[[Articulo]] Killzone 2's Lighting Engine Overview(efectos de luz)....O____O

Black29 escribió:si kitan las piernas mejor, asi tienen mas recursos para mejorar cosas mas importantes.

Yo es que veo una tonteria gastar recursos en modelar tu pj, cuando en los fps no se ven...

por eso yo tambien lo dije que no era muy importante pero vamos si lo ponen pos bien y si no tambien

salu2

zioh escribió:La iluminación es la parte mas importante de cualquier recurso gráfico en un videojuego. Sin la iluminación adecuada, incluso las texturas de mas alta definición, y los modelados poligonales más cuidados se ven simplemente como el culo. La iluminación es lo que hace a estos juegos bellamente diseñados cobrar vida.

que gran verdad... a ver cuando se le empieza a meter a la gente en la cabeza que la iluminacion es la clave para un juego parezca real

Minoco escribió:
que gran verdad... a ver cuando se le empieza a meter a la gente en la cabeza que la iluminacion es la clave para un juego parezca real

Un comentario relacionado con el post.
Bravo![plas]

Y como nos gusta marear la perdíz...

Minoco escribió:
que gran verdad... a ver cuando se le empieza a meter a la gente en la cabeza que la iluminacion es la clave para un juego parezca real

exacto,mejor iluminacion(suelen tener)mas detalles

salu2 y corregidme si me equivoco

Minoco escribió:
que gran verdad... a ver cuando se le empieza a meter a la gente en la cabeza que la iluminacion es la clave para un juego parezca real

+1, parece increible, pero es super importante...

Vamos a ver una cosa es que esta iluminacion se haya falseado en muchos juegos (es asi) y otra muy distinta es que todo se genere en tiempo real.

Os aseguro que los tipos de luces y terminos que han comentado en el articulo es lo mas parecido a configurar la iluminacion de un render en un programa 3D.

La iluminacion indirecta en tiempo real es lo mas elegante que podreis ver en un juego hasta la fecha os lo juro... y la iluminacion ambiental, sencillamente IMPRESIONANTE, y ahora me cuadra porque ese tono grisaceo/azulado.

Tira un render con una skylight y un cielo nublado y veras lo que te sale...

Si este juego tiene niveles a plena luz del dia, no os quepa la menor duda de que lo vais a flipar...

Desgraciadamente la iluminacion ambiental es un poco chocante a veces, todo se tiñe de un color grisaceo/azulado

Que conste que estoy juzgando estrictamente la iluminacion, y no los graficos en conjunto.

Pero lo que es verdad es que de aqui puede salir algo muy bruto.

Un saludo y dejad de guerrear coño

atika, da lo mismo los motivos que expliques, cuando salgan meteran la cabeza en un agujero (o en su culo) y dejarán de venir aquí a tocar los cojones, mientras tanto no nos queda más remedio que aguantarles mientras les vuelve la 360 de sus vacaciones por alemania (lo peor es que vuelven y siguen con ganas de más vacaciones), cuando salgan nuestros juegos se irán a la mierda o cambiaran de nick, se comprarán una ps3 y si te he visto no me acuerdo.
En otro hilo un autentico analfabeto me contesta que cual tiene mejor gráfica, es para partirse la polla, lo he remitido al folding-home para que vea la relación máquinas/Tflops a ver si es capaz de entender algo (y eso que la gráfica no entra ahí para nada, total, como tampoco se va a enterar)

gcs190 escribió:...

No seas cabroncete que yo tengo la x360

Ahh, tienes la 360, pues no me había dado cuenta, quizas porque no vienes a tocar cojones sin más y eres capaz de disfrutar de las dos o las tres o las 18 que tengas sin necesidad de ir a saco a por una sin más motivo que no es la que tú tienes.

Saludos.

atika escribió:Vamos a ver una cosa es que esta iluminacion se haya falseado en muchos juegos (es asi) y otra muy distinta es que todo se genere en tiempo real.

Os aseguro que los tipos de luces y terminos que han comentado en el articulo es lo mas parecido a configurar la iluminacion de un render en un programa 3D.

La iluminacion indirecta en tiempo real es lo mas elegante que podreis ver en un juego hasta la fecha os lo juro... y la iluminacion ambiental, sencillamente IMPRESIONANTE, y ahora me cuadra porque ese tono grisaceo/azulado.

Tira un render con una skylight y un cielo nublado y veras lo que te sale...

Si este juego tiene niveles a plena luz del dia, no os quepa la menor duda de que lo vais a flipar...

Desgraciadamente la iluminacion ambiental es un poco chocante a veces, todo se tiñe de un color grisaceo/azulado

Que conste que estoy juzgando estrictamente la iluminacion, y no los graficos en conjunto.

Pero lo que es verdad es que de aqui puede salir algo muy bruto.

Un saludo y dejad de guerrear coño

Por fin alguien que lo entiende... muchos pensaban que el ambiente grisaceo era luz ambiental falseada... pero ya se ve... Todo se verá en leizpeig espero xD

Blac29 escribió:si kitan las piernas mejor, asi tienen mas recursos para mejorar cosas mas importantes.

No, los reflejos en los espejos y el agua es necesario, no me gusta no verme en los espejo... pareceria un vampiro !

kill escribió:No, los reflejos en los espejos y el agua es necesario, no me gusta no verme en los espejo... pareceria un vampiro !

Y qué tiene que ver eso con que se muestren las piernas. El milagro de la tecnología: puedes no ver una parte de tu cuerpo mirando hacia abajo, pero aún así verte reflejado

gcs190 escribió:En otro hilo un autentico analfabeto me contesta que cual tiene mejor gráfica, es para partirse la polla, lo he remitido al folding-home para que vea la relación máquinas/Tflops a ver si es capaz de entender algo (y eso que la gráfica no entra ahí para nada, total, como tampoco se va a enterar)

anda que que mala ostia, sabiendo que la gráfica no influye para nada meterle un resultado de un programa que está precisamente optimizado para sacarle todo el partido al cell, no si sonyer tenias que ser... xDDDDDDDDDD

Por cierto no era tan analfabeto porque precisamente la gráfica sobre el papel es algo superior la de 360, el chaval tenía razón. (los shaders unificados aprovechan mejor la potencia bruta, le pese a quien le pese) Que es poca diferencia?? si, yo creo que será un 5-10% como mucho, y la PS3 tiene esa diferencia a favor en la CPu con lo que quedan mas o menos equilibradas pero bueno... eso a la larga tampoco quiere decir nada, lo que contará es como los programadores lo aprovechen.

salu2 y si que pinta bien este killzone, lastima que mi colega sonyer se va a vivir a otra parte y no se si podré jugar algún día, pero pinta muy bien.

saul2.

Dave338 escribió:Por cierto no era tan analfabeto porque precisamente la gráfica sobre el papel es algo superior la de 360, el chaval tenía razón. (los shaders unificados aprovechan mejor la potencia bruta, le pese a quien le pese)

Los shaders unificados balancean mejor la carga, al poder asignarse en grupos a distintas tareas, pero no por ello son más rápidos.
Pero si, la GPU de 360 es algo superior a la de PS3.

Buenísimo lo del folding@home de gcs190, otra muestra más de que a veces el que más habla es el que más tiene que callar

Lo del gcs190 este tiene tela.No lo digo porke demuestre ke el ke no se entera es el,sino por llamar analfabeto a alguien,porke en teoria no sepa demasiado de informatika.De todas maneras a kedado retratado por bokas jajajajja

En el otro hilo, le doy un pequeño repaso y al final, le reconozco que la gráfica es algo mejor, pero claro si se es corto de miras, no se es capaz de entender que la gráfica no lo es todo en la vida.
Por cierto si no habeis leido ni conoceis el hilo, no deberiais de opinar de algo que no conoceis.

Kesk malones, yo posteo en los foros de ps3, para nada voy a los de 360 a ver como cerrais hilos de luces rojas por aburrimiento, y si tengo que poner a su sitio a un completo desinformado (que veo que no es el único) lo pongo.

En cualquier caso entiendo vuestra frustración, ya no os dejan ni en 360 abrir hilo sobre luces, SAT, paises del este....

Dave338 escribió: la gráfica sobre el papel es algo superior la de 360, el chaval tenía razón. (los shaders unificados aprovechan mejor la potencia bruta, le pese a quien le pese) Que es poca diferencia?? si, yo creo que será un 5-10% como mucho, y la PS3 tiene esa diferencia a favor en la CPu con lo que quedan mas o menos equilibradas pero bueno...

yo creo que eso es una frase hecha que llevamos mucho tiempo oyendo... creo que seria muuuucha casualidad que los dos sistemas empatasen en potencia, a la larga uno de los dos despuntara

La gráfica es algo mejor, eso esta asumido, pero a nivel de CPU, no hay color, el Cell barre a la 360 de lejos en cuanto se programe para el cell, lo siento propietarios de 360, esto es así y si no os gusta, no os paseis por aquí y así no teneís que leerlo.

Si que he leido el hilo, conozco DE SOBRAS cualquier hardware que me pongas delante porque llevo demasiados años metido en el mundo del hard, el bencheo y los piques estilo de "la mia es más gorda que la tuya"

Además te diré una cosa que igual no os gusta mucho escuchar.. pero a partir de cierta velocidad de CPU, resulta que la grafica si lo es todo. Esto lleva años siendo asi en el mundo del PC, porque iba a ser diferente en las consolas???

Cuando la carga gráfica no excede la capacida de ésta, se puede aprovechar la CPU para acelerar los frames, calcular más cosas, etc. pero si la carga gráfica supera a la de CPU, que es lo más común en videojuegos desde "los tiempos del abuelo pachi", la que limita es la gráfica. Esto no lo he escrito yo, viene siendo asi porque asi avanza la tecnología, y desgraciadamente las CPUs suelen estar bastante por delante de lo que las gráficas pueden representar.

En fin que eso de "dar un repaso" y luego reconocer que el otro tenía razón es lo que viene siendo una rabieta, y la verdad es que no se que coño os pasa a la mayoría de gente de PS3 que teneis tanta rabia contra los de 360 eh? de verdad que no lo entiendo....

salu2.

PD: veo que has vuelto a contestar mientras escribía mi mensaje... sabes que??? que vive en tu ilusión mientras te dure, que veo que de hard no sabes mucho, de momento los de epic dicen que se están sorprendiendo de lo que es capaz la 360, sin tu supercell. LA PS2 acabará sus días sin usar alguna de sus partes graficas, a ver si a la 3 le va a pasar lo mismo pero con la cpu...

A ver gc190,me parece ke eres demasiado fanboy.Te dire un par de kositas:
Primero:yo posteo en donde me sale de los mismisimos
Segundo:Yo tambien tengo una PS3,no soy el tipiko ke se kompra una konsola por la marka y lo ke no es esa konsola no puede entrar en su mundo.
Tercero:La grafika de la 360 es superior a la de la PS3.
Y por favor,no llames analfabeto a alguien porke te lleva la kontraria hombre!
Saludos.

Esto no tiene nada de rabieta, le doy razón en una afirmación, no el contexto de la discusión. A ver si aprendemos a leer y no nos dedicamos tanto a interpretar.

- Tiene mejor gráfica: SI

- Es más potente: NO

Queda claro así o lo adornos con smilies

P.D.: Cuando queremos leemos como nos sale de los web, ehhh?

Xesk_malones, postea donde te salga, pero postea sobre ps3, sois demasiados los que venis aquí a vaciar vuestros cubos de basura y ya cansa, de verdad sois cansinos.

gcs190 escribió:La gráfica es algo mejor, eso esta asumido, pero a nivel de CPU, no hay color, el Cell barre a la 360 de lejos en cuanto se programe para el cell, lo siento propietarios de 360, esto es así y si no os gusta, no os paseis por aquí y así no teneís que leerlo.

por aqui se pasara el que le salga de los huevos... digo yo...

por cierto tengo una 360 y en el futuro tendre una ps3

que absurdo es eso de casarse con un sistema y encima llevarlo como si te fuera la vida en ello

fanatismos los justos por favor...

Por aquí que se pase el que quiera, pero que procure:

- No nombrar la 360

- No comparar con la 360

- No vender la 360

Para eso estan los hilos de 360 o multiplataforma.
De vez en cuando me paso por General de 360 y no me dedico a entrar en los hilos a reirme de las desgracias ajenas o a meter cañita.

En algo tienes razón, me he dejado provocar y he caido tan bajo como algunos de los xboxeros, puesto que a mi sony no me da de comer, se acabo, no necesito defender mi negra ni para dormir mejor, ni para disfrutarla.

Dave338 escribió:Además te diré una cosa que igual no os gusta mucho escuchar.. pero a partir de cierta velocidad de CPU, resulta que la grafica si lo es todo. Esto lleva años siendo asi en el mundo del PC, porque iba a ser diferente en las consolas???

No, de hecho muchos juegos siguen limitados por la CPU.
Ten en cuenta que lo que es el juego en sí, la lógica de juego, la hará la CPU siempre, por lo que siempre será importante. Y eso sin meter IA ni físicas, que también las calcula la CPU (al menos hasta que se generalicen la tarjetas de físicas, que de momento no parece que tengan un gran impacto), por no hablar que de momento los datos de geometría también los tiene que procesar en algún punto la CPU y ya no te digo si además quieres hacer alguna modificación a dichos datos (lo que en el futuro cambiará con la unidad de geometría de las tarjetas DX10.

La CPU hoy en día puede que limite más que los gráficos incluso.

gcs190 escribió:Por aquí que se pase el que quiera, pero que procure:

- No nombrar la 360

- No comparar con la 360

- No vender la 360

Para eso estan los hilos de 360 o multiplataforma.
De vez en cuando me paso por General de 360 y no me dedico a entrar en los hilos a reirme de las desgracias ajenas o a meter cañita.

En algo tienes razón, me he dejado provocar y he caido tan bajo como algunos de los xboxeros, puesto que a mi sony no me da de comer, se acabo, no necesito defender mi negra ni para dormir mejor, ni para disfrutarla.

ay la as dado compañero

offtopic/

te levantastes sin resaca no??

salu2

ei vergil con e, que alegría.
Si, me levante sin resaca (me acoste a las 5 de la mañana)
Y aquí estamos de nuevo, ¿que tal el día?, tu tampoco te acostastes demasiado pronto, ¿ehh?

gcs190 escribió:ei vergil con e, que alegría.
Si, me levante sin resaca (me acoste a las 5 de la mañana)
Y aquí estamos de nuevo, ¿que tal el día?, tu tampoco te acostastes demasiado pronto, ¿ehh?

yo me acosté a las 3 y sin beber y me levanté echo polvo

cada vez el killzone me impresiona mas

salu2

¿Qué estas jugando con el de la ps2?
A mi me flipo, me lo hice 3 o 4 veces, hasta entonces el único 1ª persona que me gustaba era el Medal of Honor y el Killzone fue una autentica inyección de adrenalina. Todavía sigo sin entender como ahí gente que (dentro del contexto en el que salio) dice que es una mierda.

zheo escribió:No, de hecho muchos juegos siguen limitados por la CPU.
Ten en cuenta que lo que es el juego en sí, la lógica de juego, la hará la CPU siempre, por lo que siempre será importante. Y eso sin meter IA ni físicas, que también las calcula la CPU (al menos hasta que se generalicen la tarjetas de físicas, que de momento no parece que tengan un gran impacto), por no hablar que de momento los datos de geometría también los tiene que procesar en algún punto la CPU y ya no te digo si además quieres hacer alguna modificación a dichos datos (lo que en el futuro cambiará con la unidad de geometría de las tarjetas DX10.

La CPU hoy en día puede que limite más que los gráficos incluso.

Esto es muy relativo, y en términos generales no estoy de acuerdo. Si cogemos una CPU de gama baja con una gráfica gama alta está claro que si pasará eso, pero con una CPU gama alta como un Core2Duo a 3ghz y una gráfica gama alta como una 8800GTX, no es así la cosa, sino porqué hay gente con SLIs de 8800GTX para barrer records y cosas de esas??? porque si le metes más gráfica aumenta el rendimiento. Cada equipo es un mundo y lo mejor es que esté equilibrado, es decir que ni tenga un graficon que vaya dormido, ni que tenga tanta CPU que la gráfica le hace cuello de botella (que sinceramente, pienso que es lo que le va a pasar en parte a la PS3 aunque ojalá me equivoque).

En un PC gama medio-alta como el mío por ejemplo.
CPU: C2D 3,2ghz ahora mismo (modo veranico)
VGA: 7900GT@600/1750

Que componente piensas que limita?? pues la gráfica y además de manera importante. Caso sencillo, con el Colin Dirt. Si juego a 1024 me va a 30fps constantes. Si lo pongo a 1280 petardea entre 18-22 fps. Cual es el límite???

Pienso que no hay juego qeu le saque el jugo a una cPU multicore más allá del 60-70%, y hablo de multicores domésticos,es decir entre 2 y 2,5ghz, que mi micro también hay que darle de comer aparte (como muchos de foreros, que exceden las especificaciones de la arquitectura), pero es la tónica general, con el X2 a 2600mhz me pasaba lo mismo, y ya los hay a 3ghz. Pues con un C2D que a 3,3ghz rendiría como un hipotético X2 a 3,6-3,7ghz ya ni te cuento.

Lo dicho, creo que las CPU van por delante de las gráficas, o no se saben explotar de igual manera.

salu2.

Dave, todo esto es offtopic, vamos a hablar del killzone y los cabrones de los helgast que es de lo que iba el hilo, a ver si no es otro que termina como todos tomando por culo.

gcs190 escribió:¿Qué estas jugando con el de la ps2?
A mi me flipo, me lo hice 3 o 4 veces, hasta entonces el único 1ª persona que me gustaba era el Medal of Honor y el Killzone fue una autentica inyección de adrenalina. Todavía sigo sin entender como ahí gente que (dentro del contexto en el que salio) dice que es una mierda.

me referia al de ps3,pero bueno,tambien tengo el de ps2

estoy jugando con un amigo,el y yo contra 7 que manejan la cpu

menuda caña

salu2

gcs190 escribió:Por aquí que se pase el que quiera, pero que procure:

- No nombrar la 360

- No comparar con la 360

gcs190 escribió:atika, da lo mismo los motivos que expliques, cuando salgan meteran la cabeza en un agujero (o en su culo) y dejarán de venir aquí a tocar los cojones, mientras tanto no nos queda más remedio que aguantarles mientras les vuelve la 360 de sus vacaciones por alemania (lo peor es que vuelven y siguen con ganas de más vacaciones), cuando salgan nuestros juegos se irán a la mierda o cambiaran de nick, se comprarán una ps3 y si te he visto no me acuerdo.

gcs190 escribió:Kesk malones, yo posteo en los foros de ps3, para nada voy a los de 360 a ver como cerrais hilos de luces rojas por aburrimiento, y si tengo que poner a su sitio a un completo desinformado (que veo que no es el único) lo pongo.

gcs190 escribió:el Cell barre a la 360 de lejos en cuanto se programe para el cell, lo siento propietarios de 360, esto es así y si no os gusta, no os paseis por aquí y así no teneís que leerlo.

<<-- a que mola el nombre de ese emoticono?

wako escribió:



<<-- a que mola el nombre de ese emoticono?

vergil, me he perdido algo, ¿Como vas a estar jugando al killzone de la ps3?
Lo de 2 contra 7 que lleva la cpu sera en otro juego ¿no?

wako, es la última vez que entro a saco de probocaciones, busca una enciclopedia y localiza "derecho a replica".

gcs190 escribió:vergil, me he perdido algo, ¿Como vas a estar jugando al killzone de la ps3?
Lo de 2 contra 7 que lleva la cpu sera en otro juego ¿no?

cuando dije lo de que killzone cada vez me gusta mas me referia al de ps3.

y yo estoy jugando al de ps2

lo de 2 contra 7 es del killzone de ps2,en multijugador

tu y un amigo contra 7 que puedes poner de boot.

nosotros lo ponemos en dificil,es la caña

salu2

Así no había jugado en la ps2, tengo que verlo.
A ver si sale el 2, que ganas de matar helgast uno detras de otro, quiero más, mira otro, pum, otro pum, je je je je.

gcs190 escribió:Así no había jugado en la ps2, tengo que verlo.
A ver si sale el 2, que ganas de matar helgast uno detras de otro, quiero más, mira otro, pum, otro pum, je je je je.

tienes que jugarlo,que no tiene precio

tu y un amigo contra 7 en dificil

vas a sudar

salu2

Ahora estoy jugando al resistance en sobrehumano y ahí que darle de comer aparte, es una pasada, pero ya no es solo cuestión de huevos, hay que pararse un poco y pensar las cosas.

gcs190 escribió:Ahora estoy jugando al resistance en sobrehumano y ahí que darle de comer aparte, es una pasada, pero ya no es solo cuestión de huevos, hay que pararse un poco y pensar las cosas.

yo tambien estoy en sobrehumano en la base de los quimeras

eso si es sudar

salu2

Vergil, pasate por aquí:

http://www.elotrolado.net/showthread.php?s=&threadid=816350

Ahí algunos trucos para las armas que no se documentan en el juego.

gcs190 escribió:wako, es la última vez que entro a saco de probocaciones, busca una enciclopedia y localiza "derecho a replica".

No te mosquees. He estado leyendo el hilo y viendo como soltabas perlitas contra 360, luego en tu último post veo que pides que no se nombre la blanca ni se compare.. y he escupido el agua de la risa.
Y ya que te pones a recomendar cultura, provocaciones es con V. De Vendetta.

wako escribió:No te mosquees. He estado leyendo el hilo y viendo como soltabas perlitas contra 360, luego en tu último post veo que pides que no se nombre la blanca ni se compare.. y he escupido el agua de la risa.
Y ya que te pones a recomendar cultura, provocaciones es con V. De Vendetta.

Vaya humor que tenemos en estos ultimos meses eh?

Ahora me pongo a buscar faltas de ortografía en tus post wako...

No sigamos por ese camino.

gcs190 escribió:Ahora me pongo a buscar faltas de ortografía en tus post wako...

No sigamos por ese camino.

Siguiendo el offtopic, cualquier falta que encuentres te agradeceré que me la digas, para poder corregirla y aprender. Sólo te lo he dicho porque me ha hecho gracia que me recomiendes una enciclopedia cometiendo una falta que daña los ojos (no te he dicho nada por no poner tilde en réplica, porque es menos sangrante).
Y ya que estamos, aludes al derecho a réplica, pero lo que has hecho es poner a caldo a la consola de microsoft (está prohibido hablar gratuitamente mal de otras consolas para no caldear) y después de haberte quedado bien agusto, pides que ni se nombre ni compare. Ahí no hay réplica, hay vacilada.

El caso es que quieres guerra ¿no?, pues yo no tengo ganas, estoy en un foro de ps3 en el que antes de mi réplica, usuarios de 360 han entrado a provocar, busca a ver cuantos mensajes de ese tipo cuelgo en los hilos de 360, ninguno, cuando lo haga me tachas de vacilón.

P.D. El recurso de las faltas de ortografía para rebatir los argumentos del otro esta muy visto y es un claro sintoma de no disponer de nada mejor para continuar la discusión.
Como bién dices, ahí estoy de acuerdo, he hecho uso de mi derecho a la réplica y he pedido una vez realizado que se retire 360 del hilo ¿cuál es el problema?

volviendo a hablar del JUEGO...

Yo estoy encegado con el Call of duty 4...porque los vidoes uqe he visto son increíbles... pero es que la lista de juegos que quiero ya es muy larga...

- Pes
- Assasins
- Uncharted
- Heavenly
- GTA
- Call of Duty
....

Y no estoy para seguir sumando juegos... xq no hay € xD Será mejor este que el Call of Duty??? merece la pena dejar pasar el COD y esperar la llegada del Killzone ?

La verdad es que para juegos para pasar el rato no será... (y eso que el pro se va a llevar el 90% del tiempo...ya veremos que hago al final ) jejejeje

Un abrazo!

Que grandes los efectos de luz. Hay ganas de que salga, aunque a mi los shooters no me van demasiado.
Edit: Respondiendo a Gerardvj, en principio elgiría CoD4. Me llama más la atención.

Gerard, asi estamos todos, en cualquier caso, todavía no han salido, ya habrá tiempo de comparar cuando realmente esten en la calle. Yo tengo en ganas a varios 1ª persona, a no ser que me sature, hoy por hoy, me los compraba todos.

Jur...

Pues nada, soluciono yo rápidamente el problema, y decisión salomónica.

Para gcs190, Wako y Blade

A partir de este momento, sea cual sea el hilo y sea cual sea el mensaje, banearé a cualquiera de los tres que cite en cualquier foro de PS3 a Xbox360, o que se salte la más mínima de las normas.

Esto también atañe a alusiones personales; es decir, que si cualquiera de los tres hace alusiones a algo que haya dicho alguno de vosotros en plan personal o pique (véase faltas de ortografía, estado de humor, "siempre estás igual", etc) pues lo baneo igual.

Si quereis deciros algo a partir de ahora, os lo decís por privado.

Un saludo.

O.K. Ferdopa, pero me parece que Blade se ha comido un marrón sin quererlo ni beberlo, a lo mejor me he perdido algo, pero creo que es así.

Ferdopa escribió:.......

Hasta que le quitaron la diversión al hilo

(Soy el único que piensa que estas cosas no se deben tomar tan en serio? )