Argentina ¿camino de repetir la crisis del 2001?

@Gurlukovich no, mi argumento es que si utilizas al estado para reprimir mi libertad propia y relativa a mi cuerpo no eres libertario ni tu, ni tu idea. Es de perogrullo.

Patchanka escribió:

Gurlukovich escribió:@ton-retro-16b tu primer argumento seria equivalente a “el que quiera que mate, el que no que no” y si no no es libertario, y el segundo estás muy seguro que la vida no empieza el la concepción, pero no das ningún momento alternativo.

Te hago la misma pregunta que a @clamp . Cual es el "momento" para ti?

Cuando el niño adquiere conciencia de sí mismo y entiende que es un individuo único, alrededor de los 5 meses de edad.

@ton-retro-16b

Sal del bucle.

Patchanka escribió:

Gurlukovich escribió:@ton-retro-16b tu primer argumento seria equivalente a “el que quiera que mate, el que no que no” y si no no es libertario, y el segundo estás muy seguro que la vida no empieza el la concepción, pero no das ningún momento alternativo.

Te hago la misma pregunta que a @clamp . Cual es el "momento" para ti?

Ni idea, por eso no tengo una postura clara.

ton-retro-16b escribió:@Gurlukovich no, mi argumento es que si utilizas al estado para reprimir mi libertad propia y relativa a mi cuerpo no eres libertario ni tu, ni tu idea. Es de perogrullo.

¿Estás embarazado?

@Gurlukovich también plantea aumentar subsidios en algunos puntos. Por ejemplo, prejubilaciones de empleados públicos, que es la única forma de reducir competencias del estado.

@clamp aceptamos entonces que Milei es un autoproclamado antiabortista? En ese dato creo que todos estamos de acuerdo, no?

ton-retro-16b escribió:@clamp aceptamos entonces que Milei es un autoproclamado antiabortista? En ese dato creo que todos estamos de acuerdo, no?

Pero quieres usar el aparato represor del Estado para decidir quién vive o no, en eso estamos de acuerdo todos, no

clamp escribió:

ton-retro-16b escribió:@clamp aceptamos entonces que Milei es un autoproclamado antiabortista? En ese dato creo que todos estamos de acuerdo, no?

Pero quieres usar el aparato represor del Estado para decidir quién vive o no, en eso estamos de acuerdo todos, no

Emmm, no.

clamp escribió:

Patchanka escribió:

Gurlukovich escribió:@ton-retro-16b tu primer argumento seria equivalente a “el que quiera que mate, el que no que no” y si no no es libertario, y el segundo estás muy seguro que la vida no empieza el la concepción, pero no das ningún momento alternativo.

Te hago la misma pregunta que a @clamp . Cual es el "momento" para ti?

Cuando el niño adquiere conciencia de sí mismo y entiende que es un individuo único, alrededor de los 5 meses de edad.

@ton-retro-16b

Sal del bucle.

Siendo eso, no tienes problema con el aborto, entiendo.

@Patchanka

Y si lo tuviera, ¿qué?

ton-retro-16b escribió:Que lo he leido pero no comparto ese argumento. Para mi un antiabortista es un liberticida por definición. El que quiera que aborte y el que no quiera que no aborte. No puedes utilizar la maquinaría represiva del estado para violentar al individuo a no abortar y al mismo tiempo considerarte libertario.

No es reprimir a la madre sino asegurar los derechos del niño.

Por supuesto esto limita los derechos de la madre, es un conflicto de derechos. Pero se entiende que el derecho a la vida es más importante que el derecho sobre tu cuerpo, más cuando es algo temporal y corto en el tiempo.

ton-retro-16b escribió:
Opiniones aparte, Milei es un antiabortista y eso es irrebatible. No es una opinión mía. Milei es un autoproclamado antiabortista.

Que sí, pero te estamos diciendo que eso es una postura compatible con el liberalismo. Tanto si estás a favor como en contra hay argumentos.

amchacon escribió:

ton-retro-16b escribió:Que lo he leido pero no comparto ese argumento. Para mi un antiabortista es un liberticida por definición. El que quiera que aborte y el que no quiera que no aborte. No puedes utilizar la maquinaría represiva del estado para violentar al individuo a no abortar y al mismo tiempo considerarte libertario.

No es reprimir a la madre sino asegurar los derechos del niño.

Por supuesto esto limita los derechos de la madre, es un conflicto de derechos. Pero se entiende que el derecho a la vida es más importante que el derecho sobre tu cuerpo, más cuando es algo temporal y corto en el tiempo.

ton-retro-16b escribió:
Opiniones aparte, Milei es un antiabortista y eso es irrebatible. No es una opinión mía. Milei es un autoproclamado antiabortista.

Que sí, pero te estamos diciendo que eso es una postura compatible con el liberalismo. Tanto si estás a favor como en contra hay argumentos.

Me parece una posición más moralista y conservadora que liberal. Te lo explico, por ser compatible es también compatible con el comunismo o con el fascismo ya que para asegurar ese derecho mal entendido del feto es necesario un estado que tutele y reprima al individuo en su vida privada. Eso es así.

En fin que no os voy a convencer de que esta postura antiabortista de Milei es abochornante desde un punto de vista ancap o libertario, me conformo con poder decir libremente en el hilo sin que me salten 5 contrarreplicas un dato que es real: Milei es un antiabortista autoproclamado.

Que te lo parezca no quiere decir que lo sea.

ton-retro-16b escribió:Me parece una posición más moralista y conservadora que liberal. Te lo explico, por ser compatible es también compatible con el comunismo o con el fascismo ya que para asegurar ese derecho mal entendido del feto es necesario un estado que tutele y reprima al individuo en su vida privada. Eso es así.

Ese mal entendido derecho a la vida

El como se enfuerce es otra historia. Los minarquistas mediante el estado, los anarquistas... No sé, son muy raros

GXY escribió: o es deuda odiosa de las organizaciones internacionales.

Deudas odiosas.

Menuda lógica perversa

Con organizaciones internacionales te refieres al FMI, verdad?

Tú sabes que el FMI es un prestamista de última instancia privilegiado que te deja el dinero a bajo interés, ¿y sabes por qué el Gobierno argentino recurre al FMI a pedirle dinero?

Y fijate bien, es el gobierno argentino quien recurre al FMI, y no al revés.

Porque,

1° gasta más de lo que ingresa vía impuestos. El Estado vive por encima de sus posibilidades y necesita endeudarse para mantener su enorme gasto público.

2° porque nadie más le presta y les cuesta colocar deuda a otros compradores fuera. Nadie se fía de ellos. Por irresponsables, morosos, y porque han hecho quitas en el pasado dejando tirados a los que arriesgan comprarles bonos. ¿Sabes cuántas demandas tiene el Estado argentino por no pagar?

Deuda odiosa dice el bro

clamp escribió:1° gasta más de lo que ingresa vía impuestos.

ok, señor experto, veo que sabe sumar y usar una calculadora.

¿porque un estado gasta mas de lo que ingresa?

(respuesta real, no respuesta simplona)

@GXY

No me lo digas, porque hay que subir más los impuestos, a que sí

eso seria la solucion mas obvia, pero estoy preguntando la causa.

que se pagan pocos impuestos

clamp escribió:@Patchanka

Y si lo tuviera, ¿qué?

Nada, solo quería saber tu posición sobre el aborto, considerando como estás cuestionando a @ton-retro-16b sobre ello.

Ups, creí que había entrado al hilo sobre la crisis económica argentina pero entre por error al hilo de debate sobre el aborto, con permiso

clamp escribió:que se pagan pocos impuestos

Y que no han subido ya en los últimos 40 años.

Sobre Argentina, comprar servicios de empresas extranjeras es tan caro que el estado se queda con el 50% ya de primeras por el cambio oficial, y aparte ponen un impuesto del 65% a ese valor.

Ejemplo: Netflix.

@ton-retro-16b pues claro que es moralista, si matar es malo para un libertario y eso es matar, pues ha de ser malo. No creerás que ser libertario es ser inmoral, ¿no?

Puedes decir que el estilo Ancap es darle al feto una pistola, pero se la siguen teniendo que meter por el coño a alguien.

GXY escribió:

clamp escribió:1° gasta más de lo que ingresa vía impuestos.

ok, señor experto, veo que sabe sumar y usar una calculadora.

¿porque un estado gasta mas de lo que ingresa?

(respuesta real, no respuesta simplona)

Porque gastar dinero es bonito, recaudarlo ya no tanto. Pero el FMI no les obliga a tomar el dinero para en teoría facilitar el ajuste, son los tres decisiones conscientes del Gobierno.

dinodini escribió:

Es una buena pregunta. El problema de Argentina es más allá de lo que quiera hacer Milei, el Estado en si no tiene credibilidad para nadie a medio plazo. Nada impide que no pueda venir otro a desacer lo que ha hecho, y eso puede hacer descarrilar las reformas antes de dar fruto y producir la confianza necesaria. La parte positiva es que la dolarización que ha propuesto es gradual, la gente irá cambiando pesos por dólares, si la gente no cambia, pues se quedará con pesos, y el peso se estabilizará si controla el déficit en cosa de un par de años. Entre medias las dos monedas serán legales, lo que le vaya entrando puede usarlo para ir remplazando la base monetaria, aunque más lentamente.

La clave de las reformas es la reducción del déficit, si lo consigue puede seguir cualquier otro camino, si no todo será un parche.

Patchanka escribió:

clamp escribió:@Patchanka

Y si lo tuviera, ¿qué?

Nada, solo quería saber tu posición sobre el aborto, considerando como estás cuestionando a @ton-retro-16b sobre ello.

Es una lástima que al final te hayas quedado en la superficie del asunto.

Gurlukovich escribió:@ton-retro-16b pues claro que es moralista, si matar es malo para un libertario y eso es matar, pues ha de ser malo. No creerás que ser libertario es ser inmoral, ¿no?

No, pero la cuestión es la intención de imponer al cuerpo social la moralidad ultraconservadora del lider (Milei en este caso), o incluso la de la mayoría, y para ello utilizar la maquinaria del estado, prohibiciones, multas, violencia, carcel y todo tipo de represión para coartar una libertad individual y aun por encima inmiscuirse el estado en algo estrictamente relativo a la vida privada del individuo. Eso claramente no es una medida libertaria. Es precisamente lo contrario de libertario. Curioso.

ton-retro-16b escribió:

Gurlukovich escribió:@ton-retro-16b pues claro que es moralista, si matar es malo para un libertario y eso es matar, pues ha de ser malo. No creerás que ser libertario es ser inmoral, ¿no?

No, pero la cuestión es la intención de imponer al cuerpo social la moralidad ultraconservadora del lider (Milei en este caso), o incluso la de la mayoría, y para ello utilizar la maquinaria del estado, prohibiciones, multas, violencia, carcel y todo tipo de represión para coartar una libertad individual y aun por encima inmiscuirse el estado en algo estrictamente relativo a la vida privada del individuo. Eso claramente no es una medida libertaria. Es precisamente lo contrario de libertario. Curioso.

Si una madre no alimenta a su hijo de 1 mes. Tendría que usar la máquinaria del estado para quitarle por la fuerza/violencia el niño de la custodia de la madre.

Es un conflicto de derechos, en el que tendrás que romper un derecho a favor del otro que consideramos más importante.

Como te estamos diciendo. Se entiende que el derecho a la vida del NIÑO es más importante que el derecho a disponer de tu cuerpo. No sé interviene para reprimir a la madre, se opera para proteger al indefenso.

Macho que no hay más lógica que esa.

Se está hablando que para milei es así desde el momento mismo de la concepción. La posición de milei con respecto al aborto es ultraconservadora por mucho que querais barnizarla de liberal.

@amchacon es que para milei un ovulo recien fecundado es "el niño" Y eso es el liberalismo que se viene en argentina. Nivelazo.

clamp escribió:que se pagan pocos impuestos

dije que respuestas simplonas, no.

GXY escribió:

clamp escribió:que se pagan pocos impuestos

dije que respuestas simplonas, no.

Ah bueno, querés la versión larga che dale

Hay que subir aún más los impuestos a los argentinos y quitarle más al que más tiene porque la justicia social, la redistribución de la riqueza, la ilegítima fortuna de los ricos, porque la explotación de los trabajadores, porque el Estado presente es el garante de los más desfavorecidos, etc, etc

¿Mejor así?

ton-retro-16b escribió:Se está hablando que para milei es así desde el momento mismo de la concepción. La posición de milei con respecto al aborto es ultraconservadora por mucho que querais barnizarla de liberal.

@amchacon es que para milei un ovulo recien fecundado es "el niño" Y eso es el liberalismo que se viene en argentina. Nivelazo.

¿Y por qué no desde la concepción?

@clamp esa moralina con el aborto en una concepción libertaria de la sociedad sobra y milei va de ancap de corazón por el mundo cuando es poco más que un charlatán conservador.

ton-retro-16b escribió:@clamp esa moralina con el aborto en una concepción libertaria de la sociedad sobra y milei va de ancap de corazón por el mundo cuando es poco más que un charlatán conservador.

Aún sigues sin explicar por qué no desde la concepción.

No tienes más argumentos al parecer, no

@clamp si quieres hablar del aborto reflota el hilo. Yo estoy hablando de Milei y su falsa moral libertaria.

no @clamp

el tema no son los impuestos. percibes que el estado es una especie de comecocos que se lo come todo.

el tema son los gastos. el deficit ocurre porque los gastos son altos, no porque se recaude poco. y los gastos altos es muy dificil de reducir (bueno, segun ustedes no, pero hablo de la realidad no de vuestra fantasia ideologica).

estais hablando de que si milei esto si milei lo otro la dolarizacion parriba y la dolarizacion pabajo, cuando la realidad es que para reducir el deficit un 30% hay que reducir los gastos del estado, al menos, un 30%. y eso es mucho mas facil pensarlo que hacerlo.

planteate 5 minutos todo lo que tiene que pagar el estado, y veras que eso de reducirlo sonaba mucho mas facil en el folleto.

esa es la cuestion. no la dolarizacion, ni el impacto de ciertos impuestos. es que para reducir un deficit generado durante decadas (y de aquella manera, pero "ok") la manera de hacerlo es, basicamente, quitandole a los ciudadanos lo que el estado les proporciona (ya me diras de que otro modo reduces 30-40% los gastos). y eso... no suele ser practicable.

ya reducir los gastos un 10% es una tarea titanica. y se suele hacer a base de privatizacion y expolio, es decir, (mal)vendiendo recursos publicos para enriquecimiento privado. aqui en españa la brillante idea fue esa. spoiler: salio mal. el gasto del estado continuo aumentando y en cambio su patrimonio disminuyó. y del servicio a los ciudadanos ya si eso hablamos otro dia.

milei no va a reducir los gastos del estado una mierda. se va a poner a privatizar y va a malir sal, como todas las privatizaciones. al cabo de 4 años el pais estara aun mas arruinado y expoliado que cuando llegó.

@GXY De hecho el programa de Milei habla de reduir el gasto estatal en 15% del PIB, lo cual debe ser un 30% del gasto estatal o parecido.

Lo llama el plan motosierra. Incluye por ejemplo eliminar de forma absoluta el gasto en obra pública. ¿Y entonces qué se hace con dicha obra pública? Pues un sistema a la chilena -y los chilenos tienen buenas autopistas- donde es el sector privado el que pone el dinero y obviamente también se llevan las ganancias.

Findeton escribió:@GXY De hecho el programa de Milei habla de reduir el gasto estatal en 15% del PIB, lo cual debe ser un 30% del gasto estatal o parecido.

Lo llama el plan motosierra. Incluye por ejemplo eliminar de forma absoluta el gasto en obra pública. ¿Y entonces qué se hace con dicha obra pública? Pues un sistema a la chilena -y los chilenos tienen buenas autopistas- donde es el sector privado el que pone el dinero y obviamente también se llevan las ganancias.

Todo eso está muy bien, pero no ha presentado números que yo haya visto.

Todo eso que plantea eliminar, donde está la relación de partidas y el porcentaje de PIB que supone?

plan motosierra, suena muy apropiado.

Eso que él llama "gasto político" me suena que es la misma paparruchá cuando aquí se habla de quitar duplicidades, dietas, diputaciones provinciales, lo que supone una Infima parte del gasto real.

ton-retro-16b escribió: @amchacon es que para milei un ovulo recien fecundado es "el niño" Y eso es el liberalismo que se viene en argentina. Nivelazo.

Bueno esque no existe ninguna fórmula matemática para determinarlo. Cualquier punto que cojas será arbitrario.

Algunos te dirán 7 meses, otros 4 meses, etc...

De todas formas, nos estamos centrando en esto cuando es lo más irrelevante. Ni siquiera lo tiene en su programa.

@GXY mira, en este mensaje podemos estar de acuerdo. A nivel político, no es fácil de tragar un recorte del 30% y se puede liar la de dios en las calles.

Lo que sí puede hacer es recortar un 5% y dejar el resto de gasto congelado. Que ya es algo.

clamp escribió:
Todo eso está muy bien, pero no ha presentado números que yo haya visto.

Todo eso que plantea eliminar, donde está la relación de partidas y el porcentaje de PIB que supone?

No, no ha presentado números todavía parece ser, lo ha descrito de palabra.

Este economista liberal argentino que no es de Milei dice que lo que ha propuesto Milei hasta la fecha reduciría el gasto estatal entre el 6.1% y 7.6% del PIB. Lo cual está lejos del 15% pero es más que lo que ningún otro candidato plantea y obviamente habrá que esperar al plan detallado de Milei. De hecho es mucho más de lo que pide el FMI.

EDIT: Y una dolarización bajaría muchísimo el gasto en intereses de la deuda, lo cual no está incluído en este cálculo y hoy en día debe andar por el 8% del gasto estatal o 3-4% del PIB, con lo que de ahí se puede rascar un punto o más del PIB en reducción de gasto.

ton-retro-16b escribió:@clamp si quieres hablar del aborto reflota el hilo. Yo estoy hablando de Milei y su falsa moral libertaria.

Reflotalo tú, que eres el que ha sacado el tema y el empecinado en que para ser libertario hay que ser moderno y pasar de todo. No, la definición es esa del respeto irrestricto a la del proyecto de vida del prójimo, basado en el PRINCIPIO DE NO AGRESIÓN y en defensa del derecho a la vida, a la libertad y a la propiedad.

¿Que te parece ultraconservador? Pues cojonudo, pero una monja en un convento puede cumplir los preceptos liberales, una cosa no quita la otra.

@Gurlukovich estamos opinando de Milei y de su retórica libertaria aplicada a la política argentina. Pues su política en tema social parece que escora muy mucho a un perfil ultraconservador bastante encorsetado, lo iremos viendo por supuesto.

¿Esto es communistsegaexplaining?

Schwefelgelb escribió:¿Esto es communistsegaexplaining?

A ver, es que no se que problema hay en decir que Milei es antiabortista. Él así se ha declarado y explicado no entiendo porque sus defensores quieren ponerle mil paños calientes cada vez que se menciona este hecho.

ton-retro-16b escribió:

Schwefelgelb escribió:¿Esto es communistsegaexplaining?

A ver, es que no se que problema hay en decir que Milei es antiabortista. Él así se ha declarado y explicado no entiendo porque sus defensores quieren ponerle mil paños calientes cada vez que se menciona este hecho.

Creo que el único que se ha quejado has sido tu. El resto te ha explicado mil veces que es un debate antiguo en el liberalismo y que ambas posturas tienen argumentos liberales igual de buenos para defenderlas.

Y con esto dejo el offtopic, que bastante descarrile has metido.

@ton-retro-16b

No hay ningún problema en ser antiabortista.

Unos priman el derecho a la vida por encima de la libertad individual a no tener el hijo.

Y tú lo haces al revés. Tú has decidido que es lo correcto, pues muy bien. Pues Milei piensa que la vida antepone a la libertad.

Y las dos posturas son compatibles con el ideal liberal. No hay respuesta correcta.

Es un problema irresoluble.

Son dos derechos que en este caso particular se contraponen, el del hijo a vivir y el de la madre a decidir.

La cuestión es dónde ponemos el baremo.

Schwefelgelb escribió:

ton-retro-16b escribió:

Schwefelgelb escribió:¿Esto es communistsegaexplaining?

A ver, es que no se que problema hay en decir que Milei es antiabortista. Él así se ha declarado y explicado no entiendo porque sus defensores quieren ponerle mil paños calientes cada vez que se menciona este hecho.

Creo que el único que se ha quejado has sido tu. El resto te ha explicado mil veces que es un debate antiguo en el liberalismo y que ambas posturas tienen argumentos liberales igual de buenos para defenderlas.

Y con esto dejo el offtopic, que bastante descarrile has metido.

Perfectamente, la postura de Milei en este asunto está bien clara. Sigamos con el hilo entonces.

ton-retro-16b escribió:A ver, es que no se que problema hay en decir que Milei es antiabortista. Él así se ha declarado y explicado no entiendo porque sus defensores quieren ponerle mil paños calientes cada vez que se menciona este hecho.

Pero que paños calientes ni que ocho cuartos? Nadie te está negando que Milei sea abortista.

No me parece que tenga un discurso ultraconservador, no está en contra del matrimonio homosexual más que del matrimonio heterosexual, porque considera que eso deberían ser contratos privados, no te dice que no te toques por las noches, no quiere introducir la religión en los colegios, ni religión ni nada más, no le preocupa la inmigración sino que los argentinos emigren...