Argentina ¿camino de repetir la crisis del 2001?

a mi me resulta bastante simpatica esa perspectiva de "la dolarizacion es lo mejor... porque asi le quitas al estado la impresora de billetes"

quitarle a un estado la soberania en materia monetaria no es en ningun caso una buena medida... pero bueno, claro, tambien depende de si tu perspectiva es arreglar la hojita de excel a como de lugar o tienes otras prioridades.

aqui esta claro que hay unos cuantos fanaticos de arreglar la hojita de excel y punto.

pd. hombre, por fin. alguien mas aparte mia que lo dice. (lo de los ministerios)

y aqui en españa la gente tirandose de los pelos por lo de los 22 ministerios.

GXY escribió:a mi me resulta bastante simpatica esa perspectiva de "la dolarizacion es lo mejor... porque asi le quitas al estado la impresora de billetes"

quitarle a un estado la soberania en materia monetaria no es en ningun caso una buena medida... pero bueno, claro, tambien depende de si tu perspectiva es arreglar la hojita de excel a como de lugar o tienes otras prioridades.

¿Qué te crees que es el euro? Desde que tenemos el euro tenemos mucha menos inflación, precisamente porque la política monetaria no depende de la mierda que son los políticos españoles.

Y desde luego que Argentina pasara de tener un 150% de inflación a la inflación que tiene el dólar (hoy en el 3%?) sería un avance importante.

Findeton escribió:¿Qué te crees que es el euro?

pues una idea cojonuda para beneficiar a unos pocos en detrimento de todos los demas. y unos billetes de colorinchis muy bonitos.

un pais que no tiene independencia monetaria, es un pais que pierde una herramienta frente a posibles contingencias. que lo haga un pais de 3-4 millones de personas cuyo 99% del PIB proviene de fuera del pais, o un pais disfuncional y donde la gobernanza es inexistente rollo zimbabwe o un paraiso fiscal o un pais enanajo que casi no tienen ni para tener una prensa de billetes propia, pues pase, pero que lo haga un pais de 40+ millones de habitantes y que tiene recursos para enterrarnos a todos nosotros con ellos, pues no me parece igual de justificable.

a gente como tu pues entiendo que les parezca bien. y ademas teneis 2-3 argumentos que medianamente justifican y los repetis hasta la nausea (y por eso existe este hilo, basicamente), pero eso no significa que sea un remedio magico ni que lo arregle todo. de hecho basicamente "lo mejor que hace" es quitarle al gobierno de argentina una capacidad que tiene practicamente cualquier gobierno soberano del planeta, porque "como no saben usarla mejor se la quitamos".

como si fuera quitarle la trompeta al niño, pues igual.

que no te discuto que bajo razonamiento tecnico "funcione", no estoy diciendo eso. y si vas a contestar que "pues si, es que es bueno quitarle al gobierno de argentina la impresora de billetes"... pues ya esta. ¯\_(ツ)_/¯

@GXY Es que eres demasiado obstinado.

El único problema de la dolarización es que te sometes a la inflación del dólar. Lo cual es mucho mejor que tener un 150% de inflación.

Y sí, ahora mismo Argentina puede controlar su moneda y devaluarla en casos de crisis. En realidad lleva en crisis 80 años por esa vara de medir.

De hecho dolarizar no le quita al estado argentino la capacidad de reacción. Al revés, al usar el dólar podrá pedir prestado en dólares si lo necesita en una crisis, a tasas de interés mucho más razonables. Porque ahora nadie les quiere prestar.

GXY escribió:a mi me resulta bastante simpatica esa perspectiva de "la dolarizacion es lo mejor... porque asi le quitas al estado la impresora de billetes"

quitarle a un estado la soberania en materia monetaria no es en ningun caso una buena medida... pero bueno, claro, tambien depende de si tu perspectiva es arreglar la hojita de excel a como de lugar o tienes otras prioridades.

aqui esta claro que hay unos cuantos fanaticos de arreglar la hojita de excel y punto.

pd. hombre, por fin. alguien mas aparte mia que lo dice. (lo de los ministerios)

y aqui en españa la gente tirandose de los pelos por lo de los 22 ministerios.

Hombre, eso de en ningún caso... En el mundo de la piruleta sería algo impensable, pero en Argentina desde luego es mejor que la alternativa.

Incluso en España lo es, como ya han apuntado. Aunque no esté de acuerdo con el 2% del BCE, la alternativa histórica ha sido mucho peor.

Con la peseta llegamos a tener tasas de inflación por encima del 25% en los años 70. Hace poco hemos tenido tasas del 10% y era un drama... pues imagínate.

Y pasado el tiempo te llegan a decir que íbamos a tener políticos y economistas del palo de Alberto Garzón donde defendía con vehemencia que con una tasa de inflación del 10% provocada por el Gobierno se podía llegar al pleno empleo....

Bueno, ya hemos tenido tasas de inflación del 10% recientemente, ¿dónde esta ese empleo?

Bendito sea el euro y que nos dure mucho por favó

@clamp A lo que añadiría que las tasas de interés bajaron mucho con la adopción del euro y eso benefició mucho por ejemplo a los que cogieron hipotecas. A mis padres les vino genial porque justo habían cogido una hipoteca variable y no hizo más que bajar y encima el precio del activo/casa subir

Schwefelgelb escribió:

GXY escribió:a mi me resulta bastante simpatica esa perspectiva de "la dolarizacion es lo mejor... porque asi le quitas al estado la impresora de billetes"

quitarle a un estado la soberania en materia monetaria no es en ningun caso una buena medida... pero bueno, claro, tambien depende de si tu perspectiva es arreglar la hojita de excel a como de lugar o tienes otras prioridades.

aqui esta claro que hay unos cuantos fanaticos de arreglar la hojita de excel y punto.

pd. hombre, por fin. alguien mas aparte mia que lo dice. (lo de los ministerios)

y aqui en españa la gente tirandose de los pelos por lo de los 22 ministerios.

Hombre, eso de en ningún caso... En el mundo de la piruleta sería algo impensable, pero en Argentina desde luego es mejor que la alternativa.

Incluso en España lo es, como ya han apuntado. Aunque no esté de acuerdo con el 2% del BCE, la alternativa histórica ha sido mucho peor.

Como si hubiera sólo esas dos alternativas.

Porque, y parece que la gente no se acuerda de ello, Argentina en la práctica ya dolarizó su economía una vez. La convertibilidad de Menem y Cavallo fue eso.

Y sí, ha reducido la inflación... a costa de arrasar la indústria argentina.

Porque lo que los liberalistos no se dan cuenta es que, aunque Argentina dolarice... los países a los que Argentina exporta no estarán dolarizados.

Entonces, en el momento en que Brasil devalúe el real, las exportaciones de Argentina caerán en picado, y empezaremos a ver indústrias cerrando.

Por eso que la dolarización sólo funciona de verdad en paraísos fiscales, porque ellos primero, son países pequeños. Y segundo, porque eso significa un flujo constante de dinero entrando en el país.

Y por eso que Argentina ha quitado la convertibilidad después de estar con ella por once años.

Sí hay que tomar medidas contra la inflación. Y sí hay que hacer ajustes fiscales, privatizar y todo lo demás.

Pero con cabeza. Lo que propone Milei son medidas populistas, que a lo mejor funcionarán por 2-3 años... pero en cuanto tengamos la primera crisis mundial, ya empezaremos a ver las costuras rompiéndose.

Coño, por que no copiar lo que Brasil hizo con el real? Brasil tenía una inflación que ríete de lo que tiene Argentina ahora.

Mira este gráfico ( @shilfein ). Muestra la inflación mensual en Brasil, en el período de 1985 a 1995.



En 1990, la inflación MENSUAL en Brasil llegó a superar los 80%. No anual, MENSUAL.

Pero desde 1994 Brasil tiene la economía relativamente bajo control; con sus altibajos, pero la inflación nunca se ha desatado (lo máximo a lo que ha llegado fue a 14,7% anual en 2003).

Y eso sin dolarizar ni nada. Ajuste fiscal, y trabajando con paciencia. Nada de medidas populistas que funcionan por 1-2 años y después tienen consecuencias horribles.

Findeton escribió:@GXY Es que eres demasiado obstinado.

que YO soy obstinado?

y entonces tu que eres?

GXY escribió:

Findeton escribió:@GXY Es que eres demasiado obstinado.

que YO soy obstinado?

y entonces tu que eres?

Yo también, yo también

@Patchanka hombre, solo hay dos opciones, dolarizar o no dolarizar.

¿Por qué no se hace lo de Brasil? Por un siglo de historia Argentina. Hasta milei te dice que dolarizar es malo. Pero en el contexto argentino, la alternativa es peor.

@Patchanka devaluar la moneda funciona como una bajada de salarios en la práctica. Argentina ya tiene de los salarios más bajos de latinoamerica.

Si Brasil quisiera bajar todavía más sus salarios, adelante

Lo de que se puede revertir la inflación ajustando la economía. Por supuesto, es correcto. Si el problema esque no nos fiamos de los siguientes políticos que entren al poder.

Patchanka escribió:Porque, y parece que la gente no se acuerda de ello, Argentina en la práctica ya dolarizó su economía una vez. La convertibilidad de Menem y Cavallo fue eso.

Y sí, ha reducido la inflación... a costa de arrasar la indústria argentina.

Porque no se recortó el gasto estatal sino el sector privado.

Patchanka escribió:Coño, por que no copiar lo que Brasil hizo con el real? Brasil tenía una inflación que ríete de lo que tiene Argentina ahora.

Porque los políticos argentinos ya han demostrado por 80 años que no son confiables.

Argentina ya ha eliminado 13 ceros y 5 signos monetarios en este tiempo. Brasil no.

amchacon escribió:@Patchanka devaluar la moneda funciona como una bajada de salarios en la práctica. Argentina ya tiene de los salarios más bajos de latinoamerica.

Si Brasil quisiera bajar todavía más sus salarios, adelante

Y aún así, no te parece mal depreciar más aún el cambio argentino (tirando aún más los salarios argentinos a la basura) si hiciera falta para dolarizar.

Del hecho de que la dolarización que ya se hizo en Argentina se tuvo que deshacer porque el cambio fijo estaba destruyendo la indústria argentina no tenemos nada que decir, verdad?

amchacon escribió:Lo de que se puede revertir la inflación ajustando la economía. Por supuesto, es correcto. Si el problema esque no nos fiamos de los siguientes políticos que entren al poder.

Sí, porque una dolarización no es reversible, claro que no.

Schwefelgelb escribió:@Patchanka hombre, solo hay dos opciones, dolarizar o no dolarizar.

Lo dices como si la única cosa que se pudiera hacer fuera dolarizar.

Schwefelgelb escribió:¿Por qué no se hace lo de Brasil? Por un siglo de historia Argentina.

Eso es como decir que no se hace lo de Brasil porque Argentina nació en Pisces con ascendiente en Acuario.

Dime un motivo REAL por el que no se puede hacer un "plan Real" en Argentina.

Schwefelgelb escribió:Hasta milei te dice que dolarizar es malo. Pero en el contexto argentino, la alternativa es peor.

Y repito. La única alternativa a dolarizar es no hacer nada?

No es mejor buscar algo que no se ha intentado antes, y que sabemos que a la larga puede matar el paciente?

Patchanka escribió:Y aún así, no te parece mal depreciar más aún el cambio argentino (tirando aún más los salarios argentinos a la basura) si hiciera falta para dolarizar.

Haces una ultima devaluacion y de ahi los salarios Argentinos irian subiendo. Ahi tienes ecuador, que desde la dolarizacion los salarios se han multiplicado x8.

Patchanka escribió:Del hecho de que la dolarización que ya se hizo en Argentina se tuvo que deshacer porque el cambio fijo estaba destruyendo la indústria argentina no tenemos nada que decir, verdad?

No era una dolarizacion, se trataba de garantizar un cambio fijo entre peso-dolar.

Se revertio porque el gobierno no paraba de gastar y se hizo insostenible mantener el cambio fijo con el dolar.

Patchanka escribió:

amchacon escribió:Lo de que se puede revertir la inflación ajustando la economía. Por supuesto, es correcto. Si el problema esque no nos fiamos de los siguientes políticos que entren al poder.

Sí, porque una dolarización no es reversible, claro que no. .

No es imposible, pero necesitas un capital politico muy alto porque seria una medida muy impopular.

El ejemplo que tenemos es Ecuador. Donde tuvieron un presidente anti-dolarizacion (Rafael Correa) pero que no se atrevio a hacerlo.

Patchanka escribió:No es mejor buscar algo que no se ha intentado antes

La dolarizacion nunca se ha hecho antes en Argentina.

Si que se hizo en Ecuador, y los salarios se dispararon como ya te dije.

@amchacon genial, los argentinos no les queda más que trabajar y esperar a que se disparen los salarios gracias a milei

retro-tron escribió:@amchacon genial, los argentinos no les queda más que trabajar y esperar a que se disparen los salarios gracias a milei

Capitalismo, ahorro y trabajo duro.

Patchanka escribió:

amchacon escribió:@Patchanka devaluar la moneda funciona como una bajada de salarios en la práctica. Argentina ya tiene de los salarios más bajos de latinoamerica.

Si Brasil quisiera bajar todavía más sus salarios, adelante

Y aún así, no te parece mal depreciar más aún el cambio argentino (tirando aún más los salarios argentinos a la basura) si hiciera falta para dolarizar.

Del hecho de que la dolarización que ya se hizo en Argentina se tuvo que deshacer porque el cambio fijo estaba destruyendo la indústria argentina no tenemos nada que decir, verdad?

amchacon escribió:Lo de que se puede revertir la inflación ajustando la economía. Por supuesto, es correcto. Si el problema esque no nos fiamos de los siguientes políticos que entren al poder.

Sí, porque una dolarización no es reversible, claro que no.

Schwefelgelb escribió:@Patchanka hombre, solo hay dos opciones, dolarizar o no dolarizar.

Lo dices como si la única cosa que se pudiera hacer fuera dolarizar.

Schwefelgelb escribió:¿Por qué no se hace lo de Brasil? Por un siglo de historia Argentina.

Eso es como decir que no se hace lo de Brasil porque Argentina nació en Pisces con ascendiente en Acuario.

Dime un motivo REAL por el que no se puede hacer un "plan Real" en Argentina.

Schwefelgelb escribió:Hasta milei te dice que dolarizar es malo. Pero en el contexto argentino, la alternativa es peor.

Y repito. La única alternativa a dolarizar es no hacer nada?

No es mejor buscar algo que no se ha intentado antes, y que sabemos que a la larga puede matar el paciente?

No, no lo digo, y ya es la segunda vez que digo que no lo digo.

Lo que digo es que las alternativas a dolarizar son peores, porque la política Argentina no es de fiar, por lo tanto hay que aplicar políticas irreversibles (la dolarización no lo es, pero en la práctica, sí).

amchacon escribió:Haces una ultima devaluacion y de ahi los salarios Argentinos irian subiendo. Ahi tienes ecuador, que desde la dolarizacion los salarios se han multiplicado x8.

Del hecho de que Ecuador tiene una economía 100% dependiente del petróleo, y que desde la dolarización de Ecuador en el año 2000 el precio del barril ha cuadruplicado si eso nos olvidamos...

Cuando el precio del petróleo empiece a caer, ya veremos si los salarios en Ecuador seguirán subiendo.

amchacon escribió:No era una dolarizacion, se trataba de garantizar un cambio fijo entre peso-dolar.

Era una dolarización. El gobierno sólo podía emitir un peso si tenía el dólar correspondiente en las reservas.

Dolarizar no significa que tengas que usar billetes de dólares para pagar en vez de billetes de pesos. Si aquel montante de pesos es siempre igual a un dólar, eso es dolarizar.

amchacon escribió:Se revertio porque el gobierno no paraba de gastar y se hizo insostenible mantener el cambio fijo con el dolar.

Pero cuenta la historia correcta, hombre, no sólo lo que te interesa!

Cuenta que Menem ha privatizado los correos, los aeropuertos, YPF... y las pensiones (no todas, pero los trabajadores que quisieron pudieron pasar a un sistema privado).

Cuenta también que con la privatización de las pensiones el gobierno perdió el ingreso de las contribuciones de los trabajadores.

O que el hecho de que tuvieran el peso con el mismo valor del dólar hizo que las empresas fueran a buscar financiación en el exterior, lo que ayudó a joder aún más la balanza de pagos (que ya había quedado en la mierda con la moneda fuerte, que perjudicaba las exportaciones).

Y que tener la moneda más fuerte que sus vecinos ha provocado desindustrialización, que sólo empeoró cuando Brasil devaluó el real cuando hubo la crisis de México, y otra vez cuando la crisis de Rusia.

Y que cuando entró el nuevo presidente, hizo nuevos ajustes fiscales.

Así que no, el problema no es que han dolarizado y no han hecho nada más. Es que la dolarización jodió la economía.

amchacon escribió:No es imposible, pero necesitas un capital politico muy alto porque seria una medida muy impopular.

El ejemplo que tenemos es Ecuador. Donde tuvieron un presidente anti-dolarizacion (Rafael Correa) pero que no se atrevio a hacerlo.

Cuando el paro esté en las alturas, y tengamos recesión, ya veremos lo que harán.

amchacon escribió:La dolarizacion nunca se ha hecho antes en Argentina.

Si que se hizo en Ecuador, y los salarios se dispararon como ya te dije.

Sí se hizo, y si ha funcionado en Ecuador fue por las condiciones de Ecuador, que no son las mismas que las de Argentina.

Si no, podemos ver los países que han dolarizado/"eurolizado" sus economías. O son mierdecitas de países que tienen menos población que Carabanchel, o son paraísos fiscales y por eso tienen ingresos regulares, o han sido favorecidos por las condiciones de la economía mundial (Ecuador).

De hecho, hasta El Salvador (que no es paraíso fiscal ni ha sido favorecido por la economía mundial) sobrevive de las remesas de sus emigrantes; el mismo banco central de El Salvador dice que de enero a noviembre de 2022 El Salvador ha recibido remesas de emigrantes en un total de casi 7000 millones de dólares (en un país que tiene un PIB que no llega a 30000 millones).

https://www.bcr.gob.sv/2022/12/19/las-r ... re-de-2022

Argentina es grande, tiene una economía productiva, y la economía mundial no es que les vaya a favorecer demasiado. Así que lo más probable es que la dolarización no va a ser la panacea esa que estáis diciendo. Va a mejorar el tema de la inflación? Sí, más que probable. Pero va a herir de muerte la economía.

amchacon escribió:

retro-tron escribió:@amchacon genial, los argentinos no les queda más que trabajar y esperar a que se disparen los salarios gracias a milei

Capitalismo, ahorro y trabajo duro.

Si Bastos fue profesor mio, y menudo showman.

Patchanka escribió:

amchacon escribió:No era una dolarizacion, se trataba de garantizar un cambio fijo entre peso-dolar.

Era una dolarización. El gobierno sólo podía emitir un peso si tenía el dólar correspondiente en las reservas.

Si es fuera cierto no habría fracasado.

Al revés, usaron que 1 peso = 1 dólar y en la caja metieron deuda... argentina... en pesos... porque como 1 peso = 1 dólar.

O sea, vas y como respaldo de que 1 peso = 1 dólar pones deuda en pesos, deuda argentina además obviamente. En fin, eso es lo que te puedes fiar del político argentino.

@Findeton Luis Caputo y Macri son políticos argentinos.

Schwefelgelb escribió:No, no lo digo, y ya es la segunda vez que digo que no lo digo.

Lo que digo es que las alternativas a dolarizar son peores, porque la política Argentina no es de fiar, por lo tanto hay que aplicar políticas irreversibles (la dolarización no lo es, pero en la práctica, sí).

Sí, porque dolarizar es la panacea.

Se ha dolarizado antes, y se ha hecho con ajustes fiscales, y a la larga no ha funcionado.

Además, pensáis que dolarizando la economía automáticamente los políticos argentinos dejarán de gastar... como si no pudieran ir a endeudarse a tipos absurdos en el mercado...

retro-tron escribió:@Findeton Luis Caputo y Macri son políticos argentinos.

¿Y? El problema no es los que están ahora sino los que vengan después, que a saber quiénes son y qué hacen.

amchacon escribió:

retro-tron escribió:@amchacon genial, los argentinos no les queda más que trabajar y esperar a que se disparen los salarios gracias a milei

Capitalismo, ahorro y trabajo duro.

y esloganes.

Patchanka escribió:

amchacon escribió:Haces una ultima devaluacion y de ahi los salarios Argentinos irian subiendo. Ahi tienes ecuador, que desde la dolarizacion los salarios se han multiplicado x8.

Del hecho de que Ecuador tiene una economía 100% dependiente del petróleo, y que desde la dolarización de Ecuador en el año 2000 el precio del barril ha cuadruplicado si eso nos olvidamos...

Cuando el precio del petróleo empiece a caer, ya veremos si los salarios en Ecuador seguirán subiendo.

Llevan 2 decadas con la dolarizacion, durante esa decada el precio del petroleo se ha desplomado varias veces.

Patchanka escribió:

amchacon escribió:No era una dolarizacion, se trataba de garantizar un cambio fijo entre peso-dolar.

Era una dolarización. El gobierno sólo podía emitir un peso si tenía el dólar correspondiente en las reservas.

Dolarizar no significa que tengas que usar billetes de dólares para pagar en vez de billetes de pesos. Si aquel montante de pesos es siempre igual a un dólar, eso es dolarizar.

Entiendo porque lo decias, y a nivel economico tiene sentido pero a nivel politico no.

El Argentino medio lo que veia eran pesos en su dia a dia. Revertir el cambio fijo era tan facil como cambiar una ley, cosa que se puede hacer sin que la gente corriente se inmute, al menos a corto plazo.

Por tanto. El coste politico de revertir la medida es muy bajo.

Ahora intenta hacer lo mismo pero quitandole los dolares a la gente. A ver que pasa

Patchanka escribió:

amchacon escribió:Se revertio porque el gobierno no paraba de gastar y se hizo insostenible mantener el cambio fijo con el dolar.

Pero cuenta la historia correcta, hombre, no sólo lo que te interesa!

Cuenta que Menem ha privatizado los correos, los aeropuertos, YPF... y las pensiones (no todas, pero los trabajadores que quisieron pudieron pasar a un sistema privado).

Cuenta también que con la privatización de las pensiones el gobierno perdió el ingreso de las contribuciones de los trabajadores.

Nada de estos puntos tiene que ver con la dolarizacion.

Patchanka escribió:O que el hecho de que tuvieran el peso con el mismo valor del dólar hizo que las empresas fueran a buscar financiación en el exterior, lo que ayudó a joder aún más la balanza de pagos (que ya había quedado en la mierda con la moneda fuerte, que perjudicaba las exportaciones).

O sea me estas diciendo que las empresas tenian mucho mas facil acceder a financiacion?

Y eso lo consideras un problema? Deberian tener peor acceso a credito?

Patchanka escribió:Y que tener la moneda más fuerte que sus vecinos ha provocado desindustrialización, que sólo empeoró cuando Brasil devaluó el real cuando hubo la crisis de México, y otra vez cuando la crisis de Rusia..

Ese punto directamente no es cierto.

Si tener una moneda debil fuera relevante para tener industria. Argentina deberia ser una potencia industrial con toda la devaluacion que ha tenido y Suiza deberia ser un pais rural con su marco Suizo.

Patchanka escribió:De hecho, hasta El Salvador (que no es paraíso fiscal ni ha sido favorecido por la economía mundial) sobrevive de las remesas de sus emigrantes; el mismo banco central de El Salvador dice que de enero a noviembre de 2022 El Salvador ha recibido remesas de emigrantes en un total de casi 7000 millones de dólares (en un país que tiene un PIB que no llega a 30000 millones).

Salvador tiene muchos problemas, y obviamente la dolarizacion no es una solucion que resuelva todos los problemas. La dolarizacion resuelve un unico problema, ya esta.

El resto de problemas (inseguridad? proteccionismo? baja seguridad juridica?) lo tienen que arreglar de otras formas.

Patchanka escribió:Argentina es grande, tiene una economía productiva, y la economía mundial no es que les vaya a favorecer demasiado. Así que lo más probable es que la dolarización no va a ser la panacea esa que estáis diciendo. Va a mejorar el tema de la inflación? Sí, más que probable. Pero va a herir de muerte la economía.

Que Argentina tiene que?

GXY escribió:

amchacon escribió:

retro-tron escribió:@amchacon genial, los argentinos no les queda más que trabajar y esperar a que se disparen los salarios gracias a milei

Capitalismo, ahorro y trabajo duro.

y esloganes.

Hace falta ponerse al dia con el marketing .

Te propongo:

Socialismo, prestaciones y trabajo calmado.

te lo cambio por

socialismo, trabajo accesible para todos, y prestaciones segun necesidad.

¿Cuál es el argumento de que la dolarización dañará la economía? ¿Que no puedes inflacionar para ser competitivo? Siempre puedes hacer lo mismo que la inflación pero sin subterfugios: bajar salarios.

La economía va a sufrir con la dolarización, pero no por la dolarización en sí, sino porque frenar una inflación del 140% implica entrar en fuerte recesión. Pero la alternativa es peor.

@GXY o trabajo obligatorio para todos y todos necesitados de prestaciones porque no da

Findeton escribió:

retro-tron escribió:@Findeton Luis Caputo y Macri son políticos argentinos.

¿Y? El problema no es los que están ahora sino los que vengan después, que a saber quiénes son y qué hacen.

Seguro? Ahora aún están los Kirchneristas. Los que van a venir después son los que te comento: Luis Caputo y Mauricio Macri. Los clásicos políticos argentos casta y corruptos.

Schwefelgelb escribió: @GXY o trabajo obligatorio para todos y todos necesitados de prestaciones porque no da

nos estamos desviando del hilo. pero bueno.

no puedes poner trabajo obligatorio si quienes proporcionan los puestos de trabajo no es el estado.

lo cual evidentemente ocurre.

por eso he dicho "trabajos accesibles para todos" en vez de "trabajo para todos".

de todos modos: estaba corrigiendo a amchacon su (penosa) "interpretacion basica" del socialismo, la cual puso despues de poner ese mantra del liberalismo que es una estupidez como un piano a mas niveles que palabras tiene la frase.

amchacon escribió:Llevan 2 decadas con la dolarizacion, durante esa decada el precio del petroleo se ha desplomado varias veces.

https://es.statista.com/estadisticas/63 ... udo-brent/

Precio medio anual del crudo Brent de 1976 a 2022 (en dólares por barril)

2000 - 28,40
Julio 2022 - 111,93

amchacon escribió:Entiendo porque lo decias, y a nivel economico tiene sentido pero a nivel politico no.

Perdona, pero no estamos hablando de economía aquí?

amchacon escribió:El Argentino medio lo que veia eran pesos en su dia a dia.

Pesos, que sabía que valían lo mismo que un dólar. Y por eso la clase media baja se iba de vacaciones a Brasil, y la clase media alta se iba de vacaciones a Miami.

amchacon escribió:Revertir el cambio fijo era tan facil como cambiar una ley, cosa que se puede hacer sin que la gente corriente se inmute, al menos a corto plazo.

Por tanto. El coste politico de revertir la medida es muy bajo.

Ahora intenta hacer lo mismo pero quitandole los dolares a la gente. A ver que pasa

Sí, porque la gente es tonta, y si ve que la economía está una mierda por culpa de la dolarización, va a gritar cuando les cambien los dólares por pesos.

amchacon escribió:Nada de estos puntos tiene que ver con la dolarizacion.

No, tiene que ver con lo que dijiste de "los políticos argentinos siguieron gastando".

Se hizo un ajuste fiscal. Pero la dolarización, básicamente, lo ha jodido.

amchacon escribió:O sea me estas diciendo que las empresas tenian mucho mas facil acceder a financiacion?

Y eso lo consideras un problema? Deberian tener peor acceso a credito?

Para la empresa, no es.
Para el país, sí. Porque hace que el país tenga déficit.
Que hay que financiar.

amchacon escribió:Ese punto directamente no es cierto.

Si tener una moneda debil fuera relevante para tener industria. Argentina deberia ser una potencia industrial con toda la devaluacion que ha tenido y Suiza deberia ser un pais rural con su marco Suizo.

Ni voy a discutir. Pongo aquí el enlace para la wikipedia, el texto correspondiente, y si crees que está mal, lo editas.

https://es.wikipedia.org/wiki/Ley_de_Co ... el_Austral

Los costos del nuevo régimen
El tipo de cambio sobrevaluado y la apertura comercial provocaron el cierre de muchas industrias nacionales, con el consecuente aumento en la tasa de desempleo. Mucha gente se endeudó en dólares (pero con salarios denominados en pesos) y el gobierno de Carlos Menem se benefició electoralmente de dicha situación.

Comportamiento de la industria: la desindustrialización
En términos del comportamiento industrial de largo plazo, el proceso de desindustrialización fue el fenómeno peculiar de los años 1990 ya que durante ese período se registra una pérdida de incidencia del valor agregado industrial en el generado por el conjunto de la economía durante la cual disminuyen un 15% el número de establecimientos y se expulsa la cuarta parte de la mano de obra sectorial, alcanzando su mayor intensidad en términos de lo que se puede considerar la gran industrial local (los establecimientos con más de 100 ocupados).

Primera crisis: 1995 - 1997
La depreciación del Real brasileño y de otras monedas en 1995, determinó una clara sobrevaluación del peso por estar fijado al dólar.​ La imposibilidad de competir con las importaciones procedentes de Brasil (libres de aranceles tras la creación del Mercosur), golpeó mucho a las empresas nacionales.

amchacon escribió:Salvador tiene muchos problemas, y obviamente la dolarizacion no es una solucion que resuelva todos los problemas. La dolarizacion resuelve un unico problema, ya esta.

El resto de problemas (inseguridad? proteccionismo? baja seguridad juridica?) lo tienen que arreglar de otras formas.

Que no es lo que he dicho.

Lo que he dicho es: la dolarización sólo funciona sin destrozar la economía de un país si ese país es enano, si tiene algún tipo de ingreso fácil y constante de fondos desde el exterior, o si el contexto económico le beneficia.

Argentina no tiene nada de eso.

amchacon escribió:Que Argentina tiene que?

Una economía productiva. Sigue exportando, importando y produciendo.

O lo que dice el INDEC argentino, que el mes pasado Argentina ha exportado un total de 5.385 millones de dólares e importado un total de 5.839 millones de dólares, es mentira?
https://www.indec.gob.ar/indec/web/Nivel3-Tema-3-2

Desde luego, no es un país que depende para sobrevivir del dinero de los que quieren huir de los impuestos de sus países o de las remesas de sus emigrantes, ni es un país que la única cosa que hace es vender petróleo y que si no tuviera reservas de petróleo estaría en la mierda más absoluta.

Patchanka escribió:

amchacon escribió:Entiendo porque lo decias, y a nivel economico tiene sentido pero a nivel politico no.

Perdona, pero no estamos hablando de economía aquí?

La dolarizacion es una profilatico economico contra la politica.

Si no existiera el riesgo politico. Entonces si, no tendria sentido dolarizar.

Patchanka escribió:Sí, porque la gente es tonta, y si ve que la economía está una mierda por culpa de la dolarización, va a gritar cuando les cambien los dólares por pesos.

A corto plazo no se nota. A medio plazo ya es tarde y se pueden desligar las culpas a terceros (que si la avaricia de las tiendas, que si el boicot internacional, blablaba...).

Ahora, dile al Argentino medio que vaya a entregar sus dolares al banco, que esa no es ya una moneda legal. A ver que pasa.

Patchanka escribió:

amchacon escribió:O sea me estas diciendo que las empresas tenian mucho mas facil acceder a financiacion?

Y eso lo consideras un problema? Deberian tener peor acceso a credito?

Para la empresa, no es.
Para el país, sí. Porque hace que el país tenga déficit.
Que hay que financiar.

Pedir un prestamo para invertir en tu empresa no es un problema.

Si me dijeras prestamos de consumo para particulares, todavia podriamos hablar.

Patchanka escribió:

amchacon escribió:Ese punto directamente no es cierto.

Si tener una moneda debil fuera relevante para tener industria. Argentina deberia ser una potencia industrial con toda la devaluacion que ha tenido y Suiza deberia ser un pais rural con su marco Suizo.

Ni voy a discutir. Pongo aquí el enlace para la wikipedia, el texto correspondiente, y si crees que está mal, lo editas.

https://es.wikipedia.org/wiki/Ley_de_Co ... el_Austral

Los costos del nuevo régimen
El tipo de cambio sobrevaluado y la apertura comercial provocaron el cierre de muchas industrias nacionales, con el consecuente aumento en la tasa de desempleo. Mucha gente se endeudó en dólares (pero con salarios denominados en pesos) y el gobierno de Carlos Menem se benefició electoralmente de dicha situación.

Comportamiento de la industria: la desindustrialización
En términos del comportamiento industrial de largo plazo, el proceso de desindustrialización fue el fenómeno peculiar de los años 1990 ya que durante ese período se registra una pérdida de incidencia del valor agregado industrial en el generado por el conjunto de la economía durante la cual disminuyen un 15% el número de establecimientos y se expulsa la cuarta parte de la mano de obra sectorial, alcanzando su mayor intensidad en términos de lo que se puede considerar la gran industrial local (los establecimientos con más de 100 ocupados).

Primera crisis: 1995 - 1997
La depreciación del Real brasileño y de otras monedas en 1995, determinó una clara sobrevaluación del peso por estar fijado al dólar.​ La imposibilidad de competir con las importaciones procedentes de Brasil (libres de aranceles tras la creación del Mercosur), golpeó mucho a las empresas nacionales.

Si hubo una desindustrialización en los 90s, es porque esa industria Argentina no era eficiente ni competitiva.

La moneda no es relevante para desarrollar una industria. Hay bastante contraejemplos que dar.

Decimos que desvaluar la moneda es bajar los salarios. Es decir los salarios es lo mas relevante para tener una industria. Bueno, si eso es asi, China tiene salarios considerablemente mayores a los de latinoamerica. Si tu teoria es cierta, deberiamos estar viendo como latinoamerica se convierte en la nueva China.

Va a ser que no, que mi teclado se sigue fabricando en China y no en latinoamerica.

Patchanka escribió:

amchacon escribió:Que Argentina tiene que?

Una economía productiva. Sigue exportando, importando y produciendo.

O lo que dice el INDEC argentino, que el mes pasado Argentina ha exportado un total de 5.385 millones de dólares e importado un total de 5.839 millones de dólares, es mentira?
https://www.indec.gob.ar/indec/web/Nivel3-Tema-3-2

Desde luego, no es un país que depende para sobrevivir del dinero de los que quieren huir de los impuestos de sus países o de las remesas de sus emigrantes, ni es un país que la única cosa que hace es vender petróleo y que si no tuviera reservas de petróleo estaría en la mierda más absoluta.

Ese indice te dice que para importar algo al exterior, tienes que hacer una solicitud al gobierno y este tarda 3 meses en hacer el pago al proveedor?

Ese indice te ha contado tambien que el gobierno tiene tal retraso en los pagos que ya debe 30.000 millones a los proveedores?

Y de exportar ni hablamos. Tipos impositivos del 100-200%

Findeton escribió:

GXY escribió:a mi me resulta bastante simpatica esa perspectiva de "la dolarizacion es lo mejor... porque asi le quitas al estado la impresora de billetes"

quitarle a un estado la soberania en materia monetaria no es en ningun caso una buena medida... pero bueno, claro, tambien depende de si tu perspectiva es arreglar la hojita de excel a como de lugar o tienes otras prioridades.

¿Qué te crees que es el euro? Desde que tenemos el euro tenemos mucha menos inflación, precisamente porque la política monetaria no depende de la mierda que son los políticos españoles.

Hacerse trampas al solitario, no es la forma de demostrar que algo es mejor

La diferencia con el euro, es que nosotros formamos parte de una organización mayor (mientras que Argentina no), la cual aparte de exigirle cosas a los políticos, también otorga facilidades.

Por contra, como no hay una unión política, tiene el mismo problema que ocurre con el dolar o con la "globalización": que el país queda supeditado a intereses extranjeros, muchas veces y puede ver desactivadas medidas lógicas de protección social.

Los Estados Juntitos, cuando en casa les afecta lo que hacen sus empresas privada, les da una colleja. Cuando eso ocurre en otros países, se la pela. Cuando les interesa apretar a esos otros países "por intereses políticos/estratégicos" como el caso de Huawei, sus empresas obedecen sin rechistar. Que por cierto, si hay interés estratégico en montar fábricas de microchips "para no depender de China" y se subvencionan, incluso aunque el chip vaya a salir mucho mas caro, no se oirá ni mu, aunque es el mismo precepto que defendemos "los socialistas". Cuando creen que ciertos países pueden suponer un problema para el negocio de sus empresas, los desestabilizan y apoyan dictaduras (hoy se ha muerto el hijo de puta que fomentaba estas cosas en la política exterior. Pero como era nuestro hijo de puta, no pasa na ). Eso es la "globalización", que es que sois unos carcas y queréis cerraros en vuestro terruño...

Pero oye que luego esos "liberales" son los que dicen de hacer un muro para que no entren los vecinos del sur, los que ponen pegas con los visados y te miran como si fueras un delincuente o un espía, cuando vas a su país. A menos que tengan mucho interés en traerte, claro: si es porque eres un crack en lo tuyo y ellos tienen paletadas de paletos, ahí ya sí: "globalización".

Por eso no es bueno que un país, así, que mira por lo suyo, junto con empresas privadas que solo miran por lo suyo y les importa tres carajos los demás, lleven las riendas de otro país y es lógico que haya cierto tipo de protección, sobre todo en áreas estratégicas ¿O es lógico que dependas al 100% del gas ruso y que si Rusia corta el grifo, la alternativa sea poner el culo?.

En el caso nuestro con el euro, es distinto... pero no tanto. Sin unión política y con intereses contrapuestos (que Argelia se pase de la raya con España, no debería ser apoyado por Francia, ni ser aprovechado por Italia, por ejemplo), malo. Pero como no hay unión política, cada estado mira por su interés y si para ello, hay que azuzar en contra de tu socio en la UE y en la OTAN, se hace.

Cuando se dice que Europa es un hazme reir, es por esas situaciones tipo gato de Schrodinger, hasta entre socios.

La cuestión es que si el problema es que un país sea dirigido por corruptos, lo que se necesitan son mecanismos para que eso no pueda ocurrir y se pueda parar rápido y que esos políticos rindan cuentas. La solución no es que quede en mano de los corruptos de otro país (que encima tienen casi barra libre para joderte si quieren, porque tu no eres de los suyos), ni de intereses privados de otros países que solo miran su beneficio y si eso jode y hunde al país, le da lo mismo y cuando no les interese, se van a otra parte.

La expropiación de YPF pasó hace ya, bastantes años: ¿Van a perdonar a Argentina la deuda o por el contrario le van a exigir que pague hasta el último dolar, a pesar de que Argentina está como está, el pueblo Argentino no tiene la culpa de lo que hicieron sus dirigentes y no es que quienes están reclamando, se hayan quedado en la ruina?

Obviamente, no: no van a mirar que eso sea lo mejor para el pueblo argentino, si no para su bolsillo. Y si de paso mandan un mensaje a otros estados de "mucho ojo con expropiarme por interés nacional, que ya ves lo que puede pasar", mucho mejor, que infundan ese miedo, por algo que está contemplado y es razonable hacer por interés general (obviamente siempre que se ejecute bien y se indemnice bien)

Que un estado pertenezca a una organización mas grande le puede dar fortaleza frente a ciertas crisis, pero si la política de esa organización se enfoca en beneficiar a otros, entonces puede ser aún peor. Con el dolar Argentina no pasa a ser un socio de Estados Juntitos donde estos le van a decir: "no te preocupes, vamos a hacerlo de esta manera, con estas reformas para que puedas salir de este pozo, sin que tu gente sufra lo indecible y lo que me debes, esto te lo condono y esto otro me lo vas devolviendo muy poco a poco", ni nada de eso. Si ya el euro para con nosotros, tiene sus pegas, para Argentina en ese sentido no tiene ningún beneficio.

Distinto es que ahora mismo, no le quede otra.

amchacon escribió:La dolarizacion es una profilatico economico contra la politica.

Si no existiera el riesgo politico. Entonces si, no tendria sentido dolarizar.

Y como he dicho, la dolarización automáticamente hará que los políticos dejen de gastar, porque no podrán ir a buscar dinero en los mercados a tipos absurdos. Sí, seguro.

La dolarización es una solución populista.

amchacon escribió:A corto plazo no se nota. A medio plazo ya es tarde y se pueden desligar las culpas a terceros (que si la avaricia de las tiendas, que si el boicot internacional, blablaba...).

Ahora, dile al Argentino medio que vaya a entregar sus dolares al banco, que esa no es ya una moneda legal. A ver que pasa.

Pasará lo que ha pasado cuando le han dicho que sus pesos ya no valían un dólar. Fue tan traumático que el candidato apoyado por Duhalde salió elegido, mire usted.

amchacon escribió:Si hubo una desindustrialización en los 90s, es porque esa industria Argentina no era eficiente ni competitiva.

La moneda no es relevante para desarrollar una industria. Hay bastante contraejemplos que dar.

Y crees que la indústria argentna es eficiente y competitiva lo bastante para que incluso con la desventaja de una moneda fuerte pueda competir?

Recordando que Argentina tiene como vecino a un competidor mucho más grande, más fuerte, con la indústria bastante más desarrollada, y que no tendrá la desventaja de tener los precios de sus productos en dólares.

amchacon escribió:Decimos que desvaluar la moneda es bajar los salarios. Es decir los salarios es lo mas relevante para tener una industria. Bueno, si eso es asi, China tiene salarios considerablemente mayores a los de latinoamerica. Si tu teoria es cierta, deberiamos estar viendo como latinoamerica se convierte en la nueva China.

Va a ser que no, que mi teclado se sigue fabricando en China y no en latinoamerica.

De acuerdo con el ministerio de economía argentino, esta es la distribución del PIB argentino por sectores.



Es decir, si entiendo bien lo que dices, caso la indústria argentina hoy sólo sobreviva por el cambio depreciado, es bueno para Argentina que 15% de su PIB simplemente desaparezca?

Sin contar que lo que produce esa indústria para el mercado interno se tendrá que reemplazar con importaciones, lo que significará una empeora de la balanza comercial?

El mercado proveerá?

amchacon escribió:Ese indice te dice que para importar algo al exterior, tienes que hacer una solicitud al gobierno y este tarda 3 meses en hacer el pago al proveedor?

Ese indice te ha contado tambien que el gobierno tiene tal retraso en los pagos que ya debe 30.000 millones a los proveedores?

Y de exportar ni hablamos. Tipos impositivos del 100-200%

Es productivo o no un país que todos los meses exporta casi 6.000 millones de dólares en mercancías?

retro-tron escribió:Seguro? Ahora aún están los Kirchneristas. Los que van a venir después son los que te comento: Luis Caputo y Mauricio Macri. Los clásicos políticos argentos casta y corruptos.

Claro claro, los K no son corruptos pero eso sí, Cristina está condenada por corrupción.

Estwald escribió:La diferencia con el euro, es que nosotros formamos parte de una organización mayor (mientras que Argentina no), la cual aparte de exigirle cosas a los políticos, también otorga facilidades.

No, lo bueno del euro es exclusivamente que mayormente no depende de los políticos españoles. No tiene nada que ver el resto, la política, los impuestos o las fronteras, excepto quizás el mero hecho de que el euro es usado en otros países también. Pero el dólar es igualmente usado.

Estwald escribió:Por contra, como no hay una unión política, tiene el mismo problema que ocurre con el dolar o con la "globalización": que el país queda supeditado a intereses extranjeros, muchas veces y puede ver desactivadas medidas lógicas de protección social.

De nuevo, la unión política no es algo que tenga que ver con el euro. De hecho diría que es al revés, yo estoy en contra de la unión política.

Estwald escribió:Los Estados Juntitos, cuando en casa les afecta lo que hacen sus empresas privada, les da una colleja. Cuando eso ocurre en otros países, se la pela. Cuando les interesa apretar a esos otros países "por intereses políticos/estratégicos" como el caso de Huawei, sus empresas obedecen sin rechistar.

Pero eso no tiene nada que ver con el euro, sino con la parte política, la cual es totalmente independiente del euro. Y además obviamente estoy en contra.

Estwald escribió:Pero oye que luego esos "liberales" son los que dicen de hacer un muro para que no entren los vecinos del sur, los que ponen pegas con los visados y te miran como si fueras un delincuente o un espía, cuando vas a su país. A menos que tengan mucho interés en traerte, claro: si es porque eres un crack en lo tuyo y ellos tienen paletadas de paletos, ahí ya sí: "globalización".

Poner un muro no es la opción preferida para un liberal.

Lo ideal es abrir fronteras, de par en par. Pero sólo si el estado no va a dar ni un euro al inmigrante (eh, tampoco al nacional). Porque de lo contrario eso implica gasto estatal, ergo más deuda/impuestos, y contra eso sí estamos los liberales.

Así que sí, abrid fronteras, pero antes quitad todas las paguitas y ayudas. Ah, ¿que eso no? Entonces no queremos abrir fronteras. Pero si quitáis las paguitas, entonces si.

Estwald escribió:Por eso no es bueno que un país, así, que mira por lo suyo[..]

Estás confundiendo país/nación con estado. Lo siento, el país es el territorio con el que se identifican las personas de una nación... y en cambio el estado es una organización. Estado no es nación. Bien lo saben los catalanes, que tienen nación pero no estado (aunque les gustaría).

Estwald escribió:Pero como no hay unión política, cada estado mira por su interés y si para ello, hay que azuzar en contra de tu socio en la UE y en la OTAN, se hace.

La OTAN me parece algo mucho mejor y más sano que la UE.

Estwald escribió:La cuestión es que si el problema es que un país sea dirigido por corruptos, lo que se necesitan son mecanismos para que eso no pueda ocurrir y se pueda parar rápido y que esos políticos rindan cuentas. La solución no es que quede en mano de los corruptos de otro país (que encima tienen casi barra libre para joderte si quieren, porque tu no eres de los suyos), ni de intereses privados de otros países que solo miran su beneficio y si eso jode y hunde al país, le da lo mismo y cuando no les interese, se van a otra parte.

Algún día entenderás que EEUU no controla el dólar.

Estwald escribió:La expropiación de YPF pasó hace ya, bastantes años: ¿Van a perdonar a Argentina la deuda o por el contrario le van a exigir que pague hasta el último dolar, a pesar de que Argentina está como está, el pueblo Argentino no tiene la culpa de lo que hicieron sus dirigentes y no es que quienes están reclamando, se hayan quedado en la ruina?

Yo no voy a perdonar nada... porque no es mi deuda. Es deuda con los (entonces) accionistas, serán los accionistas los que decidan si lo perdonan. Y si quieres puedes poner tú la pasta para pagarles a ellos la deuda, no te digo.

Estwald escribió:Que un estado pertenezca a una organización mas grande le puede dar fortaleza frente a ciertas crisis, pero si la política de esa organización se enfoca en beneficiar a otros, entonces puede ser aún peor. Con el dolar Argentina no pasa a ser un socio de Estados Juntitos donde estos le van a decir: "no te preocupes, vamos a hacerlo de esta manera, con estas reformas para que puedas salir de este pozo, sin que tu gente sufra lo indecible y lo que me debes, esto te lo condono y esto otro me lo vas devolviendo muy poco a poco", ni nada de eso. Si ya el euro para con nosotros, tiene sus pegas, para Argentina en ese sentido no tiene ningún beneficio.

Distinto es que ahora mismo, no le quede otra.

Repito, EEUU no controla el dólar.

que EEUU (su gobierno) no controla el dolar

no, lo controla el mercado, me vas a decir, verdad?

doble qmparto.

Patchanka escribió:Y como he dicho, la dolarización automáticamente hará que los políticos dejen de gastar, porque no podrán ir a buscar dinero en los mercados a tipos absurdos. Sí, seguro.

La dolarización es una solución populista.

No eso no. Pero si que previene que se imprima dinero. Es un profilactico contra esa mala politica. Estamos de acuerdo en eso?

Patchanka escribió:Y crees que la indústria argentna es eficiente y competitiva lo bastante para que incluso con la desventaja de una moneda fuerte pueda competir?

Recordando que Argentina tiene como vecino a un competidor mucho más grande, más fuerte, con la indústria bastante más desarrollada, y que no tendrá la desventaja de tener los precios de sus productos en dólares.

No, tiene mucho que mejorar todavia. Pero ya con los salarios actuales tendran muchisima ventaja.

Si ademas de esto, se hacen buenas reformas y se acaban con los controles arrancelarios. Por supuesto que puede llegar a ser mucho mas competitiva que Brasil. Brasil es un caos para importar cualquier cosa, y las industrias necesitan importar bienes tambien.

Patchanka escribió:Es productivo o no un país que todos los meses exporta casi 6.000 millones de dólares en mercancías?

Pues no .

España exporta 7 veces eso, pagando salarios considerablemente mayores y ni siquiera tiene petroleo o las materias primas que tiene Argentina.

GXY escribió:que EEUU (su gobierno) no controla el dolar

no, lo controla el mercado, me vas a decir, verdad?

doble qmparto.

Correcto.

De primeras, la inmensa mayor parte de dólares y deuda en dólares no fueron creados por entidades americanas ni en suelo americano ni bajo legislación americana, son los llamados eurodólares (nacidos en los 50s en Londres, mucho antes que el euro), que es un sistema del que EEUU tiene cero control, y se crean por entidades fuera de EEUU, prestando dólares (lo cual es crearlos) entre entes fuera de EEUU.

Luego además -y como debe ser- el banco central/la FED no tiene ningún poder real, lo único que crea es reservas bancarias, que no es dinero (es un asset swap) y básicamente no sirve para nada, no sale del sistema financiero.

La única tasa de interés que controla la FED... es la de deuda a un día a la vista. Un día. El resto (ej deuda americana a 1 mes, 3 meses, 6 meses, 1 año, 10 años etc) está toda a interés de mercado.

De hecho, sí, la FED recompra -en el mercado secundario- deuda a más largo plazo, pero tampoco tanta. No es como España, que lleva desde 2012 que el BCE le compra toda la deuda. No, no, cuando el tesoro americano emite deuda, son entes privados los que compran dicha deuda, a precio de libre mercado. E incluso en el caso de España con el BCE da igual que el BCE le compre la deuda en el mercado secundario porque igual sube la prima de riesgo española respecto a Alemania en el libre mercado.

En fin, es complicado de explicar, pero no, EEUU no controla el dólar. Afortunadamente. De hecho por eso es la moneda de reserva mundial, porque es la más libre y menos controlada por los estados.

prestar no es crear. y yo si diria que la FED tiene bastante control, aunque no sea un organismo publico de control al uso.

todo lo que ha ocurrido en el mundo con los US dolares ha ocurrido con conocimiento y sancion del gobierno de EEUU. ten por seguro que sin el, esas cuestiones que comentas no ocurren.

asi que yo diria que el gobierno de EEUU sí controla el dolar. no es el mismo nivel y estilo de control de un banco central europeo (de la mayoria de paises europeos, como UK o suiza, por no irnos al euro) o de la mayoria de paises en general, pero no diria que no lo controla.

aparte de que lo dices asi para enfatizar que es la deriva de los mercados la que lo define todo. sesgo ideologico al fin y al cabo.

GXY escribió:prestar no es crear. y yo si diria que la FED tiene bastante control, aunque no sea un organismo publico de control al uso.

No estoy de acuerdo con lo que dice Fidenton (creo que la FED controla bastante el dolar, mas de lo que me gustaria).

Pero si que tiene razon que el dinero se puede crear de la nada prestando. Por eso los bancos centrales tienen tipos de interes, para incentivar que los bancos depositen sus ahorros y no los presten

Patchanka escribió:Sí hay que tomar medidas contra la inflación. Y sí hay que hacer ajustes fiscales, privatizar y todo lo demás.

Pero con cabeza. Lo que propone Milei son medidas populistas, que a lo mejor funcionarán por 2-3 años... pero en cuanto tengamos la primera crisis mundial, ya empezaremos a ver las costuras rompiéndose.

Coño, por que no copiar lo que Brasil hizo con el real? Brasil tenía una inflación que ríete de lo que tiene Argentina ahora.

Mira este gráfico ( @shilfein ). Muestra la inflación mensual en Brasil, en el período de 1985 a 1995.



En 1990, la inflación MENSUAL en Brasil llegó a superar los 80%. No anual, MENSUAL.

Pero desde 1994 Brasil tiene la economía relativamente bajo control; con sus altibajos, pero la inflación nunca se ha desatado (lo máximo a lo que ha llegado fue a 14,7% anual en 2003).

Y eso sin dolarizar ni nada. Ajuste fiscal, y trabajando con paciencia. Nada de medidas populistas que funcionan por 1-2 años y después tienen consecuencias horribles.

Vale @Patchanka, me he estado informando, y me veo obligado a darte por completo la razón.
Sin sarcasmo alguno, el ejemplo de Brasil es perfecto.

CONTEXTO:
En los años 1980, Brasil sufría de un enorme desequilibrio fiscal. Sin crédito externo, éste déficit debía ser financiado con mayor emisión monetaria, lo cual provocaba mayor inflación de precios y una constante devaluación de la moneda local. Para contener la situación, el gobierno de José Sarney implantó controles de precios y de salarios que al poco tiempo derivaron en un desabastecimiento general y en la aparición de mercados paralelos con precios superiores a los fijados. La inflación se transformó en hiperinflación, alcanzando entre los meses de febrero de 1989 y marzo de 1990.

PLAN REAL:
Se inició 1990 con la caída de la Unión Soviética y el afianzamiento del neoliberalismo a escala mundial. El presidente del Brasil, Fernando Collor de Mello, intentó liderar el ingreso del país a una nueva etapa de estabilidad y modernización. Durante su breve gestión, el gobierno avanzó en la privatización de las empresas del Estado, la liberalización de los controles de cambios, la reducción del déficit fiscal, la supresión de órganos gubernamentales, la eliminación de subsidios y el despido masivo de empleados de la función pública federal.

Sin embargo, tras una disminución inicial, la inflación se reavivó a mediados de 1990. Las medidas adoptadas no lograron reactivar la economía y 7.500.000 personas habían perdido sus empleos como parte del proceso de reforma.8​A partir de 1992 Brasil volvió a recibir capitales externos que le permitieron recomponer sus niveles de reservas y en junio de 1993 se puso en marcha el Plan Real, que en su primera etapa profundizó los procesos de apertura comercial y privatizaciones con el fin de equilibrar las cuentas del gobierno y reducir la inflación. La segunda etapa del plan preveía la creación de un patrón de valor denominado "Unidad Real de Valor" (URV) [b]atado a la cotización del dólar, al cual se debían ajustar todos los contratos, tarifas, precios y salarios. En 1994, Brasil concretó la reestructuración de su deuda externa dentro del llamado "Plan Brady". La última fase del Plan Real, fue llevada a cabo el 1 de julio de 1994 con la sustitución de la URV por un nuevo signo monetario denominado Real.S

Fuente: https://es.wikipedia.org/wiki/Plan_Real

Brasil entró en crisis e hiperinflacción debido al desequilibrio fiscal y la emisión masiva de moneda. Y salió aplicando medidas liberales puras y duras en dos fases, una en 1990 y otra en 1994. Básicamente eso es lo que entiendo que viene a ser el Plan Real.

La dolarización de hecho se basa en aplicar algo equivalente al patrón "Unidad Real de Valor" que ataba el valor del nuevo real a las reservas de dolar, solo que luego iría un paso más allá (adoptar directamente el dolar en lugar de emitir una nueva moneda). Pero incluso si las quieres considerar medidas diferentes, las demás son las mismas que quiere aplicar Milei. Alcanzar el equilibrio fiscal mediante: Privatizaciones masivas, control de la emisión de moneda, eliminación de tasas de cambio fijadas, apertura al comercio externo, etc...

Y sí, todos entendemos que los primeros años la situación empeorará por la cantidad de gente despedida proveniente de empresas estatales quebradas (como en Brasil 1990), pero luego esa gente se reintegraría en el sector privado surgido del nuevo tejido económico (como en Brasil 1992-94).

La verdad, me alegro de que me hayas hecho investigar esto, porque es realmente interesante y también un rayo de luz para los argentinos.

Además ahora tengo un caso más de éxitos liberales que "cherrypickear" para encabronar a @El Danés.

amchacon escribió:No eso no. Pero si que previene que se imprima dinero. Es un profilactico contra esa mala politica. Estamos de acuerdo en eso?

En la época de la convertibilidad, el gobierno también sólo imprimía un peso si entraba un dólar en las reservas del país. Si había que quitar un dólar de las reservas, se quitaba un peso de circulación.

Lo que, en la práctica, es exactamente lo mismo. Y aún así no ha funcionado, incluso con ajustes fiscales fuertes y privatizaciones.

amchacon escribió:No, tiene mucho que mejorar todavia. Pero ya con los salarios actuales tendran muchisima ventaja.

Si ademas de esto, se hacen buenas reformas y se acaban con los controles arrancelarios. Por supuesto que puede llegar a ser mucho mas competitiva que Brasil. Brasil es un caos para importar cualquier cosa, y las industrias necesitan importar bienes tambien.

Ya no hay aranceles entre Argentina y Brasil desde hace muchísísímo tiempo. Y aún así los salarios de mierda de Argentina no han destruido la indústria brasileña.

La competitividad de una indústria no se resume a salarios.

amchacon escribió:Pues no .

España exporta 7 veces eso, pagando salarios considerablemente mayores y ni siquiera tiene petroleo o las materias primas que tiene Argentina.

España exporta 7 veces más... con un PIB tres veces mayor.

Y cuantas de esas 7 veces van a Alemania, Francia e Italia, que son algunos de los países más ricos del mundo y están al lado y sin ningún tipo de barrera comercial?

Porque el principal comprador de Argentina es Brasil, que está al lado y no tiene barrera comercial con Argentina, pero el resto de compradores (China, USA, Europa) está bastante lejos y tiene aranceles con ellos.

Patchanka escribió:La competitividad de una indústria no se resume a salarios.

Hey, ese es precisamente mi punto

Patchanka escribió:España exporta 7 veces más... con un PIB tres veces mayor.

Y que quiere decir eso? Pues que es mas productivo.

Patchanka escribió:Y cuantas de esas 7 veces van a Alemania, Francia e Italia, que son algunos de los países más ricos del mundo y están al lado y sin ningún tipo de barrera comercial?

La distancia no tiene tanta relevancia hoy en dia. Fijate en este zumo que se vende en EEUU:



Pero si que te doy la razon que tiene mas relevancia las barreras comerciales. Va a ser hora que nos dediquemos al comercio y no al proteccionismo.

Por cierto el principal socio comercial de Argentina es China sino recuerdo mal.

Patchanka escribió:En la época de la convertibilidad, el gobierno también sólo imprimía un peso si entraba un dólar en las reservas del país. Si había que quitar un dólar de las reservas, se quitaba un peso de circulación.

Eso era lo que prometieron hacer, no lo que hicieron, como ya he explicado antes.

amchacon escribió:La distancia no tiene tanta relevancia hoy en dia. Fijate en este zumo que se vende en EEUU:



Pero si que te doy la razon que tiene mas relevancia las barreras comerciales. Va a ser hora que nos dediquemos al comercio y no al proteccionismo.

no es un zumo. es una conserva de frutas, en este caso, pera

y si, es una absurdez que en EEUU vendan una conserva de peras envasada en tailandia, de peras de argentina. ¿no hay ni peras ni conserveras de frutas en EEUU¿? seguro que los productores frutales y de conservas de fruta de alli estan super felices de que en los supermercados de alli se vendan conservas tailandesas de peras argentinas.

pero seguro que alguien en el camino se ha forrado. y probablemente no es ni argentino ni tailandes.

mejor no te contesto lo de mejor nos dedicamos al comercio y no al proteccionismo. yo empezaria por no desperdiciar gasoil en gilipolleces.

Eso sería otro debate, pero muchas de estas cosas vienen de estas barreras artificiales que ponen los mismos gobiernos.

Y no es la única. En algunos sectores, es más barato enviar un paquete individual desde alieexpress que un contenedor entero repleto desde China. Lo cual debería ser contraintuitivo. La razón? El paquete no paga aranceles, mientras que el contenedor sí (aparte de inspecciones e historias).

La cuestión esque a día de hoy los transportes son irrelevantes porque se ha abaratado muchísimo. Son más relevantes los aranceles, las regulaciones y los impuestos.

GXY escribió:

Findeton escribió:@GXY Es que eres demasiado obstinado.

que YO soy obstinado?

y entonces tu que eres?

Lo admito, ver su mensaje y tu respuesta me han hecho descojonarme Lo peor es que tanta rivalidad ideológica y sé que, si os veis a la cara, os tomáis dos cañas y ni mal os lleváis

shilfein escribió:Brasil entró en crisis e hiperinflacción debido al desequilibrio fiscal y la emisión masiva de moneda. Y salió aplicando medidas liberales puras y duras en dos fases, una en 1990 y otra en 1994. Básicamente eso es lo que entiendo que viene a ser el Plan Real.

La dolarización de hecho se basa en aplicar algo equivalente al patrón "Unidad Real de Valor" que ataba el valor del nuevo real a las reservas de dolar, solo que luego iría un paso más allá (adoptar directamente el dolar en lugar de emitir una nueva moneda). Pero incluso si las quieres considerar medidas diferentes, las demás son las mismas que quiere aplicar Milei. Alcanzar el equilibrio fiscal mediante: Privatizaciones masivas, control de la emisión de moneda, eliminación de tasas de cambio fijadas, apertura al comercio externo, etc...

Y sí, todos entendemos que los primeros años la situación empeorará por la cantidad de gente despedida proveniente de empresas estatales quebradas (como en Brasil 1990), pero luego esa gente se reintegraría en el sector privado surgido del nuevo tejido económico (como en Brasil 1992-94).

La verdad, me alegro de que me hayas hecho investigar esto, porque es realmente interesante y también un rayo de luz para los argentinos.

Además ahora tengo un caso más de éxitos liberales que "cherrypickear" para encabronar a @El Danés.

Un par de apuntes.

El Plan Real no fue lo de Collor de Mello. Lo que Collor hizo fueron abrir el mercado (Brasil tenía era uno de los países más protecionistas del mundo), privatizaciones sin ton ni son (y poco importantes) y un cambio de moneda (quitar tres ceros).
Lo que él hizo que de verdad redució la inflación fue un corralito, que pilló a todo el mundo por sorpresa, y mandó a mucha gente a la mierda. Mi padre, lo recuerdo muy bien, tuvo que pagar una "propina" al gerente del banco para poder sacar su dinero (se podía sacar el dinero en algunas circunstancias especiales), o nos íbamos a la mierda, porque él era autónomo y no tenía dinero para poder trabajar.

El Plan Real lo hizo su sucesor, Itamar Franco (de hecho, su ministro de Hacienda). Fue un plan a largo plazo, que creó lo de la URV y empezó el ajuste fiscal de verdad, preparando el camino para las privatizaciones y la entrada del real año y medio más tarde, creo recordar.

La URV no fue "dolarización", porque no se ha dejado el cambio fijo. Sí, cuando estaba el cruzeiro real, la URV valía lo que un dólar.
Pero en el momento en que se quitó el cruzeiro real y se metió el real, se dijo que 1 real = 1 URV = 1 dólar... pero en ese momento. A partir de ahí, el valor del real fluctuaba de acuerdo con el mercado, no era un cambio fijo como la convertibilidad de Argentina. Tanto que recuerdo que en algún momento (un mes después de la entrada del real más o menos, creo) el real llegó a valer 1,20 dólar.

Y las medidas liberales, que sí existieron, en ningún momento llegaron a los absurdos que dice Milei. Nunca ni se llegó a pensar en tocar la educación o la sanidad pública, ni el sistema de pensiones, ni mucho menos la Petrobras (petrolera) ni la Eletrobras (generadora de electricidad) ni Correos. Sí se privatizaron las compañías de telecomunicaciones, la Vale do Río Doce (la mineradora), las distribuidoras de electricidad y algo más.

Si se quedara en más o menos el mismo nivel de Brasil, o un poco más (por ejemplo, no me parece malo privatizar YPF ni Aerolíneas), vería perfecto. Pero haciendo algo gradual, sin prisa.

Y la dolarización, el problema es lo que vengo hablando en mis últimos mensajes. Es algo que sí, quitará la inflación. Pero va a traer más mal que bien, porque quitará competitividad a la economía argentina. Es ver lo que ha pasado con la convertibilidad para saber lo que va a pasar.

amchacon escribió:Por cierto el principal socio comercial de Argentina es China sino recuerdo mal.

https://www.indec.gob.ar/ftp/ica_digita ... 3A1E77713/

Principales socios comerciales
Según intercambio comercial, en millones de dólares. Agosto de 2023

1 Brasil
Exportaciones 1.006 -14,6%
Importaciones 1.377 -5,0%
Saldo -371

2 China
Exportaciones 385 -33,3%
Importaciones 1.676 5,5%
Saldo -1.291

3 EEUU
Exportaciones 437 -32,2%
Importaciones 826 -28,1%
Saldo -389

4 Paraguay
Exportaciones 115 20,3%
Importaciones 366 138,4%
Saldo -251

5 Chile
Exportaciones 402 -6,9%
Importaciones 58 -24,7%
Saldo 344

6 Vietnam
7 Uruguay
8 Alemania
9 India
10 España
11 Corea del Sur
12 México
13 Italia
14 Tailandia
15 Países Bajos
16 Japón
17 Perú
18 Egipto
19 Bolivia
20 Suiza

@Patchanka casi acierto con lo de China. Bueno, el segundo puesto no está nada mal tampoco.

Falkiño escribió:

GXY escribió:

Findeton escribió:@GXY Es que eres demasiado obstinado.

que YO soy obstinado?

y entonces tu que eres?

Lo admito, ver su mensaje y tu respuesta me han hecho descojonarme Lo peor es que tanta rivalidad ideológica y sé que, si os veis a la cara, os tomáis dos cañas y ni mal os lleváis

Que va, GXY es bastante arisco.

A lo mejor si le sacas un juego de mesa te lo puedes ganar

Patchanka escribió:

shilfein escribió:Brasil entró en crisis e hiperinflacción debido al desequilibrio fiscal y la emisión masiva de moneda. Y salió aplicando medidas liberales puras y duras en dos fases, una en 1990 y otra en 1994. Básicamente eso es lo que entiendo que viene a ser el Plan Real.

La dolarización de hecho se basa en aplicar algo equivalente al patrón "Unidad Real de Valor" que ataba el valor del nuevo real a las reservas de dolar, solo que luego iría un paso más allá (adoptar directamente el dolar en lugar de emitir una nueva moneda). Pero incluso si las quieres considerar medidas diferentes, las demás son las mismas que quiere aplicar Milei. Alcanzar el equilibrio fiscal mediante: Privatizaciones masivas, control de la emisión de moneda, eliminación de tasas de cambio fijadas, apertura al comercio externo, etc...

Y sí, todos entendemos que los primeros años la situación empeorará por la cantidad de gente despedida proveniente de empresas estatales quebradas (como en Brasil 1990), pero luego esa gente se reintegraría en el sector privado surgido del nuevo tejido económico (como en Brasil 1992-94).

La verdad, me alegro de que me hayas hecho investigar esto, porque es realmente interesante y también un rayo de luz para los argentinos.

Además ahora tengo un caso más de éxitos liberales que "cherrypickear" para encabronar a @El Danés.

Un par de apuntes.

La URV no fue "dolarización", porque no se ha dejado el cambio fijo. Sí, cuando estaba el cruzeiro real, la URV valía lo que un dólar.
Pero en el momento en que se quitó el cruzeiro real y se metió el real, se dijo que 1 real = 1 URV = 1 dólar... pero en ese momento. A partir de ahí, el valor del real fluctuaba de acuerdo con el mercado, no era un cambio fijo como la convertibilidad de Argentina. Tanto que recuerdo que en algún momento (un mes después de la entrada del real más o menos, creo) el real llegó a valer 1,20 dólar.

En cualquier caso, para realizar la dolarización es necesario a la fuerza hacer primero lo mismo que se hizo para la URV. Y estamos de acuerdo en que eso tuvo efectos positivos.

Patchanka escribió:Y las medidas liberales, que sí existieron, en ningún momento llegaron a los absurdos que dice Milei. Nunca ni se llegó a pensar en tocar la educación o la sanidad pública, ni el sistema de pensiones, ni mucho menos la Petrobras (petrolera) ni la Eletrobras (generadora de electricidad) ni Correos. Sí se privatizaron las compañías de telecomunicaciones, la Vale do Río Doce (la mineradora), las distribuidoras de electricidad y algo más.

Puedes privatizar todo eso y que siga siendo obligatorio y subvencionado por el estado (ej: sistema de vouchers). Si la educación pública en Argentina tuviese un nivel aceptable entendería tu postura, pero es que es de las peores del mundo. Y la sanidad 3/4 de lo mismo. Prefiero entregar vouchers a la gente, y que ellos "voten" qué empresas merecen la pena y cuales no (incluyendo las que eran púbicas).

Patchanka escribió:Si se quedara en más o menos el mismo nivel de Brasil, o un poco más (por ejemplo, no me parece malo privatizar YPF ni Aerolíneas), vería perfecto. Pero haciendo algo gradual, sin prisa.

El plan de Milei es a 20 años, según dijo, asi que realmente sería más profunda pero también más gradual que la de Brasil.

Patchanka escribió:Y la dolarización, el problema es lo que vengo hablando en mis últimos mensajes. Es algo que sí, quitará la inflación. Pero va a traer más mal que bien, porque quitará competitividad a la economía argentina. Es ver lo que ha pasado con la convertibilidad para saber lo que va a pasar.

La dolarización no es a corto plazo, lo primero es eliminar las trabas al comercio y aprovechar que el peso está bajo precisamente para dar competitividad a Argentina y que suba. Milei sabe perfectamente que no puedes dolarizar sin aplicar esa "ventaja".

Ya ha dicho que antes de poder dolarizar hay literalmente mil pasos, el problema de las leliqs, eliminar el cepo cambiario, reactivar el comercio, etc... No puedes ponerte a comprar dólares estando el cambio como está.

Falkiño escribió:

GXY escribió:

Findeton escribió:@GXY Es que eres demasiado obstinado.

que YO soy obstinado?

y entonces tu que eres?

Lo admito, ver su mensaje y tu respuesta me han hecho descojonarme Lo peor es que tanta rivalidad ideológica y sé que, si os veis a la cara, os tomáis dos cañas y ni mal os lleváis

@GXY Tendría que fermentar la suya, no vaya a ser que algún intermediario se forre durante el camino.