GXY escribió:estamos en un foro y al menos yo no soy economista. lo que digo "desde detras de la barra de mi teclado" es que si hay riqueza para que todos tengamos suficiente y ese suficiente incluye que los que menos perciben, los que no trabajan, perciban una renta del 75% del actual SMI. no me parece tan descabellado. pero claro, para eso grandes capitales y fortunas a lo mejor tienen que adelgazar un poco y eso no les gusta.
Ok, ha quedado claro que no eres economista y que escribes tras la barra de tu teclado dado que tu premisa no tiene sentido, y sí, es descabellado, es como aquellos que les hablas de un negocio de una tienda de informática y les dices que vendes 40 PCs al mes a 2000€ cada PC y automáticamente asocian 80K de "beneficio" y que "ganas" 80K al mes.
No, actualmente no hay riqueza (ni contando las grandes fortunas) para que "tengamos suficiente" todos (que habría que ver cuántos "socialistas" estarían dispuestos a reducir su sueldo a un 75% del SMI... yo no, desde luego), nuestro modo de vida y nuestra progresión como país pasa incluso por aumentar lo que se produce, dado que ahora estamos en déficit, no lo contrario.... es decir, con tu utópico escenario entraríamos en suspensión de pagos antes del año, debemos más dinero del que ingresamos.
Pero eh, yo tampoco soy economista, escribo detrás de la barra de mi teclado, pero algo de idea mínima de la situación actual sí que tengo.
GXY escribió:porque siempre teneis que sacar el argumentito banal del "ya que te gusta tanto la solidaridad, porque no ejerces tu la mia?"
Para dejarte claro que yo no tengo la misma intención que tú, ni estoy de acuerdo con el argumento de "hay que ser solidario a como dé lugar" para tapar una mala gestión económica, que tú lo estés no significa que yo sí, y si crees que yo debería estarlo te invito a que cubras mi parte.
GXY escribió:yo creo que todos tenemos que aportar segun nuestra capacidad y creo que estaremos de acuerdo en que los mas ricos no aportan tanto como podrian y deberian.
No, no estoy de acuerdo, estoy de acuerdo en que todos deben aportar ("ricos" y "pobres") y está claro que no puedo hacer leña de un árbol caído, la gente sin medios materiales, o sin ingresos, o similar, obviamente no pueden aportar porque se quedan con una mano delante y otra detrás... pero exprimir a la gente que tiene más... por el hecho de tener más, al final solo consigue penalizar patrimonios y limitar la capacidad de ahorro.
Si tú te esfuerzas y consigues más patrimonio, material o económico, acabas pagando más impuestos, al final es como con las comisiones del banco ¿qué ocurre cuando un banco te infla a comisiones y otro banco te las da gratis?... qué te cansas y te vas a otro banco... esto no es diferente, si tú te dedicas a joder de forma sistemática la capacidad de crecimiento y ahorro de los "ricos", se cansarán y se irán "a otro banco"... pero irónicamente dependes de ellos para sostener tu sistema "solidario" porque NO son los "pobres" los pilares de esa "sanidad y educación" que tanto se canturrea .... sino las rentas más altas.
Y entrando en el detalle de que los ricos "no aportan tanto como podrían y deberían" te lo digo a las claras... y una polla como una olla... yo, que en mi opinión estoy MUY lejos de ser "rico", pero soy "clase alta" según el INE, dedico 227 días del año de los 365 a pagar tributaciones directas e indirectas según la empresa independiente de análisis de presión fiscal en Europa, anteriormente dedicaba 194 días (hemos subido un 17%) ... ¿Cuánto te parece que "debería" y "podría" dedicar?... ¿250?, ¿275?, ¿320?, por recordar que el año no tiene más de 365, por encima de eso no va a haber deber, ni mucho menos poder
GXY escribió:existe pero es insuficiente. y no lo digo por lo que aportas tu especificamente.
Mezclamos temas, yo estoy hablando de situaciones normales y regladas, lo que te corresponde como ciudadano, y como ciudadano si eres clase alta y ganas más de 46K pagas unos impuestos del puto carajo en España, de los primeros (de hecho el último año es el primero) puestos de países en Europa... por supuesto esto NO tiene que ver con los "ricos" que evaden impuestos y que no pagan lo que les corresponde, que en eso estamos de acuerdo, pero eso es completamente anecdótico a nivel ciudadano para el grueso de impuestos de cauce legal en España... incluso en el escenario de que pudieras regular todo eso (que no puedes) y obligar a todos esos a quedarse en España y tributar todo a su tramo... no te iba a cambiar mucho la situación.
GXY escribió:lo de las horas habria que mirarlo, porque sinceramente dudo que haya una diferencia grande entre las que trabajas tu, las que trabajo yo o las que trabajan muchos otros.
No he mencionado trabajar más horas, he mencionado trabajar más pero, como te digo, eso es puro juego de imaginación... sencillamente apunto a que si alguien gana más dinero que tú puede ser que sea porque tenga una potra del carajo, o que sea político, pero generalmente suele ser porque su trabajo genera más dinero que el tuyo y por tanto se le piden más responsabilidades y suele conllevar más dedicación y estrés.... insisto, suertes particulares aparte, eso suele ser lo más normal.
En mi caso particular yo he pasado desde el 2015 al 2023 a ganar bastante más del doble de lo que ganaba, vivía MUCHO mejor en 2015 a nivel de carga de trabajo y responsabilidades, me habría quedado perfectamente ganando eso y con mi mujer ingresando el resto... pero no ha podido ser, o aumentaba yo los ingresos al doble (que NO significa ingresar el doble) o teníamos un problema. Esa es otra de las cuentas que la gente hace mal... dos personas ingresando 23K al año NO ingresan lo mismo que una de 46K (ni dedican tanto de su trabajo a pagar impuestos).... sino más, pero la gente tampoco hace el cálculo mental y se piensa que el tipo de 46K es más rico que ellos... cuando la realidad es otra, pero eh, ellos clase media y el otro es "rico".
GXY escribió:y te recuerdo que de lo que estamos hablando es de un ingreso minimo para los que no trabajan, pero los que no trabajan, en la inmensa mayoria de casos, no estan en esa situacion voluntariamente.
No, estábamos hablando de un SMI (que es un salario y por ende es cuando trabajas) pero si quieres hablar de una "renta universal" podría hablase de una renta universal... no sé, tú mismo, pero coge un argumento y lo seguimos, no damos bandazos entre una cosa y otra. Aclaro que yo estoy MUY a favor de subvencionar a aquellos que están en una situación precaria para que dejen de estarlo, insisto, para que dejen de estarlo.... no para que vivan de MI subvención...
Vamos, que estoy muy a favor de darles los medios para enseñarles a pescar, pero para nada a favor de llevarles un pescado (que pesque yo además) todos los días.
GXY escribió:entonces estas a favor de la proporcionalidad o no lo estas ¿?
La respuesta era a colación de tu comentario... con respecto a la proporcionalidad no estoy a favor ni en contra, es lo que hay, no hay mucho que decir ahí, es como decir si estoy a favor o en contra de que los impuestos tengan carácter confiscatorio.... pues me encantaría que no lo tuvieran y me encantaría pagar los mismos impuestos que una persona que ingresa menos, pero eso es mi deseo particular porque, obviamente, me beneficia y no soy gilipollas, yo quiero pagar menos y recibir lo mismo o más, obvio, otra cosa es lo práctico de eso.
Luego estaría el tema de si estoy de acuerdo con las proporciones actuales, que NO la proporcionalidad, y la respuesta a eso es clara, NO... y te pongo un ejemplo rápido que ya he dicho antes, para YO poder ingresar en líquido lo MISMO que ingresaba mi familia antes con el sueldo de mi mujer NO tengo que ingresar el doble, tengo que ingresar casi el triple... y esto no es nada de "ricos y pobres" es de "gente" y "esfuerzo" y la realidad es que yo (el "rico" de "clase alta") tengo que currar (de media) un 25% más de horas para pagar esos impuestos... mientras que si ganase menos ... pues no tendría que hacerlo.
¿Favorece esto que la gente decida trabajar MÁS e ingresar MÁS y por tanto aumentar la riqueza de un país?... los cojones, a mí no me queda más remedio (soy solo yo como fuente de ingresos) pero en otra situación lo rentable sería ganar menos, ingresar como unidad familiar más y ganar en calidad de vida.
Traducido para los que lloriquean de los tochos por tener un índice de atención similar al de la mosca de la fruta, tu sistema tal y como está montado PENALIZA a aquellos que busquen aumentar riqueza... y tu sistema pivota justo sobre ese aumento de riqueza para salir adelante ¿se entiende la contradicción no?.
GXY escribió:yo lo que siempre he dicho es que alguien que percibe 45mil es 3 veces mas rico que alguien que percibe 15mil. y con eso ya ha sido suficiente para recibir pedradas de todos los colores. si te quieres sumar, coge numero.
Como te expliqué ya antes... varias veces, ese planteamiento que tienes es JUSTO el error (bastante básico por cierto) de la gente con las "cuentas" que hace... no, no lo es, ya he explicado antes el por qué... dos personas de 22500 son más "ricas" que una persona de 45K, y una persona de 45mil NO es tres veces más rico que alguien de 15... en realidad seguramente esté un poco por encima de ser el doble de rico.
Pero vamos, que yo no quiero apedrear a nadie... sencillamente apunto a lo evidente... y no estoy teniendo en cuenta patrimonios ni historias, que la cosa se puede complicar mucho más.
GXY escribió:el esfuerzo que tu hayas hecho y lo frugal que hayas sido me parece muy bien pero es escasamente relevante a la cuestion, salvo que quieras afirmar que existe una relacion directa entre esfuerzo y recompensa la cual me encantaria que fuera cierta... pero no lo es.
Es relevante a la cuestión de que la gente analiza los escenarios únicamente valorando una de las partes, el resultado... y no el conjunto, muy en la línea de tu comentario anterior diciendo la (falsa) afirmación de que alguien de 45K es "tres veces más rico" que alguien de 15K, o que mi casa a surgido de la nada, sin esfuerzo alguno, y así como regalo divino... porque "soy rico"... afirmaciones de gente con poca o ninguna idea de lo que implica llegar a esa situación pero con MUCHA envidia de la misma, un cóctel complicado muchas veces para los revolucionarios de sofá, mantita y twitter.
Por otro lado ya dejé claro que no hay una relación directa entre esfuerzo y resultado, pero sí suele haberla entre tocarse los cojones y resultado, también me encantaría a mí que lo primero fuera cierto... y a muchos que fuera lo segundo.
GXY escribió:yo lo que estoy mencionando todo el tiempo es la necesidad de la proporcionalidad y que se necesita que los que mas obtienen de la sociedad mas aporten a ella.
Como ya dije, dejando a un lado mi opinión de las proporciones, eso no es un tema "debatible", es lo que hay, está en nuestra Constitución, no es necesario recordarlo, como tampoco lo es que todos tengamos que cumplir con nuestras obligaciones y perseguir a quién no lo haga.
GXY escribió:con el "todos los mismos impuestos" te vuelvo a preguntar si el concepto de proporcionalidad de los impuestos lo compartes o no.
Te vuelvo a decir que si me preguntas por mis "deseos y fantasías" obviamente a mí me encantaría pagar lo mismo que tú... pero es que mis deseos no conforman la realidad... los impuestos son como son, y yo estoy encantado de aportar más que los demás... lo que me tocaría los cojones aportando más que los demás es que encima de eso me pidan todavía más impuestos (porque hay que subvencionar aún a más gente) y encima reciba menos... tampoco tendría mucho sentido.
Pero vamos, que se lo estás mencionando a la parte más solidaria y que más aporta de los miembros de esta conversación
, la pregunta podría hacértela yo a tí también, ¿estás dispuesto tú a pagar lo mismo que yo?, ya sabes, por la "sanidad y educación" y esas cosas ...
GXY escribió:menos despotricar y mas argumento.
Será que no has tenido más de uno y más de 20 en la conversación, a ver si el problema va a ser que proyectas cosas... porque aparte de manidas consignas mucho argumento no he tenido por tu parte, pero eh, sigamos.
GXY escribió:tu argumento sigue siendo que si alguien que percibe menos de digamos 18k se compra un iphone, entonces ya pierde todos los argumentos posibles acerca del tema de la distribucion de la riqueza, o como va el tema ¿?
Ni había entrado en un análisis de ese particular escenario, como te dije, era un chascarrillo en torno al cinismo e hipocresía que suelo ver en torno a estos "revolucionarios"... pero realmente no tiene más lectura, evidentemente puedes opinar de lo que buenamente quieras con o sin un modelo concreto de teléfono y con o sin tener puta idea de lo que estás hablando, es lo que tiene la libertad de expresión... que muchos lo toman por obligación de expresión.
GXY escribió:no tenemos la mejor clase politica del barrio, y como se ha dicho alguna que otra vez en el hilo, hay varios factores que hacen que las crisis internacionales golpeen mas duro a españa que a otras naciones. bajamos mas y tardamos en recuperar mas.
No, tenemos la peor, ese es justo el problema, que es algo sistémico, por lo que no considero que sea "arreglable" cambiando de partido de turno, sino de sistema... y dado que el sistema favorece a esos partidos y son los únicos que tienen potestad para cambiarlo... ¿ya se ve el problema no?
Por otro lado lo de las crisis internacionales, que si más duro a España... etc etc etc... con mis respetos, chorradas y excusas, históricamente tenemos decenas de ejemplos de justo lo contrario... pero es mejor convencernos de lo pobrecitos que somos y que "no queda otra".
GXY escribió:no voy a decir que la gestion socialista en pandemia y post-pandemia haya sido excelente (aunque no la calificaria de "mala" tampoco)
Yo sí, ha sido mala, tampoco tengo problema en identificar una mala gestión cuando el gobierno NO es socialista, que también las tenemos, pero la gestión ha sido espectacularmente mala... y juzgo en base a resultados, el penúltimo país de la UE en recuperación, el único que no alivió presión fiscal a sus ciudadanos, etc, etc, etc.... sin entrar en acciones ilegales de confinamientos y demás que nos daría para otro hilo.
GXY escribió:lo que si dire es que con el PP gobernando, la gestion hubiera sido peor. peor para la sociedad y las personas, a lo mejor para la economia, solo mirando cifras, a lo mejor salian un poquito mejores.
Eso es sencillamente un acto de fe por tu parte, y una absurdez del carajo, es como si gobernando el PP lo hacen mal y espeto un "pero con el PSOE habría sido peor"... aparte de una santa chorrada tiene la misma base argumental que una vidente con una bola de cristal.
No sé si con el PP hubiera sido igual la gestión, pero te aseguro que no se me ocurren muchas maneras de hacerlo peor... y tengo mucha imaginación para esas cosas.
GXY escribió:llevo un rato pensando alimentos basicos que hayan subido al doble "o cerca" y diria que el que mas se acerca es la leche que ha pasado de un poco mas de los 50cts/litro a rondar el euro/litro. pero no diria que ha subido al doble.
¿Vas poco a la compra no?
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GXY escribió:y luego esta lo del aceite de girasol pero aquello fue una tremenda ida de olla.
Muy a la contra del resto de cosas que no se les ha ido la olla con nada.
GXY escribió:encima es que ni se molestaron en disimular un poco y que empezara a haber escasez o algo. no, de un dia para el siguiente metieron los precios nuevos a los productos en almacenes y lineales.
Todo culpa de la guerra de Ucrania, Putin y de los girasoles de por allí....
GXY escribió:pues para mi si es relevante el nivel de responsabilidad para repartir culpas. ya veo que tu eres mas de despedir al ultimo mono.
Soy MUY de despedir a aquel que hace MAL su trabajo, puedo llegar incluso al que hace MEDIOCRE su trabajo... trabajo en un sector MUY competitivo y bastante inmisericorde... ¿te parece que gobernar un país entra dentro de esa característica o es algo "menor" sin importancia?
Lo pongo de otra forma... ¿cuánta gente ha sido despedida, cesada, dimitida o similar tras una gestión DE MIERDA donde hemos sido los ÚLTIMOS o penúltimos a nivel Europeo en muchas cosas?
¿Lo ves normal?, si pasase en tu trabajo ¿lo encontrarías normal?
Porque igual es cosa mía y de mi curro, pero te aseguro que yo no... y habiendo TANTA gente válida para currar, que actualmente está sin trabajo,.... me parece una puta aberración dar cabida al inútil y al mediocre, pero eh, allá cada uno.
GXY escribió:ya contestado. al menos reconoces que el problema es mundial primero, europeo despues, y a españa nos llueve.
No creo que lo hayas hecho, pero solo estoy haciendo constar lo evidente, evidente también es que a españa tras "lloverle" se ha mojado más que todo el resto de países... pregúntate por qué, en lugar de quedarte con que "ha llovido".
GXY escribió:yo tampoco tengo problema en que un rico se haga rico (o un medio-rico se haga rico).
Pero lo penalizas.
GXY escribió:con lo que si veo problema es con que un rico busque medios para librarse de aportar lo que debe porque prefiere gastarse el dinero en hoteles y coches lujosos. que a todos nos gusta lo bueno, pero chupar la sangre y guardarsela es lo que hacen las sanguijuelas.
yo también veo un problema con eso, pero a nivel nacional eso, como ya te dije, no es relevante, es muy mediático sí... pero irrelevante, porque incluso aún obligando a esos y regulando el tema no te iba a solucionar la papela (y seguramente no puedas y consigas que se piren del país... globalización y esas cosas).
GXY escribió:ya contestado... creo.
Pues bueno :/ ... me lo habré perdido, es lo que tiene no contestar a cada una de las cosas que dices
... punto... por ... punto...
GXY escribió:yo siempre he dicho que nuestra responsabilidad (la de los ciudadanos) en politica, es elegir a los representantes adecuados para nuestros intereses. la verdad es que es una lastima las opciones disponibles que tenemos. sobre todo porque las mas relevantes son aliados del empresauriado.
TODOS miran por su puñetero ombligo... y te aseguro que todos son aliados de lo que tu llamas así... sin excepción, otra cosa es lo que te venden (y tú te crees)
Pero en cuanto a representantes y elección ciudadana... es todo un puto circo, creo que ya lo he dicho muchas veces, pero votas lo que consideras es "adecuado a tus intereses" y luego se pasan los mismos (y el programa) por el gran arco del triunfo para mirar por lo que verdaderamente les importa... los suyos.
Problema sistémico... no de elección de representantes.
GXY escribió:y cuando surgio una posible tercera opcion, la torpedearon por "demasiado extrema" y porque iba a perjudicarle el chiringuito al empresauriado.
La opción que dices (que imagino es Podemos) buscaba canibalizar los votos de ciudadanos que (como yo, que les voté) estaban buscando algo "diferente" para luego acabar haciendo algo jodidamente igual... o incluso más descarado si cabe que los de la "casta".
Extremo mis cojones, son igual de acomodados, de culos agradecidos y de casta que aquellos que decían que iban a destronar... y se torpedearon a sí mismos con las jodidas gilipolleces, el cinismo, la hipocresía y la contracción de la que hicieron gala.
Los partidos tipo Podemos y Vox están para hacer escoba con los votos de los indecisos que todavía creen que es una cuestión de elección del partido, es normal, buscan el "nicho de suscriptores" que están hartos de lo habitual... pero tienen el mismo contenido que el resto de cadenas.
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