puntos de la argumentación que en el fondo era ajeno a la discusión que estábamos teniendo en este hilo (legalización de la marihuana).

El problema es que él ha rebatido criticando un estudio por utilizar una clasificación 'subjetiva', cuando la definición de lo que es droga dura (que es la discusión que estábamos teniendo en ese punto), es algo totalmente arbitrario y 'subjetivo'.

La clasificación que propone NUTT, poniendo en balance el daño sobre el individuo y el daño sobre la sociedad a mí me parece de las más justas que hay. ¿Por qué vamos a ignorar todo el daño que produce el alcohol en forma de violencia o en accidentes de tráfico?

El hecho de que fuera despedido de su puesto no invalida en absoluto sus informes. Especialmente porque el motivo de su despido fue precisamente ir en contra de la posición del gobierno.

Y por cierto, para poner en contexto a la persona que el anterior forero quiere poner en duda: He is a Fellow of the Royal College of Physicians, Royal College of Psychiatrists and the Academy of Medical Sciences. He holds visiting professorships in Australia, New Zealand and the Netherlands. He is a past president of the British Association of Psychopharmacology and of the European College of Neuropsychopharmacology.[9] He is currently the president of the British Neuroscience Association and vice-president of the European Brain Council. He was the recipient of the 2013 John Maddox Prize [42] for promoting sound science and evidence on a matter of public interest, whilst facing difficulty or hostility in doing so.

Volviendo a la clasificación: si quieres buscar algo más objetivo te queda ir a por la relación de dosis activa con Dosis Letal (Ld), en la que el alcohol tampoco queda bien parado si lo comparas con substancias como el THC, la psylocibina o el LSD.
[http://rgable.files.wordpress.com/2012/02/amer-scientist1.pdf]

Hombre de paja seria decir que no tienes razón en lo del éxtasis porque ese estudio no vale para nada (eso o inventarse un estudio todavía más débil para atacarlo), pero eso yo no lo he visto por ningún lado, simplemente te ha pedido más argumentos.

No, hombre de paja es simplemente coger una parte del argumento del contrario y usarlo para rebatir toda su argumentación. (en la misma wikipedia lo podéis leer).

Contestando a Seaman

Seaman escribió:Yo no he dicho que sea una droga dura, he dicho que es una droga y como tal con efectos negativos si se usa. Y por ello he dicho que creo está bien prohibida y eso es mi opinión. Ya no me meto en nada más.

Perdona pero dijiste esto en este mismo hilo:

seaman escribió:
Y vamos, el Extasis droga blanda, claro, y esta no tiene una adicción increíble. Además que me hace gracia que digas addición química, cuando también tiene un papel muy importante la addición psicológica.

Sobre los siguientes puntos de tu opinión:

he dicho que es una droga y como tal con efectos negativos si se usa

No todas las drogas tienen efectos negativos. Precisamente si la gente las toma es porque dichos individuos consideran que sus efectos positivos son preferibles a los posibles efectos negativos que puedan tener.

Y por ello he dicho que creo está bien prohibida y eso es mi opinión. Ya no me meto en nada más.

Si porque algo tenga efectos negativos hay que prohíbirlo, acabaríamos alimentados a base de tubos y compuestos químicos esenciales.

Me parece bien que esa sea tu postura, y tú decidas no tomar substancias perjudiciales para tu salud, pero no pretendas imponer la prohíbición sobre los demás.

Mis perdones, creí que no me había mojado en si era droga dura o blanda, pero vamos, que sigue siendo una droga.

Y no estoy de acuerdo en que si por efectos negativos acabaríamos alimentados de tubos. Con una alimentación buena y un ejercicio bueno, sin abusar de las cosas, no tiene porque haber problemas.

Otra cosa es que alguien se come todos los días su filetaco de ternera consalsa a la pimienta.
Yo creo que debería de incentivarse el comer bien.

En cuánto a que no todas las drogas tienen efectos negativos, ¿me puedes indicar cuál?

junajo escribió:

ocihc escribió:"Como ya se venden sustancias peligrosas y adictivas legalicemos otra más"

Me encanta el superargumento estrella.
Furmar marihuana es una carrera de fondo, los resultados se ven al final.

Mas bien es tener la libertad de decidir si quieres consumir o no una sustancia.

Lo que se pide para la marihuana es exactamente lo mismo, la libertad de poder decidir por mi mismo si quiero o no consumirla.

Ahora bien... Que vosotros quereis seguir con el mismo cuento de gente tirada en la calle, consumidores que son la escoria de la sociedad.... Pues que se le va a hacer...

Entonces, legalizamos todas las drogas y que la gente elija. ¿o solo te conviene la marihuana? ¿Metemos también el hachís?

ocihc escribió:

junajo escribió:

ocihc escribió:"Como ya se venden sustancias peligrosas y adictivas legalicemos otra más"

Me encanta el superargumento estrella.
Furmar marihuana es una carrera de fondo, los resultados se ven al final.

Mas bien es tener la libertad de decidir si quieres consumir o no una sustancia.

Lo que se pide para la marihuana es exactamente lo mismo, la libertad de poder decidir por mi mismo si quiero o no consumirla.

Ahora bien... Que vosotros quereis seguir con el mismo cuento de gente tirada en la calle, consumidores que son la escoria de la sociedad.... Pues que se le va a hacer...

Entonces, legalizamos todas las drogas y que la gente elija. ¿o solo te conviene la marihuana? ¿Metemos también el hachís?

Yo si lo metería. Y el tema de la libertad y responsabilidad invidual con las drogas para mi es secundario. Yo lo que veo es que con la prohibición no se ha logrado nada en tropecientos años. Al menos con la legalización eliminas un montón de problemas de tráfico, delincuencia e inseguridad ciudadana, mafias...

redscare escribió:Yo si lo metería. Y el tema de la libertad y responsabilidad invidual con las drogas para mi es secundario. Yo lo que veo es que con la prohibición no se ha logrado nada en tropecientos años. Al menos con la legalización eliminas un montón de problemas de tráfico, delincuencia e inseguridad ciudadana, mafias...

Hombre si en tu argumento pones los beneficios y ni mencionas los problemas nuevos que se crean pues entonces puedes incluso meter a la Cocaina, el Extasis, sus derivados, el crack, etc.
Sería maravilloso.

ocihc escribió:

redscare escribió:Yo si lo metería. Y el tema de la libertad y responsabilidad invidual con las drogas para mi es secundario. Yo lo que veo es que con la prohibición no se ha logrado nada en tropecientos años. Al menos con la legalización eliminas un montón de problemas de tráfico, delincuencia e inseguridad ciudadana, mafias...

Hombre si en tu argumento pones los beneficios y ni mencionas los problemas nuevos que se crean pues entonces puedes incluso meter a la Cocaina, el Extasis, sus derivados, el crack, etc.
Sería maravilloso.

¿Qué nuevos problemas? ¿Vas a usar el mismo argumento que los antiabortistas, que legalizar algo supone que la gente se va a tirar a ello en masa? ¿O a qué problemas te refieres?

redscare escribió:
¿Qué nuevos problemas? ¿Vas a usar el mismo argumento que los antiabortistas, que legalizar algo supone que la gente se va a tirar a ello en masa? ¿O a qué problemas te refieres?

¡Coño, los antiabortistas! jajaja

Se legaliza la marihuana, estupendo. Bajan los precios, se multiplican los puntos de venta, aumenta la competencia, aumenta la disponibilidad.

Venga, dime que la gente que tiene poco dinero no fumaría más. Dime que la gente que tiene miedo a comprarle a los camellos no fumaría más. Dime que los niños que quieren probar "cosas nuevas" no tendrían la misma facilidad que tienen ahora con el tabaco o el acohol.

Que repitáis continuamente que legalizarla no aumentaría su consumo no significa que sea verdad.

Primer problema: La salud

ocihc escribió:¡Coño, los antiabortistas! jajaja

Se legaliza la marihuana, estupendo. Bajan los precios, se multiplican los puntos de venta, aumenta la competencia, aumenta la disponibilidad.

Venga, dime que la gente que tiene poco dinero no fumaría más. Dime que la gente que tiene miedo a comprarle a los camellos no fumaría más. Dime que los niños que quieren probar "cosas nuevas" no tendrían la misma facilidad que tienen ahora con el tabaco o el acohol.

Que repitáis continuamente que legalizarla no aumentaría su consumo no significa que sea verdad.

Primer problema: La salud

Veamos.
1) Se legaliza
2) Se ponen sus correspondientes (y altos) impuestos, de forma que quede en un precio en el que no merezca la pena el tráfico ilegal pero que suponga una barrera de entrada. Igual que con el tabaco, vaya.
3) No aumentan los puntos de venta porque se establece su venta legal solo en determinados establecimientos de los que no puede haber más de 1 cada cierto nº de metros. Como con las farmacias antes de la liberalización.
4) Por supuesto la venta a menores está penada. Ahora no se ve que a ningún menor le vendan tabaco en un estanco (aunque algún caso habrá me imagino), no iba a ser diferente con esto.
5) Los adolescentes de 16+ años, aquellos que ya tienen colegas con 18+, tendrá probablemente acceso. Igual que ahora con tabaco o alcohol. Porque es igual de mala que tabaco o alcohol (en un consumo moderado, en un consumo excesivo es peor el alcohol con diferencia).
6) ¿Acceso más fácil? A mi el primer porro me lo ofrecieron con 14 años. Y en zona pija de madrid, nada de barrios con mala fama. Y no soy ninguna excepción rara en mi entorno de ingenieros y licenciados (no lo digo por fardar, lo digo por establecer el nivel socio-cultural ya que parece que se asocia droga con niveles bajos de vida). Yo personalmente no he sido nunca un gran consumidor. Y hace ya muchísimos años que, quitando Amsterdam , no consumo nada de nada. Pero cuando tenía 15-17 años encontrar hachis era tan fácil como darte un paseo por el retiro a plena luz del día (y pasados los 17 ya teníamos otras fuentes de mayor calidad ).

7) Mas control, menos adulteracion: menos ruedas de camion y mierdas de burro para adulterar el producto. Lo que supone beneficios para la salud del consumidor habitual.

redscare escribió:Veamos.
1) Se legaliza
2) Se ponen sus correspondientes (y altos) impuestos, de forma que quede en un precio en el que no merezca la pena el tráfico ilegal pero que suponga una barrera de entrada. Igual que con el tabaco, vaya.
3) No aumentan los puntos de venta porque se establece su venta legal solo en determinados establecimientos de los que no puede haber más de 1 cada cierto nº de metros. Como con las farmacias antes de la liberalización.
4) Por supuesto la venta a menores está penada. Ahora no se ve que a ningún menor le vendan tabaco en un estanco (aunque algún caso habrá me imagino), no iba a ser diferente con esto.
5) Los adolescentes de 16+ años, aquellos que ya tienen colegas con 18+, tendrá probablemente acceso. Igual que ahora con tabaco o alcohol. Porque es igual de mala que tabaco o alcohol (en un consumo moderado, en un consumo excesivo es peor el alcohol con diferencia).
6) ¿Acceso más fácil? A mi el primer porro me lo ofrecieron con 14 años. Y en zona pija de madrid, nada de barrios con mala fama. Y no soy ninguna excepción rara en mi entorno de ingenieros y licenciados (no lo digo por fardar, lo digo por establecer el nivel socio-cultural ya que parece que se asocia droga con niveles bajos de vida). Yo personalmente no he sido nunca un gran consumidor. Y hace ya muchísimos años que, quitando Amsterdam , no consumo nada de nada. Pero cuando tenía 15-17 años encontrar hachis era tan fácil como darte un paseo por el retiro a plena luz del día (y pasados los 17 ya teníamos otras fuentes de mayor calidad ).

·El precio sería considerablemente más bajo aún matándolo a impuestos.
·Los puntos de venta SI aumentarían. Y sobre todo se sabrían donde están en todo momento.
·La venta a menores está penada en el tabaco y el alcohol. Y coincidirás conmigo que para un menor es más fácil conseguir una botella de JB que un gramo de marihuana. (a pesar de que como bien dices conseguir marihuana no es tan difícil)
·Y lo del tema social, pues mi experiencia me dice que todos los grupos sociales pueden consumirlo. Y también me dice que se enganchan y tienen que buscar ayuda profesional casi TODOS los que llevan un tiempo consumiendo.

Un saludo

ocihc escribió:·El precio sería considerablemente más bajo aún matándolo a impuestos.
·Los puntos de venta SI aumentarían. Y sobre todo se sabrían donde están en todo momento.
·La venta a menores está penada en el tabaco y el alcohol. Y coincidirás conmigo que para un menor es más fácil conseguir una botella de JB que un gramo de marihuana. (a pesar de que como bien dices conseguir marihuana no es tan difícil)
·Y lo del tema social, pues mi experiencia me dice que todos los grupos sociales pueden consumirlo. Y también me dice que se enganchan y tienen que buscar ayuda profesional casi TODOS los que llevan un tiempo consumiendo.

Un saludo

No se a cuanto está ahora la maría en España. Pero en Amsterdam que estuve el año pasado estaban los 4 porros a precio de cubata madrileño. Y no he visto que en Holanda tengan problemas de salud con los jóvenes. Si probablemente todos la prueban. Igual que aquí por otra parte. El 99% de mis amigos y conocidos ha probado el hachis/maria. El 1% restante no lo ha probado porque no ha querido, no porque no haya tenido ocasión.

Los puntos de venta aumentarían? No se yo. Desconozco cuanta gente pasa, pero imagino que muchos. Y por supuesto que se sabría dónde están. Esa es la gracia de poder controlar legalmente su venta.

La botella de J&B... veamos. ¿Qué pasa si un chaval (14 años) se bebe una botella de J&B? Que puede MORIR de coma etílico. ¿Qué pasa si el mismo chaval se infla a porros? Que se queda dormido.

En el tema social... pues si, claro que seguirá habiendo adictos. Igual que hay alcoholicos, cocainómanos, heroinómanos...