Galicha escribió:Creo que tenemos diferentes consideraciones de lo que es "clase media". En mi opinion, una casa en la que entren 16 mil (yo siempre hablo en bruto) es mas bien clase baja o la parte mas baja del gran intervalo que es esa "clase media".
esto lo hemos hablado varias veces. o yo por lo menos recuerdo hablado varias veces.
si tomamos el salario medio español , que esta en torno a los 23-25K (las cifras que tengo vistas son de 2016-17, supongo que ahora - antes del coronavirus - estara un poco mas alto que entonces de cuando son las graficas facilmente encontrables por google). yo diria que ese seria el punto medio de la clase media. y luego cuanto extender por arriba y por abajo? para esto no hay una medida exacta y va muy a gustos por no decir a ideologias y discursos, pero creo que al menos se podria extender hasta 16K hacia abajo y hasta 32K hacia arriba (+/- 8K). de ahi viene el famoso "para GXY los que cobran mas de 32K son ricos" que habras leido hace un par de meses o por ahi o habras dicho tu mismo.
incluso yo soy partidario de extenderlo mas hacia arriba, hasta los 36K o como mucho, 40K. de ahi para arriba... en mi opinion ya no es clase media.
y de nuevo, hablo de unidades familiares, no de personas. bueno. segun para qué, conviene hablar de una o de la otra, pero por ejemplo para referir a viviendas o a economia familiar, lo suyo es hablar de unidades familiares - personas que viven juntas, comparten sus gastos, etc.
y luego, por debajo es clase por debajo de media, yo la llamaria "media-baja" porque en mi opinion hasta por debajo del SMI no se puede hablar de realmente "baja", y por encima de media... pues mas alto que la media. y en ese caso no hablaria de "media-alta", porque si 23 o 24K es "media" y 36 o 40K sigue siendo "media", quieres llamar "media-alta" a 50 o 60K? bueno. como ya dije antes, depende del discurso, segun algunos, hasta 130K, es clase media.
Galicha escribió:La pobreza, por desgracia siempre ha estado ahi, en los paises mas pobres y en los mas ricos tambien. Ricos siempre habrá, en los paises ricos y en los pobres tambien. Pero lo que diferencia a los paises prosperos de los pobres es la clase media, y es el sosten economico del estado del bienestar.
yo diria que lo que distingue a los paises ricos de los no tan ricos es la riqueza de la clase media, para ser mas exactos, porque los dos valores que se suelen utilizar (salario medio y PIB por habitante) acaban remitiendo ahi (al menos
en teoria). y como he comentado antes, pobres realmente pobres, hay tanto en los paises ricos como en los pobres, y ricos realmente ricos, hay tanto en los paises ricos como en los pobres.
pero donde cambia la pelicula es, % de gente que ni es realmente pobre ni es realmente rica. ahi es donde en mi opinion mejor se puede hablar de "paises ricos" vs "paises pobres" y donde creo que españa no sale tan bien parada como cabria esperar.
luego hay otro tema que tambien he comentado alguna vez, que es el de hasta con cuanto una persona se la puede o debe considerar pobre. en mi opinion, en españa, estariamos hablando a dia de hoy que percibir por debajo de los 12-13K NETOS, ya seria "pobre", y sobre todo, cuando tal percepcion esta alrededor o por debajo del "IPREM" (7,5K NETOS), ya indudablemente se esta hablando de pobres. y ahi es cuando viene la pregunta... alguien que cobraba, ajustado a inflacion, 7,5K neto anual, que son unos 640 euros mensual, es pobre? porque si es pobre, hasta 2014 o por ahi el SMI estaba por debajo de eso... ¿a ti que te parece?
y respecto a la pobreza... si. "siempre ha estado ahi" y siempre habra un poco (en los paises mas prosperos y de menor desigualdad, queda un % de pobreza), pero la tendencia debe ser siempre a eliminarla y mejorar lo maximo posible las clases bajas. lo cual en mi opinion es incompatible con, por ejemplo,
incentivar la precariedad laboral, simultaneamente incentivar salarios de mierda y simultaneamente aumentar los precios de la vivienda sin control y simultaneamente privatizar servicios publicos, todo lo cual tiene la sumatoria de ciudadanos de clase media-baja (o baja) que perciben menos por trabajar, que trabajan menos meses al año o cada x periodo de años, que tienen acceso a vivienda cada vez mas complicado y que pagan cada vez mas por los mismos servicios o menos. no se si me estoy explicando de manera clara.
para mi todo lo que camine en el sentido de aumentar eso -> MAL. y todo lo contrario, pues bien o "menos mal". luego tengo que tener discusiones aqui con gente que dice cosas del estilo de que 600 euros son mejores que cero euros y ahora es cuando te cuento que hasta la fecha solo he tenido un ban de este subforo y fue por responderle "una p... m....." (escrito asi) a mrcolin sobre la tematica en discusion de la radicalidad de podemos. pues no se que te parecera a ti lo que yo tengo que aguantar (y sin cobrar por ello) viniendo aqui al forito segun que dias y por segun que asuntos.
Galicha escribió:A esta clase media hay que cuidarla, si cae se viene todo el sistema abajo y la clase mas baja la que mas lo sufra al no haber recursos para prestaciones ni servicios publicos. Creo que es facil de entender.
facilisimo. el problema es que tu estas llamando "clase media que hay que cuidar" a los de 40 o 50K y yo lo digo con los de 16-24K y los de menos, que de esos no se que opinas tu de cuidarlos, sinceramente.
Galicha escribió:Por ultimo, no tienes derecho a poner en "mi boca" cosas que yo no he dicho. No necesito estupidos clichés ideologicos para defender una postura y por supuesto no creo que humilde=vago. No te lo consiento.
pues tu no lo diras, pero muchos de tu posicion, si. y yo en estos temas suelo hablar por lo general para intentar caer lo menos posible en el ad hominem. si no eres de esos, pues lo celebro.
Galicha escribió:Yo lo que pienso es que en tu vida hay un porcentaje que puedes influir tu y hay otro porcentaje que no esta en tu mano (enfermedades, atributos personales, etc). Tambien hay gente que esta mas dotada para este sistema, yo que se.
si hay gente "mas dotada para este sistema", o que se adapta mejor, o que tiene (generalmente por familia) mas "colchones" o "vidas". tambien creo que el sistema no esta muy pensado para esa clase media baja (o baja) de la que hablaba antes y especialmente cuando se aplican medidas politicas, sociales, empresariales y laborales como las que he descrito antes y de las cuales, corrigeme si me equivoco, sueles estar a favor de las mismas.
Galicha escribió:El problema de fondo es que hemos creado un monstruo de estado que necesita cantidades ingentes (y crecientes) de recursos y ya no da. Y ahora me vienen los de Podemos y me dicen: el que mas tiene que mas ponga y yo les digo: claro, eso ya pasa hace decadas y aun asi no da.
y como hace 30 o 40 años, sobre todo en otros paises occidentales, daba, con una clase media comparativamente mas rica y con salarios medios (en terminos absolutos) mas bajos?
ahi yo podria mencionar 3 o 4 cosas, pero voy a dejar que des una respuesta tu.
Galicha escribió: Estamos en un nivel impositivo ya muy alto, hay poco margen ya que no sea confiscar.
¿A quien le quieres sangrar mas?
- Clase media "acomodada": hogares con rentas de 60-80 mil. Estos solo de IRPF por cada euro adicional que ingresan les metes entre un 45 y un 52 por ciento depende de la CA. A parte el resto de impuestos.
- Pequeños empresarios: la sociedad paga un 25%, cuando repartes dividendo alrededor de un 20% adicional, etc etc.
Prodfesionales independientes: lo mismo que el punto 1.
- Grandes empresas: aqui habria "algo" que rascar porque el tipo efectivo de IS suele ser mas bajo que las pymes por las exenciones que se pueden aplicar pero aun asi, es tan bestia el gasto del estado que, ni confiscando todo el beneficio del Ibex35 (unos 28 mil millones) podriamos si quiera cubrir el deficit (mas de 30 mil).
¿De donde lo sacas? Que venga Pablo y nos lo explique.
[/quote]
pablo o cualquiera, no solo pablo, que ademas, que yo sepa, "pablo" no recauda ni ha recaudado nunca. pero bueno. ya me conozco el discurso anti-podemos y sus autorespuestas habituales.
pero en mi opinion, y sin extenderme mucho: de donde ya se recauda. las clases altas, los capitales, las empresas con beneficios, etc. pero "mejor". principalmente, peleando contra la elusion, pero en mi opinion eso es esencialmente imposible mientras no haya un acuerdo de todos los paises de la OCDE para poner coto a los paraisos fiscales
esa seria la principal. y luego se me ocurren algunos retoques, como por ejemplo a qué productos y servicios aplicar tipos de IVA altos y a cuales no, pero no soy economista y podria meter la pata asi que se lo dejo a gente con mas conocimiento que yo.
lo que si tengo claro, es que estoy en contra de que esa gente rica, acceda a exenciones e impuestos cero. en el asunto que sea y de la manera que sea
y luego de todo eso, no antes de, pues se puede hablar de ajustar el gasto del estado, pero nunca por la parte de las prestaciones y servicios sociales y publicos. yo hablaria antes de la multiplicidad institucional y administrativa, por ejemplo.
Galicha escribió:@GXY Hablame por favor de esos 1-2 escalones por encima que me llama la atención bastante.
creo que ya contestado.
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y si no lo haces tu lo pedira otro del mismo "bando". son ya unos cuantos años aqui discutiendo liberalismo y capitalismo. 
![[qmparto]](/images/smilies/net_quemeparto.gif "Que me parto!")
