Argentina ¿camino de repetir la crisis del 2001?

JasonTodd escribió:

Y luego decís que no hace falta Milei en Argentina. A las ratas como la del vídeo (y de esas tenemos también aquí) hay que eliminarlas.

De loko

Gurlukovich escribió:A largo plazo los bancos aprenderán a tener el dinero muy líquido, o los argentinos a tenerlo en sucursales de bancos fuera del país (cosa que seguramente ya hacen), el riesgo es que eso lleva décadas.

Si su planteamiento, el de Milei, llega al medio plazo es con suerte crear una economía que depende del dolar, de la economía norteamericana y de su banco central, por un lado. Y por el otro, la liquidación del estado argentino en el mejor de los casos acabaría como la rusia de Yeltsin; con todo el patrimonio público vendido a una oligarquía y, si, digo en el mejor de los casos porque para eso se necesita sacar el autoritarismo y represión estatal dura.

Pero olvídate ya que actualmente la idea liberal que propone Milei es muy infantil y mesiánica, la economía Argentina lleva dos décadas al borde del default parcheando a las malas emitiendo deuda, quitar simplemente el parche, amputar el brazo y esperar que la economía no se desangre y coagule por obra y gracia de dios, repito es muy infantil.

Basta que argentina entre en default y jaque mate. Se acabó el experimento.

ton-retro-16b escribió:

Gurlukovich escribió:A largo plazo los bancos aprenderán a tener el dinero muy líquido, o los argentinos a tenerlo en sucursales de bancos fuera del país (cosa que seguramente ya hacen), el riesgo es que eso lleva décadas.

Si su planteamiento, el de Milei, llega al medio plazo es con suerte crear una economía que depende del dolar, de la economía norteamericana y de su banco central, por un lado. Y por el otro, la liquidación del estado argentino en el mejor de los casos acabaría como la rusia de Yeltsin; con todo el patrimonio público vendido a una oligarquía y, si, digo en el mejor de los casos porque para eso se necesita sacar el autoritarismo y represión estatal dura.

En el caso de Yeltsin hay que tener en cuenta que TODO era patrimonio público. En Argentina son unas cuantas, pero muy lejos de ser toda la economía argentina, y teniendo en cuenta que están la mayoría en pérdidas deshacerse de ellas da margen al gobierno en lugar de quitárselo.

Pero olvídate ya que actualmente la idea liberal que propone Milei es muy infantil y mesiánica, la economía Argentina lleva dos décadas al borde del default parcheando a las malas emitiendo deuda, quitar simplemente el parche, amputar el brazo y esperar que la economía no se desangre y coagule por obra y gracia de dios, repito es muy infantil.

Basta que argentina entre en default y jaque mate. Se acabó el experimento.

Ni que fuera la primera vez.

Pero "Argentina" no "entra en default", es siempre una decisión política dejar de pagar unas cosas para pagar otras, como es decisión política robar todos los depósitos para pagar ambos, u obligar a aceptar un bono como pago. Si se declara en suspensión de pagos será una decisión del gobierno. Habrá que ver qué deja de pagar. Está la famosa frase de "el socialismo se acaba cuando se acaba el dinero de los demás". El liberalismo no requiere del dinero de los demás, empieza renunciando a ello.

Ajá, todo es muy sencillito en el papel, pero si lo de "no pagar" se refiere a acreedores como el banco mundial, fmi, china, usa, etc. eso redundará en sanciones y problemas para Argentina. Si lo que dedice "no pagar" son acreedores internos como grandes empresas argentinas redundará como mínimo en fuertes presiones y chantajes al gobierno. Si a quien Milei decide "no pagar" es a funcionarios y subcontratas del estado (este me da a mi que es el escenario más probable) pues redundará en grandes huelgas, conflictividad social y represión estatal.

Todos estos escenarios afectarán gravemente a la economía y seguridad legal del país.

Por otra banda si "renunciar a ello" significa la liquidación del estado argentino a precio de ganga, Milei deberá enfrentarse a la conflictividad social con un autoritarismo fuerte cercano a la dictadura como hizo Yeltsin en Rusia.

ton-retro-16b escribió:Ajá, todo es muy sencillito en el papel, pero si lo de "no pagar" se refiere a acreedores como el banco mundial, fmi, china, usa, etc. eso redundará en sanciones y problemas para Argentina. Si lo que dedice "no pagar" son acreedores internos como grandes empresas argentinas redundará como mínimo en fuertes presiones y chantajes al gobierno. Si a quien Milei decide "no pagar" es a funcionarios y subcontratas del estado (este me da a mi que es el escenario más probable) pues redundará en grandes huelgas, conflictividad social y represión estatal.

Pero Milei dice justamente lo contrario, va a pagar todas las deudas.

ton-retro-16b escribió:Por otra banda si "renunciar a ello" significa la liquidación del estado argentino a precio de ganga, Milei deberá enfrentarse a la conflictividad social con un autoritarismo fuerte cercano a la dictadura como hizo Yeltsin en Rusia.

Se va a acabar que los piqueteros corten las calles. Los líderes sindicales como hagan eso van a ir a la cárcel. Es simplemente hacer cumplir la ley.

Y bueno, sobre si beneficia o no a los trabajadores... El estado argentino tiene unas aerolíneas estatales, que están en pérdidas. La solución que propone no es privatizarla vendiéndola a los mercados, sino dándole el control/acciones a los propios trabajadores, junto con suficiente capital circulante para un año. Ellos sabrán si son capaces de hacer que la aerolínea se mantenga a flote o no, depende de los propios trabajadores, que en ese caso serán dueños también de la empresa.

Al dar el control a los trabajadores, serán los propios trabajadores los que tengan los incentivos para echar a toda la casta política que tienen de directiva, para conservar su trabajo y hasta ganar dinero con sus acciones.

Lo que no tiene sentido es que un pobre que está pagando el IVA por lo que come en parte esté financiando los vuelos a pérdidas de las aerolíneas estatales y de los ricos que van en avión.

@Findeton lo de la aerolinea argentina me suena a que Milei quiere basicamente llevarla a la desaparición, saldar lo que tenga valor a un colega suyo que es mecenas de su partido y magnate del mundo de la aviación.

Capitalismo de amiguetes, y de nuevo otro paralelismo con la Rusia de Yeltsin.

@Findeton según tú que hará la administración Milei ante un, más que probable, default argentino tras la dolarización y saldo del banco central argentino.

ton-retro-16b escribió:@Findeton lo de la aerolinea argentina me suena a que Milei quiere basicamente llevarla a la desaparición, saldar lo que tenga valor a un colega suyo que es mecenas de su partido y magnate del mundo de la aviación.

Capitalismo de amiguetes, y de nuevo otro paralelismo con la Rusia de Yeltsin.

Que te suena dices.

Lo siento pero hay infinidad de vídeos y recientes de Milei explicando lo contrario, exactamente lo que he explicado de hecho.

¿Tienes algo en contra de dar el control de la empresa a los trabajadores?

ton-retro-16b escribió: @Findeton según tú que hará la administración Milei ante un, más que probable, default argentino tras la dolarización y saldo del banco central argentino.

Por qué iba a haber un default si el estado argentino empieza a ganar en dolareh, shurmano. No seas ridículo

Por lo que ha dicho lo principal en ahorro es que las infraestructuras las hagan empresas cobrando peajes y eliminando las transferencias a las provincias que tienen un componente discrecional. Lo primero no puede enfandar a nadie de buenas a primeras, lo más que puede pasar a corto es que no haya nadie que quiera hacerlas y a largo que deban ser rescatadas, según las condiciones. Lo segundo seguro que cabrea a alguien, pero el marrón es para la provincia en sí, no para Milei directamente, por no ser fondos que tenga obligación de repartir. El resto es lo de siempre en política, ver a quién es menos dañino cabrear.

Creo que evitar una quiebra es lo más sencillo si vas con ánimo de cortar, lo complicado es otras reformas que pueda obstaculizarte el legislador; leyes laborales y de otra índole.

@Findeton pues por no tener el estado suficiente plata, ahora dólares americanos, para pagar a acreedores.

ton-retro-16b escribió:Si su planteamiento, el de Milei, llega al medio plazo es con suerte crear una economía que depende del dolar, de la economía norteamericana y de su banco central, por un lado. Y por el otro, la liquidación del estado argentino en el mejor de los casos acabaría como la rusia de Yeltsin; con todo el patrimonio público vendido a una oligarquía y, si, digo en el mejor de los casos porque para eso se necesita sacar el autoritarismo y represión estatal dura.

Pero olvídate ya que actualmente la idea liberal que propone Milei es muy infantil y mesiánica, la economía Argentina lleva dos décadas al borde del default parcheando a las malas emitiendo deuda, quitar simplemente el parche, amputar el brazo y esperar que la economía no se desangre y coagule por obra y gracia de dios, repito es muy infantil.

Basta que argentina entre en default y jaque mate. Se acabó el experimento.

This.

edit. Aparte de que el programa de Milei es una fantasía infantil, es imposible llevarlo a cabo dentro del estado de derecho argentino, no le quedaría otra que convertir el país en una dictadura. Realmente es todo propaganda y Milei se conformará con saldar parte del estado argentino, beneficiar a los grandes empresarios y arrebatar derechos a los trabajadores.

ton-retro-16b escribió:@Findeton pues por no tener el estado suficiente plata, ahora dólares americanos, para pagar a acreedores.

Al revés, tendrán más dinero, y pagarán menos interés:
- Cuando tienes una inflación del 150%, lo que recaudas a final de año respecto de los ingresos del principio de año es mucho menos en términos reales/dólares, porque la moneda se devaluó. Pero si no tienes inflación, eso no pasa = más dinero.
- Cuando tienes mucha inflación la tasa de interés es más alta y pagas más en intereses. Al dolarizar, eso no pasa = más dinero.

@Findeton esquivas la respuesta, imagina que los perros oráculo de Milei se equivocan y Argentina entra en default tras la dolarización económica y saldo de los activos del banco central de argentina, que hará la administración Milei ante una situación de default

ton-retro-16b escribió:@Findeton esquivas la respuesta, imagina que los perros oráculo de Milei se equivocan y Argentina entra en default tras la dolarización económica y saldo de los activos del banco central de argentina, que hará la administración Milei ante una situación de default

El banco central es el mayor acreedor del estado argentino, esos son los activos que banco central venderá para dolarizar.

Dolarizar no implica aumentar la deuda, en absoluto. Y por tanto y por lo que he dicho antes lo que dices es simplemente absurdo.

El riesgo de default es mucho mayor ahora, precisamente por la mera existencia del peso, que sigue siendo devaluado porque nadie lo quiere.

@ton-retro-16b has entrado en bucle?

@Findeton para nada es absurdo, es el escenario más probable. Pero te respondo yo, tranquilo, Milei tendrá que recurrir o al FMI o a China como prestamistas. Y si recurre a China que serán los que le pidan menos requisitos simplemente el zasca va a ser HISTÓRICO.

ton-retro-16b escribió:@Findeton para nada es absurdo, es el escenario más probable. Pero te respondo yo, tranquilo, Milei tendrá que recurrir o al FMI o a China, y si recurre a China que serán los que le pidan menos requisitos simplemente el zasca va a ser HISTÓRICO.

Es el actual gobierno el que ha tenido que recurrir al FMI una y otra vez, la última vez hace unas semanas por 7500 millones para poder llegar a las elecciones de Octubre. Milei propone unos ajustes fiscales mucho mayores que lo que el FMI pide así que igualmente no es un problema.

En realidad tenemos el ejemplo de Ecuador, que cuando dolarizó estaba en una hiperinflación, situación parecida a la de Argentina hoy. No hubo default, de hecho dolarizaron en 9 meses y durante los siguientes 10 años tuvieron un crecimiento espectacular.

Así que, que me digas que el escenario central es el default, sinceramente... el zasca te lo vas a llevar tú.

@Findeton Central no, pero el más probable, si.

De todos modos no has respondido a mi pregunta.

ton-retro-16b escribió:@Findeton Central no, pero el más probable, si.

Jajajaja.

Igual el plan es entrar en default de aquí a diciembre.

@Gurlukovich Los que gestionan hoy día son horribles, por supuesto, pero eso no quita poder criticar lo de infantil que hay en el aventurismo económico de Milei.

Gurlukovich escribió:Igual el plan es entrar en default de aquí a diciembre.

Exacto.

En cuanto Milei llegue va a recortar incluso antes de poder dolarizar, que ya veremos cuándo puede hacerlo, y por tanto el riesgo de default baja a casi cero. El riesgo lo tiene este gobierno, que estará como mínimo hasta diciembre.

Por ponerlo más concreto. Cuando el presidente Alberto Fernández entró el dólar estaba a 40 pesos, y hoy está a 700. Y encima acaban de recibir 7500 millones del FMI para aguantar hasta las elecciones... y se lo van a gastar en regalar el dinero a la gente. Eso sí que es un peligro.

Recordemos que el default ocurre por gastar más de lo que ingresas.

@Findeton

y por tanto el riesgo de default baja a casi cero

Okeeey, y si ocurre que hará Milei

ton-retro-16b escribió:@Findeton

y por tanto el riesgo de default baja a casi cero

Okeeey, y si ocurre que hará Milei

Recorte de presupuestos y pagar la deuda antes que todo lo demás. Ergo se acabó el default.

El default sólo va a pasar con este gobierno. Si Milei hereda el default, lo arregla rapidito.

ton-retro-16b escribió:@Gurlukovich Los que gestionan hoy día son horribles, por supuesto, pero eso no quita poder criticar lo de infantil que hay en el aventurismo económico de Milei.

Si lo argumentas sí.

Gurlukovich escribió:

ton-retro-16b escribió:@Gurlukovich Los que gestionan hoy día son horribles, por supuesto, pero eso no quita poder criticar lo de infantil que hay en el aventurismo económico de Milei.

Si lo argumentas sí.

Primero voy recopilando cositas y aprendiendo, pero ya voy viendo varias cosas que no me van a gustar de este libertario, como por ejemplo su probable deriva autoritaria, su mesianismo o mismamente su conducta impresentable.

ton-retro-16b escribió:

Gurlukovich escribió:

ton-retro-16b escribió:@Gurlukovich Los que gestionan hoy día son horribles, por supuesto, pero eso no quita poder criticar lo de infantil que hay en el aventurismo económico de Milei.

Si lo argumentas sí.

Primero voy recopilando cositas y aprendiendo, pero ya voy viendo varias cosas que no me van a gustar de este libertario, como por ejemplo su probable deriva autoritaria, su mesianismo o mismamente su conducta impresentable.

Todo ventajas.

Eso es lo que puedes deducir con el primer video que veas, @ton-retro-16b

ton-retro-16b escribió:Primero voy recopilando cositas y aprendiendo, pero ya voy viendo varias cosas que no me van a gustar de este libertario, como por ejemplo su probable deriva autoritaria, su mesianismo o mismamente su conducta impresentable.

No veo ninguna deriva autoritaria. Sí se necesita "mano dura", pero legal, por el tema de la inseguridad.

Sobre el mesianismo, no es cierto, no es un culto al líder sino un partido basado en las ideas (libertarias). Lo que pasa es que obviamente él es muy mediático/conocido, pero por eso va presentando a los demás dirigentes de su partido.

Sobre su conducta impresentable, sí, alguna vez se pasa, pero es Argentina, son todos muy exagerados.

Gurlukovich escribió:Eso es lo que puedes deducir con el primer video que veas, @ton-retro-16b

Los videos que he visto son los del propio canal de Milei, así como su documental La Revolución Liberal. Está curioso si, es muy como un Pablo Iglesias argentino, opuesto en ideas si, pero muy semejantes en su camino al poder, pero repito lo dicho por mi acerca de su figura hasta ahora en el hilo.

ton-retro-16b escribió:Los videos que he visto son los del propio canal de Milei, así como su documental La Revolución Liberal. Está curioso si, es muy como un Pablo Iglesias argentino, opuesto en ideas si, pero muy semejantes en su camino al poder, pero repito lo dicho por mi acerca de su figura hasta ahora en el hilo.

Excepto que no es politólogo sino economista y además de los que generan riqueza.

Sobre el tema del "autoritarismo", cuando se habla de mano dura es por cosas como que:

Hace una semana mataron a un militante del partido de Milei (que fiscalizó las elecciones PASO) en el barrio más exclusivo de Buenos Aires, Palermo, para robarle el móvil.

Echaron gasolina/nafta a Lilia Lemoine, candidata de La Libertad Avanza/Milei. Nótese que la policía en primer lugar ni intenta detener al que lo hace, sólo cuando ella insiste lo hacen. Cuando le detienen tenía cócteles molotov.



Entrevistan a otro fiscal de Milei porque le atacaron cuando estaba en su coche.

Y esto es todo de las últimas dos semanas. Por no hablar de los saqueos:

@Findeton y también encañonaron a Cristina Fernandez de Kirchner, pero dentro de todas las contradicciones del ideario sandbox de Milei pues lo de libertario autoritario otra de tantas.

Yo a Milei como economista no lo veo para nada brillante sabe gritar fuerte todo lo de su libro y enfadarse si le hablan de Keynes, no más, en cuanto a lo de generar riqueza pues díselo a los que invirtieron en CoinX gracias a la publicidad que dio Milei a esa estafa.

ton-retro-16b escribió:@Findeton y también encañonaron a Cristina Fernandez de Kirchner, pero dentro de todas las contradicciones del ideario sandbox de Milei pues lo de libertario autoritario otra de tantas.

Querer perseguir a los criminales no es ser autoritario.

ton-retro-16b escribió:

Gurlukovich escribió:

ton-retro-16b escribió:@Gurlukovich Los que gestionan hoy día son horribles, por supuesto, pero eso no quita poder criticar lo de infantil que hay en el aventurismo económico de Milei.

Si lo argumentas sí.

Primero voy recopilando cositas y aprendiendo, pero ya voy viendo varias cosas que no me van a gustar de este libertario, como por ejemplo su probable deriva autoritaria, su mesianismo o mismamente su conducta impresentable.

Ok.

Sigue siendo mejor opcion que el resto de candidatos? Lo es.

Findeton escribió:

ton-retro-16b escribió:@Findeton y también encañonaron a Cristina Fernandez de Kirchner, pero dentro de todas las contradicciones del ideario sandbox de Milei pues lo de libertario autoritario otra de tantas.

Querer perseguir a los criminales no es ser autoritario.

Y si el crimen es por evasión de impuestos?

Argentina necesita otro Bukele en lo económico.

Mano dura. Y a trabajar.

GXY escribió:Y si el crimen es por evasión de impuestos?

Eso no es un crimen, sino un deber moral

Ya que estamos con The Economist, también sacaron un vídeo sobre la situación en Argentina.

clamp escribió:Argentina necesita otro Bukele en lo económico.

Mano dura. Y a trabajar.

Pues lo del bitcoin muy bien no le ha salido

clamp escribió:Argentina necesita otro Bukele en lo económico.

Mano dura. Y a trabajar.

claro, porque los argentinos no trabajan.

se arrepachingan en el sofa a comer doritos alfajores y mate.

Ehhhhh

Cristina Kirchner y el economista/econochanta Kicillof expropiaron el 51% de Repsol YPF por 5mil millones en 2012 (que ni siquiera eso han pagado), haciendo grandes proclamas de que no tenían que pagar más por ello, literalmente diciendo que el estado no tiene por qué cumplir lo que dice la ley.

Ahora el tribunal de arbitraje internacional al que el país firmó someterse les ha condenado a pagar $16mil millones más intereses. Hay que recordar que Cristina sigue siendo Vicepresidente y Kicillof sigue siendo gobernador de Buenos Aires. Por poco tiempo espero.



@ton-retro-16b supongo que tú debes escuchar a economistas como Kicillof.

PD: Ah, y Burford Capital, que lleva el juicio, subió en bolsa con la noticia

GXY escribió:

clamp escribió:Argentina necesita otro Bukele en lo económico.

Mano dura. Y a trabajar.

claro, porque los argentinos no trabajan.

se arrepachingan en el sofa a comer doritos alfajores y mate.

Hay dos realidades. Están los que viven del estado (políticos, trabajadores públicos enchufados, los que viven de planes sociales, etc...) y estan los que pagan la fiesta.

Los que pagan la fiesta se matan a trabajar, los otros... No tanto.

El video que te ha mandado Gurlukovich es bastante revelador.

Ya me conozco la historia de siempre, según ustedes

No todos los autonomos y empresarios se esloman y no todos los trabajadores públicos y los parados son unos vagos.

GXY escribió:Ya me conozco la historia de siempre, según ustedes

No todos los autonomos y empresarios se esloman y no todos los trabajadores públicos y los parados son unos vagos.

Si hay demasiados vagos en la empresa privada, quiebra. En la empresa estatal da igual, quizás hasta ganen más dinero por demorar procedimientos.

Por cierto, menudo pufo de 16.000 millones de la mano de Cristinita Kirchner (actual vicepresidenta) y el "economista"/econochanta Axel Kicillof, actual gobernador de Buenos Aires -pero esperemos que por poco tiempo- por la expropiación ilegal de YPF en 2012.



Esto para los que están tan a favor de nacionalizar todo...

Chica broma, 16mil millones, que es como la mitad de lo necesario para dolarizar.

GXY escribió:Ya me conozco la historia de siempre, según ustedes

No todos los autonomos y empresarios se esloman y no todos los trabajadores públicos y los parados son unos vagos.

Ya claro. Los autónomos aliados con la política no se desloman tanto. En eso estamos de acuerdo.

Y fijate que yo he dicho trabajadores públicos enchufados. Esa palabra hace toda la diferencia. Recordemos que en Argentina no existen oposiciones.

Tampoco he mencionado a los parados. Puedes revisar mi mensaje y ver que no hay ninguna mención a ellos. El problema es cuando haces vivir de las prestaciones tu modo de vida.

Esta bien lo de repetir postear una noticia dos veces. Como la primera no pegó hebra a ver si a la segunda va la vencida?

GXY escribió:Esta bien lo de repetir postear una noticia dos veces. Como la primera no pegó hebra a ver si a la segunda va la vencida?

Es una noticia muy jugosa y Rallo aporta datos que no había en el otro vídeo.

Por supuesto, Pablo Iglesias y toda su prole estuvieron en su momento a favor de dicha nacionalización ilegal.

ilegal? el estado expropió el 51% de una empresa sin que existiera una ley que respaldara esa accion?

que raro.

GXY escribió:ilegal? el estado expropió el 51% de una empresa sin que existiera una ley que respaldara esa accion?

que raro.

Sí, de ahí la multa. El 51% lo compró legalmente, pero luego incumplió el contrato al no abrir OPA por la totalidad.

GXY escribió:ilegal? el estado expropió el 51% de una empresa sin que existiera una ley que respaldara esa accion?

que raro.

La empresa tenia en sus estatutos una clausula. Todo aquel inversor que adquiriera un 15% de la empresa, se comprometia a comprar el 100% a precio de mercado.

Cuando el estado expropió el 51% de la empresa y no ofrecio nada al resto de accionistas. Incumplio esta clausula.

De ahi que un tribunal haya dictado que el estado debe pagar la diferencia + intereses de demora. Vamos que le ha salido la jugada el doble de caro de lo que deberia haber sido.

Schwefelgelb escribió:

GXY escribió:ilegal? el estado expropió el 51% de una empresa sin que existiera una ley que respaldara esa accion?

que raro.

Sí, de ahí la multa. El 51% lo compró legalmente, pero luego incumplió el contrato al no abrir OPA por la totalidad.

ah.

entonces el problema no es de ilegalidad juridica, sino de ejecucion administrativa.

GXY escribió:

Schwefelgelb escribió:

GXY escribió:ilegal? el estado expropió el 51% de una empresa sin que existiera una ley que respaldara esa accion?

que raro.

Sí, de ahí la multa. El 51% lo compró legalmente, pero luego incumplió el contrato al no abrir OPA por la totalidad.

ah.

entonces el problema no es de ilegalidad juridica, sino de ejecucion administrativa.

Incumplir contratos es ilegal, por algo le han cascado 16000 milloncejos del ala.

Creo que la palabra que buscas es delito.