Argentina ¿camino de repetir la crisis del 2001?

xxJackStarUniversexx escribió:

Ah bueno, si Saturno está sincronizado en Piscis la cosa está clara entonces.

shilfein escribió:Voy a asumir que tu comentario no es falta de empatía, sino dificultad para comprender lo que acarrea una inflacción del 148% interanual.

Los ahorros de toda tu vida y la de tu familia, los que tenéis en el banco, perdiendo 3/4 partes de su valor cada año.
En serio, piensalo 10 segundos. Y luego repites que eso, no es necesariamente la principal prioridad.

Como he dicho a otro usuario en este mismo foro, yo comprendo muy bien lo que es una inflación de 148% interanual.

Porque ya he vivido en mis carnes una inflación de 80% MENSUAL.

Y sé muy bien que vivir en inflación, pero con una economía que por lo menos funciona y da trabajo a la gente, es bastante mejor que vivir sin inflación en un país con una super-recesión y un desempleo galopante.

Porque entonces por lo menos tienes algo que ponerte en la boca.

shilfein escribió:Si.
Repito, los ahorros de los argentinos valen 1/4 de lo que valían el año pasado. Y sobre lo que les queda se aplicará lo mismo el que viene. El socialismo argentino actual es una absoluta locura. Una máquina arrolladora de generar pobreza.
No pueden permitirse esperar, ni medidas a largo plazo.

Después soy yo el que tiene que pensar 10 segundos.

Si el pelanas hace de verdad esa política de tierra arrasada para combatir la inflación, lo que va a conseguir que Argentina entre no en una recesión, en una DEPRESIÓN económica, que ríete de Venezuela.

Sí, a lo mejor en dos años tiene la inflación en niveles europeos.

Pero si tiene la economía argentina 20% menor de lo que era, tendrá un desempleo de yo que sé, 30% (ahora está en 6,4%) y el nivel de pobreza no será del 30%, será del 50% o más.

Pero oye, por lo menos los cinco dólares al día o menos que tendrán para comer seguirán valiendo cinco dólares. Algo es algo, no?

shilfein escribió:Al banco central lo sustituirá el dolar, con lo que paras de raiz el desangramiento económico de los argentinos. Pero para eso el primer paso es conseguir el balance fiscal. Y aun quedarían varios pasos más.

Casi que diría que la tarea MENOS importante del Banco Central es emitir moneda.

Mucho más importante que eso es regular el sistema financiero nacional y mantenerlo funcionando.

Así que no, el Banco Central no puede cerrarse. Da igual que haya balance fiscal o no.

shilfein escribió:Y si, retirar los tumores es doloroso y sangrante a corto plazo, pero a largo plazo tienes una oportunidad curarte.

El problema es si no mueres desangrado antes.

amchacon escribió:

GXY escribió:

amchacon escribió:Me encanta ver gente defendiendo que se subvencionen las vacaciones de los argentinos en un pais

no he dicho eso. puedes citar donde digo que "se subvencionen las vacaciones" de nadie?

Por ejemplo:

GXY escribió:el estado si se supone que tiene una obligacion en asegurar (o intentarlo) que un ciudadano con un salario promedio se pueda desplazar desde la rioja a ushuaia sin que le cueste 4 salarios mensuales hacerlo.

Sin entrar en el debate de si esto deberia ser asi. No es la prioridad en un pais con las problematicas que he descrito 4 mensajes mas atras.

Porque fomentar el turismo interno significa sólo subvencionar vacaciones de unos pocos acomodados, no significa ayudar a la economía del lugar que recibe los turistas, a que no?

xxJackStarUniversexx escribió:

Era un ideón fundar un club de fans de Milei en españa. Nos forraríamos con el merch ahora mismo.

Patchanka escribió:

shilfein escribió:Voy a asumir que tu comentario no es falta de empatía, sino dificultad para comprender lo que acarrea una inflacción del 148% interanual.

Los ahorros de toda tu vida y la de tu familia, los que tenéis en el banco, perdiendo 3/4 partes de su valor cada año.
En serio, piensalo 10 segundos. Y luego repites que eso, no es necesariamente la principal prioridad.

Como he dicho a otro usuario en este mismo foro, yo comprendo muy bien lo que es una inflación de 148% interanual.

Porque ya he vivido en mis carnes una inflación de 80% MENSUAL.

Y sé muy bien que vivir en inflación, pero con una economía que por lo menos funciona y da trabajo a la gente, es bastante mejor que vivir sin inflación en un país con una super-recesión y un desempleo galopante.

Eso ya no es ni una moneda, es una cartilla de puntos para gastar dentro del propio día.

Tu solución es básicamente el fin de las libertades, aceptar la pobreza y solo consumir lo que el estado pueda rascar en un momento determinado, que cada vez irá a menos.

Me vas a tener que responder, por favor, dónde y cuándo viviste en ese paraíso. Porque me resulta inmensamente difícil de creer...

Aunque no tan difícil de creer como que se lo desees a otros.

Digamos algo de la secta austríaca: el cherry picking es fuerte, fuertísimo en ellos xD

shilfein escribió:Eso ya no es ni una moneda, es una cartilla de puntos para gastar dentro del propio día.
Tu solución es básicamente el fin de las libertades, aceptar la pobreza y la sumisión completa al estado.

Fin de las libertades? A que viene eso?

shilfein escribió:Me vas a tener que responder, por favor, dónde y cuándo viviste en ese paraíso. Porque me resulta difícil de creer.

Brasil, décadas de 80-90.

En marzo de 1986 la moneda cambió de cruzeiro para cruzado, cortando tres ceros.
En enero de 1989 la moneda cambió de cruzado para cruzado nuevo, cortando otros tres ceros.
En marzo de 1990 la moneda cambió de cruzado nuevo para cruzeiro, cortando otros tres ceros.
En agosto de 1993 la moneda cambió de cruzeiro para cruzeiro real, cortando otros tres ceros.

En marzo de 1994, se estableció una unidad de valor llamada URV (unidad real de valor), que cambiaba todos los días; los precios pasaron a establecerse en URV's, no cruzeiros reales (aunque los cruzeiros reales fueran la moneda oficial).

Y finalmente, en julio de 1994, la moneda cambió de cruzeiro real para real, con cada real valiendo una URV.

He pasado por todo eso, y incluso siendo un chiquillo en 1986, recuerdo muy bien como íbamos a comprar al super en el mismísimo día que mi padre recibía su salario, ya que al día siguiente era todo muchísimo más caro.

Y por supuesto, cuando de la implantación del real, hubo un plan de control fiscal asociado y hubo privatizaciones. Pero nunca han ido a lo loco, como el pelanas está haciendo. Y en ningún momento siquiera se habló de dejar de tener educación pública, salud pública, de privatizar la Petrobras o los Correos...

Así que no, hacer todo eso que está proponiendo el pelanas no es necesario. Si Brasil lo hizo, Argentina puede hacerlo.

faco escribió:

GXY escribió:en la practica esa privatizacion masiva no enriquecera a los argentinos porque les libre de las deudas en cuestion, sino que les empobrecera porque no podran acceder a esos mismos bienes y servicios pagando lo que los operadores privados pretenderan cobrar por ellos

A corto plazo las medidas de Milei lo que va a suponer es que los argentinos sufran lo que no está escrito. Van a perder servicios que no van a ser sustituidos ni por todo el oro del mundo, básicamente porque las empresas privadas tampoco ofrecerán ese servicio.

Ahora, si ese servicio resuelve un problema y puede ser rentable, en algún momento, se volverá a prestar. Si el servicio no resuelve un problema o no puede ser rentable, no lo prestará nadie nunca.

¿Lo de Milei es lo mejor? No. ¿Va ser indoloro, progresivo y respetuoso con todos? No. ¿Va a solucionar todos los problemas? No

por tanto, la conclusion es que hay servicios esenciales para los ciudadanos, que deben ser universales, deben ser accesibles para sus salarios independientemente del tamaño de sus salarios y de cualquier otra circunstancia, y son irrenunciables. por tanto, la logica dicta que sean prestados independientemente de su rentabilidad, y por tanto, tanto por criterio de necesidad como por criterio de universalidad como por criterio de transparencia como por... basicamente, cualquier criterio imaginable con mas de 2 neuronas de frente dichos servicios deben ser publicos.

por tanto la cuestion no es que haya servicios publicos, sino QUE servicios puede ser renunciable que sean publicos.

pero ese no es el debate que estamos teniendo aqui. el debate que algunos estan teniendo aqui es cuanto y cuan rapido puedo vender para cuadrar las cuentas.

en otras palabras: que algunos en el hilo hablan de hacer compota de manzanas mientras otros hablamos de hacer salsa de tomate.

y con esto a lo que volvemos... es al mismo debate ideologico que en los ultimos 10 años ha ocupado ¿mas de 1000 hilos? en el foro. izquierda o derecha, liberales o socialistas. o como ultimamente prefiero denominar: dinero o personas.

pues disculpame, pero para mi la prioridad son las personas, y por tanto, cualquier y todo ejercicio de externalizacion, subcontratacion o privatizacion, de entrada, es un no. que en algunos casos puede que no sea un no, pero no es probable.

faco escribió:Pero es que creo que ese no es el punto. La estrategia de Milei, a mi juicio, no es resolver problemas ni servir como paracaídas para la economía de Argentina. Al revés. Lo que busca Milei es quitar las redes, los paracaidas, las almohadas y los colchones y dejar que la economía caiga a plomo todo lo que tiene que caer de golpe y sin anestesia.

y siguiendo con la analogia, ¿te parece un buen metodo? probamos a aplicarlo a otras situaciones a ver que tal resulta ¿?

faco escribió:El plan de Milei es retirar el Estado y dejar a los Argentinos a su suerte y que sea lo que Dios quiera.

suena a un plan excelente si quieres que de aqui a 10 años no haya argentinos. ni argentina. a lo mejor para chile y para uruguay suena de coña, y para francia. sobre todo para francia.

no, ahora en serio. es ridiculo. soy consciente de que estas exagerando para probar el punto. pero es que es sencillamente ridiculo.

faco escribió:Sinceramente, estando Argentina como está y siendo la alternativa la que era, pocas cosas más se podían hacer.

bueno esa es tu opinion. yo soy de la opinion de que siempre se puede arreglar de otro modo.

faco escribió:En el corto plazo, lo de Milei va a ser una escabechina. En el medio plazo puede que se empiece a ver la luz. Y en el muy largo plazo (en caso de que las ideas de Milei encuentren a otro que las perpetúe) puede llegar a trasformar el país en algo completamente diferente.

hablamos de politicos. el plazo mas largo son 4 años. si en 2 mata o deja caer suficiente, el resto ira a su puerta, la tirara abajo y lo sacara en trocitos. ¿seguro que realmente no hay una posibilidad de solucion mejor?

faco escribió:¿Lo conseguirá? Yo tengo mis dudas. Si tuviera que apostar, yo apostaría a que no lo va a conseguir. Pero es que los otros lo que ofrecían era la ruina asegurada, ahí sí que no había duda.

que prefieres, estar arruinado o estar muerto?

shilfein escribió:Creo que sencillamente no son capaces de procesar lo que significa para la gente perder cada año el 75% de los ahorros de toda una vida.

Es ignorancia, sectarismo o psicopatía. Espero que la primera.

soy perfectamente consciente. es dinero.

a mi me preocupa mas que la gente tenga un techo, que tenga alimento, que tenga electricidad y que tenga una serie de cuestiones... que normalmente, se contraprestan por dinero con lo cual YAYY!! se puede resumir a "que tengan dinero", pero si nos ponemos muy estrictos, el dinero me importa tres puñetas, y el trabajo a cambio de ese dinero me importa otras cuatro mas y ya van siete. pero si las personas tienen garantizado lo necesario para vivir, me parece mas prioritario al dinero que puedan tener o conservar.

asi que por tanto me preocupa mas el mantenimiento de los servicios publicos que el dinero en las cuentas. el dinero va y viene. las personas cuando se van, ya no vienen de vuelta.

shilfein escribió:Está obligado a actuar con algo de sutileza si quiere conseguir que las ideas liberales arraiguen en la sociedad y en los partidos de la oposición. Porque ni de coña va a conseguirlo por si mismo en una legislatura. Necesitará que lo vuelvan a votar, o que si no lo hacen al menos que el siguiente partido siga por el camino que ha marcado, y no lo va a conseguir si el camino es completamente impopular.

suerte que sacas la palabra sutileza porque llevo unos cuantos posts leyendo cosas nada sutiles. y como tu mismo dices, la situacion ideal para milei es que la gente este suficientemente contenta dentro de 4 años como para que lo reelijan.

asi que yo optaria por un poco mas de zanahoria y un poco menos de palo. que al fin y al cabo sabes quienes NO tienen la culpa de esta situacion pero mas van a sufrirla? exacto, los argentinos con menos recursos economicos y mas dependencia de los instrumentos del estado. es decir: las primeras cabezas que cortara la motosierra.

amchacon escribió:

GXY escribió:

amchacon escribió:Me encanta ver gente defendiendo que se subvencionen las vacaciones de los argentinos en un pais

no he dicho eso. puedes citar donde digo que "se subvencionen las vacaciones" de nadie?

Por ejemplo:

GXY escribió:el estado si se supone que tiene una obligacion en asegurar (o intentarlo) que un ciudadano con un salario promedio se pueda desplazar desde la rioja a ushuaia sin que le cueste 4 salarios mensuales hacerlo.

Sin entrar en el debate de si esto deberia ser asi. No es la prioridad en un pais con las problematicas que he descrito 4 mensajes mas atras.

el derecho a la libre circulacion de personas dentro del pais te suena de algo, no?

La libre circulación no es eso bro xd

@Patchanka Brasil tiene una fuerte burguesía industrial con visión nacional, no estaban nada contentos con Bolso al final, en Argentina los grandes jugadores nacionales que quedan tienen, históricamente, cero visión industrialista.

clamp escribió:La libre circulación no es eso bro xd

la libre circulacion no es que puedes ir a donde quieras, vivir donde quieras, y trabajar en cualquier lugar del pais?

o lo entendi mal?

pd. no soy tu colega, ni tu amigo, ni tu "bro". asi que evita los colegueos.

GXY escribió:

clamp escribió:La libre circulación no es eso bro xd

la libre circulacion no es que puedes ir a donde quieras, vivir donde quieras, y trabajar en cualquier lugar del pais?

o lo entendi mal?

pd. no soy tu colega, ni tu amigo, ni tu "bro". asi que evita los colegueos.

tenia q ponerlo

GXY escribió:

clamp escribió:La libre circulación no es eso bro xd

la libre circulacion no es que puedes ir a donde quieras, vivir donde quieras, y trabajar en cualquier lugar del pais?

o lo entendi mal?

pd. no soy tu colega, ni tu amigo, ni tu "bro". asi que evita los colegueos.

Sí, pero no que te lo financien otros xd

clamp escribió:Sí, pero no que te lo financien otros xd

me señalas donde esta el "que otros te financien que tu viajes" en alguno de mis post ?

lo que he dicho es que para asegurar el derecho constitucional a la libertad de circulacion, el estado debe asegurar en la medida de lo posible medios de transporte que el ciudadano de cualquier lugar del pais y de cualquier situacion economica pueda pagar (y no, no he dicho nada de "aviones" ni de "trenes" ni de ningun otro medio de transporte. solo digo que el estado debe ser garante del derecho).

como va a ser garante del derecho si deja privatizar los servicios con los cuales se presta esa movilidad, de modo que sus propietarios pongan precios que a muchos ciudadanos les es imposible pagarlos¿?

en el fondo esta cuestion remite a una discusion clasica de siempre: este tema no lo habeis pensado. simplemente pensais en la tabla de excel, en el balance economico que se debe cumplir y todo lo demas "bueno, ya las empresas proveeran" y si no proveen, te importa tres cojones.

pues a mi me importa tres cojones el dinero por un lado o por el otro. me parece mas importante que los medios existan y los ciudadanos puedan acceder a ellos. asi que si, me importa mas que se cumpla el servicio de movilidad (y otros bastante mas esenciales) a tener en el bolsillo 300 dolares, 300 pesos o 300 patacones de pollo. como si el estado tiene que poner el servicio gratis.

pero, como siempre he dicho: prioridades.

GXY escribió:me señalas donde esta el "que otros te financien que tu viajes" en alguno de mis post ?

Sí, mira.

Aquí.

GXY escribió:lo que he dicho es que para asegurar el derecho constitucional a la libertad de circulacion, el estado debe asegurar en la medida de lo posible medios de transporte que el ciudadano de cualquier lugar del pais y de cualquier situacion economica pueda pagar (y no, no he dicho nada de "aviones" ni de "trenes" ni de ningun otro medio de transporte. solo digo que el estado debe ser garante del derecho).

De nuevo, estás confundiendo cosas.

Libertad es que te puedas mover por el territorio y nadie te va a restringir pasar de una comunidad o localidad a otra. Ni por motivos ideológicos, políticos, de raza, sexo, etc. etc.

No que el Estado, que recordemos el Estado somos todos nosotros y se financia con nuestros impuestos, te ponga un autobús para que vayas de Madrid a Valencia porque te resulta más cómodo.

Pues te vas andando, y eres igual de libre.

yo ahi no he dicho que unos sujetos paguen el viaje de otros. lo que estoy diciendo es que el estado tiene entre sus potestades proporcionar, o asegurar que se proporcionen, medios para que las personas se puedan mover con seguridad segun su necesidad.

lo contrario que sugieres es basicamente decirle a las personas que donde nacieron es donde se van a quedar, con lo cual te estas pasando la libre circulacion de personas por el territorio por lo que viene a ser el forro de los cojones.

Vale, no lo has dixo

Estwald escribió:En definitiva: políticos que no hacen buena gestión, pero el problema es de que la empresa sea pública, cuando en España la palmamos por los desmanes de lo privado también y cuando no es que, precisamente, esté a salvo de la mala gestión.

¿Quién defiende que los políticos subvencionen los desmanes de lo privado? Yo no, desde luego.

De hecho ya dije que en la crisis de 2008 habría que haber dejado que las cajas quebraran y que los depositantes perdieran dinero. Aunque por cierto las cajas eran estatales (Pedro Sánchez era consejero de Caja Madrid por ej) y la izquierda creo que aunque os quejéis estáis de acuerdo en cierto modo en el rescate que se hizo, quizás no en el modo, pero sí en el fondo: estáis en contra de que los depositantes perdieran dinero.

Así que eres tú el que está de acuerdo con eso, no yo.

Estwald escribió:No. Lo que estoy defendiendo son los servicios. Y si recoger la basura fuera poco rentable y el sector privado no estuviera interesado, igualmente habría que recogerla por salubridad e higiene y porque eso comporta unos beneficios para la sociedad, al margen del beneficio como empresa. Y eso, tambien hay que valorarlo, que no todo es "ganar plata".

Primero, es absurdo comparar el servicio de la limpieza con las Aerolíneas.

¿Por qué es absurdo? Porque el que subvenciona las aerolíneas no es el que las usa sino el que no las usa, el pobre que paga el IVA y jamás ha ido en avión. En cambio los ciudadanos de Madrid son los que pagan el servicio de limpieza de Madrid.

Segundo, la limpieza perfectamente se puede privatizar. Anda que no hay cosas que te obliga a pagar la comunidad de un edificio.

Estwald escribió:Que jodido eres: que yo recuerde de aquello, fue una expropiación ilegal realiza por la sabandija de la Kirchner, que ya por ese hecho, supuso una bajada importante en sus acciones y otras consecuencias, que parece que va a suponer un batacazo importante ahora. Pero no creo que el tema de la rentabilidad esté en cuestión de si la empresa tiene titularidad pública o privada, si no por quien la maneja y con qué propósito.

Esa es vuestra mentalidad de socialistas. Creéis que el problema no es el socialismo sino que X o Y socialista era un mal socialista y que si gobernaras tú o Z lo gestionaría mejor.

El problema es el socialismo. El problema es que la empresa la maneje el estado. Simplemente porque los incentivos no están alineados y eso significa que la empresa va a ser mal manejada en el 99.999999% de los casos.

Dime los incentivos y te diré el resultado. Pero cuando hablo de incentivos con un socialista es como hablarles de física cuántica.

retro-tron escribió:Era un ideón fundar un club de fans de Milei en españa. Nos forraríamos con el merch ahora mismo.

Habría que pagarle derechos de imagen?.
Si no empezamos con las ideas hoy mismo.

@Adris Los AnCaps están en contra del copyright intelectual xD
De hecho el Loco ha tenido un par de problemitas por plagio en sus escritos...

Findeton escribió:¿Quién defiende que los políticos subvencionen los desmanes de lo privado? Yo no, desde luego.

Eso ya lo sabía: tu lo que defiendes es que estemos en una situación de que haya que hacerlo porque necesitas eso que has privatizado y te chantajean (o me subvencionas o me llevo las fábricas fuera de tu país) o la falta de control sobre eso privado te lleva a ello (nos hemos endeudado y si no nos rescatas con el dinero del contribuyente, el contribuyente se queda sin ahorros: eso si, no te devolveremos ni un euro del rescate, que lo sepas), entonces dices que no defiendes eso, que tus ideas no son esas, etc. Lo he dicho antes . Pero el ver que esa situación se da, no interesa verlo, porque entonces, se hace obvio que lo público bien gestionado interesa más que lo privado, porque lo público va en interés general mientras que lo privado va solo en un interés particular que le importa una mierda los demás hasta un punto suicida.

Findeton escribió:De hecho ya dije que en la crisis de 2008 habría que haber dejado que las cajas quebraran y que los depositantes perdieran dinero. Aunque por cierto las cajas eran estatales (Pedro Sánchez era consejero de Caja Madrid por ej)

¿Y esa es la solución? ¿Que se jodan los que no tienen culpa de nada y que los otros se vayan de rositas? ¿Y el pufo que dejaron las empresas privadas por su avaricia y ansia especuladora que? ¿Especulación a la que se vio arrastrada parte del pueblo por que el "sistema funciona así" por que está corrompido para que el sector privado se forre y en contra del interés de los ciudadanos a los que engañan y hasta se sienten afortunados de su engaño, hasta que despiertan, se encuentran sin trabajo porque la burbuja ha explotado y sin poder pagar y se dan cuenta que el retorcido plan era que después de pagar una morterada, acabaran sin casa y encima con una deuda que no van a pagar en la vida? ¿Deuda que irá cobrando el mismo banco que se ha rescatado con el dinero de gente que no tiene para nada, la culpa de lo que pasó?

Esto no pasaría si el fin de las empresas no fuera "ganar dinero a costa de todos y sin importarnos lo que le ocurra a los demás", que es lo que ocurre cuando se le deja campar al capitalismo salvaje de "lo privado".

Findeton escribió: y la izquierda creo que aunque os quejéis

No soy de izquierdas, ni de derechas.

Findeton escribió: estáis de acuerdo en cierto modo en el rescate que se hizo, quizás no en el modo, pero sí en el fondo: estáis en contra de que los depositantes perdieran dinero.

Así que eres tú el que está de acuerdo con eso, no yo.

Te equivocas: yo no estoy de acuerdo porque no estoy de acuerdo con la situación previa que es la que lleva al rescate. Es que es elegir entre Guatemala y guatepeor y te toca tragar porque ni lo eliges tu y encima, te destroza más la postura contraria. Tu si, por que estás a favor de darles alas a los que solo miran por su propio interés dinamitando con ello cualquier control. Así que la responsabilidad la tenéis quienes abogáis por que "el mercado se regule solo" y que el estado "elimine controles", permitiendo con ello que nos embauquen tanto los que nos deberían proteger, como aquellos que por pura avaricia no les importa destruirnos a los demás.

Findeton escribió:

Estwald escribió:No. Lo que estoy defendiendo son los servicios. Y si recoger la basura fuera poco rentable y el sector privado no estuviera interesado, igualmente habría que recogerla por salubridad e higiene y porque eso comporta unos beneficios para la sociedad, al margen del beneficio como empresa. Y eso, tambien hay que valorarlo, que no todo es "ganar plata".

Primero, es absurdo comparar el servicio de la limpieza con las Aerolíneas.

Pues esa comparación la acabas de hacer tu: yo no he dicho nada de aerolíneas

Findeton escribió:¿Por qué es absurdo? Porque el que subvenciona las aerolíneas no es el que las usa sino el que no las usa, el pobre que paga el IVA y jamás ha ido en avión. En cambio los ciudadanos de Madrid son los que pagan el servicio de limpieza de Madrid.

Si vivieras en Madrid, sabrías que el servicio de limpieza de Madrid, tiene épocas donde no llega al Pozo del Tio Raimundo, donde vive mi madre (y yo mismo he visto a las señoras barrer las calles ante su ausencia) y que su "calidad" depende del barrio donde vivas. De hecho, hasta tienen calles que se les ha "olvidado" pintar la línea discontinua de separación de carriles y los pasos de peatones. En cambio estoy seguro de que las aerolíneas le producen un beneficio indirecto.

Pero yendo por donde vas, la posible subvención de vuelos a Canarias de la que hablabamos antes, no tiene porqué reflejar un beneficio directo y si un beneficio indirecto que puede ser mucho más beneficioso. Tanto que os gusta hablar de economía y parece que eso tan evidente, lo obviais... ¡ah ya!, Que para la teoría liberal, todo lo que no sea beneficio directo, personal y privado, no existe, no interesa y no mola: tu habrías dejado caer a la cajas porque tu dinero no estaba allí y te la pela. Y lo contrario, te cuesta dinero a ti. Pero no reconocerás jamás que toda corrupción política parte de un interés privado y que toda la culpa de aquello que pasó, fue por beneficiar intereses privados egoístas y avariciosos, de gente que se enriquece a costa de los demás o que provocan la ruina o el perjuicio de otros, por ese mismo egoismo y avaricia desenfrenada.

Findeton escribió:Segundo, la limpieza perfectamente se puede privatizar. Anda que no hay cosas que te obliga a pagar la comunidad de un edificio.

Todo es privatizable. La pregunta es ¿que tiene de beneficioso privatizar algo, frente a algo público, que si este último es bien llevado, sin amiguismos, sin mete manos en la caja y bien gestionado, me cuesta lo mismo en sueldos, seguros sociales, materiales, herramientas, etc, pero en la privada el beneficio en forma de pellizco, tiene que ser cojonudo porque "las empresas se crean para ganar dinero"?

Porque estarás de acuerdo conmigo que es mas caro si el servicio lo presta una empresa privada (que se tiene que llevar su pellizco) que si lo presta una empresa pública que lo que va buscando es cubrir un servicio básico y no ganancias.

¿No?¿No estás de acuerdo?. Espera, que yo te ayudo a ver por qué me vas a constestar que "lo privado es mas eficiente":

- Es mas eficiente porque si para realizar el trabajo de forma correcta, se necesitan 1000 operarios, aunque en los pliegos ponga que la empresa privada se compromete a contratar a 1000 operarios, contratará a 200. Y si dice que tiene que contar con tantos camiones, ni de flowers. Y si hay que pasar a limpiar todos los días, tampoco se hará. Y si los trabajadores tienen que tener unas determinadas condiciones laborales, trabajarán en precario.

-En el momento de presentarse a concurso, si el presupuesto para hacer el trabajo de forma decente, se estima en X, lo ganará la empresa que ofrezca el más barato, que puede ser X/3.

Así pues, tendremos que la empresa privada, resulta mas barata y eficiente porque no costará lo que debería costar el servicio de hacerse correctamente, no tendrá el personal, ni los medios exigidos, tampoco se les controlará y los gestores de lo público podrán señalar como culpables a la empresa privada si no cumple, descargándose ellos de la culpa que tendrían de ser una empresa pública que manejan ellos, Los políticos SABEN lo que hay y encima, pssssst, es un secreto: se llevan beneficios personales por actuar así, beneficiando a las empresas privadas, que duda cabe.

Yo ya he tenido alguna conversación contigo sobre este tema, y tu escapismo es "la culpa es igualmente de lo público, porque obliga a lo privado a actuar así". Que no, que ESA es la forma de "competir" que tiene la empresa privada y punto.

Findeton escribió:Esa es vuestra mentalidad de socialistas. Creéis que el problema no es el socialismo sino que X o Y socialista era un mal socialista y que si gobernaras tú o Z lo gestionaría mejor.

Si socialismo es vivir en sociedad y una sociedad se compone de individuos que deben mirar por la sociedad y la sociedad por ellos, con un contrato que establece reglas, derechos y obligaciones, con independencia de intereses particulares y en busca de un interés general, seré socialista, pero no del Partido Socialista. Pero el que mira por si mismo. por que el resto de la sociedad trabaje su interés y que a los demás les zurzan, ese no es un liberal, si no un egoísta antisocial, que debería ser apartado a ver si estando solo, recapacita.Queréis ir de corderos, pero se os ve el lobo...

Hombre, si tu piensas que la sociedad no necesita buenos gestores para que pueda funcionar y que si no funciona por que alguien mete mano en la caja, enchufa a sus amigos o se vende a otros intereses particulares, que suelen ir vinculados a empresas privadas e incluso a intereses de otros estados (mira como se la estaba metiendo hasta dentro Rusia a Alemania y el absurdo de dejar de lado las centrales nucleares que tenían, para depender del gas ruso. Mira quienes estaban en el consejo de administración de Gazprom y niégame que la empresa privada es la base de la corrupción de lo público, en este mundo tan "globalizado"), la culpa es de los socialistas y lo que necesitamos son "liberales" que todos sois de la misma cuerda: quereis un estado mínimo para actuar sin control, empresas privadas para que todos tengamos que plegarnos a sus intereses y someternos, mientras se corrompe a los gobernantes elegidos por el pueblo y se nos culpa a los demás.

Findeton escribió:El problema es el socialismo. El problema es que la empresa la maneje el estado.

Claro,claro. Y si la maneja el sector privado y se va la porra, el problema no es que la maneje el sector privado, es del estado tambien, "que infla a impuestos y otorga derechos laborales a los trabajadores y no me permite despedirlos gratis, etc". Nunca puede ser que las empresas sean unas hijas de puta, que se hacen competencia desleal, que tiran los precios buscando hundir a sus "rivales" por debajo del umbral de beneficio, que roban y engañan (roban en derechos, salarios, incumplen sus compromisos) y que al final, todo eso, se vuelva en su contra.

El problema de la empresa es que la maneje el estado, si éste está en manos de corruptos, eso de cajón. Pero me temo que no me has demostrado ni que el socialismo, entiéndase, que la sociedad debe trabajar por el bienestar de los socios que la componen y no por intereses particulares, sea malo, ni que la empresa privada sea mejor que la pública cuando la privada trabaja en favor de intereses particulares y básicamente, para ganar más los que son dueños de la empresa, aunque sea en detrimento de otros (como los trabajadores) y punto.

Findeton escribió:Simplemente porque los incentivos no están alineados y eso significa que la empresa va a ser mal manejada en el 99.999999% de los casos.

Hombre, si el incentivo es llevarte un buen cacho del pastel, entiendo a que te refieres con "alineamiento".

Findeton escribió:Dime los incentivos y te diré el resultado. Pero cuando hablo de incentivos con un socialista es como hablarles de física cuántica.

El incentivo de hacer fracasar una empresa pública que debería ser rentable, es saquearla y esprimirla en el caso mas simple, venderla por cuatro duros y finalmente, que las ganancias recaigan en manos privadas: creo que hay muchos incentivos para hacer fracasar una empresa pública, que no justifican de por sí que la empresa privada sea mejor, si no que no hay mecanismos de control suficientes y mira, que curioso: los liberales es eso lo que buscais, que no haya controles, que no haya regulaciones, que el estado sea lo mínimo que os interese a vosotros, para poder seguir saqueándolo y saqueandonos a nosotros por medio de empresas privadas que, si algo tienen, es que trabajan en su propio interés y punto.

Así que lo siento, no has conseguido convencerme de que es mejor una empresa privada, si no que mas bien parece, que el mal de las sociedades, como es lógico, es que los intereses de individuos se superpongan a los de los demás y los demás se vean sometidos por que se instumentaliza a las sociedades para que el mal de muchos sea el bien de unos pocos, cuando la sociedad lo que debería mirar y por lo que debería trabajar, es por que todos los indivíduos tuvieran su protección,i gual que se les exije a todos los individuos su aportación.

PD: Milei = Mi Ley

retro-tron escribió:Era un ideón fundar un club de fans de Milei en españa. Nos forraríamos con el merch ahora mismo.

Eso es muy capitalista. Mejor usa tu dinero para crear el merch de Milei y luego lo regalas, ya sabes, para redistribuir la riqueza al pueblo

GXY escribió:

amchacon escribió:

GXY escribió:
no he dicho eso. puedes citar donde digo que "se subvencionen las vacaciones" de nadie?

Por ejemplo:

GXY escribió:el estado si se supone que tiene una obligacion en asegurar (o intentarlo) que un ciudadano con un salario promedio se pueda desplazar desde la rioja a ushuaia sin que le cueste 4 salarios mensuales hacerlo.

Sin entrar en el debate de si esto deberia ser asi. No es la prioridad en un pais con las problematicas que he descrito 4 mensajes mas atras.

el derecho a la libre circulacion de personas dentro del pais te suena de algo, no?

Ay mi madre

Proveer agua potable en el Chaco >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> Subvencionar vacaciones para la clase media-alta.

El mundo del capitalismo tardío se ha vuelto tan irracional que hoy Churchill sería de izquierda xD

"Liberales contra la libertad y progresistas contra el progreso."

clamp escribió:

GXY escribió:

clamp escribió:La libre circulación no es eso bro xd

la libre circulacion no es que puedes ir a donde quieras, vivir donde quieras, y trabajar en cualquier lugar del pais?

o lo entendi mal?

pd. no soy tu colega, ni tu amigo, ni tu "bro". asi que evita los colegueos.

Sí, pero no que te lo financien otros xd

Sobretodo cuando el estado está intentando que las clases medio bajas vayan a la periferia de la ciudad , y las clases altas se queden en las grandes urbes.

Patchanka escribió: tendrá un desempleo de yo que sé, 30% (ahora está en 6,4%)

No que ese numero es falso porque no cuentan a quienes cobran la prestacion por desempleo y otras ayudas sociales? tambien escuche que si dejan de buscar trabajo porque no encuentras ya no te cuentan como desempleado

Pues asi si son solo 6,4%

Y eso que no estoy contando a los empleados del estado Argentino que en un video decian que en algunas provincias tienes mas empleados del estado que privados

GXY escribió:por tanto, la conclusion es que hay servicios esenciales para los ciudadanos, que deben ser universales, deben ser accesibles para sus salarios independientemente del tamaño de sus salarios y de cualquier otra circunstancia, y son irrenunciables. por tanto, la logica dicta que sean prestados independientemente de su rentabilidad, y por tanto, tanto por criterio de necesidad como por criterio de universalidad como por criterio de transparencia como por... basicamente, cualquier criterio imaginable con mas de 2 neuronas de frente dichos servicios deben ser publicos.

Si la única forma de que un servicio se pueda prestar es obligando a que la gente lo pague mediante impuestos (es decir mediante el uso de la violencia o de las amenazas, porque si no pagas los impuestos el embargo y la cárcel no deja de ser una amenaza violenta) ese servicio no debe existir. Puedo estar de acuerdo en que parte de un servicio que sí sea valioso y la gente esté dispuesto a pagarlo voluntariamente se subsidie a quienes no pueden acceder a él, sobre todo si es tan básico como el acceso al agua potable o a la sanidad, pero si no es valioso para nadie más que para el político para poner a sus colegas, ese servicio debe desaparecer. Y si además es un motor de creación de pobreza es hasta inmoral mantenerlo.

GXY escribió:pues disculpame, pero para mi la prioridad son las personas, y por tanto, cualquier y todo ejercicio de externalizacion, subcontratacion o privatizacion, de entrada, es un no. que en algunos casos puede que no sea un no, pero no es probable.

Eso está muy bien, la prioridad son las personas. Pero las personas necesitan comer, necesitan trabajar, necesitan guarecerse de las inclemencias, educarse y proteger a su descendencia. Y eso requiere que la economía vaya bien. Si la economía no va bien, la gente no vive de las buenas intenciones. Y si en un país no hay economía, lo único que puede repartir el estado es miseria. ¿Quieres poder garantizar cierto nivel de vida? Vas a tener que priorizar la economía, porque sin dinero no tendrás acceso a nada en la sociedad actual.

GXY escribió:y siguiendo con la analogia, ¿te parece un buen metodo? probamos a aplicarlo a otras situaciones a ver que tal resulta ¿?

Sinceramente, no lo sé. Me genera mucho conflicto. Siempre digo que soy liberal, pero el anarco-capitalismo me da bastante repelús. Toda actividad humana necesita contrapesos, sobretodo para ponerle frenos a alguien con una ambición desmedida que se haga con el poder. No creo que en mi mensaje se pueda decir que estoy dando palmas con las orejas a las medidas de Milei. Me preocupan bastante.

GXY escribió:bueno esa es tu opinion. yo soy de la opinion de que siempre se puede arreglar de otro modo.

Siempre hay otros modos, pero uno juega con las fichas que hay en la mesa. Y las fichas que hay son las que son. A los Argentinos se les dio a elegir susto o muerte. ¿Eran las únicas opciones? En ese tablero sí.

GXY escribió:que prefieres, estar arruinado o estar muerto?

Estar arruinado es la antesala de estar muerto, sobre todo si estás arruinado en un país en ruinas. Porque ser pobre en un país rico es muy diferente a ser pobre en un país donde no hay nada.

amchacon escribió:

GXY escribió:

amchacon escribió:Por ejemplo:


Sin entrar en el debate de si esto deberia ser asi. No es la prioridad en un pais con las problematicas que he descrito 4 mensajes mas atras.

el derecho a la libre circulacion de personas dentro del pais te suena de algo, no?

Ay mi madre

Proveer agua potable en el Chaco >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> Subvencionar vacaciones para la clase media-alta.

como todos sabemos, el estado solo tiene guita para lo uno o para lo otro. es imposible gestionar que haya para las dos cosas.

por otra parte ¿de que sitios estamos hablando? porque es grave que en 2023 haya sitios sin agua corriente pero tambien hay que señalizar que por tanto llevan decadas y decadas sin agua corriente. no es un problema solo de ahora, para mediatizar cuestiones en funcion de el "ahora".

y por otra parte te digo lo mismo que a clamp. ¿me señalas donde he dicho que unos le paguen vacaciones a otros, por favor? porque que yo sepa solo he hablado de que el estado es garante de un derecho constitucional, que no es el derecho a tener vacaciones sino el derecho a la circulacion por el territorio, y que para poder ejercer ese derecho en plenitud de facultades, pues el estado tiene una responsabilidad al respecto, que podria ser relevante en el caso de vuelos intra-estatales. que como sabemos, son todos toditos para ir de vacaciones.

seguimos mirando al dedo a ver si desviamos la conversacion lo suficiente hacia la irrelevancia COMO HACES SIEMPRE, amchacon?

---

@Shadowlayer en argentina no se si sera igual que en españa. en españa si entras en una accion formativa dejas de contar como desempleado (aunque sigues siendo demandante de empleo, que es lo que se cuenta en la estadistica) y tambien en españa, si permaneces en desempleo el suficiente tiempo como para agotar las prestaciones y tampoco percibes subsidio, y en tal situacion dejas de renovar la demanda de desempleo, tal demanda caduca y entonces ya no eres demandante de empleo con lo cual ya no cuentas en la estadistica de desempleo (que como ya digo, lo que cuenta, son demandantes de empleo, no realmente "personas en desempleo")

por eso, aunque es una estadistica cocinada, hoy dia (repito, en españa) se tiende a considerar mas proxima a la realidad la cifra de desempleo de la EPA, que proviene de encuestas y se supone que cuenta "personas sin empleo" que la estadistica de demandantes de empleo del SEPE, porque como he indicado, esa estadistica indica cuantas personas estan dadas de alta en el sistema demandando un empleo, no cuanta gente no tiene empleo.

otro caso de desviacion con la cifra de demandantes de empleo, es si el demandante "trabaja en B" (o "en negro", si te gusta mas esa descripcion), asunto que sucede con cierta frecuencia sobre todo entre demandantes que cobran subsidios de manera prolongada o indefinida (no consiguen, o directamente algunos ni buscan, un trabajo con cara y ojos, pero hacen trabajos o chapucillas "en B", lo cual forma parte de la economia sumergida (la que no paga impuestos ni genera cotizaciones).

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@faco

no me voy a extender mucho. eres mas moderado que otros pero el rejillo liberal asoma y eso hace que te posiciones de cierto modo en ciertas cuestiones, que para mi, esta detras de la linea roja.

por ejemplo esa mencion a la violencia en el contexto de la conversacion, sobra. violencia es violencia y pagar impuestos o tener obligaciones no es violencia. y si sí la consideramos como tal entonces hay que contar como tal otras muchas cosas que probablemente no te va a gustar, ni convenir para el discurso, contar como tal, como por ejemplo que 4 empresas que reunen el 90% de volumen de un sector de mercado hagan cártel, pacten precios muy por encima de las posibilidades de la mayoria de poblacion y segun lo fundamental que sea ese bien o servicio pues lo consideramos mas o menos aceptable para el conjunto de la sociedad, o como por ejemplo que el empleador fuerce determinadas condiciones o salario al empleado (o candidato) sobre la base de que si no le gusta ahi esta la puerta y todos somos libres de agarrarla.

si estamos de acuerdo en que la prioridad son las personas entonces tambien tendremos que estar de acuerdo en que se pueda llegar a la situacion de tener que facilitarles esos bienes o servicios necesarios independientemente del dinero. ¿no? ¿o no? porque si no, entonces estamos poniendo el dinero por delante de las personas. ¿no? ¿o no?.

a los argentinos no se les dio a elegir susto o muerte. se les dio a elegir milei o massa. que eso correlacione a susto o muerte, depende de la actuacion de estos señores. y ya puestos, prefiero siempre susto porque la muerte no tiene remedio. y respecto a la ruina, pues te digo lo mismo. la ruina puede tener remedio, de la muerte solo se vuelve en las peliculas.

Estwald escribió:
Eso ya lo sabía: tu lo que defiendes es que estemos en una situación de que haya que hacerlo porque necesitas eso que has privatizado y te chantajean (o me subvencionas o me llevo las fábricas fuera de tu país)

Al revés, el estado simplemente no ha de tener presupuesto, de forma que no pueda haber chantaje posible y así si el empresario quiere irse, se va y punto, sin posibilidad de chantaje.

GXY escribió:el derecho a la libre circulacion de personas dentro del pais te suena de algo, no?

No sabía que el derecho a la libre circulación significara que por ejemplo yo tenga que tener un Mercedes para moverme.

Estwald escribió:¿Y esa es la solución? ¿Que se jodan los que no tienen culpa de nada y que los otros se vayan de rositas? ¿Y el pufo que dejaron las empresas privadas por su avaricia y ansia especuladora que? ¿Especulación a la que se vio arrastrada parte del pueblo por que el "sistema funciona así" por que está corrompido para que el sector privado se forre y en contra del interés de los ciudadanos a los que engañan

En realidad es el estado el que ha corrompido a los bancos, con la existencia de los bancos centrales. Quita a los bancos centrales y el 100% de los bancos se van a la mierda, por falta de liquidez. Y es lo que debería ocurrir, porque su modelo es nuevo, malvado, y sólo existe por el banco central.

Los bancos deberían ir al aburrido modelo de banco que existía en el siglo XIX. Y entonces la gente miraría bien en qué banco ponen su dinero, viendo bien cuál es seguro, porque saben que el banco central inexistente no les iba a rescatar. Y como colofón no existiría inflación.

Estwald escribió:Esto no pasaría si el fin de las empresas no fuera "ganar dinero a costa de todos y sin importarnos lo que le ocurra a los demás", que es lo que ocurre cuando se le deja campar al capitalismo salvaje de "lo privado".

Como he explicado, es precisamente la "búsqueda del bien común" del banco central lo que provoca las crisis bancarias actuales. Hay que eliminar al banco central.

Estwald escribió:Te equivocas: yo no estoy de acuerdo porque no estoy de acuerdo con la situación previa que es la que lleva al rescate.

Yo tampoco, pero por la mera existencia de bancos centrales, que es lo que permite que la actual banca exista. Y es una aberración socialita/comunistoide. El propio nombre "banco central" debería hacer sonar todas las alarmas comunistas.

Estwald escribió:Si vivieras en Madrid, sabrías que el servicio de limpieza de Madrid, tiene épocas donde no llega al Pozo del Tio Raimundo, donde vive mi madre (y yo mismo he visto a las señoras barrer las calles ante su ausencia) y que su "calidad" depende del barrio donde vivas. De hecho, hasta tienen calles que se les ha "olvidado" pintar la línea discontinua de separación de carriles y los pasos de peatones. En cambio estoy seguro de que las aerolíneas le producen un beneficio indirecto.

Eso pasa porque el estado/comunidad de Madrid se ha arrogado la responsabilidad de la limpieza de las calles. Debería ser cosa de cada comunidad de vecinos y entonces no existiría ese problema. En vez de que el estado cobrara impuestos a tu madre y la gente del Pozo del Tio Raimundo, que lo cobre la comunidad de vecinos y seguro que ahí sí se limpiaba la calle.

El problema siempre es el estado.

Estwald escribió:- Es mas eficiente porque si para realizar el trabajo de forma correcta, se necesitan 1000 operarios, aunque en los pliegos ponga que la empresa privada se compromete a contratar a 1000 operarios, contratará a 200. Y si dice que tiene que contar con tantos camiones, ni de flowers. Y si hay que pasar a limpiar todos los días, tampoco se hará. Y si los trabajadores tienen que tener unas determinadas condiciones laborales, trabajarán en precario.

Eso no es una privatización, si la gestión es privada pero paga el estado... entonces el cliente es el estado, el que paga, no el usuario.

Ahí por tanto el problema sigue siendo los incentivos. Tú quieres lo mejor para los usuarios, pero el cliente no son los usuarios, sino el estado.

Si me hablas de privatización, que sea privatización de verdad, que sean los usuarios los que escogen y pagan el servicio y que además se desregule el sector.

Falkiño escribió:

retro-tron escribió:Era un ideón fundar un club de fans de Milei en españa. Nos forraríamos con el merch ahora mismo.

Eso es muy capitalista. Mejor usa tu dinero para crear el merch de Milei y luego lo regalas, ya sabes, para redistribuir la riqueza al pueblo

Me recuerda a aquello de, una de las marcas que más ha vendido en los últimos 40 años ha sido la foto del Ernesto "Che" Guevara en las camisetas. Quien te lo iba a decir del comunista.

Se estará revolviendo en su tumba

1.- el derecho a la movilidad de las personas no tiene nada que ver con determinada marca de coche. otro intento de desvio a mirar el dedo.

2.- el ché no fue quien tuvo la brillante idea de hacer una imagen de marca con copyright de si mismo y ponerse a venderla. asi que el no se tiene que remover de ninguna parte. los beneficiados ahi son otros.

es como si alguien se pone a vender camisetas frikis con la hoz y el martillo. no creo que ningun partido comunista tenga nada que ver al respecto.

GXY escribió:1.- el derecho a la movilidad de las personas no tiene nada que ver con determinada marca de coche. otro intento de desvio a mirar el dedo.

Tampoco tiene que ver con subvencionar un billete de avión.

Patchanka escribió:Pero si tiene la economía argentina 20% menor de lo que era, tendrá un desempleo de yo que sé, 30% (ahora está en 6,4%) y el nivel de pobreza no será del 30%, será del 50% o más.

El nivel de pobreza en Argentina es superior al 90%, no el 30%. ¿Como va a ser el 30% si el 90% de la gente no tiene dinero?
Tener trabajo no es "no ser pobre".

@LoomBrane es el 45%, no el 90%.

Findeton escribió:

GXY escribió:1.- el derecho a la movilidad de las personas no tiene nada que ver con determinada marca de coche. otro intento de desvio a mirar el dedo.

Tampoco tiene que ver con subvencionar un billete de avión.

si alguien se tiene que desplazar de santiago del estero a ushuaia por trabajo (vamos a poner una causa fundamentada, que no sea "por capricho"), y por lo que sea no dispone de coche, como lo hace? caminando, como decia clamp ayer?

tendra que poder acceder, minimo minimo, a un tren. y particularmente no veo motivo, en pleno siglo XXI, a que no pueda acceder a un avion proporcionado/mantenido por el estado y/o en parte subvencionado por el.

de todos modos, el debate no es este, sino si es oportuno que el estado tenga una linea aerea o si debe venderla. cosa que ha venido teniendo desde el siglo pasado. y en el siglo pasado tambien hubo varias crisis economicas y no se vendio la aerolinea.

y la indicacion la puse, en principio, porque aqui se viene hablando de la venta de AA desde el lunes (y antes) pero de "porqué" el estado posee AA de eso no se habla. y no, el motivo no es "gastar dinero de los ciudadanos" como soleis resumir teatralmente los liberales para hablar de las acciones del estado. el estado posee AA como parte de las acciones encaminadas a proveer a los ciudadanos servicios para su movilidad por el territorio lo cual hace en cumplimiento del mandato constitucional. por eso lo mencioné, y por el mismo motivo, ademas de la aerolinea, tiene trenes, opera puertos, construye carreteras, etc.

ahora puedes hacer un resumen taxativo de los tuyos teniendo en cuenta lo que te salga del cipote, para priorizar la hojita de excel a todo lo demas, que es lo habitual.

GXY escribió:si alguien se tiene que desplazar de santiago del estero a ushuaia por trabajo (vamos a poner una causa fundamentada, que no sea "por capricho"), y por lo que sea no dispone de coche, como lo hace? caminando, como decia clamp ayer?

[...]

ahora puedes hacer un resumen taxativo de los tuyos teniendo en cuenta lo que te salga del cipote, para priorizar la hojita de excel a todo lo demas, que es lo habitual.

Que yo sepa uno trabaja para ganar dinero. El trabajo tiene que ser rentable.

Claro, si subvencionas todo, todo es rentable, excepto para los que tienen que financiar dicha subvención.

LoomBrane escribió:

Patchanka escribió:Pero si tiene la economía argentina 20% menor de lo que era, tendrá un desempleo de yo que sé, 30% (ahora está en 6,4%) y el nivel de pobreza no será del 30%, será del 50% o más.

El nivel de pobreza en Argentina es superior al 90%, no el 30%. ¿Como va a ser el 30% si el 90% de la gente no tiene dinero?
Tener trabajo no es "no ser pobre".

Efectivamente no es 30%, la fuente que yo había visto estaba mal, pero superior al 90%? En serio?

https://chequeado.com/el-explicador/la- ... los-ninos/

El Instituto Nacional de Estadística y Censos (INDEC) informó este miércoles que la pobreza en la Argentina fue del 40,1% en el primer semestre de 2023. Esto representa una suba de 3,6 puntos porcentuales respecto del mismo período de 2022 (36,5%). En tanto, el organismo señaló que la indigencia ascendió al 9,3%, lo que marca un incremento de 0,5 puntos porcentuales con respecto al primer semestre de 2022.

Lo que estás diciendo es que en cinco meses, más de la mitad de la población de Argentina ha pasado a ser pobre?

En serio, a veces la gente suelta unas burradas que no sé...

@Patchanka chequeado no es una buena fuente, son peronistas.

Y no es el 40% sino el 45%.

GXY escribió:como todos sabemos, el estado solo tiene guita para lo uno o para lo otro. es imposible gestionar que haya para las dos cosas.

El estado Argentino? Con todas sus deudas? No ha quedado claro su mala situación financiera?

No, no hay dinero para todo. De hecho hay que recorte fuermente si no queremos que se dispare más la hiperinflacion.

Y puestos a recortes. Mejor recortar en esto que en comedores en el Chaco... No?

No sé, me parece tan de sentido común...

GXY escribió:
por otra parte ¿de que sitios estamos hablando? porque es grave que en 2023 haya sitios sin agua corriente pero tambien hay que señalizar que por tanto llevan decadas y decadas sin agua corriente. no es un problema solo de ahora, para mediatizar cuestiones en funcion de el "ahora".

Ay mi madre . Pero te estas leyendo?

GXY escribió:
y por otra parte te digo lo mismo que a clamp. ¿me señalas donde he dicho que unos le paguen vacaciones a otros, por favor? porque que yo sepa solo he hablado de que el estado es garante de un derecho constitucional, que no es el derecho a tener vacaciones sino el derecho a la circulacion por el territorio, y que para poder ejercer ese derecho en plenitud de facultades, pues el estado tiene una responsabilidad al respecto, que podria ser relevante en el caso de vuelos intra-estatales. que como sabemos, son todos toditos para ir de vacaciones.

Solo la clase media-alta puede pagar esos billetes "subvencionados". Así que eso no se cumple.

Aparte ese no es el derecho a la libre circulación. El derecho a la libre circulación esque el estado no te puede prohibir moverte por el territorio y establecerte donde quieras.

@GXY COmo he dicho varias veces, me gusta discutir contigo porque veo que tenemos más cosas en común de lo que parece.

Yo no estoy en contra de pagar impuestos. Eso que vaya por delante. A lo que yo me refiero con violencia, es el significado literal, es decir "Uso de la fuerza para conseguir un fin, especialmente para dominar a alguien o imponer algo". Si tu haces algo de forma sumisa, obviamente que no van a ir a por ti. Pero niégate a pagar impuestos a ver qué tal te va. El estado tiene todas las herramientas para perseguirte, incluso cuando te has ido del país. Hasta tienen invertida la carga de la prueba. Hacienda te puede quitar el dinero y tienes que ser tú el que demuestre que no te corresponde pagar ese dinero.

Yo tampoco quiero que haya monopolios ni que haya empresas que formen un cartel que fijen precios inasumibles.

Pero es que eso también debería aplica para las empresas públicas. Primero te descuentan del sueldo lo que cuestan, quitándote la libertad de elegir otro servicio (o de si tienes dinero para pagar otro servicio, tengas que pagar los dos aunque solo uses uno). Por ejemplo, la sanidad pública, que en algunas partes de España es de una calidad pésima (en Toledo tuvieron a mi madre una semana muriéndose de dolor porque no le querían dar calmantes mientras esperaba una operación, mientras que en la sanidad privada habría salido caminando el mismo día), pues en vez de quitarme el dinero del sueldo para pagar a esa panda de desalmados que trataron a mi madre de forma despreciable, dámelo en un cheque y ya decido yo a donde me voy a que me den el servicio. Los que lo hagan bien prosperarán y los que lo hagan mal se irán a la ruina y tendrán que trabajar de cualquier otra cosa.

Pero no, el estado primero te quita el dinero, te deja sin margen de actuación y luego te da un servicio que no vale lo que cuesta porque por el camino el político de turno pone el cazo.

faco escribió:Si la única forma de que un servicio se pueda prestar es obligando a que la gente lo pague mediante impuestos (es decir mediante el uso de la violencia o de las amenazas, porque si no pagas los impuestos el embargo y la cárcel no deja de ser una amenaza violenta) ese servicio no debe existir. Puedo estar de acuerdo en que parte de un servicio que sí sea valioso y la gente esté dispuesto a pagarlo voluntariamente se subsidie a quienes no pueden acceder a él, sobre todo si es tan básico como el acceso al agua potable o a la sanidad, pero si no es valioso para nadie más que para el político para poner a sus colegas, ese servicio debe desaparecer. Y si además es un motor de creación de pobreza es hasta inmoral mantenerlo.

A tomar por culo la seguridad social lololololol

Ah, buen análisis @Estwald

Bueno, ya confirmó a Caputo "el Messi d las finanzas" (Macri dixit) como ministro de economía. Uno se reiría si no fuera para llorar...

Milei al gobierno, Macri al poder.

Quark escribió:

faco escribió:Si la única forma de que un servicio se pueda prestar es obligando a que la gente lo pague mediante impuestos (es decir mediante el uso de la violencia o de las amenazas, porque si no pagas los impuestos el embargo y la cárcel no deja de ser una amenaza violenta) ese servicio no debe existir. Puedo estar de acuerdo en que parte de un servicio que sí sea valioso y la gente esté dispuesto a pagarlo voluntariamente se subsidie a quienes no pueden acceder a él, sobre todo si es tan básico como el acceso al agua potable o a la sanidad, pero si no es valioso para nadie más que para el político para poner a sus colegas, ese servicio debe desaparecer. Y si además es un motor de creación de pobreza es hasta inmoral mantenerlo.

A tomar por culo la seguridad social lololololol

Ah, buen análisis @Estwald

La "seguridad social" existia antes de que la impusiese el estado.

@El Danés excepto que ahora Caputo está a favor de la dolarización.

@Findeton
Y lo dices como si fuera algo bueno xD

@amchacon pero de qué imponer hablas? he leído algunos de los últimos posts y las joyitas sobre imposición y la sobra de órganos reguladores como el banco central de un país, confundís mucho la necesidad de un servicio con su mala gestión. Y la privatización de servicios públicos nunca es positiva para ningún estado, a ver si os entra en la cabeza.

Quark escribió:@amchacon pero de qué imponer hablas? he leído algunos de los últimos posts y las joyitas sobre imposición y la sobra de órganos reguladores como el banco central de un país, confundís mucho la necesidad de un servicio con su mala gestión. Y la privatización de servicios públicos nunca es positiva para ningún estado, a ver si os entra en la cabeza.

A dia de hoy. La cotizacion a la seguridad social es voluntaria?

No, si trabajas tienes que entrar obligatoriamente en el sistema.

Por tanto es un sistema impuesto.

amchacon escribió:

Quark escribió:@amchacon pero de qué imponer hablas? he leído algunos de los últimos posts y las joyitas sobre imposición y la sobra de órganos reguladores como el banco central de un país, confundís mucho la necesidad de un servicio con su mala gestión. Y la privatización de servicios públicos nunca es positiva para ningún estado, a ver si os entra en la cabeza.

A dia de hoy. La cotizacion a la seguridad social es voluntaria?

No, si trabajas tienes que entrar obligatoriamente en el sistema.

Por tanto es un sistema impuesto.

Y? supongo que eres de los que opinan: "viva los derechos que me benefician!! a la mierda las obligaciones!!!"

No es ridículo o qué.

Quark escribió:@amchacon pero de qué imponer hablas? he leído algunos de los últimos posts y las joyitas sobre imposición y la sobra de órganos reguladores como el banco central de un país, confundís mucho la necesidad de un servicio con su mala gestión. Y la privatización de servicios públicos nunca es positiva para ningún estado, a ver si os entra en la cabeza.

El servicio puede ser necesario, pero eso no significa que lo tenga que proveer el estado. La comida también es necesaria y no la provee el estado (afortunadamente, si no seguro que nos moriríamos de hambre).

Vale, que ahora toca el tema de los Bancos Centrales, con eso de imprimir billetitos, etc.

Veamos que yo sepa, la moneda se inventó como una forma de medida de cambio. Es decir, si tu tenías peras y el otro manzanas, intercambiar 1 pera por 1 manzana, podía tener sentido si se les daba el mismo valor, pero si se trataba de cambiar peras por vacas o trigo por vacas, buscar la equivalencia era más complicado, sobre todo si ese valor (por escasez) fluctuaba. Además, estaba el problema de que tal vez el que vendía la vaca, no quería para nada tener una cantidad enorme de un producto perecedero, que si no conseguía cambiar por otros productos, podría hacerle perder con el cambio.

Era mucho mas simple establecer un valor de cambio con algo simbólico, como la moneda, pero a su vez se establecía el valor de la moneda con algo considerado valioso, como el oro.

El patrón de cambio del oro hace mucho que ya no se usa. Aquí estamos hablando del dolar como moneda "fiable" y de la que por cierto los Estados Juntitos tienen la máquina de imprimir billetes... Si esto es así y el cambio no tiene un patrón directo que refleje su valor y los Estados Juntitos tienen el control de la impresora y esa moneda se usa de forma internacional de forma que realmente, no se puede saber nunca cuanta moneda hay realmente en circulación... Pues blanco y en botella. Y no soy yo quien ha planteado dudas al respecto, porque es algo bastante evidente

¿Significa que el valor actual del dolar, es puramente especulativo, estimatorio, etc?. A mi no me cabe duda de que sí, de que hay mucho humo y cuando se disipa un poco, vienen los hostiazos. Los liberales se harán los locos de forma disimulada y te dirán cosas como "se estima en función de la oferta y la demanda" como dato claramente especulativo que huele a humo.

¿Y eso no beneficia claramente, a los Estados Juntitos, que tienen el control de la moneda y sus empresas privadas hasta en la sopa de nuestras casas?. ¿De donde nos viene el mantra de "empresa pública mala - empresa privada cojonuda", si no de los mismos intereses extranjeros, que colocan sus empresas monstruosas multinacionales, capaces de hacer tambalear países enteros, si no les bailan el agua?. "El estado no debe existir", "las medidas proteccionistas son malas", "proteger a los ciudadanos/trabajadores frente a las empresas malo", etc.

¿En beneficio de quien va todo eso?. Por que es curioso que si el fin de una sociedad, debe ser proteger a los individuos que la componen, básicamente, para que la sociedad se pueda desarrollar sin problemas, estos señores que van de "liberales", lo que buscan es la desprotección frente a empresas cuyo único interés real, es ganar mucha pasta para unos pocos y que ellos tengan las riendas y el poder.

Poder para corromper a los dirigentes que elegimos los ciudadanos y para que ellos puedan decidir por nosotros y regir nuestros destinos, sin que nadie los haya elegido. Y recordad que encima, se nos vende como que es lo mejor para nosotros

Los que están mas al sur de la frontera de los Estados Juntitos, tienen conocimiento directo de como los Estados Juntitos, han apoyado dictaduras y en el fondo, la desestabilización de esos países, con unos intereses económicos evidentes "será un hijo de puta, pero es nuestro hijo de puta", ya sabéis.

Está claro que nuestras democracias necesitan mas mecanismos de control, para evitar que unos políticos a los que elegimos cada cuatro años, puedan tirar el interés de todos por la borda por lucro e interés personal. Pero la "solución" no puede estar en quitar poder al estado (y por extensión, a los ciudadanos), para que estos "liberales" se lucren con una estafa piramidal que consiste en decirte que si le das el control a entidades privadas que buscan su único y exclusivo interés económico por encima de todo, es lo mejor para todos y es por nuestro bien . Si queremos mejorar nuestras sociedades, el camino no es darle el poder a quienes solo miran por su beneficio y lucro personal, aunque suponga la miseria de millones de personas.

Y encima, es que son unos cachondos:

+Han establecido un salario mínimo en España

- Malo malísimo, porque así no suben los sueldos, libertad de mercado, oferta demanda, bla, bla

¿Pero como que así no suben los sueldos, si pagabais menos que ese SMI, que es una miseria?

- Es que no entiendes de economía: si la hipotenusa al cuadrado por la raiz cuadrada de Pí pasa por el acueducto de Segovia, a la altura del Pisuerga con Valladolid... Por eso es mejor que el mercado se autorregule, ya que al final, suben los sueldos.

+Pues chico, ya han pasado años, no estamos en vacas flacas y seguís pagando el SMI a rajatabla y porque no podéis pagar menos...

- No no, que es malo malísimo el SMI. Lo que hay que hacer es quitar el SMI, que lo jode todo. La culpa es del gobierno por que al poner el SMI, acaba obligando, a que las empresas paguen solo el SMI. Eso, en un mercado libre no pasaría, ya que podrías negociar el salario y sería mas alto.

+ . Perdona pero no veo que te impida negociar cobrar un salario más alto que un SMI que es claramente bajo, para nada. ¿No decías que sin necesidad del SMI, las empresas pagarían más?. Pues estáis demostrando que si el gobierno no hubiera puesto el SMI, pagaríais menos y os agarráis a ese SMI cual garrapata.

- No, no, SMI malo, caca, pedo, culo, pis: la culpa de que no suban los salarios es del gobierno, por poner SMI. Hay que quitar SMI, hay que quitar convenios y regulaciones que establecen mínimos. Solo así subirán los salarios.

+ Pues el gobierno va a subir el SMI a 1000€ por que ya se ha cansado de esperar a que subáis vosotros y ha visto que la única manera es obligaros y que tenéis mucho cuento...

- No, no, desastre, la vuelta de Saurón con el Ojo Llameante, los sueldos no subirán, las empresas se irán a la mierda, apocalipsis... España se hunde. El Titanic.

+Pues anda, parece que no ha ido tan mal después de todo, pero vosotros seguís sin dar muestras de querer subir los salarios a pesar de lo que ha subido la vida en estos meses. Dice el gobierno que quiere subir el SMI a 1200€.

- Uff, no puede ser, apocalipsis, el ataque de los dinosaurios zombies, la plaga... Ehh, ¿Y que tal si lo dejamos en 1152€, ni pa tí, ni pa mi?

+¿Pero no decías que subir el SMI era tu ruina, el apocalipsis, un desastre, que eso impedía la subida de salarios, etc?

-Ya pero es que nos gobiernan los rojos del demonio : por eso abogo por la desaparición del estado y de las regulaciones y topes como el SMI. Que eso es malo. Pero los putos rojos ...

+ ¿Y no será que tanto que decís que el que haya un SMI es malo porque así no suben los sueldos y las empresas se hunden, en realidad es que si no se os obliga, no subís, porque sois unos cabrones y os quedáis con todo el beneficio o bien para quitarle el contrato a la empresa "rival" tiráis los presupuestos a la baja, jugando con los salarios de los trabajadores en el proceso, pagando el mínimo legal (y si no hubiera ese mínimo legal, menos)?.

Habéis demostrado el por qué es necesario la regulación y atizaros con un látigo de 7 colas, cabronazos.

-(...) cri-cri...

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PD: que conste que yo prefiría que no hubiera SMI. Porque eso significaría que nuestros empresarios son honrados y pagan salarios acordes a las necesidades de sus trabajadores y por eso, no existe el problema que obliga a poner un SMI y tener que subirlo por que de otra forma, los sinvergüenzas para los que trabajamos seguirán haciendo lo que les rote y llorando con lágrimas de cocodrilo. Para estos, la "flexibilidad" es cosa de los empleados, siempre.