Argentina ¿camino de repetir la crisis del 2001?

@dinodini The Economist es keynesiano/zurdo.

dinodini escribió:Lo que dice un medio economico liberal sobre Milei:


Autoritario, excéntrico, negacionista y "un peligro para la democracia": The Economist liquidó a Milei

La publicación casi que es un think tank del liberalismo mundial, con un 50 por ciento de sus acciones en manos de las familias Rothschild y Agnelli, pero ese sesgo no impidió que analicen la propuesta del ex arquero de Chacarita con rigurosidad y saquen como conclusiones, aun con su voluntad manifiesta de que le vaya bien, que su perfil es peligroso para la democracia y que sus planes no tienen posibilidad real de éxito, tal como están expresados.

no suelo dar mucho credito a los discursos conspiracionistas, pero eso explicaria muchas cosas.

bueno eso y el hecho de que los grandes beneficiados del way of thinking liberal son, precisamente, las grandes corporaciones y capitales, con lo que tiene todo el sentido de que sean esas mismas corporaciones y capitales las que alimenten ese modelo ideologico.

por eso los liberales son esencialmente antisocialistas. es lo que esta en el polo opuesto del razonamiento.

Aquí Milei con el rabino. Si las teorías anarcocapitalistas al final no funcionan siempre le quedará la religión.

Los más comunistas ya pueden estar de enhorabuena. La privatización de empresas públicas va a ser mediante entrega directa a los trabajadores. Nada de oligarcas asignados a dedo. Y además el gobierno les financia las pérdidas durante un año entero para que tengan tiempo a readaptar la empresa.

Aquí la reacción de los trabajadores:



TLDR: Prefieren la muerte antes que ser dueños de su propio destino.

Lo de "la tierra para el que la trabaja" mejor lo dejamos para otro día, que se vive muy bien a subvencionados a consta de los demás.

GXY escribió:

dinodini escribió:Lo que dice un medio economico liberal sobre Milei:


Autoritario, excéntrico, negacionista y "un peligro para la democracia": The Economist liquidó a Milei

La publicación casi que es un think tank del liberalismo mundial, con un 50 por ciento de sus acciones en manos de las familias Rothschild y Agnelli, pero ese sesgo no impidió que analicen la propuesta del ex arquero de Chacarita con rigurosidad y saquen como conclusiones, aun con su voluntad manifiesta de que le vaya bien, que su perfil es peligroso para la democracia y que sus planes no tienen posibilidad real de éxito, tal como están expresados.

no suelo dar mucho credito a los discursos conspiracionistas, pero eso explicaria muchas cosas.

bueno eso y el hecho de que los grandes beneficiados del way of thinking liberal son, precisamente, las grandes corporaciones y capitales, con lo que tiene todo el sentido de que sean esas mismas corporaciones y capitales las que alimenten ese modelo ideologico.

por eso los liberales son esencialmente antisocialistas. es lo que esta en el polo opuesto del razonamiento.

Con las vacunas los grandes beneficiados fueron esos mismas corporaciones y capitales, no?

@shilfein son entendibles las quejas, a diferencia de lo que dice el comunismo, muchos trabajadores son asalariados no porque no puedan acceder a medios de producción, sino porque prefieren un salario asegurado independientemente de si las cosas van bien, sin jugarse patrimonio propio, sin tener que esperar a que se vendan las mercancías para cobrar y sin tener que preocuparse de las actividades de inversión, incluido el ahorro previo necesario para invertir (aunque el primer año les sigue subvencionando el estado).

Si encima son disfrutadores de chiringuito, ni te cuento.

wickman escribió:Con las vacunas los grandes beneficiados fueron esos mismas corporaciones y capitales, no?

eso es tema de otro hilo.

@Schwefelgelb efectivamente, son entendibles las quejas porque la privatizacion en cuestion consiste en cooperativizar* una empresa publica que probablemente lleva decadas en perdidas si es que dio beneficios alguna vez cuando los trabajadores de la empresa no tienen medios ni oportunidad de revertir esa situacion... (* y si, vendersela o cedersela a los trabajadores, es basicamente cooperativizarla... lo cual es una medida claramente zurda ¿o acaso lo es?)... lo que en la practica es basicamente conducirla a una espiral cada vez mas negativa de caida (en la que ademas, los trabajadores actualmente no perjudicados por la situacion, si pasaran a estarlo) que al final justificara una venta barata o el cierre, asegurando que el estado no perdera un duro en la jugada. (lo cual es el objetivo de tomar la medida en primer lugar, btw).

aqui hay 2 problemas. 1.- hay trabajadores publicos de los que el estado no se puede deshacer asi como asi, y por eso esta jugada es potencialmente tan mala (o tan buena segun desde que prisma consideres las variables) y 2.- existe un servicio publico emanado de un derecho ciudadano establecido constitucionalmente cuyo cumplimiento se deberia asegurar. no es algo tan critico como la luz en las casas, el agua o la comunicacion de notificaciones a los ciudadanos... pero se supone que si existe la libertad de circulacion y de poder vivir y trabajar en cualquier lugar del pais para cualquier ciudadano, entonces el estado debe asegurar medios de transporte que faciliten ese derecho en condiciones accesibles a todos los ciudadanos... cosa que un proveedor privado dificilmente cumple (si no es del estado no esta obligado a cumplimentar un derecho, menos aun si le supone perder dinero ofertando el servicio, y menos aun para el caso de medios aereos, en un pais de mas de 30 paralelos de altura)...

edit. el estado si se supone que tiene una obligacion en asegurar (o intentarlo) que un ciudadano con un salario promedio se pueda desplazar desde la rioja a ushuaia sin que le cueste 4 salarios mensuales hacerlo. una empresa privada no tiene esa obligacion y puede ofertar ese viaje por el precio de 10 salarios si le rota y le conviene hacerlo. a eso me refiero con el tema del derecho y como el derecho en cuestion constituye para el estado la necesidad de constituir una empresa publica que, muy probablemente, no sea rentable realizando tal servicio, y con esto llegamos a una de las discusiones clasicas del izquierda vs derecha / socialismo vs liberalismo que es el famoso estado minimo y que esas cosas deben quedar en manos de operadoras privadas en un entorno de competencia, lo cual hay unos libros preciosos que dicen que es el mejor metodo para forzar los precios a la baja pero ya sabemos que el mundo en la practica no funciona siempre como dice la teoria en los libros y este es uno de los ejemplos mas claros de ello.

el derecho al que me refiero es el de los ciudadanos del pais dentro del pais. para quienes no son ciudadanos del pais ya sea por negocio o por ocio y para movimiento fuera del pais, entonces tal transporte ya no es esencialmente un derecho y por tanto escapa fuera de las obligaciones del estado y cae dentro de las facilidades proporcionables (y negociables) por operadores privados (empresas), idealmente en un entorno de libre competencia y donde las empresas mas grandes y predominantes no establezcan cártel y por tanto compitan entre si sin negociar entre ellas precios y condiciones del servicio de modo que se aseguren el maximo beneficio con el minimo gasto repercutiendo todo ello en las maltrechas costillas de sus usuarios y sus trabajadores... o_O ... JAJAJAJ vale ya paro con la comedia involuntaria. xD /edit

asi que en realidad milei aqui lo que promete aplicar, es una de las maximas mas clasicas y obvias del libreto derechil de gestion del estado: externalizar y privatizar todos los recursos publicos posibles, ya sea porque constituyen mucho gasto o porque (porteño mode) dan mucha plata (/porteño mode) para de ese modo optimizar el balance ingresos/gastos del estado, ya sea quitando gastos o proporcionando un buen dinero en la venta que cuente como ingreso... y con ello, pues o bien enriquecer al estado o a ellos mismos, cuadrar cuentas y/o el mantra objetivo reducir impuestos, todas ellas buenas noticias. hacer chiquito el estado ya saben.

pero en el proceso empobreciendo al pais, a sus habitantes (ya que el "pasivo" que "poseen" por medio de las propiedades del estado del que forman parte, se reduce) y poniendo en el brete el servicio universal a éstos... cosa que segun la posicion ideologica que tengas es un objetivo saludable o una calamidad absoluta.

tl;dr: milei siendo un diestro derechazo como cualquier otro del ultimo siglo y medio, club de ilustres y respetables miembros sin duda.

pd. hablando de cooperativas yo soy muy partidario de ellas en ciertos escenarios, como la asociacion de profesionales (generalmente, autonomos) de un gremio (o rubro) en un ambito local/regional/zonal, especialmente si como conjunto del sector tienen que negociar condiciones o precios (un ejemplo clasico podria ser los taxistas o los transportistas de mercancias, o uno mas reciente, los riders y repartidores eventuales), o en el caso de unidades de negocio productivas como por ejemplo, las del sector primario (agricultura, ganaderia, pesca, etc)

pero en otros casos no me parece un modelo tan practicable. los aviones de aerolinea no son taxis o camiones propiedad de los pilotos. por el contrario son unidades de produccion bastante caras tanto en adquisicion como mantenimiento lo que constituye una barrera de entrada insalvable para particulares o empresas pequeñas que simplemente no tienen el volumen ni la plata para afrontar ni comprarlos ni mantenerlos en funcionamiento en condiciones.

Resumiendo.... estáis jodidos? (más si cabe) yo casi casi lo afirmaría.

shilfein escribió:Los más comunistas ya pueden estar de enhorabuena. La privatización de empresas públicas va a ser mediante entrega directa a los trabajadores. Nada de oligarcas asignados a dedo. Y además el gobierno les financia las pérdidas durante un año entero para que tengan tiempo a readaptar la empresa.

Aquí la reacción de los trabajadores:

TLDR: Prefieren la muerte antes que ser dueños de su propio destino.

Lo de "la tierra para el que la trabaja" mejor lo dejamos para otro día, que se vive muy bien a subvencionados a consta de los demás.

Pues que quieras que te diga, no lo acabo de ver.

Creo que las colectivizaciones obreras deben hacerse desde abajo y nunca me fiaría de una hecha desde arriba. Si yo perteneciese a un sindicato y nos fíasemos del programa electoral de Milei primero se esperaria a la ley de libre portación de armas, luego se armaría bien al sindicato y finalmente se acometerían las colectivizaciones bajo un programa de gestión anarcosindicalista.

porque es un plan sin fisuras darle a gente ideologizada/radicalizada/sindicalizada acceso a armas de fuego.

@GXY no ha dado beneficios ni un solo año precisamente por eso, pero pueden cambiar el rumbo, milei les subvenciona gastos y déficit durante un año.

Además, tienen de su parte que, según Marx, las cooperativas son más productivas que la gestión capitalista (otra cosa es que en realidad sea falso).

La verdad, con un año de financiación a fondo perdido y libertad de reestructuración, lo podrían volver muy rentable. Otra cosa es que quieran asumir los "beneficios" de los que goza el capitalista.

Tu visión está muy bien en un mundo de recursos ilimitados, como la fase alta del comunismo que planteaba Marx, donde la producción es tan elevada que todas las necesidades están cubiertas, como si quieres tener 20 Ferrari. Por desgracia, en el mundo real existe el coste de oportunidad, y financiar eso supone dejar de financiar otras cosas.

no creo que vaya a ser rentable nunca, ni para los vuelos "domesticos" ni para los que no lo son.

ademas bien sabes que 1 año no es plazo suficiente para cambiar 180º el rumbo de una empresa.

es un regalo envenenado, cosa que supongo que los sindicatos representados en la compañia tendran presente.

edit. precisamente quienes plantean que los recursos son ilimitados, son las empresas privadas esperando beneficios perpetuos y perpetuamente crecientes por norma.

en los paises donde se ha llegado a colectivizar recursos de un modo masivo, lo que se ha colectivizado no es precisamente que a todos nos de para 20 ferraris, ni siquiera para 1. pero a lo mejor si para que todos tengamos coche a un precio que podamos pagar con nuestro salario. como se suele decir, el diablo esta en los detalles.

respecto a la (mas o menos argumentada, pero al fin y al cabo, opinion, y ademas, enunciada hace mas de 100 años, en otras condiciones completamente diferentes de muchas cosas) teoria de marx... la cooperativa no es esencialmente mejor por ser mas productiva, aunque en algunas situaciones pueda (o no) serlo, sino que puede ser mas conveniente para los trabajadores y el conjunto de la sociedad si se dan una serie de circunstancias que no siempre se dan.

por eso he enunciado algunos casos practicos donde si es mas probable, en el contexto de un pais industrializado en el siglo XXI, que la cooperativa sea un modelo mas viable de organizacion de la entidad productiva que otros, sobre todo, porque es mucho mas viable en el caso de las cooperativas, que el beneficio retorne en mayor proporcion y mas rapidamente a la sociedad de donde fue extraido que con otros modelos organizativos... pero eso no tiene nada que ver con ser mas productivo.

de hecho se supone que el modelo de riqueza de un pais se vincula a la riqueza de sus empresas y de sus ciudadanos porque esa riqueza revierte en el conjunto del pais, pero como todos sabemos en un pais ampliamente externalizado y privatizado la gran mayoria de sus recursos, la gran mayoria de los beneficios de esa productividad no van a recaer en la sociedad del pais donde se produjo o vendio el bien, sino, como mucho, en la sociedad del pais donde la empresa tiene radicada su sede y/o domicilio fiscal y, mas bien, las cuentas corrientes de sus dueños, accionistas, dirigentes o, como mucho, miembros con derecho a percibir tales beneficios, no los trabajadores o ni mucho menos los clientes y mucho menos el resto de la sociedad, y mucho menos en los terceros paises donde la empresa ejerce actividad pero no reporta los beneficios de la misma.

en otras palabras: de lo bien que se venden productos por amazon en argentina ¿en la sociedad argentina recae algo de esos beneficios, o mas bien se los llevan calentitos bezos y otros 4 forrados que estan a 40 paralelos/meridianos de distancia de argentina?

el beneficio para los argentinos de contar con aerolineas argentinas, if any, es que puedan contar a traves de esa aerolinea con vuelos intra-argentina o de argentina a otros lugares, a precios que puedan pagar con sus salarios, un poquito de buena imagen corporativa orientada al desarrollo patrio y... realmente poco mas. no veo como la "colectivizacion" - cooperativizacion forzosa de la aerolinea va a mejorar o cambiar eso, cuando el riesgo de efectos contrarios bastante severos es mucho mas plausible.

lo dicho a mi me parece un ejercicio de privatizacion orientado a la "optimizacion" del balance del estado no tan diferente del que se llevo a cabo por ejemplo en españa. es menos malo desde el punto de vista "nacional" que simplemente vendersela a la aerolinea de otro pais, pero en resumidas cuentas lo mas probable es que acabe resultando bastante malo a largo plazo, tanto para los trabajadores de la aerolinea como para el conjunto de la sociedad argentina.

GXY escribió:no creo que vaya a ser rentable nunca, ni para los vuelos "domesticos" ni para los que no lo son.

No entenderia porque.

Seria cortar las rutas menos rentables, ajustar la frecuencia para que los aviones vayan los mas llenos posibles y recortar los gastos innecesarios.

Una vez que ya lo tengas estabilizado y tengas beneficios, piensas como expandirte y sacar mas rutas.

GXY escribió:ademas bien sabes que 1 año no es plazo suficiente para cambiar 180º el rumbo de una empresa.

En hacer lo que te he dicho, con un año es mas que suficiente. Recortar es rapido de hacer, lo que cuesta tiempo es lo contrario, expandirte.

GXY escribió:es un regalo envenenado, cosa que supongo que los sindicatos representados en la compañia tendran presente.

Si se privatizan, muy probablemente lo compraria otra aerolinea, basicamente para quedarse con los aviones y se cargarian a la mayor parte de la plantilla.

Si se convierte en una cooperativa. Tienen una oportunidad de conservar su trabajo. No se donde esta el regalo envenenado.

GXY escribió:en otras palabras: de lo bien que se venden productos por amazon en argentina ¿en la sociedad argentina recae algo de esos beneficios, o mas bien se los llevan calentitos bezos y otros 4 forrados que estan a 40 paralelos/meridianos de distancia de argentina?

En Latinoamerica, Amazon no tiene presencia alguna, alla se usa MercadoLibre.

Que por cierto es una empresa Argentina. La unica empresa grande rentable diria yo.

@amchacon

1.- sobre AA: agree to disagree. no me voy a repetir.

solo indicare un detalle acerca del concepto de rentabilidad aplicado a las circunstancias reales. si cogemos una empresa que tiene 400 aviones, 600 pilotos y 50.000 trabajadores (las cifras me las invento, es un ejemplo) y reducimos su numero de rutas de 200 que tiene a las 20 mas rentables... ¿que hacemos con el 90% de aviones, pilotos y trabajadores que ahora nos sobran? los metemos en el congelador como si fuera un resto de guiso de lentejas hasta que podamos ampliar el numero de rutas de 20 a 100?

simplemente piensa 30 segundos el razonamiento que estas esgrimiendo: quieres coger una empresa que ya tiene un volumen y que no es rentable, y meter motosierra por donde sea rentable. ok. ¿que haces con el resto sanguinolento que ahora te sobra, lo tiras a la basura? pongamosle que parte de los aviones los puedas revender. ¿con la gente, con esos trabajadores, que haces?

y el tema de las 180 rutas que ya si eso que las haga otro ni me meto. que eso aplicado en españa podrias por ejemplo aniquilar los vuelos de ida y vuelta entre canarias y peninsula. eso a ti te la suda, no?

2.- sobre amazon y argentina, era un ejemplo del razonamiento general bajo ese parrafo. cambia argentina por españa o por francia o por alemania, o amazon por queseyó... samsung. o apple, o toyota. en el fondo me da igual.

pero bueno, tu en tu linea de que cuando hablamos de lunas, pones el debate en los dedos.

@GXY Argentina, con salarios de $300/mes, está como para subvencionar que los ricos vayan en avión.

GXY escribió:no creo que vaya a ser rentable nunca, ni para los vuelos "domesticos" ni para los que no lo son.

ademas bien sabes que 1 año no es plazo suficiente para cambiar 180º el rumbo de una empresa.

es un regalo envenenado, cosa que supongo que los sindicatos representados en la compañia tendran presente.

edit. precisamente quienes plantean que los recursos son ilimitados, son las empresas privadas esperando beneficios perpetuos y perpetuamente crecientes por norma.

en los paises donde se ha llegado a colectivizar recursos de un modo masivo, lo que se ha colectivizado no es precisamente que a todos nos de para 20 ferraris, ni siquiera para 1. pero a lo mejor si para que todos tengamos coche a un precio que podamos pagar con nuestro salario. como se suele decir, el diablo esta en los detalles.

respecto a la (mas o menos argumentada, pero al fin y al cabo, opinion, y ademas, enunciada hace mas de 100 años, en otras condiciones completamente diferentes de muchas cosas) teoria de marx... la cooperativa no es esencialmente mejor por ser mas productiva, aunque en algunas situaciones pueda (o no) serlo, sino que puede ser mas conveniente para los trabajadores y el conjunto de la sociedad si se dan una serie de circunstancias que no siempre se dan.

por eso he enunciado algunos casos practicos donde si es mas probable, en el contexto de un pais industrializado en el siglo XXI, que la cooperativa sea un modelo mas viable de organizacion de la entidad productiva que otros, sobre todo, porque es mucho mas viable en el caso de las cooperativas, que el beneficio retorne en mayor proporcion y mas rapidamente a la sociedad de donde fue extraido que con otros modelos organizativos... pero eso no tiene nada que ver con ser mas productivo.

de hecho se supone que el modelo de riqueza de un pais se vincula a la riqueza de sus empresas y de sus ciudadanos porque esa riqueza revierte en el conjunto del pais, pero como todos sabemos en un pais ampliamente externalizado y privatizado la gran mayoria de sus recursos, la gran mayoria de los beneficios de esa productividad no van a recaer en la sociedad del pais donde se produjo o vendio el bien, sino, como mucho, en la sociedad del pais donde la empresa tiene radicada su sede y/o domicilio fiscal y, mas bien, las cuentas corrientes de sus dueños, accionistas, dirigentes o, como mucho, miembros con derecho a percibir tales beneficios, no los trabajadores o ni mucho menos los clientes y mucho menos el resto de la sociedad, y mucho menos en los terceros paises donde la empresa ejerce actividad pero no reporta los beneficios de la misma.

en otras palabras: de lo bien que se venden productos por amazon en argentina ¿en la sociedad argentina recae algo de esos beneficios, o mas bien se los llevan calentitos bezos y otros 4 forrados que estan a 40 paralelos/meridianos de distancia de argentina?

el beneficio para los argentinos de contar con aerolineas argentinas, if any, es que puedan contar a traves de esa aerolinea con vuelos intra-argentina o de argentina a otros lugares, a precios que puedan pagar con sus salarios, un poquito de buena imagen corporativa orientada al desarrollo patrio y... realmente poco mas. no veo como la "colectivizacion" - cooperativizacion forzosa de la aerolinea va a mejorar o cambiar eso, cuando el riesgo de efectos contrarios bastante severos es mucho mas plausible.

lo dicho a mi me parece un ejercicio de privatizacion orientado a la "optimizacion" del balance del estado no tan diferente del que se llevo a cabo por ejemplo en españa. es menos malo desde el punto de vista "nacional" que simplemente vendersela a la aerolinea de otro pais, pero en resumidas cuentas lo mas probable es que acabe resultando bastante malo a largo plazo, tanto para los trabajadores de la aerolinea como para el conjunto de la sociedad argentina.

Es una aerolínea, no es tan complicado sacarle beneficios, y más ahora que la gente está viajando mucho más.

Lo que has nombrado es uno de los motivos por los que las cooperativas suelen ser menos productivas, su finalidad no es acumular capital, es dividirlo entre los socios. Por eso es mucho más difícil que estos decidan invertir a largo plazo, o siquiera reinvertir, pudiendo repartir los beneficios. Marx creía en el crecimiento exponencial, de hecho no veía mal al capitalismo en sí, por ser un paso necesario para desarrollar las fuerzas productivas. El problema de Marx con el capitalismo no era tanto que se centre en la producción, sino lo contrario, que en cierto momento sea un obstáculo para desarrollar todavía más la producción. Otra cosa es que errara al decir que el comunismo sería todavía más productivo. El capitalismo dice lo contrario, todo tiene un coste, y el coste no es solo lo que cuestan las cosas, sino lo que dejas de invertir en otras por dedicarte a esas. Unido a la utilidad marginal, que maximiza la mejor gestión posible de los escasos recursos.

Sobre lo otro, si realmente no trae beneficios a la sociedad ¿cómo es siquiera posible que esas empresas se establezcan? Pues porque sí lo aportan, ya que la alternativa es peor.

hal9000 escribió:

Garru escribió:La situación de Angentina es aún más sangrante que la de Brasil, porque es que con la de riqueza natural que tiene esos países Argentina está literalmente vacía,si lo políticos de aquí son corruptos como son los de allí? Con un buen gobierno a cada argentina sin trabajar le tendrían que dar 5000€ al mes, tienen oro plata diamantes petróleo gas y son pobres WTF

Pero hay que decirlo todo y me remito a una frase de Don Julia Anguita (DEP), un pueblo de ladrones vota políticos ladrones y al primero que se lo aplico es a España, suena fuerte la palabra ladrón?, venga, vamos a sustituirla por corrupto.
Porqué en Suecia, Suiza, Noruega, Finlandia, etc tienen tan bajas las tasas de corrupción política?, por tener políticos, nivel dios? o por tener un pueblo altamente honrado?

Los políticos no son mas que el reflejo de la sociedad de cada país y cada cual tiene lo que se merece... y lo repito, al primero que se lo aplico es España.

El los países muy corruptos, no solo los políticos son corruptos, sino que el funcionariado le va a la zaga, para cualquier papel, permiso, informo o lo que quieres, tienes que ir con el soborno.

Yo opino que al revés, los países no son pobres porque haya mucha corrupción, sino que la corrupción es producto de la pobreza. África es mucho mas pobre que España no porque sus ciudadanos sean mas corruptos que los españoles, o Suiza es muy rica porque sus ciudadanos son incorruptibles. Es una idea demasiado simplista para explicar la pobreza o riqueza de las naciones.

Y es lógico que aumente mucho la corrupción si un país es pobre. Por ej. Un policía de Nigeria cobra un sueldo de mierda que no le da para vivir. Y por otro lado al vivir en un estado pobre y débil, no tiene recursos para tener un cuerpo de inspectores que vigile el correcto funcionamiento de sus policías, así que estos se ven tentados a corromperse porque 1.lo que cobran siendo legales no les da para vivir él y su familia. 2. no hay control desde el estado, y así por ej. quitan multas si les das un dinero por debajo. Y lo mismo pasa con los médicos, jueces, y toda la estructura del estado.

¿El país es pobre porque ese policía y resto de la población es corrupta, o ese policía es corrupto porque el país es pobre?

Findeton escribió:@GXY Argentina, con salarios de $300/mes, está como para subvencionar que los ricos vayan en avión.

porque indicas especificamente los ricos?

el problema no es con los ricos. el problema es en general.

no consideras que un ciudadano en argentina, que tiene el derecho de desplazarse, ejercer actividad profesional o trabajar en cualquier lugar del pais, no pueda disponer, emanado de ese derecho, de la posibilidad de poder hacer un viaje de 3000 kilometros en avion a un precio que pueda pagar con su salario de 300$ ¿?

@Schwefelgelb en un pais con salarios medios de 300$ que, seguramente de aqui a un par de años, sean menos de la mitad de eso ¿?

con esos salarios no te da ni para un viaje de mas de 150km en bus de alsa, no digamos ya para un vuelo de avion.

estamos hablando de argentina, piensa en terminos de la situacion de los argentinos, no en tu situacion.

ya puestos la alternativa es que volvamos al siglo XIX y hagamos los viajes en carruaje. puestos a decir tonterias para encajar las variables en el discurso, pues hagamoslo a lo grande.

@GXY no te da... en España.

Todo lo que estás gastando para subvencionar eso, es dinero que no tienes para otras cosas. Y si una aerolínea no es rentable, el mercado te está lanzando una señal clara.

dinodini escribió:Yo opino que al revés, los países no son pobres porque haya mucha corrupción, sino que la corrupción es producto de la pobreza.

Creo que hay un poco de ambas cosas. La corrupción erode la moral de la sociedad, y a partir de ahí es muy difícil avanzar. Pero a su vez la corrupción es un método de cohesión para los funcionarios del estado, es decir, es un incentivo más (desgraciadamente).

GXY escribió:no consideras que un ciudadano en argentina, que tiene el derecho de desplazarse, ejercer actividad profesional o trabajar en cualquier lugar del pais, no pueda disponer, emanado de ese derecho, de la posibilidad de poder hacer un viaje de 3000 kilometros en avion a un precio que pueda pagar con su salario de 300$ ¿?

No, con $300/mes no te da para ir de vacaciones en avión, te preocupa demasiado el poder comer y pagar alquiler.

En un debate de DW en Youtube de economistas argentinos: El 70% de los pensionistas cobran 90 dólares al mes. El sueldo medio en el país es de 300 dólares al mes. El coche km 0 mas barato ronda los 8.200 dólares, es decir, mas de 2 años de sueldo integro. País pobre no pobrísimo.

GXY escribió:solo indicare un detalle acerca del concepto de rentabilidad aplicado a las circunstancias reales. si cogemos una empresa que tiene 400 aviones, 600 pilotos y 50.000 trabajadores (las cifras me las invento, es un ejemplo) y reducimos su numero de rutas de 200 que tiene a las 20 mas rentables... ¿que hacemos con el 90% de aviones, pilotos y trabajadores que ahora nos sobran? los metemos en el congelador como si fuera un resto de guiso de lentejas hasta que podamos ampliar el numero de rutas de 20 a 100?

Vender los aviones y reducir la plantilla. Creo eso contesta el resto del mensaje.

Pero vamos que yo no creo que haya que llegar a tal extremo de recortar el 90% de las rutas. Aerolineas Argentinas no es tan deficitaria. Yo estaba pensando mas bien en el 20-25%.

Y como digo, eso es a corto plazo para estabilizar las cuentas. Una vez que este estable, se puede volver a expandir.

GXY escribió:y el tema de las 180 rutas que ya si eso que las haga otro ni me meto. que eso aplicado en españa podrias por ejemplo aniquilar los vuelos de ida y vuelta entre canarias y peninsula. eso a ti te la suda, no?

Que yo sepa, Argentina no tiene islas/archipielago habitados. Lo unico aislado que veo es la Tierra del Fuego, y eso es un destino turistico importante. Vamos que es una ruta bastante rentable.

Los vuelos de ida/vuelta entre canarias y peninsula son bastante rentables. De hecho son rentables los vuelos directos entre Noruega y canarias. Sera por distancia...

GXY escribió:2.- sobre amazon y argentina, era un ejemplo del razonamiento general bajo ese parrafo. cambia argentina por españa o por francia o por alemania, o amazon por queseyó... samsung. o apple, o toyota. en el fondo me da igual.

pero bueno, tu en tu linea de que cuando hablamos de lunas, pones el debate en los dedos.

No te estoy echando en cara eso. Ya se que era un ejemplo ilustrativo. Solo queria apuntalar un detalle que quizas desconocias.

GXY escribió:no consideras que un ciudadano en argentina, que tiene el derecho de desplazarse, ejercer actividad profesional o trabajar en cualquier lugar del pais, no pueda disponer, emanado de ese derecho, de la posibilidad de poder hacer un viaje de 3000 kilometros en avion a un precio que pueda pagar con su salario de 300$ ¿?

En un pais con un 40% de pobreza? Con regiones como el Chaco que ni siquiera tienen agua corriente?

Creo que hay otras prioridades.

Schwefelgelb escribió:@GXY no te da... en España.

Todo lo que estás gastando para subvencionar eso, es dinero que no tienes para otras cosas. Y si una aerolínea no es rentable, el mercado te está lanzando una señal clara.

por tanto estas de acuerdo en dejar el 90% de trabajadores de la aerolinea en el paro y/o arruinados, y dejar el 80% de ciudadanos con la posibilidad de realizar ese viaje mermada o directamente eliminada.

digo, para que tengas en cuenta todas las variables, no solo las que te interesa maximizar.

Findeton escribió:No, con $300/mes no te da para ir de vacaciones en avión, te preocupa demasiado el poder comer y pagar alquiler.

cierto. entonces metemos la aerolinea en el freezer 10 años ¿? porque a lo mejor dentro de 10 años el salario medio es de 1500$ al mes (si todo va bien) y entonces a lo mejor como estado te viene bien tener la aerolinea.

te digo lo mismo que al compañero: si quieres plantearte vender la aerolinea para quitarte el gasto me parece correcto. derechil, pero correcto. lo que no me parece correcto es vender la venta como un regalo con vistas de futuro para los argentinos involucrados cuando lo mas probable es que de aqui a que el pelanas deje de ser presidente de la argentina esos argentinos involucrados esten enterrados en deuda para el resto de su vida, cuando el unico "delito" que cometieron fue trabajar en una empresa del estado de la que el estado se queria deshacer.

edit.

@amchacon

1.- 20-25% las ganas tuyas

2.- tiene archipielagos escasamente (o nulamente) habitados. y si, tierra del fuego es un atractivo turistico, pero el punto al que iba era el derecho de movimiento de los ciudadanos, no las opciones de viaje de los turistas.

3.- los vuelos canarias-peninsula son rentables a precios que los residentes canarios (75% de subvencion) no pagan. son rentables porque los turistas que tienen un poder adquisitivo bastante considerable si que los pueden pagar. y para los nacionales la parte que no paga el sujeto la paga el estado. en esas condiciones son rentables. yo mismo he viajado hace un par de semanas i/v entre canarias y madrid por 140€ incluyendo maleta facturada en ambos vuelos, seleccionando asiento y no comprando el menu del vuelo. te digo que en esas condiciones a iberia express no le sali a cuenta ni de lejos. y estoy poniendo el ejemplo con madrid. mejor no lo ponemos con oslo.

4.- nos conocemos perfectamente. estabas haciendo la tipica puntualizacion ad-hominem para elevar tu argumento y degradar el mio en base a los fallos argumentativos de mi parte.

5.- te digo lo mismo que a findeton. prioridades son prioridades, pero no podemos detener el tiempo 10 años para las que no lo son. si vendes despues no lo puedes echar atras (bueno si puedes pero de una manera u otra palmaras dinero).

a lo que voy es que para el gobierno de argentina vender la aerolinea es un movimiento economicamente aceptable. pero desde el punto de vista de otras cuestiones como los trabajadores y el servicio a los ciudadanos es un movimiento con consecuencias malas. en mi opinion el fallo que soleis cometer con esta clase de temas es pensar que el unico razonamiento bueno y posible es el que considerais vosotros que es el unico razonamiento bueno y posible.

yo por contra, desde el punto de vista de la economia del gobierno si puedo entender que sea optimo vender la aerolinea, pero tengo presentes los intereses de bastantes ciudadanos argentinos para los cuales, ya sea por trabajo o por otras cuestiones, probablemente la maniobra no sea una idea tan estupenda. y si, tengo presente que el pais está en la situacion que está.

GXY escribió:te digo lo mismo que al compañero: si quieres plantearte vender la aerolinea para quitarte el gasto me parece correcto. derechil, pero correcto. lo que no me parece correcto es vender la venta como un regalo con vistas de futuro para los argentinos involucrados cuando lo mas probable es que de aqui a que el pelanas deje de ser presidente de la argentina esos argentinos involucrados esten enterrados en deuda para el resto de su vida, cuando el unico "delito" que cometieron fue trabajar en una empresa del estado de la que el estado se queria deshacer.

Es la diferencia entre meter la motosierra y darles a ellos la motosierra para que ellos decidan. Creo que es mejor lo segundo.

amchacon escribió:

GXY escribió:te digo lo mismo que al compañero: si quieres plantearte vender la aerolinea para quitarte el gasto me parece correcto. derechil, pero correcto. lo que no me parece correcto es vender la venta como un regalo con vistas de futuro para los argentinos involucrados cuando lo mas probable es que de aqui a que el pelanas deje de ser presidente de la argentina esos argentinos involucrados esten enterrados en deuda para el resto de su vida, cuando el unico "delito" que cometieron fue trabajar en una empresa del estado de la que el estado se queria deshacer.

Es la diferencia entre meter la motosierra y darles a ellos la motosierra para que ellos decidan. Creo que es mejor lo segundo.

Con la diferencia de que, si ellos son los dueños de la motosierra, las indemnizaciones a los que cortan tienen que salir de SUS bolsillos.

Sin contar que hasta parece que para que una empresa vuelva a ser rentable, lo único que hace falta es cortar. Que cortas y lo único que cortas son gastos, nunca terminas cortando ingresos.

Y que no hace falta invertir para conseguir cosas como mejor productividad etc.

Es decir, será darles la empresa e inmediatamente les saldrá gratis mejorarla. No tendrán que invertir nada de su bolsillo.

GXY escribió:cierto. entonces metemos la aerolinea en el freezer 10 años ¿? porque a lo mejor dentro de 10 años el salario medio es de 1500$ al mes (si todo va bien) y entonces a lo mejor como estado te viene bien tener la aerolinea.

Si como estado quieres que ciertas rutas sean más baratas, subvenciónalas, no te hagas una aerolínea. Además eso sería subvencionar dichos vuelos independientemente de la aerolínea.

Y además no estoy inventando nada nuevo, es lo que hace España con Canarias.

ya le respondi a amchacon sobre la rentabilidad de la ruta aerea canarias-peninsula. no me repetire al respecto.

sobre la practicidad de regalar una motosierra... bueno. a españa la UE nos ha regalado un monton de cosas. ¿no?

se me ocurren muchos regalos mas convenientes y practicos que una motosierra, la verdad.

Patchanka escribió:Con la diferencia de que, si ellos son los dueños de la motosierra, las indemnizaciones a los que cortan tienen que salir de SUS bolsillos.

No. Las indemnizaciones salen de la empresa. Incluso aunque quebrara la empresa, ellos no van a pagar nada.

Asi es como funciona una Sociedad Limitada.

Patchanka escribió:Sin contar que hasta parece que para que una empresa vuelva a ser rentable, lo único que hace falta es cortar. Que cortas y lo único que cortas son gastos, nunca terminas cortando ingresos.

A corto plazo, lo mas rapido es recortar efectivamente.

Y se trata de recortar lo que te da gastos, no lo que te da beneficios.

- Esta ruta me ortoga 1 millon al mes en beneficios => Mantener.
- Esta ruta me causa 1 millon al mes en perdidas => Eliminar, o en su defecto reducir la frecuencia.

Patchanka escribió:Y que no hace falta invertir para conseguir cosas como mejor productividad etc.

Eso es a medio-largo plazo. A corto plazo necesitas primero volver a tener beneficios.

Patchanka escribió:Es decir, será darles la empresa e inmediatamente les saldrá gratis mejorarla. No tendrán que invertir nada de su bolsillo.

No tienen porque hacerlo. Tienen varias alternativas:

- Recortar como te dije, conseguir beneficios y reinvertir esos beneficios. Seria la opcion mas sana.
- Hacer una ampliacion de capital para que entren otros inversores. Eso implica reducir su porcentaje de participacion, pero te puede rentar si los beneficios aumentan en el futuro.
- Prestamos. Que pagaran con los beneficios futuros, es la opcion mas arriesgada pero es bastante habitual en el mundo empresarial.

@dinodini

En Suiza hicieron en el 2016 un referendum para dar una paguita vitalicia a todo adulto, por una cuantia de unos 2250€ mes. Rechazado por un 77%...

https://elpais.com/economia/2016/06/05/ ... 23489.html

Ej que en Suiza 2250€ son una mierda..., vale te lo compro, haz el mismo referendum en España con 500€ de mierda del 2023, a ver que sale y si ya puesieras una cuantia de 800/1000€

Cuesta admitirlo, no es cuestión de idioma, ni de color de piel, pero si de cultura. Por desgracia seguro que ninguna cultura es perfecta pero no pocas son una puta mierda.

GXY escribió:2.- tiene archipielagos escasamente (o nulamente) habitados. y si, tierra del fuego es un atractivo turistico, pero el punto al que iba era el derecho de movimiento de los ciudadanos, no las opciones de viaje de los turistas.

Pero esque las rutas van a seguir estando. Ese es mi punto, que no van a estar desconectadas.

Tu quieres rutas subvencionadas, que me parece un desproposito en un pais donde hay gente que todavia vive sin agua corriente. Donde estas las prioridades aqui.

Que si, que los recursos no se pueden congelar. Por eso digo que se vendan.

GXY escribió:3.- los vuelos canarias-peninsula son rentables a precios que los residentes canarios (75% de subvencion) no pagan. son rentables porque los turistas que tienen un poder adquisitivo bastante considerable si que los pueden pagar. y para los nacionales la parte que no paga el sujeto la paga el estado. en esas condiciones son rentables. yo mismo he viajado hace un par de semanas i/v entre canarias y madrid por 140€ incluyendo maleta facturada en ambos vuelos, seleccionando asiento y no comprando el menu del vuelo. te digo que en esas condiciones a iberia express no le sali a cuenta ni de lejos. y estoy poniendo el ejemplo con madrid. mejor no lo ponemos con oslo.

Los vuelos hoy en dia son absurdamente baratos, lo dices como si fuera un privilegio solo al alcance de las clases mas altas. No hay subvencion alguna en los vuelos de Londres - Madrid y sin embargo puedes conseguirlos por 40€ ida/vuelta. No te digo ya si coges una ciudad mas barata (Malaga, Valencia...).

Obviamente tienes que evitar la temporada alta y tener flexibilidad en las fechas. Lo de las maleta facturada, si puedes evitarlo mucho mejor. Te sale mas barato lavar en una lavanderia de barrio si hiciera falta.

GXY escribió:a lo que voy es que para el gobierno de argentina vender la aerolinea es un movimiento economicamente aceptable. pero desde el punto de vista de otras cuestiones como los trabajadores y el servicio a los ciudadanos es un movimiento con consecuencias malas. en mi opinion el fallo que soleis cometer con esta clase de temas es pensar que el unico razonamiento bueno y posible es el que considerais vosotros que es el unico razonamiento bueno y posible.

yo por contra, desde el punto de vista de la economia del gobierno si puedo entender que sea optimo vender la aerolinea, pero tengo presentes los intereses de bastantes ciudadanos argentinos para los cuales, ya sea por trabajo o por otras cuestiones, probablemente la maniobra no sea una idea tan estupenda. y si, tengo presente que el pais está en la situacion que está.

Perjudica a los trabajadores que vayan a ser despedidos. Pero esto es a corto plazo, a medio plazo esa gente se acaba recolocando en otros sitios y habras solventado un agujero economico importante.

Desde la reestatización de la empresa por parte del Estado, la aerolínea argentina ha perdido casi 8.000 millones de dólares en los últimos 15 años.

A 530 millones por año nada mal.

Este es un ejemplo de empresas públicas deficitarias.

Como dice Milei, ponerla en manos de los trabajadores y durante 1 año financiarles el déficit mientras se reestructuran y le dan una vuelta a su estrategia para competir.

Y si no son competitivos, que cierren.

Lo único que significará es que los argentinos han decidido usar otras alternativas para volar.

amchacon escribió:Tu quieres rutas subvencionadas, que me parece un desproposito en un pais donde hay gente que todavia vive sin agua corriente. Donde estas las prioridades aqui.

si sigues la conversacion desde el principio y lo haces con un 50% menos de sesgos propios, casi que mejor.

el tema es sobre la posibilidad de que el gobierno de argentina (milei) venda aerolineas argentinas a los trabajadores de aerolineas argentinas "colectivizandola". el tema de conversacion no es la falta de agua potable en regiones de argentina, ni la escala de prioridades de los argentinos, ni la viabilidad de las rutas de vuelo en argentina.

yo lo que he aportado son dos cosas:

1.- que la operacion en cuestion puede ser muy conveniente para el gobierno de argentina, pero no tanto para los trabajadores de la aerolinea ni para sus usuarios.

2.- y en el caso de los usuarios me he referido al servicio y sus posibles precios/costes y eso en relacion con el derecho a la libre circulacion que tienen los ciudadanos en el territorio.

¿te centras ya o sigues dando vueltas mosconeando con tu rollo como haces en el 99% de conversaciones que he tenido contigo en el foro los ultimos digamos 5 años¿?

clamp escribió:Desde la reestatización de la empresa por parte del Estado, la aerolínea argentina ha perdido casi 8.000 millones de dólares en los últimos 15 años.

A 530 millones por año nada mal.

Este es un ejemplo de empresas públicas deficitarias.

Como dice Milei, ponerla en manos de los trabajadores y durante 1 año financiarles el déficit mientras se reestructuran y le dan una vuelta a su estrategia para competir.

Y si no son competitivos, que cierren.

Lo único que significará es que los argentinos han decidido usar otras alternativas para volar.

y detalles como que si se produce la "venta" y en 3 años una bastante posible 2da venta o cierre, quienes van a soportar las perdidas son los trabajadores y usuarios, todos ellos ciudadanos argentinos.

ustedes lo veran de otro modo. yo que en una situacion de crisis el gobierno le envie al pueblo un balon medicinal envenenado con grandes posibilidades de petar, a mi me parece mas una putada que una ayuda (repito: para la ciudadania afectada, que es la que me preocupa en primer lugar).

GXY escribió:el tema es sobre la posibilidad de que el gobierno de argentina (milei) venda aerolineas argentinas a los trabajadores de aerolineas argentinas "colectivizandola". el tema de conversacion no es la falta de agua potable en regiones de argentina, ni la escala de prioridades de los argentinos, ni la viabilidad de las rutas de vuelo en argentina.

Las AA generan déficit, el cuál se financia con emisión monetaria, el cual crea inflación... la cual empobrece a la gente e impide el crecimiento que permitiría que todos tengan agua potable.

Findeton escribió:Las AA generan déficit, el cuál se financia con emisión monetaria, el cual crea inflación... la cual empobrece a la gente e impide el crecimiento que permitiría que todos tengan agua potable.

hace 8 años AA era igual de deficitaria?

amchacon escribió:

Patchanka escribió:Con la diferencia de que, si ellos son los dueños de la motosierra, las indemnizaciones a los que cortan tienen que salir de SUS bolsillos.

No. Las indemnizaciones salen de la empresa. Incluso aunque quebrara la empresa, ellos no van a pagar nada.

Asi es como funciona una Sociedad Limitada.

Pero no estamos hablando de una Sociedad Limitada, a que no?

Lo que el pelanas quiere hacer no es una sociedad limitada, es una cooperativa. En que los empleados son los dueños y últimos responsables por las deudas, si al final aquello termina quebrando.

Además, vamos a hacer un ejercicio.

AA tiene un total de 39 rutas nacionales (las que salen de Buenos Aires), 47 intertramos (unen dos destinos nacionales sin pasar por BsAs) y 21 destinos internacionales. Total, 107 rutas.
Y tiene un total de 11.954 empleados.
(Las dos informaciones sacadas directamente de la página de AA.)
Después de hacer el estudio, deciden que de esas sólo hay, digamos, 8 que dan beneficios, y algunas cortando frecuencias. Todas saliendo de Buenos Aires y todas de corta-media distancia, con lo que sería posible cubrirlas todas con, digamos, 4 aviones.
Es decir, están cubiertos por 8 tripulaciones, cada una de 6 personas = 48 personas.
Como son 7 destinos + BsAs, digamos que podríamos tener unas 4 personas en cada aeropuerto, más unas 20 en BsAs = otras 48 personas.
Después, tenemos escritorios centrales, atención al cliente... cerramos todas las oficinas locales para que todo se haga por teléfono/internet... pasamos a empresas externas todos los demás servicios... cerramos TODAS las oficinas fuera de Argentina... digamos que cerramos en que la AA rentable funcionaría con unas 600 personas total.

Es decir, esas 8 líneas rentables tendrán que:
- pagar la indemnización de 11.354 ex-empleados, incluyendo ahí todos los que están fuera de Argentina... pero ya no son empleados, entonces supongo que se les tendrá que pagar más que simplemente una indemnización...
- pagar las despesas por incumplimientos de contratos de todas esas oficinas que cierran, de alquiler de aviones, de hangares, de servicios a prestar en el extranjero...
- pagar indemnizaciones a las otras empresas de la alianza SkyTeam, que perderán la única compañía de la alianza que cubre Sudamérica, y por eso la alianza perderá atractivo....
- pagar las penalizaciones a los clientes que han tenido vuelos cancelados (ya que supongo que hacemos el método pelanas y si algo da pérdidas lo cerramos YA, no esperamos a ver una alternativa)...

Y aún dar beneficios después de un año, ya que el pelanas solo cubre las pérdidas por un año.

Si no consiguen y la empresa cierra, ojo!, porque con la venta de los bienes de la empresa los primeros que reciben algo son los empleados... pero la empresa no tiene empleados, tiene dueños, que serán los últimos en recibir nada.

Guau, no me extraña que los empleados no quieran ni saber de meterse en ese fregado.

amchacon escribió:Eso es a medio-largo plazo. A corto plazo necesitas primero volver a tener beneficios.

Del hecho de que es bastante más fácil reducir una empresa que volver a crecer, si eso ya hablamos.

Sí, está muy bien, reducimos la empresa para que vuelva a tener beneficios. Siguiendo el ejemplo arriba, dejamos de hacer vuelos internacionales.

Pues tendrá que tener MUCHOS beneficios para que pueda volver a hacer vuelos internacionales.

Y ojo!, no hablamos todavía de las pérdidas que eso va a generar para el país como un todo.

Porque sin las frecuencias de AA, probablemente mucho aeropuerto en Argentina entrará en pérdidas y con la misma tendrá que cerrar.

Y aunque no cierre, menos frecuencias (que, si no son rentables, no se cubrirán por otras compañías) significa menos turismo (sea de ocio o de negocios), lo que significa un impacto a la economía.

Pero nada, el mercado proveerá, verdad?

[quote="amchacon"Tu quieres rutas subvencionadas, que me parece un desproposito en un pais donde hay gente que todavia vive sin agua corriente. Donde estas las prioridades aqui.[/quote]

Pero no estabas diciendo que la solución para que AA salga de números rojos era quitar las rutas que dan pérdidas? Si dan pérdidas y no las subvencionan, quien las va a financiar, el papa?

O tenemos otra vez lo de "el mercado proveerá"?

@GXY

Vamos a ver, las perdidas ya la están sufriendo la gente año tras año.

Esa empresa no ha dado beneficios NUNCA. Es un agujero sin fondo.

No hay ninguna razón para mantener los sueldos de los que trabajan ahí. Y si creen que son valiosos, van a tener la mejor oportunidad de demostrarlo.

A ti como currela te pasaría exactamente igual. Si le cuestas más a la empresa de lo que generas, vas a la calle.

Schwefelgelb escribió:@shilfein son entendibles las quejas, a diferencia de lo que dice el comunismo, muchos trabajadores son asalariados no porque no puedan acceder a medios de producción, sino porque prefieren un salario asegurado independientemente de si las cosas van bien, sin jugarse patrimonio propio, sin tener que esperar a que se vendan las mercancías para cobrar y sin tener que preocuparse de las actividades de inversión, incluido el ahorro previo necesario para invertir (aunque el primer año les sigue subvencionando el estado).

Si encima son disfrutadores de chiringuito, ni te cuento.

Hombre claro que son entendibles, ahora mismo los pilotos argentinos en las públicas cobran una media de $6000 al mes.
Son los mejor pagados del mundo, por encima de Noruega, en un país donde el sueldo medio son $300-$400.

Desgraciadamente esos funcionarios son casta, tienen que volver a la realidad y ajustar sus salarios a lo que realmente producen.

Patchanka escribió:

amchacon escribió:

Patchanka escribió:Con la diferencia de que, si ellos son los dueños de la motosierra, las indemnizaciones a los que cortan tienen que salir de SUS bolsillos.

No. Las indemnizaciones salen de la empresa. Incluso aunque quebrara la empresa, ellos no van a pagar nada.

Asi es como funciona una Sociedad Limitada.

Pero no estamos hablando de una Sociedad Limitada, a que no?

Lo que el pelanas quiere hacer no es una sociedad limitada, es una cooperativa. En que los empleados son los dueños y últimos responsables por las deudas, si al final aquello termina quebrando.

A ver no.

Lo que pasara esque se crearan X acciones de la compañía y se repartiran entre todos los trabajadores.

Cada trabajador se convertira en un accionista de la empresa. Es decir, es una Sociedad Limitada con miles de accionistas. No hay nada raro aqui.

Patchanka escribió:AA tiene un total de 39 rutas nacionales (las que salen de Buenos Aires), 47 intertramos (unen dos destinos nacionales sin pasar por BsAs) y 21 destinos internacionales. Total, 107 rutas.
Y tiene un total de 11.954 empleados.
(Las dos informaciones sacadas directamente de la página de AA.)
Después de hacer el estudio, deciden que de esas sólo hay, digamos, 8 que dan beneficios, y algunas cortando frecuencias. Todas saliendo de Buenos Aires y todas de corta-media distancia, con lo que sería posible cubrirlas todas con, digamos, 4 aviones.
Es decir, están cubiertos por 8 tripulaciones, cada una de 6 personas = 48 personas.
Como son 7 destinos + BsAs, digamos que podríamos tener unas 4 personas en cada aeropuerto, más unas 20 en BsAs = otras 48 personas.
Después, tenemos escritorios centrales, atención al cliente... cerramos todas las oficinas locales para que todo se haga por teléfono/internet... pasamos a empresas externas todos los demás servicios... cerramos TODAS las oficinas fuera de Argentina... digamos que cerramos en que la AA rentable funcionaría con unas 600 personas total.

Es decir, esas 8 líneas rentables tendrán que:
- pagar la indemnización de 11.354 ex-empleados, incluyendo ahí todos los que están fuera de Argentina... pero ya no son empleados, entonces supongo que se les tendrá que pagar más que simplemente una indemnización...
- pagar las despesas por incumplimientos de contratos de todas esas oficinas que cierran, de alquiler de aviones, de hangares, de servicios a prestar en el extranjero...
- pagar indemnizaciones a las otras empresas de la alianza SkyTeam, que perderán la única compañía de la alianza que cubre Sudamérica, y por eso la alianza perderá atractivo....
- pagar las penalizaciones a los clientes que han tenido vuelos cancelados (ya que supongo que hacemos el método pelanas y si algo da pérdidas lo cerramos YA, no esperamos a ver una alternativa)...

Y aún dar beneficios después de un año, ya que el pelanas solo cubre las pérdidas por un año.

Si no consiguen y la empresa cierra, ojo!, porque con la venta de los bienes de la empresa los primeros que reciben algo son los empleados... pero la empresa no tiene empleados, tiene dueños, que serán los últimos en recibir nada.

Guau, no me extraña que los empleados no quieran ni saber de meterse en ese fregado.

Toda tu premisa parte de la idea de que los empleados seran responsables patrimoniales de las deudas de la empresa. Que ya te he dicho que no. Es una Sociedad Limitada y seguira siendolo.

Y con lo que te da el Pelucas cubre las indemnizaciones del primer año. De todas formas, no creo que haga falta meter un tijeretazo tan bestia como dices. Ni siquiera en Twitter se hizo un recorte asi.

Yo estaba pensando en recortar 20-25% de las rutas.

Patchanka escribió:

amchacon escribió:Eso es a medio-largo plazo. A corto plazo necesitas primero volver a tener beneficios.

Del hecho de que es bastante más fácil reducir una empresa que volver a crecer, si eso ya hablamos.

Sí, está muy bien, reducimos la empresa para que vuelva a tener beneficios. Siguiendo el ejemplo arriba, dejamos de hacer vuelos internacionales.

Tu ejemplo es extremo y plantea un recorte del 90%. Que es simplemente absurdo.

Y aunque fuera asi, mejor estar en el 10% sobreviviente que cerrar la empresa y quedate fuera... No?

Patchanka escribió:Pues tendrá que tener MUCHOS beneficios para que pueda volver a hacer vuelos internacionales.

Por? Aquilas un avion por leasing, contratas unos pilotos y haces los vuelos.

No es tan dificil, la parte mas complicada (tener licencia de aerolinea y los contactos) ya la tienen.

Patchanka escribió:Porque sin las frecuencias de AA, probablemente mucho aeropuerto en Argentina entrará en pérdidas y con la misma tendrá que cerrar.

Ningun aeropuerto importante va a caer. Caera en todo caso el "aeropuerto de castellon" de Argentina. Cosa que me parece correcto.

Patchanka escribió:Y aunque no cierre, menos frecuencias (que, si no son rentables, no se cubrirán por otras compañías) significa menos turismo (sea de ocio o de negocios), lo que significa un impacto a la economía.

Si hay demanda, la frecuencia no disminuira.

Patchanka escribió:

amchacon escribió:Tu quieres rutas subvencionadas, que me parece un desproposito en un pais donde hay gente que todavia vive sin agua corriente. Donde estas las prioridades aqui.

Pero no estabas diciendo que la solución para que AA salga de números rojos era quitar las rutas que dan pérdidas? Si dan pérdidas y no las subvencionan, quien las va a financiar, el papa?

O tenemos otra vez lo de "el mercado proveerá"?

Si hay demanda. Aerolineas Argentinas no va a quitar esa ruta. Seria absurdo, es una ruta rentable. A lo sumo podria tocar la frecuencia, pero ya esta.

Las rutas no rentables son precisamente las que el avion va medio vacio.

GXY escribió:

wickman escribió:Con las vacunas los grandes beneficiados fueron esos mismas corporaciones y capitales, no?

eso es tema de otro hilo.

@Schwefelgelb efectivamente, son entendibles las quejas porque la privatizacion en cuestion consiste en cooperativizar* una empresa publica que probablemente lleva decadas en perdidas si es que dio beneficios alguna vez cuando los trabajadores de la empresa no tienen medios ni oportunidad de revertir esa situacion... (* y si, vendersela o cedersela a los trabajadores, es basicamente cooperativizarla... lo cual es una medida claramente zurda ¿o acaso lo es?)... lo que en la practica es basicamente conducirla a una espiral cada vez mas negativa de caida (en la que ademas, los trabajadores actualmente no perjudicados por la situacion, si pasaran a estarlo) que al final justificara una venta barata o el cierre, asegurando que el estado no perdera un duro en la jugada. (lo cual es el objetivo de tomar la medida en primer lugar, btw).

aqui hay 2 problemas. 1.- hay trabajadores publicos de los que el estado no se puede deshacer asi como asi, y por eso esta jugada es potencialmente tan mala (o tan buena segun desde que prisma consideres las variables) y 2.- existe un servicio publico emanado de un derecho ciudadano establecido constitucionalmente cuyo cumplimiento se deberia asegurar. no es algo tan critico como la luz en las casas, el agua o la comunicacion de notificaciones a los ciudadanos... pero se supone que si existe la libertad de circulacion y de poder vivir y trabajar en cualquier lugar del pais para cualquier ciudadano, entonces el estado debe asegurar medios de transporte que faciliten ese derecho en condiciones accesibles a todos los ciudadanos... cosa que un proveedor privado dificilmente cumple (si no es del estado no esta obligado a cumplimentar un derecho, menos aun si le supone perder dinero ofertando el servicio, y menos aun para el caso de medios aereos, en un pais de mas de 30 paralelos de altura)...

edit. el estado si se supone que tiene una obligacion en asegurar (o intentarlo) que un ciudadano con un salario promedio se pueda desplazar desde la rioja a ushuaia sin que le cueste 4 salarios mensuales hacerlo. una empresa privada no tiene esa obligacion y puede ofertar ese viaje por el precio de 10 salarios si le rota y le conviene hacerlo. a eso me refiero con el tema del derecho y como el derecho en cuestion constituye para el estado la necesidad de constituir una empresa publica que, muy probablemente, no sea rentable realizando tal servicio, y con esto llegamos a una de las discusiones clasicas del izquierda vs derecha / socialismo vs liberalismo que es el famoso estado minimo y que esas cosas deben quedar en manos de operadoras privadas en un entorno de competencia, lo cual hay unos libros preciosos que dicen que es el mejor metodo para forzar los precios a la baja pero ya sabemos que el mundo en la practica no funciona siempre como dice la teoria en los libros y este es uno de los ejemplos mas claros de ello.

el derecho al que me refiero es el de los ciudadanos del pais dentro del pais. para quienes no son ciudadanos del pais ya sea por negocio o por ocio y para movimiento fuera del pais, entonces tal transporte ya no es esencialmente un derecho y por tanto escapa fuera de las obligaciones del estado y cae dentro de las facilidades proporcionables (y negociables) por operadores privados (empresas), idealmente en un entorno de libre competencia y donde las empresas mas grandes y predominantes no establezcan cártel y por tanto compitan entre si sin negociar entre ellas precios y condiciones del servicio de modo que se aseguren el maximo beneficio con el minimo gasto repercutiendo todo ello en las maltrechas costillas de sus usuarios y sus trabajadores... o_O ... JAJAJAJ vale ya paro con la comedia involuntaria. xD /edit

asi que en realidad milei aqui lo que promete aplicar, es una de las maximas mas clasicas y obvias del libreto derechil de gestion del estado: externalizar y privatizar todos los recursos publicos posibles, ya sea porque constituyen mucho gasto o porque (porteño mode) dan mucha plata (/porteño mode) para de ese modo optimizar el balance ingresos/gastos del estado, ya sea quitando gastos o proporcionando un buen dinero en la venta que cuente como ingreso... y con ello, pues o bien enriquecer al estado o a ellos mismos, cuadrar cuentas y/o el mantra objetivo reducir impuestos, todas ellas buenas noticias. hacer chiquito el estado ya saben.

pero en el proceso empobreciendo al pais, a sus habitantes (ya que el "pasivo" que "poseen" por medio de las propiedades del estado del que forman parte, se reduce) y poniendo en el brete el servicio universal a éstos... cosa que segun la posicion ideologica que tengas es un objetivo saludable o una calamidad absoluta.

tl;dr: milei siendo un diestro derechazo como cualquier otro del ultimo siglo y medio, club de ilustres y respetables miembros sin duda.

pd. hablando de cooperativas yo soy muy partidario de ellas en ciertos escenarios, como la asociacion de profesionales (generalmente, autonomos) de un gremio (o rubro) en un ambito local/regional/zonal, especialmente si como conjunto del sector tienen que negociar condiciones o precios (un ejemplo clasico podria ser los taxistas o los transportistas de mercancias, o uno mas reciente, los riders y repartidores eventuales), o en el caso de unidades de negocio productivas como por ejemplo, las del sector primario (agricultura, ganaderia, pesca, etc)

pero en otros casos no me parece un modelo tan practicable. los aviones de aerolinea no son taxis o camiones propiedad de los pilotos. por el contrario son unidades de produccion bastante caras tanto en adquisicion como mantenimiento lo que constituye una barrera de entrada insalvable para particulares o empresas pequeñas que simplemente no tienen el volumen ni la plata para afrontar ni comprarlos ni mantenerlos en funcionamiento en condiciones.

Claro bien que aludes a lo que tu llamas conspiración cuando comulga con tus ideas. Me hace gracia ver al señor sanchez, del partido socialista(que no de izquierdas) hablando de milei. Mira usted ojala llegara a España un Milei aunque sólo fuera 4 años para limpiar un poco lo que tienen montado aquí. Y más ojalá fuera un Milei de izquierdas porque vamos el gasto de este país, la corruptela con los contratos con los grandes fondos de inversión por las mal llamadas vacuna, la compra de material sanitario, la viviendo, el aumento de la riqueza por las clases altas, el fin del transporte privado para clases medias bajas, la destrucción del sector agrícula, el sometimiento de la ciudadanía mediante la dependencia de subsidios, el control de los medios de comunicadió, el crear estado de miedo absurdos que si don virus o con una extrema derecha que por suerte ya pinta poco más que de una partitocracia es propio de una dictadura, y necesitamos un cambio urgente , y un partido de izquierdas real y no uno que respalde fascistadas como la agenda 2030.

GXY escribió:

Schwefelgelb escribió:@GXY no te da... en España.

Todo lo que estás gastando para subvencionar eso, es dinero que no tienes para otras cosas. Y si una aerolínea no es rentable, el mercado te está lanzando una señal clara.

por tanto estas de acuerdo en dejar el 90% de trabajadores de la aerolinea en el paro y/o arruinados, y dejar el 80% de ciudadanos con la posibilidad de realizar ese viaje mermada o directamente eliminada.

digo, para que tengas en cuenta todas las variables, no solo las que te interesa maximizar.

Findeton escribió:No, con $300/mes no te da para ir de vacaciones en avión, te preocupa demasiado el poder comer y pagar alquiler.

cierto. entonces metemos la aerolinea en el freezer 10 años ¿? porque a lo mejor dentro de 10 años el salario medio es de 1500$ al mes (si todo va bien) y entonces a lo mejor como estado te viene bien tener la aerolinea.

te digo lo mismo que al compañero: si quieres plantearte vender la aerolinea para quitarte el gasto me parece correcto. derechil, pero correcto. lo que no me parece correcto es vender la venta como un regalo con vistas de futuro para los argentinos involucrados cuando lo mas probable es que de aqui a que el pelanas deje de ser presidente de la argentina esos argentinos involucrados esten enterrados en deuda para el resto de su vida, cuando el unico "delito" que cometieron fue trabajar en una empresa del estado de la que el estado se queria deshacer.

edit.

@amchacon

1.- 20-25% las ganas tuyas

2.- tiene archipielagos escasamente (o nulamente) habitados. y si, tierra del fuego es un atractivo turistico, pero el punto al que iba era el derecho de movimiento de los ciudadanos, no las opciones de viaje de los turistas.

3.- los vuelos canarias-peninsula son rentables a precios que los residentes canarios (75% de subvencion) no pagan. son rentables porque los turistas que tienen un poder adquisitivo bastante considerable si que los pueden pagar. y para los nacionales la parte que no paga el sujeto la paga el estado. en esas condiciones son rentables. yo mismo he viajado hace un par de semanas i/v entre canarias y madrid por 140€ incluyendo maleta facturada en ambos vuelos, seleccionando asiento y no comprando el menu del vuelo. te digo que en esas condiciones a iberia express no le sali a cuenta ni de lejos. y estoy poniendo el ejemplo con madrid. mejor no lo ponemos con oslo.

4.- nos conocemos perfectamente. estabas haciendo la tipica puntualizacion ad-hominem para elevar tu argumento y degradar el mio en base a los fallos argumentativos de mi parte.

5.- te digo lo mismo que a findeton. prioridades son prioridades, pero no podemos detener el tiempo 10 años para las que no lo son. si vendes despues no lo puedes echar atras (bueno si puedes pero de una manera u otra palmaras dinero).

a lo que voy es que para el gobierno de argentina vender la aerolinea es un movimiento economicamente aceptable. pero desde el punto de vista de otras cuestiones como los trabajadores y el servicio a los ciudadanos es un movimiento con consecuencias malas. en mi opinion el fallo que soleis cometer con esta clase de temas es pensar que el unico razonamiento bueno y posible es el que considerais vosotros que es el unico razonamiento bueno y posible.

yo por contra, desde el punto de vista de la economia del gobierno si puedo entender que sea optimo vender la aerolinea, pero tengo presentes los intereses de bastantes ciudadanos argentinos para los cuales, ya sea por trabajo o por otras cuestiones, probablemente la maniobra no sea una idea tan estupenda. y si, tengo presente que el pais está en la situacion que está.

Si es lo necesario para que pueda mantenerse en el tiempo y para que dejen de esquilmar a los argentinos, por supuesto. La alternativa es que la bola se haga tan grande que haya que cerrar y acaben peor.

Te recuerdo que por cosas como estas el gobierno se está financiando teniendo que pagar intereses del 100% solo para pagar los intereses de la deuda ya existente, porque el hacer como si el dinero creciera en los árboles, hace que no tengan credibilidad alguna.

shilfein escribió:Hombre claro que son entendibles, ahora mismo los pilotos argentinos en las públicas cobran una media de $6000 al mes.
Son los mejor pagados del mundo, por encima de Noruega, en un país donde el sueldo medio son $300-$400.

Desgraciadamente esos funcionarios son casta, tienen que volver a la realidad y ajustar sus salarios a lo que realmente producen.

6000 al mes, es decir, 72000 al año.

Seguro que son los mejor pagados del mundo? Vamos a buscar...

https://www.oneair.es/cuanto-cobra-un-piloto-de-avion

Sueldo base de un piloto de Lufthansa es 100.000 euros al año.
Sueldo base de American Airlines, entre 100.000 y 120.000 dólares al año.
Sueldo base de Qatar Airlines, 320.000 riales al año (78.000 euros).

http://www.aeca1.org/pub/on_line/comuni ... d/119d.pdf

El salario promedio que pagan las compañías en ND (países nórdicos) es de € 73.800 anuales.

El salario más bajo que se paga en el 2008 se observa en una empresa de EE es de € 10.800 anuales (Bulgaria Air), en cambio, la aerolínea danesa SAS es la que mayor coste salarial presenta, unos € 123.500.

No sé Rick.

amchacon escribió:A ver no.

Lo que pasara esque se crearan X acciones de la compañía y se repartiran entre todos los trabajadores.

Cada trabajador se convertira en un accionista de la empresa. Es decir, es una Sociedad Limitada con miles de accionistas. No hay nada raro aqui.

OK, en este punto tienes razón.

amchacon escribió:Toda tu premisa parte de la idea de que los empleados seran responsables patrimoniales de las deudas de la empresa. Que ya te he dicho que no. Es una Sociedad Limitada y seguira siendolo.

Pero en este punto no.

Si son propietarios y no empleados, al disolverse la empresa, primero el dinero va a pagar deudas (con prioridad a las deudas a los trabajadores). Lo que sobra después se distribuye a los propietarios (digamos, X para cada uno).

Y después, si aparecen deudas nuevas, los propietarios tienen que pagar esas deudas, hasta el valor X que han recibido de esa sobra.

Es decir, no tendrán que hacer frente a las deudas de la empresa con su patrimonio personal... pero dejarán de recibir una indemnización, que muy probablemente recibirían si fueran sólo empleados.

amchacon escribió:Y con lo que te da el Pelucas cubre las indemnizaciones del primer año. De todas formas, no creo que haga falta meter un tijeretazo tan bestia como dices. Ni siquiera en Twitter se hizo un recorte asi.

Yo estaba pensando en recortar 20-25% de las rutas.

Lo que aún así significaría que las rutas que sobren tendrían que ser MUY rentables, para cubrir todo lo que las rutas que desaparecen dejan de pasivo...

amchacon escribió:Por? Aquilas un avion por leasing, contratas unos pilotos y haces los vuelos.

No es tan dificil, la parte mas complicada (tener licencia de aerolinea y los contactos) ya la tienen.

Nos olvidamos de:
conseguir otra vez el slot de vuelo
conseguir otra vez los slots en los mostradores de los aeropuertos
montar otra vez la empresa local (porque sin empresa local no puedes ni tener los POS en el aeropuerto para cobrar por exceso de equipaje, por ejemplo)
contratar todo lo que hace falta en el destino (personal de tierra, catering, hangar, servicio de mantenimiento, fornecimiento de combustible, servicio de asistencia en caso de pérdida de equipaje...)
montar un call-center
montar una página web en el idioma/moneda del país de destino...

Y seguro que se me olvida bastante cosa.

amchacon escribió:

Patchanka escribió:Y aunque no cierre, menos frecuencias (que, si no son rentables, no se cubrirán por otras compañías) significa menos turismo (sea de ocio o de negocios), lo que significa un impacto a la economía.

Si hay demanda, la frecuencia no disminuira.

A lo mejor disminuir la frecuencia hace que la demanda se reduzca.

Sin contar que podría ser que en algún destino tengamos un número relativamente pequeño de viajeros, lo que haría que el vuelo no sea rentable para la aerolínea, pero su impacto económico en la región es grande (por una fábrica, o lo que sea).

amchacon escribió:Si hay demanda. Aerolineas Argentinas no va a quitar esa ruta. Seria absurdo, es una ruta rentable. A lo sumo podria tocar la frecuencia, pero ya esta.

Las rutas no rentables son precisamente las que el avion va medio vacio.[/quote]

Y como he dicho, puede que reducir la frecuencia haga que se reduzca la demanda.

Así como aumentar el precio. Hoy tiene demanda porque el precio es 300. Mañana aumentan el precio a 900, y tenemos a un quinto de los pasajeros de antes...

Patchanka escribió:Es decir, no tendrán que hacer frente a las deudas de la empresa con su patrimonio personal... pero dejarán de recibir una indemnización, que muy probablemente recibirían si fueran sólo empleados.

exacto. este es uno de los motivos por los que digo que esto es un regalo envenenado.

en la situacion actual, el gobierno vende AA y por lo que sea despiden un trabajador que lleva 10, 20 años en la empresa -> ese trabajador va a recibir la correspondiente indemnizacion, que no sera pequeña.

con este nuevo plan, ese trabajador es transformado en un socio colectivista, con lo cual no solo puede darse el caso de que asuma perdidas futuras con "su dinero", es que ademas si le despiden, no le van a indemnizar como corresponderia a un trabajador de X años trabajados. como mucho le pagaran un X por las acciones que libera, y eso si para cuando ocurra tal suceso esas acciones valen mas que el peso del papel mojado en el que estan impresas.

por cierto, a los planificadores como @amchacon

"air europa".

si, tenia perdidas, si, era poco viable, si, tenia muchos vuelos y mucho negocio, si, intentaron la de recortar y quedarse solo con lo mas rentable.

ahora van a vender lo que queda al peso, porque al recortar operaciones se ha terminado de ir a la pvta. no se podia de saber...

y por cierto, el "gran fallo" de air europa fue perder cuota de vuelos domesticos y con origen/destino españa frente a iberia (despues de que durante años medró, precisamente, de conseguir lo contrario, "ganarle" cuota de mercado a iberia) y que cuando empezaron a tener perdidas en 2018-19, llego cierta epidemia que corto los vuelos al minimo miserrimo y se fue todo al carajo.

y en esa parte de los trabajadores se pueden dar con un canto de que los van a reabsorber otras compañias (principalmente iberia, por cierto...)

al currito que viaja un par de veces al año como muchisimo le da igual de que color y con que letras este pintado el avion, mientras haya uno y le proporcione el vuelo a un precio que pueda pagar. si no hay vuelo disponible, no volara. si el vuelo cuesta 900$, no volara.

100% de acuerdo con @Patchanka

GXY escribió:con este nuevo plan, ese trabajador es transformado en un socio colectivista, con lo cual no solo puede darse el caso de que asuma perdidas futuras con "su dinero", es que ademas si le despiden, no le van a indemnizar como corresponderia a un trabajador de X años trabajados. como mucho le pagaran un X por las acciones que libera, y eso si para cuando ocurra tal suceso esas acciones valen mas que el peso del papel mojado en el que estan impresas.

@Patchanka

Pero de donde sacais eso hijos mios?

O sea si un trabajador de Iberia compra 2-3 acciones de la compañía en bolsa ya le podrian despedir gratis? Es absurdo ese planteamiento.

Quiebra la empresa, se declara concurso de acreedores. Se agrupan las deudas:

- Deudas laborales.
- Deudas con administracion publica.
- Proveedores.
- Accionistas.

Entramos en el primer bloque. Se pagan las deudas que se tengan con los trabajadores (es decir sus salarios, indemnizaciones...). Por tanto las deudas que tengan ellos como trabajador, las van a cobrar igual. Es irrelevante que tengan acciones en la empresa, lo que importa esque son deudas de tipo laboral

Despues van llendo los siguientes bloques hasta que la empresa acaba el dinero y el proceso termina ahi. Los accionistas no responden con su patrimonio personal por las deudas que queden de la empresa

Patchanka escribió:

amchacon escribió:Y con lo que te da el Pelucas cubre las indemnizaciones del primer año. De todas formas, no creo que haga falta meter un tijeretazo tan bestia como dices. Ni siquiera en Twitter se hizo un recorte asi.

Yo estaba pensando en recortar 20-25% de las rutas.

Lo que aún así significaría que las rutas que sobren tendrían que ser MUY rentables, para cubrir todo lo que las rutas que desaparecen dejan de pasivo...

Quitas rutas con perdidas, despides ese personal y vendes aviones.

Hay colas de espera para entregar aviones comerciales. No creo que tarden mucho tiempo en venderlos.

Patchanka escribió:

amchacon escribió:Por? Aquilas un avion por leasing, contratas unos pilotos y haces los vuelos.

No es tan dificil, la parte mas complicada (tener licencia de aerolinea y los contactos) ya la tienen.

Nos olvidamos de:
conseguir otra vez el slot de vuelo
conseguir otra vez los slots en los mostradores de los aeropuertos
montar otra vez la empresa local (porque sin empresa local no puedes ni tener los POS en el aeropuerto para cobrar por exceso de equipaje, por ejemplo)
contratar todo lo que hace falta en el destino (personal de tierra, catering, hangar, servicio de mantenimiento, fornecimiento de combustible, servicio de asistencia en caso de pérdida de equipaje...)
montar un call-center
montar una página web en el idioma/moneda del país de destino...

Y seguro que se me olvida bastante cosa.

Los dos primeros puntos lo desconozco. Entiendo que esos slots se revenderan, asi que no esque pierdan la inversion.

El resto me parecen cantidades irrelevantes. La empresa como entidad juridica no la tienen que disolver, la pueden dejar durmiente. Y aunque la disolviesen, la pueden volver a montar en 2 dias.

Contratar 5-10 azafatas para atender en los mostradores del aeropuerto me parece un coste ridiculo para una aerolinea. Lo mismo para el Call-center (que ademas para paises hispanos, te vale el mismo Call-center que Argentina).

El resto de cosas. Tu te crees que Ryanair tiene todo eso en las decenas de aeropuertos que opera? Incluyendo los aeropuertos donde solo tienen 1-2 vuelos a la semana como mucho? Obvio que no. Esos servicios se contratan al aeropuerto y no me sorprenderia que algunos estuvieran incluidos en las tarifas aeroportuarias que te cobran por cada pasajero. El mantenimiento lo haran en los 3-4 hubs que ellos controlen y tengan personal para ello.

No se. Yo no lo veo que sea una inversion tan brutal ni desproporcionada. El tema de los slots si que podria ser el mayor incoveniente, pero entiendo que dentro de latinoamerica no seran tan caros. Los vuelos transoceanicos ya es otra historia.

Patchanka escribió:A lo mejor disminuir la frecuencia hace que la demanda se reduzca.

Sin contar que podría ser que en algún destino tengamos un número relativamente pequeño de viajeros, lo que haría que el vuelo no sea rentable para la aerolínea, pero su impacto económico en la región es grande (por una fábrica, o lo que sea).

Si el impacto economico es grande, estaran dispuestos a pagar mayores precios de billete para sostener la ruta. Se puede tambien alquilar un avion mas pequeño que consuma menos combustible...

Con un poco de ingenio. Soluciones hay. No veo porque iba a haber un apocalisis.

Patchanka escribió:Así como aumentar el precio. Hoy tiene demanda porque el precio es 300. Mañana aumentan el precio a 900, y tenemos a un quinto de los pasajeros de antes...

Entonces la ruta no era rentable y tenia que eliminarse.

@Patchanka Error mío, quería decir de los mejor pagados. Sobre todo teniendo en cuenta el nivel de vida en Argentina.

El punto principal sigue en pie: Viven totalmente ajenos a la realidad económica del resto. Y lo hacen a costa de ese resto.

Si tienen miedo de perder su nivel de vida al pasar a ser copropietarios de la empresa, es que estaban cobrando por encima de lo que producen. Así de simple.

retro-tron escribió:

shilfein escribió:Los más comunistas ya pueden estar de enhorabuena. La privatización de empresas públicas va a ser mediante entrega directa a los trabajadores. Nada de oligarcas asignados a dedo. Y además el gobierno les financia las pérdidas durante un año entero para que tengan tiempo a readaptar la empresa.

Aquí la reacción de los trabajadores:
https://www.youtube.com/watch?v=MIeEnR29Eq8

TLDR: Prefieren la muerte antes que ser dueños de su propio destino.

Lo de "la tierra para el que la trabaja" mejor lo dejamos para otro día, que se vive muy bien a subvencionados a consta de los demás.

Pues que quieras que te diga, no lo acabo de ver.

Creo que las colectivizaciones obreras deben hacerse desde abajo y nunca me fiaría de una hecha desde arriba. Si yo perteneciese a un sindicato y nos fíasemos del programa electoral de Milei primero se esperaria a la ley de libre portación de armas, luego se armaría bien al sindicato y finalmente se acometerían las colectivizaciones bajo un programa de gestión anarcosindicalista.

Joder, pero si ya está regalando la empresa a los sindicatos... Y encima les da un año de subvenciones y costeo de pérdidas para que estos la reestructuren a su antojo.

Que manía con hacerlo todo a base de plomo, sangre y revolusión, cuando se puede hacer con una Excel.

A un presidente le parece bien tener una aerolínea de bandera estatal y la mantiene, a otro presidente le parece mal y la privatiza, a otro presidente le parece bien y la vuelve a estatizar, a otro le parece mal y la vuelve a privatizar, a otro presidente...

En todo caso una empresa siempre se puede volver a estatizar (o no, si no es conveniente), pero revertir una dolarización es imposible prácticamente.

Les regalan la aerolínea y no lo quieren?

Será que no saben gestionarlas correctamente?

Será que algunas ideas de izquierda para gestionar son muy bonitas sobre el papel siempre que el estado pague los desaguisados que estas provocan?

Es posible una Economía de Empresas Públicas con beneficios?

ZACKO escribió:Les regalan la aerolínea y no lo quieren?

No la quieren porque como han reconocido son incapaces de subsistir sin que el Estado esté detrás financiando sus pérdidas, osea, quieren que el resto de argentinos les sigan pagando la fiesta con sus impuestos y así mantener sus empleos.

Y habrá a quien le parezca bien, visto lo que se habla más arriba

GXY escribió:por cierto, a los planificadores como @amchacon

"air europa".

si, tenia perdidas, si, era poco viable, si, tenia muchos vuelos y mucho negocio, si, intentaron la de recortar y quedarse solo con lo mas rentable.

y por cierto, el "gran fallo" de air europa fue perder cuota de vuelos domesticos y con origen/destino españa frente a iberia (despues de que durante años medró, precisamente, de conseguir lo contrario, "ganarle" cuota de mercado a iberia) y que cuando empezaron a tener perdidas en 2018-19, llego cierta epidemia que corto los vuelos al minimo miserrimo y se fue todo al carajo.

y en esa parte de los trabajadores se pueden dar con un canto de que los van a reabsorber otras compañias (principalmente iberia, por cierto...)

Hombre si hubiera remedios infalibles, todos seriamos grandes empresarios. Solo opino lo que yo intentaria.

Puede que en el caso de Aerolineas Argentinas recortar funcione, o puede que no y sea mejor hacer una estrategia de ampliar ingresos como sea... O directamente venden las participaciones a cualquier inversor que las acepte.

Lo importante esque tienen opciones y ellos pueden decidir. Mientras que si cierran la empresa y venden al peso, no tienen opciones. Todos a la calle.

GXY escribió:al currito que viaja un par de veces al año como muchisimo le da igual de que color y con que letras este pintado el avion, mientras haya uno y le proporcione el vuelo a un precio que pueda pagar. si no hay vuelo disponible, no volara. si el vuelo cuesta 900$, no volara.

Y por eso se invento Ryanair

@shilfein que saque una ley de colectivizaciones que se pueda aplicar a cualquier empresa estatal si tiene cojones. El tema de la colectivización única de Aerolineas Argentinas por Milei huele a chamusquina desde lejos. Espero que se la monten gordísima y le amarguen bien la presidencia al pelucas.