Arturo Pérez Reverte, ese fascista de ultraderecha .........

No, no es cierta, es hipócrita y demagógica. No todos estaban al mismo nivel de hijoputedad. Sólo hay que pensar un poquito o como decís algunos.. leer historia.

TyPHuS escribió:Ahora el que los españoles hayamos sido durante toda nuestra historia unos cainitas, será una invención conceptual con copyright de Reverte, vaya.

Somos los más guapos y los más listos; los feos y malos son siempre los del otro bando. Lo dicho, bendito maniqueísmo.

Pues yo lo niego. El cainismo se ve en muchas otras historias de países, y en los libros está.

La historia de Alemania es otro buen ejemplo de cainismo. En el 1er Reich, todos los reinos pertenecientes a él, lejos de estar fuertemente cohesionados, se disputaban numerosas guerras a lo largo de varios siglos. Durante la época de la contrarreforma y la reforma protestante, esto se hizo especialmente agudo, lo cual acabó en la sangrienta guerra de los 30 años. Más tarde Prusia emergió, como nuestra Castilla, a costa de sus vecinos alemanes entre otros. Y en el siglo 19, imponiéndose al resto de los estados alemanes (obviamente con conflictos bélicos de por medio) los prusianos proclamaron el 2ºReich. También algunos pueden ver la revolución del 1848, y otras del siglo 19 como cainismo, por eso de no saber ver una revolución sin equipararla a un golpe de estado.

Después de la primera guerra mundial, se proclamaron 2 repúblicas el mismo día en Berlín, una socialista y la que más tarde sería llamada la república de Weimar, lo que conllevó a una guerra civil, cuyas consecuencias fueron el caldo de cultivo perfecto para el partido nazi. No creo que haga falta que recuerde lo que hicieron estos últimos con los alemanes judíos (insisto, alemanes a todos los efectos), cuando hitler y su tropa llegaron al poder...

Para terminar, tener en cuenta que incluso hoy en día también sigue habiendo polémica entre alemanes orientales y occidentales en el plano social. Por tanto, quien quiera ver cainismo en la historia de alemania, lo verá, quien quiera verlo en la historia de españa, lo verá, y con la historia de otros muchos países se puede hacer exactamente lo mismo. Este delirio victimista no está justificado, así que dejaros ya de cuentos.

Choper escribió:No, no es cierta, es hipócrita y demagógica. No todos estaban al mismo nivel de hijoputedad. Sólo hay que pensar un poquito o como decís algunos.. leer historia.

Pues yo pienso, después de leer la historia, que sí estaban al mismo nivel de "hijoputedad". No importa la ideología que tengas, cuando dos bandos se enfrentan así, aunque cada uno con una ideología diferente, tienen las mismas características:

-Ambos quieren ganar la guerra sea como sea.
-Ambos defienden su ideología hasta el final y jamás razonarán con nadie para cambiarla. En el momento en el que alguien cuestiona como actúan, inmediatamente es encasillado en el bando rival.
-Ambos emplean métodos desagradables y brutales.
-Una vez finalizada la guerra, el bando que gana exilia o asesina a buena parte de lo que queda del bando rival (esto es bastante universal).

Vamos, es que soy incapaz de ver buenos y malos. Los veo a todos malos, y como ya he dicho antes, si a mí ésto me hubiese pillado en esa época me hubiese marchado del país.

Lo que yo me pregunto es que cómo la gente va a entender a Perez-Reverte si esa gente suele ser aquella que no lee ni un solo libro al año, que dicen que con los periódicos (basicamente marca o similares) o blogs les sobra y encima están orgullosos.

Lo que me resulta curioso es que la gente le critica que se queje de que todo está mal. ¿Y qué va a hacer si en este país casi todo está mal hecho? Al menos no se calla y traga como hace el 90% de la población, que encima agradecen que les den por el culo constantemente, y vale ya de quejas.

GR SteveSteve escribió:

Choper escribió:No, no es cierta, es hipócrita y demagógica. No todos estaban al mismo nivel de hijoputedad. Sólo hay que pensar un poquito o como decís algunos.. leer historia.

Pues yo pienso, después de leer la historia, que sí estaban al mismo nivel de "hijoputedad". No importa la ideología que tengas, cuando dos bandos se enfrentan así, aunque cada uno con una ideología diferente, tienen las mismas características:

-Ambos quieren ganar la guerra sea como sea.
-Ambos defienden su ideología hasta el final y jamás razonarán con nadie para cambiarla. En el momento en el que alguien cuestiona como actúan, inmediatamente es encasillado en el bando rival.
-Ambos emplean métodos desagradables y brutales.
-Una vez finalizada la guerra, el bando que gana exilia o asesina a buena parte de lo que queda del bando rival (esto es bastante universal).

Vamos, es que soy incapaz de ver buenos y malos. Los veo a todos malos, y como ya he dicho antes, si a mí ésto me hubiese pillado en esa época me hubiese marchado del país.

Pues yo veo con peores ojos a quien detonó el conflicto. ¿Por qué? Porque quizás con el tiempo hubiera acabado el periodo de turbulencia social dejando detrás de si un número de victimas mucho menor de lo que dejó la guerra y sus consecuencias. Y la dictadura también pudo no haber surgido. Todo ello pudiera haber sucedido de otra manera, pero si nos aferramos a lo que pasó, y nadie se pone con historia ficción, los culpables son los que fueron. Causa : golpe de estado. Efecto : Guerra abierta.

Vuestra manera de relativizarlo todo es preocupante.

GR SteveSteve escribió:

Choper escribió:No, no es cierta, es hipócrita y demagógica. No todos estaban al mismo nivel de hijoputedad. Sólo hay que pensar un poquito o como decís algunos.. leer historia.

Pues yo pienso, después de leer la historia, que sí estaban al mismo nivel de "hijoputedad". No importa la ideología que tengas, cuando dos bandos se enfrentan así, aunque cada uno con una ideología diferente, tienen las mismas características:

-Ambos quieren ganar la guerra sea como sea.
-Ambos defienden su ideología hasta el final y jamás razonarán con nadie para cambiarla. En el momento en el que alguien cuestiona como actúan, inmediatamente es encasillado en el bando rival.
-Ambos emplean métodos desagradables y brutales.
-Una vez finalizada la guerra, el bando que gana exilia o asesina a buena parte de lo que queda del bando rival (esto es bastante universal).

Vamos, es que soy incapaz de ver buenos y malos. Los veo a todos malos.

Muy simple, no has recapacitado lo suficiente, ni comprendido lo que pasó realmente:

-Ambos quieren ganar la guerra sea como sea.

No, uno quiere imponer a base de matar, torturar y amedrentar una dictadura. Los otros quieren evitarlo ( el pueblo ), normal.

-Ambos defienden su ideología hasta el final y jamás razonarán con nadie para cambiarla. En el momento en el que alguien cuestiona como actúan, inmediatamente es encasillado en el bando rival.

Correcto. Unos quierer implantar régimen fascista y opresor ( con lo que éso conlleva: libertad de expresión erradicada, palizas si no cantas canciones raras, etc etc ) y los otros ( el pueblo que no aceptaba éso y podía luchar en contra ) quieren que éso no suceda ( normal ). De acuerdo.

-Ambos emplean métodos desagradables y brutales.

Normal, es una guerra. Aunque unos para subyugar a todo un país y otros para liberarse de una dictadura militar bastante chunga. ¿ Hace ésto diferente los métodos utilizados por unos y otros ? Obviamente.

-Una vez finalizada la guerra, el bando que gana exilia o asesina a buena parte de lo que queda del bando rival (esto es bastante universal).

Cierto, es una "norma" en toda guerra que se precie. Pero volvemos a lo mismo; Los que pierden son el pueblo y la sociedad española al completo y los que ganan no son los golpistas con su dictadura debajo del brazo.

si a mí ésto me hubiese pillado en esa época me hubiese marchado del país.

Si hubieses podido claro... si no a comer dictadura.

Sigo leyendo el hilo y veo gente que aún no ha comprendido que para entender la historia reciente hay que conocer la no tan reciente.

Así nos luce el pelo.

Johny27 escribió:Sigo leyendo el hilo y veo gente que aún no ha comprendido que para entender la historia reciente hay que conocer la no tan reciente.

Así nos luce el pelo.

Mójate. Quién no comprende qué. No seas tan Reverte xD.

GR SteveSteve escribió:Vamos, es que soy incapaz de ver buenos y malos.

..Eres muy joven, pregunta a viejetes. Y no me refiero a los de un bando u otro, me refiero a los trabajadores y habitantes normales que intentaban llevarse algo a la boca o alimentar a sus hijos y eran ENCARCELADOS y/o apalizados por robar 4 manzanas de un arbol en medio de un campo ( verídico por desgracia, le sucedió al padre de mi abuela ). Como ese caso cientos. Y que casualidad que esas familias, como las bombardeadas en Madrid apoyaran aunque sólo fuese de corazón a los "malvados" rojos y a sus métodos tan "agresivos" para intentar acabar con el que bombardeaba sus casas..... Esos rojos malvados que intentaban sacar del país como podían a escritores y demases cabezas pensantes, así como obras de arte, etc.. esos "diabólicos" rojos que se preocupaban por la gente normal y corriente ya ves que cabrones eran..

Cuanta hipocresía queda en este país por dios.. Lo de hipócrita no lo digo por tí Steve, es que el tema es enervante. Ver como hay gente que dice que los rojos ( el pueblo que se defiende del dictador ), fueron iguales de cabrones que los otros es poco menos que de ignorancia en grado máximo. Es insultante.

Choper escribió:...

Tío, vuelve a leer la historia:

El siglo XX comienza con una gran crisis económica y la subsiguiente inestabilidad política. Hay un paréntesis de prosperidad comercial, propiciado por la neutralidad española en la Primera Guerra Mundial. La sucesión de crisis gubernamentales, la marcha desfavorable de la Guerra del Rif, la agitación social y el descontento de parte del ejército, desembocan en el Golpe de Estado del general Primo de Rivera, el 13 de septiembre de 1923. Estableció una dictadura militar que fue aceptada por gran parte de las fuerzas sociales y por el propio rey Alfonso XIII.

Durante la dictadura se suprimen libertades y derechos. La difícil coyuntura económica y el crecimiento de los partidos republicanos hace la situación cada vez más insostenible. En 1930, Primo de Rivera presentó su dimisión al rey y se marchó a París, donde murió al poco tiempo. Le sucedió en la jefatura del Directorio el general, Dámaso Berenguer; y, después, por breve tiempo, el almirante Aznar. Este período fue denominado Dictablanda.

Decidido a buscar una solución a la situación política y establecer la Constitución, el rey propicia la celebración de elecciones municipales del 12 de abril de 1931, éstas dieron una rotunda victoria a las candidaturas republicano-socialistas en las grandes ciudades y capitales de provincia, si bien el número total de concejales era mayoritariamente monárquico. Hubo manifestaciones organizadas exigiendo la instauración de la República, lo que lleva al rey a abandonar el país. Una vez que el rey abandonó sus obligaciones se proclamó la II República el 14 de abril.

Durante la República se produjo una gran agitación política y social, marcada por una acusada radicalización de izquierdas y derechas. Los líderes moderados fueron boicoteados y cada parte pretendió crear una España a su medida. Durante los dos primeros años, gobernó una coalición de partidos republicanos y socialistas. En las elecciones celebradas en 1933, triunfarón las derechas y en 1936, las izquierdas. La creciente ola de violencia incluyó quema de iglesias, la sublevación monárquica de Sanjurjo, la revolución de 1934 y numerosos atentados contra líderes políticos rivales.

El 17 de julio de 1936 se sublevaron las guarniciones del África Española, dando comienzo la Guerra Civil. España quedó dividida en dos zonas: una bajo la autoridad del gobierno republicano y otra controlada por los sublevados, en la que el general Francisco Franco fue nombrado Jefe de Estado. El apoyo alemán e italiano a los sublevados, mucho más firme que el soporte de la Unión Soviética y México a la España republicana, y los continuos enfrentamientos entre las facciones republicanas, permitieron la victoria de los sublevados el 1 de abril de 1939.

Porque no sé dónde demonios ves eso que dices, nadie se levantó un día y dijo "Vamos a imponer una dictadura cruel y a base de tortura", se sublevaron porque no les gustaba la situación y punto, lo otro vino después (no mucho después) porque los militarillos siempre le cogen el gusto al poder...

Choper escribió:Cuanta hipocresía queda en este país por dios.. Lo de hipócrita no lo digo por tí Steve, es que el tema es enervante. Ver como hay gente que dice que los rojos ( el pueblo que se defiende del dictador ), fueron iguales de cabrones que los otros es poco menos que de ignorancia en grado máximo. Es insultante.

Menos mal. No le estás llamando hipócrita, le estás llamando ignorante en grado máximo

Choper escribió: los rojos ( el pueblo que se defiende del dictador ), fueron iguales de cabrones que los otros es poco menos que de ignorancia en grado máximo. Es insultante.

Nada,que los rojos eran buenos buenos y los azules malos malos....

Luego no me extraña que gente como ZP o RAJOY salga de presidente....

Choper escribió:

GR SteveSteve escribió:Vamos, es que soy incapaz de ver buenos y malos.

..Eres muy joven, pregunta a viejetes.

¿A esos tan llenos de odio que algunos ni siquiera recuerdan lo que pasó? Que lo único que saben es que los otros eran los malos?

Elelegido escribió:

Choper escribió:Cuanta hipocresía queda en este país por dios.. Lo de hipócrita no lo digo por tí Steve, es que el tema es enervante. Ver como hay gente que dice que los rojos ( el pueblo que se defiende del dictador ), fueron iguales de cabrones que los otros es poco menos que de ignorancia en grado máximo. Es insultante.

Menos mal. No le estás llamando hipócrita, le estás llamando ignorante en grado máximo

No, en serio me refería pensando en gran parte de lo que opina una grtan mayoría de españa y por su edad.. Pero vamos viendo lo que acaba de escribir es tontería dialogar con alguien tan neutral. Lo malo de la neutralidad y de relativizar tanto como han dicho es que se acaba desvirtuando la realidad.

De todas formas Steve veo que no has leido nada de lo que he escrito porque como digo por desgracia es lo que pasó en este país.

Choper escribió:

Elelegido escribió:

Choper escribió:Cuanta hipocresía queda en este país por dios.. Lo de hipócrita no lo digo por tí Steve, es que el tema es enervante. Ver como hay gente que dice que los rojos ( el pueblo que se defiende del dictador ), fueron iguales de cabrones que los otros es poco menos que de ignorancia en grado máximo. Es insultante.

Menos mal. No le estás llamando hipócrita, le estás llamando ignorante en grado máximo

No, en serio me refería pensando en gran parte de lo que opina una grtan mayoría de españa y por su edad.. Pero vamos viendo lo que acaba de escribir es tontería dialogar con alguien tan neutral. Lo malo de la neutralidad y de relativizar tanto como han dicho es que se acaba desvirtuando la realidad.

De todas formas Steve veo que no has leido nada de lo que he escrito porque como digo por desgracia es lo que pasó en este país.

He leído con detalle todo lo que has escrito, pero no estoy de acuerdo contigo en todo...

Dime en qué y sobre todo dime el porqué no..

pd_ maponk, no te das cuenta de lo ridiculamente fáciles que son de rebatir tus no-argumentos ? Y lo pregunto sin retranca porque si de verdad piensas así lo tuyo es preocupante.

En cualquier caso te daré la razón: Los que implantan dictadura buenos, los que intentan luchar contra esa dictadura malos. Así te gusta más ?

Choper escribió:Dime en qué y sobre todo dime el porqué no..

pd_ maponk, no te das cuenta de lo ridiculamente fáciles que son de rebatir tus no-argumentos ? Y lo pregunto sin retranca porque si de verdad piensas así lo tuyo es preocupante.

En cualquier caso te daré la razón: Los que implantan dictadura buenos, los que intentan luchar contra esa dictadura malos. Así te gusta más ?

Te digo que cuando leo la historia, no veo por ningún lado que se decidiese imponer una dictadura: esa idea vino más adelante, lo cuál no es de extrañar habiendo sido elegido un militar como jefe de estado. Pero los militares, cuando se sublevaron, no dijeron "vamos a quitar la república y a imponer una dictadura". Simplemente querían cambiar la situación...

GR SteveSteve escribió:

Choper escribió:Dime en qué y sobre todo dime el porqué no..

pd_ maponk, no te das cuenta de lo ridiculamente fáciles que son de rebatir tus no-argumentos ? Y lo pregunto sin retranca porque si de verdad piensas así lo tuyo es preocupante.

En cualquier caso te daré la razón: Los que implantan dictadura buenos, los que intentan luchar contra esa dictadura malos. Así te gusta más ?

Te digo que cuando leo la historia, no veo por ningún lado que se decidiese imponer una dictadura: esa idea vino más adelante, lo cuál no es de extrañar habiendo sido elegido un militar como jefe de estado. Pero los militares, cuando se sublevaron, no dijeron "vamos a quitar la república y a imponer una dictadura". Simplemente querían cambiar la situación...

Por dios te estás leyendo ? ¿ Me puedes explicar que sucedió en españa y de qué manera ? A lo mejor vivimos en paises diferentes por éso lo digo..

"Simplemente" querían cambiar la situación dice... xDD lo que hay que leer. Nótese que lo entrecomillo. Claro, la cambiaron y se llamó dictadura ^^ ¿ Crees que Paquito quería dar caricias en vez de hostias cuando subió al poder ? No digamos tontás por favor, que la demagogia tiene un límite y este tema no es para jugar a ver quién la suelta más gorda. Sucedió lo que sucedió.

Choper escribió:pd_ maponk, no te das cuenta de lo ridiculamente fáciles que son de rebatir tus no-argumentos

Tú no quieres debatir nada,andas con falacias y media verdades,Franco queria imponer su criterio y largo caballero decia cosas como:
“Quiero decirles a las derechas que si triunfamos colaboraremos con nuestros aliados; pero si triunfan las derechas nuestra labor habrá de ser doble, colaborar con nuestros aliados dentro de la legalidad, pero tendremos que ir a la Guerra Civil declarada. Que no digan que nosotros decimos las cosas por decirlas, que nosotros lo realizamos”.

La clase obrera debe adueñarse del poder político, convencida de que la democracia es incompatible con el socialismo, y como el que tiene el poder no ha de entregarlo voluntariamente, por eso hay que ir a la revolución”.


“Si los socialistas son derrotados en las urnas, irán a la violencia, pues antes que el fascismo preferimos la anarquía y el caos”.

“Se dirá: ¡Ah esa es la dictadura del proletariado! Pero ¿es que vivimos en una democracia? Pues ¿qué hay hoy, más que una dictadura de burgueses? Se nos ataca porque vamos contra la propiedad. Efectivamente. Vamos a echar abajo el régimen de propiedad privada. No ocultamos que vamos a la revolución social. ¿Cómo? (Una voz en el público: ‘Como en Rusia’). No nos asusta eso. Vamos, repito, hacia la revolución social… mucho dudo que se pueda conseguir el triunfo dentro de la legalidad. Y en tal caso, camaradas habrá que obtenerlo por la violencia… nosotros respondemos: vamos legalmente hacia la revolución de la sociedad. Pero si no queréis, haremos la revolución violentamente (Gran ovación). Eso dirán los enemigos, es excitar a la guerra civil… Pongámonos en la realidad. Hay una guerra civil… No nos ceguemos camaradas. Lo que pasa es que esta guerra no ha tomado aún los caracteres cruentos que, por fortuna o desgracia, tendrá inexorablemente que tomar. El 19 vamos a las urnas… Más no olvidéis que los hechos nos llevarán a actos en que hemos de necesitar más energía y más decisión que para ir a las urnas. ¿Excitación al motín? No, simplemente decirle a la clase obrera que debe prepararse… Tenemos que luchar, como sea, hasta que en las torres y en los edificios oficiales ondee no la bandera tricolor de una República burguesa, sino la bandera roja de la Revolución Socialista”.


REPITO,que FRANCO era un cabrón,y la situación tremenda,pero que ni todos los fascistas eran los malos ni todo los rojos eran los buenos......

Pero da igual,tu pasas de esto,tienes clara tu opinión y ya esta.Y VUELVO A REPETIR,no comparo cuantitativamente,sólo señalo que las cosas no son blanco/negro como tú haces ver.

Lo de Largo Caballero fue de traca...menudo un agitador , declarando abiertamente que si la derecha ganaba democraticamente las elecciones, gobernarían por encima de sus cadáveres. Tipejos cómo eso nos llevaron a la guerra a todos.

Cómo ya dije, ese tipo de gobierno le quedó muy grande a los españoles de entonces, todo revanchismo y fanatismo, jodieron la oportunidad con sus mierdas en vez de tener miras de estado y de futuro.

Choper escribió:Por dios te estás leyendo ? ¿ Me puedes explicar que sucedió en españa y de qué manera ? A lo mejor vivimos en paises diferentes por éso lo digo..

"Simplemente" querían cambiar la situación dice... xDD lo que hay que leer. Nótese que lo entrecomillo. Claro, la cambiaron y se llamó dictadura ^^ ¿ Crees que Paquito quería dar caricias en vez de hostias cuando subió al poder ? No digamos tontás por favor, que la demagogia tiene un límite y este tema no es para jugar a ver quién la suelta más gorda. Sucedió lo que sucedió.

Ajá, los fachas aparecieron de la nada cuando todo iba estupendamente y decidieron joderlo todo y quedarse con el poder... Ya veo por dónde vas...

Kololsimo escribió:Lo de Largo Caballero fue de traca...menudo un agitador , declarando abiertamente que si la derecha ganaba democraticamente las elecciones, gobernarían por encima de sus cadáveres. Tipejos cómo eso nos llevaron a la guerra a todos.

Cómo ya dije, ese tipo de gobierno le quedó muy grande a los españoles de entonces, todo revanchismo y fanatismo, jodieron la oportunidad con sus mierdas en vez de tener miras de estado y de futuro.

+10000

De lo dicho al hecho va un trecho señor maponk. No digo que unos más que otros ( que sí ). Digo que las bombas y las hostias al pueblo llano ( repetiré: SIN AFILIACIÓN POLÍTICA O IDEOLÓGICA NINGUNA ) las daba sólo un bando.

Si seguís usando demagogia e hipocresía por supuesto, ante éso no puedo hacer nada por mucha dialéctica que me salga del ojete.

..Steve en serio no seas demagogo tío, que queda feo en una discusión de adultos:

Ajá, los fachas aparecieron de la nada cuando todo iba estupendamente y decidieron joderlo todo y quedarse con el poder... Ya veo por dónde vas...

No, digo que implantaron un regimen fascista totalitario perfecto para el cutis y el reuma ^^. Una dictadura en grado represiva y dura de cojones como aquella era lo ideal para la artritis.. mucho mucho mejor que lo que había antes ^^

Madre mía ...¿pero cómo van a aparecer de la nada, si fueron 5 años en los cuales el odio y la ira entre ambos bandos no paró de crecer, hasta alcanzar grado máximo?Es que no me jodas. Y por supuesto, cómo en toda guerra , quien sufrió las perdidas fueron los ciudadanos, tanto en muertos y pérdidas económicas cómo en los siguientes 40 años de dictadura.

Con esta república nadie estaba contento, ni los anarquistas , ni los comunistas, ni los monárquicos, ni los de centro ni nadie...y todo eran putadas y revanchas, era un puto caos. Caldo de cultivo perfecto para que se de un golpe de estado militar con bastante apoyo ciudadano.Y ahí teníamos a personas cómo Largo Caballero incrementando el fuego, llamando a la guerra si democraticamente ganaban unas elecciones quienes ellos no querían.

Y yo me cago en la puta, porque fue una oportunidad de oro desperdiciado por los tarambanas de siempre. De estos aún quedan unos cuantos en el PP y en el PSOE.

Kololsimo escribió:Madre mía ...¿pero cómo van a aparecer de la nada, si fueron 5 años en los cuales el odio y la ira entre ambos bandos no paró de crecer, hasta alcanzar grado máximo?Es que no me jodas. Y por supuesto, cómo en toda guerra , quien sufrió las perdidas fueron los ciudadanos, tanto en muertos y pérdidas económicas cómo en los siguientes 40 años de dictadura.

Pero quién coño ha dicho que surgiesen de la nada ? xDD yo no desde luego ( ni nadie hasta lo leido que yo sepa ).. hasta os inventáis cosas. Recurso por otra parte habitual en ciertas personas cuando intentan defender sus ideas..

¿La gente será capaz de entender algún día que cuatro militares cabezones sin ninguna razón para levantarse (es como mucha gente de por aquí califica el golpe de Estado de los nacionales) no hubieran sido capaces de vencer a todo un país? La situación a la que se vio encaminada este país no fue algo que surgió entre unos amigotes jugando una tarde al chinchón. Se vio como una necesidad en aquel momento, y no solo por ellos, sino por gran parte de la sociedad española.

"Franco fue un hijo de puta asesino, mató a muchos rojos"... pues claro que lo fue. Por supuesto que los mató. Una guerra suele ganarla quien mata a más gente. Los nacionales fueron más hábiles en lo referente a las matanzas y por ello ganaron la guerra; eso no significa que los rojos no mataran o no tuvieran tantas ganas de matar como los otros, sino que no fueron capaces de acabar con tantas vidas.

La visión que algunos pretendeis dar de un bando sanguinario, sin escrúpulos ni corazón asesinando a otro bando compuesto por unas pobres hermanitas de la caridad (ups, si no fue Franco quien mataba de estas... ) recibiendo palos sin haber hecho nada malo es bastante irreal.

Choper escribió:De lo dicho al hecho va un trecho señor maponk. No digo que unos más que otros ( que sí ). Digo que las bombas y las hostias al pueblo llano ( repetiré: SIN AFILIACIÓN POLÍTICA O IDEOLÓGICA NINGUNA ) las daba sólo un bando.

Eso no es verdad. Si tú no estabas 100% con los rojos y te encontraban los rojos, te cosían a hostias, igual que te cosían a hostias los fachas si no estabas 100% con ellos. Cada bando tenía su propia idea totalitaria, y si no pensabas cómo ellos, eras un vendido al enemigo. Daba igual que dijeras: Yo no quiero que nos dirijan los fachas. Pero creo que deberíamos cambiar la forma de actuar... ZASCA! ya eras un facha.

Choper escribió:No, digo que implantaron un regimen fascista totalitario perfecto para el cutis y el reuma ^^. Una dictadura en grado represiva y dura de cojones como aquella era lo ideal para la artritis.. mucho mucho mejor que lo que había antes ^^

Y qué había antes? Dos leones enjaulados rugiéndose el uno al otro. Era sólo cuestión de tiempo que salieran de las jaulas y se matasen entre ellos...

Chanche escribió:¿La gente será capaz de entender algún día que cuatro militares cabezones sin ninguna razón para levantarse (es como mucha gente de por aquí califica el golpe de Estado de los nacionales) no hubieran sido capaces de vencer a todo un país? La situación a la que se vio encaminada este país no fue algo que surgió entre unos amigotes jugando una tarde al chinchón. Se vio como una necesidad en aquel momento, y no solo por ellos, sino por gran parte de la sociedad española.

"Franco fue un hijo de puta asesino, mató a muchos rojos"... pues claro que lo fue. Por supuesto que los mató. Una guerra suele ganarla quien mata a más gente. Los nacionales fueron más hábiles en lo referente a las matanzas y por ello ganaron la guerra; eso no significa que los rojos no mataran o no tuvieran tantas ganas de matar como los otros, sino que no fueron capaces de acabar con tantas vidas.

La visión que algunos pretendeis dar de un bando sanguinario, sin escrúpulos ni corazón asesinando a otro bando compuesto por unas pobres hermanitas de la caridad (ups, si no fue Franco quien mataba de estas... ) recibiendo palos sin haber hecho nada malo es bastante irreal.

Ésto es.

Claro hamijo.. justificas las formas que emplearon los fascistas debido a la situación.. que pena da leer ciertas cosas..

> Intentad no citarme mucho, voy a pasar del tema que no me gusta discutir ( aunque sea educadamente ) con demagogos que intentan tipificar todas las partes aunque no pueda hacerse con lo sucedido en aquella época. Un saludo.

Una pregunta Steve: ¿ Qué leon perdió los papeles y empezó a morder al otro, reventando de paso la sabana ( animales neutrales ) que le rodeaba ?

.. Mola, justificáis las formas, como por ejemplo bombardear espain de punta a punta indiscriminadamente porque el otro leon también quería guerra xDDD

Es cierto por aquel entonces las bombas guiadas por kaser hacían un trabajo casi quirúrgico xd

Respecto a lo de rojos o no rojos, iba más por zonas, si querías vivir y en tu zona había triunfado el alzamiento, mejor que fueras de ese mismo palo... o viceversa. A mi bisabuelo le cosieron a tiros los nacionales en la plaza del pueblo, pero el realmente no era ni rojo ni azul ni nada, simplemente fue por envidias entre vecinos, le delataron cómo tal cuando no lo era y a por él que fueron.Anda que no cayó gente por este tipo de cosas, delatando a otros y cositas parecidas. Menudo periodo aquel, felizmente ahora estamos en "aparente" democracia.

Choper escribió:Claro hamijo.. justificas las formas que emplearon los fascistas debido a la situación.. que pena da leer ciertas cosas..

> Intentad no citarme mucho, voy a pasar del tema que no me gusta discutir ( aunque sea educadamente ) con demagogos que intentan tipificar todas las partes aunque no pueda hacerse con lo sucedido en aquella época. Un saludo.

Es que las formas no están justificadas, pero por ninguno de los dos bandos. No irás a decirme que los fascistas disparaban y mataban, y los republicanos sólo encerraban a los fascistas en burbujitas. No te jode!

Lo dicho chao, discutir contra la demagogia es perder el tiempo, que lo paséis bien ^^

Choper escribió:
Una pregunta Steve: ¿ Qué leon perdió los papeles y empezó a morder al otro, reventando de paso la sabana ( animales neutrales ) que le rodeaba ?

.. Mola, justificáis las formas, como por ejemplo bombardear espain de punta a punta indiscriminadamente porque el otro leon también quería guerra xDDD

Es cierto por aquel entonces las bombas guiadas por kaser hacían un trabajo casi quirúrgico xd

Pero a ver, acaso piensas que si los militares no se hubieran sublevado, no habría pasado nada??!?!?
Los dos leones estaban a punto de perder los papeles, si no hubiera sido uno, habría sido el otro!!!

Claro que bombardearon. Eran militares y tenían bombas. Si los republicanos hubiesen tenido bombas las habrían destruido en pos de la paz, no?

De hecho, la noche que le pegaron de tiros a Calvo Sotelo , la situación ya era absolutamente insostenible. Tuvo que romper por alguna parte, cual burbuja de odio hinchada al máximo. Es la triste realidad, que luego la situación se diera así, militares contra su gobierno , y que quien más padeció (obviamente) fueron los ciudadanos, pero no sólo ellos, si no los que tuvieron que aguantar la dictadura o nacer/vivir en ella durante 40 años , pues fue la puta consecuencia.Nosotros también lo estamos pagando, con un país atrasado ...aunque esto es también problema de los que siguen partiendo la pana del país, igual de inútiles e irresponsables que aquellos.

El tema está en analizar que causas llevaron a que hubiera un golpe de estado, una guerra,y un cierto apoyo ciudadano a los rebeldes... y no sólo quedarnos en que 4 fascistas cabezones les dió por ahí y ya está.Eso es simplificar la historia e intentar exonerar de su parte de culpa a muchos que fueron unos absolutos y completos irresponsables.

Kololsimo escribió:De hecho, la noche que le pegaron de tiros a Calvo Sotelo , la situación ya era absolutamente insostenible. Tuvo que romper por alguna parte, cual burbuja de odio hinchada al máximo. Es la triste realidad, que luego la situación se diera así, militares contra su gobierno , y que quien más padeció (obviamente) fueron los ciudadanos, pero no sólo ellos, si no los que tuvieron que aguantar la dictadura o nacer/vivir en ella durante 40 años , pues fue la puta consecuencia.Nosotros también lo estamos pagando, con un país atrasado ...aunque esto es también problema de los que siguen partiendo la pana del país, igual de inútiles e irresponsables que aquellos.

El tema está en analizar que causas llevaron a que hubiera un golpe de estado, una guerra, y no sólo quedarnos en que 4 fascistas cabezones les dió por ahí y ya está.Eso es simplificar la historia e intentar exonerar de su parte de culpa a muchos que fueron unos putos irresponsables.

Esto es lo que intento decir, pero como es "demagogia"...

Chanche escribió:¿La gente será capaz de entender algún día que cuatro militares cabezones sin ninguna razón para levantarse (es como mucha gente de por aquí califica el golpe de Estado de los nacionales) no hubieran sido capaces de vencer a todo un país? La situación a la que se vio encaminada este país no fue algo que surgió entre unos amigotes jugando una tarde al chinchón. Se vio como una necesidad en aquel momento, y no solo por ellos, sino por gran parte de la sociedad española.

"Franco fue un hijo de puta asesino, mató a muchos rojos"... pues claro que lo fue. Por supuesto que los mató. Una guerra suele ganarla quien mata a más gente. Los nacionales fueron más hábiles en lo referente a las matanzas y por ello ganaron la guerra; eso no significa que los rojos no mataran o no tuvieran tantas ganas de matar como los otros, sino que no fueron capaces de acabar con tantas vidas.

La visión que algunos pretendeis dar de un bando sanguinario, sin escrúpulos ni corazón asesinando a otro bando compuesto por unas pobres hermanitas de la caridad (ups, si no fue Franco quien mataba de estas... ) recibiendo palos sin haber hecho nada malo es bastante irreal.

Jamas he dicho que un bando fuera mejor que otro o menos sanguinarios, el caso es que la guerra se organizó por uno de los bandos y eso llevo consigo un dictadura, con todas sus consecuencias...

Lo digo con mucha tristeza, somos un pais miserable, no nos vale con ganar, queremos arrasar. La historia tendrá que dar a cada uno lo que se merece pero hacerlo ahora cuando hay gente que la ha sufrido en su piel la guerra civil, uno y otro bando, porque parece que Franco ganó la guerra él solo porque nadie lucho en su bando, la mayoría de la gente luchó en el bando que le tocó.
Cuando se ganó la guerra en lugar de luchar por un pais que estaba arruinado y dividido todo el mundo que pudo se vengó de quien pudo y quiso.

Las izquierdas son especialistas en hacer demagogia y deberían tener más responsabilidad y no tocar ciertos temas. Los de la derecha son unos acomplejados y no dice ni pio por miedo al frende mediático de izquierdas, que en España son mayoria.

Y una cosa, alguien en serio se cree que si hubiera ganado el bando repúblicano no hubieran sido tan miserables como el bando nacional, igual o peor.

Saludos

Drashiel escribió:

Chanche escribió:¿La gente será capaz de entender algún día que cuatro militares cabezones sin ninguna razón para levantarse (es como mucha gente de por aquí califica el golpe de Estado de los nacionales) no hubieran sido capaces de vencer a todo un país? La situación a la que se vio encaminada este país no fue algo que surgió entre unos amigotes jugando una tarde al chinchón. Se vio como una necesidad en aquel momento, y no solo por ellos, sino por gran parte de la sociedad española.

"Franco fue un hijo de puta asesino, mató a muchos rojos"... pues claro que lo fue. Por supuesto que los mató. Una guerra suele ganarla quien mata a más gente. Los nacionales fueron más hábiles en lo referente a las matanzas y por ello ganaron la guerra; eso no significa que los rojos no mataran o no tuvieran tantas ganas de matar como los otros, sino que no fueron capaces de acabar con tantas vidas.

La visión que algunos pretendeis dar de un bando sanguinario, sin escrúpulos ni corazón asesinando a otro bando compuesto por unas pobres hermanitas de la caridad (ups, si no fue Franco quien mataba de estas... ) recibiendo palos sin haber hecho nada malo es bastante irreal.

Jamas he dicho que un bando fuera mejor que otro o menos sanguinarios, el caso es que la guerra se organizó por uno de los bandos y eso llevo consigo un dictadura, con todas sus consecuencias...

Que no es asi de simple, la cosa ya venia de años, de conflictos constantes, de intentos de golpe de uno, del levantamiento minero auspiciado por el PSOE, de asesinatos de politicos de uno u otro lado y el intento de golpe que ya desencadeno la guerra.

[erick] escribió:Lo digo con mucha tristeza, somos un pais miserable, no nos vale con ganar, queremos arrasar. La historia tendrá que dar a cada uno lo que se merece pero hacerlo ahora cuando hay gente que la ha sufrido en su piel la guerra civil, uno y otro bando, porque parece que Franco ganó la guerra él solo porque nadie lucho en su bando, la mayoría de la gente luchó en el bando que le tocó.
Cuando se ganó la guerra en lugar de luchar por un pais que estaba arruinado y dividido todo el mundo que pudo se vengó de quien pudo y quiso.

Las izquierdas son especialistas en hacer demagogia y deberían tener más responsabilidad y no tocar ciertos temas. Los de la derecha son unos acomplejados y no dice ni pio por miedo al frende mediático de izquierdas, que en España son mayoria.

Y una cosa, alguien en serio se cree que si hubiera ganado el bando repúblicano no hubieran sido tan miserables como el bando nacional, igual o peor.

Saludos

No podría estar más de acuerdo. De hecho se me hace raro pensar que ahora mismo el país está "en paz" cuando más de cuarenta años después hay rencor y deseos de venganza por todas partes. Los santos no existen...

GR SteveSteve escribió:

[erick] escribió:Lo digo con mucha tristeza, somos un pais miserable, no nos vale con ganar, queremos arrasar. La historia tendrá que dar a cada uno lo que se merece pero hacerlo ahora cuando hay gente que la ha sufrido en su piel la guerra civil, uno y otro bando, porque parece que Franco ganó la guerra él solo porque nadie lucho en su bando, la mayoría de la gente luchó en el bando que le tocó.
Cuando se ganó la guerra en lugar de luchar por un pais que estaba arruinado y dividido todo el mundo que pudo se vengó de quien pudo y quiso.

Las izquierdas son especialistas en hacer demagogia y deberían tener más responsabilidad y no tocar ciertos temas. Los de la derecha son unos acomplejados y no dice ni pio por miedo al frende mediático de izquierdas, que en España son mayoria.

¿Cómo no se le va tener rencor a un dictador? Es muy sencillo, la gente quiere que desaparezcan símbolos franquistas y que CUALQUIERA tanto del bando nacional como el republicano puedan enterrar a sus seres queridos en un lugar apropiado y no en una cuneta de cualquier carretera.
Y una cosa, alguien en serio se cree que si hubiera ganado el bando repúblicano no hubieran sido tan miserables como el bando nacional, igual o peor.

Saludos

No podría estar más de acuerdo. De hecho se me hace raro pensar que ahora mismo el país está "en paz" cuando más de cuarenta años después hay rencor y deseos de venganza por todas partes. Los santos no existen...

¿Cómo no se le va tener rencor a un dictador? Es muy sencillo, la gente quiere que desaparezcan símbolos franquistas y que CUALQUIERA tanto del bando nacional como el republicano puedan enterrar a sus seres queridos en un lugar apropiado y no en una cuneta de cualquier carretera.

No, si ahora va ser que bombardear y fusilar es exclusivo de derechas xD El problema de este país es que parece que sólo haya dos bandos, y los que estan en cualquiera de los dos, exigen a los que no son de ninguno de ellos que se situen en su bando o en el otro. Para ellos sólo están ellos y los malos, por tanto si no estás con ellos estás contra ellos. Con esta mentalidad es como no avanzamos.

GR SteveSteve escribió:

[erick] escribió:Lo digo con mucha tristeza, somos un pais miserable, no nos vale con ganar, queremos arrasar. La historia tendrá que dar a cada uno lo que se merece pero hacerlo ahora cuando hay gente que la ha sufrido en su piel la guerra civil, uno y otro bando, porque parece que Franco ganó la guerra él solo porque nadie lucho en su bando, la mayoría de la gente luchó en el bando que le tocó.
Cuando se ganó la guerra en lugar de luchar por un pais que estaba arruinado y dividido todo el mundo que pudo se vengó de quien pudo y quiso.

Las izquierdas son especialistas en hacer demagogia y deberían tener más responsabilidad y no tocar ciertos temas. Los de la derecha son unos acomplejados y no dice ni pio por miedo al frende mediático de izquierdas, que en España son mayoria.

Y una cosa, alguien en serio se cree que si hubiera ganado el bando repúblicano no hubieran sido tan miserables como el bando nacional, igual o peor.

Saludos

No podría estar más de acuerdo. De hecho se me hace raro pensar que ahora mismo el país está "en paz" cuando más de cuarenta años después hay rencor y deseos de venganza por todas partes. Los santos no existen...

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Choper escribió:Digo que las bombas y las hostias al pueblo llano ( repetiré: SIN AFILIACIÓN POLÍTICA O IDEOLÓGICA NINGUNA ) las daba sólo un bando.

Y una polla como una olla. Pregúntale a mi abuela en vez de a la tuya lo que le hicieron a su padre los rojos (y tampoco tenía afiliación política o ideológica), así verás las dos caras de la moneda y no solo la que te han contado. Tienes razón en una cosa, es enervante hablar con gente que no tiene ni puta idea y solo conoce la mitad de la historia como tú.
Dios me libre de defender a los azules, pero desde luego la realidad dista mucho de la historia que tú crees conocer.

kNo escribió:

Choper escribió:Digo que las bombas y las hostias al pueblo llano ( repetiré: SIN AFILIACIÓN POLÍTICA O IDEOLÓGICA NINGUNA ) las daba sólo un bando.

Y una polla como una olla. Pregúntale a mi abuela en vez de a la tuya lo que le hicieron a su padre los rojos (y tampoco tenía afiliación política o ideológica), así verás las dos caras de la moneda y no solo la que te han contado. Tienes razón en una cosa, es enervante hablar con gente que no tiene ni puta idea y solo conoce la mitad de la historia como tú.
Dios me libre de defender a los azules, pero desde luego la realidad dista mucho de la historia que tú crees conocer.

Estaría bien que nos lo dijeses tu porque a tu abuela no la conocemos.

Parece que os interese omitir que la IIa. República era una democracia como las del resto del mundo. Los "rojos" querían tumbarla tanto como los golpistas. Pero quién la atacó provocando una guerra y una represión de posguerra sangrienta fueron un sector de los militares y sus valedores, que veían en eso de la democracia un exceso de libertad para un país que siempre había estado muy atrasado políticamente. La IIa. República no la desmontaron los revolucionarios de izquierda, ni suya fue la represión de posguerra.

Hadesillo escribió:Parece que os interese omitir que la IIa. República era una democracia como las del resto del mundo. Los "rojos" querían tumbarla tanto como los golpistas. Pero quién la atacó provocando una guerra y una represión de posguerra sangrienta fueron un sector de los militares y sus valedores, que veían en eso de la democracia un exceso de libertad para un país que siempre había estado muy atrasado políticamente. La IIa. República no la desmontaron los revolucionarios de izquierda, ni suya fue la represión de posguerra.

Es más sigo diciendo que en una guerra no hay buenos ni malos, pero por ejemplo Carrillo firmó la constitución, cosa que en un principio no hizo la extrema derecha, ya que no quería democracia ni a tiros...

Hadesillo escribió:Parece que os interese omitir que la IIa. República era una democracia como las del resto del mundo. Los "rojos" querían tumbarla tanto como los golpistas. Pero quién la atacó provocando una guerra y una represión de posguerra sangrienta fueron un sector de los militares y sus valedores, que veían en eso de la democracia un exceso de libertad para un país que siempre había estado muy atrasado políticamente. La IIa. República no la desmontaron los revolucionarios de izquierda, ni suya fue la represión de posguerra.

Decidido a buscar una solución a la situación política y establecer la Constitución, el rey propicia la celebración de elecciones municipales del 12 de abril de 1931, éstas dieron una rotunda victoria a las candidaturas republicano-socialistas en las grandes ciudades y capitales de provincia, si bien el número total de concejales era mayoritariamente monárquico. Hubo manifestaciones organizadas exigiendo la instauración de la República, lo que lleva al rey a abandonar el país. Una vez que el rey abandonó sus obligaciones se proclamó la II República el 14 de abril.

Durante la República se produjo una gran agitación política y social, marcada por una acusada radicalización de izquierdas y derechas. Los líderes moderados fueron boicoteados y cada parte pretendió crear una España a su medida. Durante los dos primeros años, gobernó una coalición de partidos republicanos y socialistas. En las elecciones celebradas en 1933, triunfarón las derechas y en 1936, las izquierdas. La creciente ola de violencia incluyó quema de iglesias, la sublevación monárquica de Sanjurjo, la revolución de 1934 y numerosos atentados contra líderes políticos rivales.

¿Qué coño de democracia era eso?
No sé cómo todavía podéis decir que aquí había una "democracia como el resto del mundo". Lo que había era una putísima mierda.

kNo escribió:

Choper escribió:Digo que las bombas y las hostias al pueblo llano ( repetiré: SIN AFILIACIÓN POLÍTICA O IDEOLÓGICA NINGUNA ) las daba sólo un bando.

Y una polla como una olla. Pregúntale a mi abuela en vez de a la tuya lo que le hicieron a su padre los rojos (y tampoco tenía afiliación política o ideológica), así verás las dos caras de la moneda y no solo la que te han contado. Tienes razón en una cosa, es enervante hablar con gente que no tiene ni puta idea y solo conoce la mitad de la historia como tú.
Dios me libre de defender a los azules, pero desde luego la realidad dista mucho de la historia que tú crees conocer.

En ese momento estaba hablando de los azules porque una persona "dudaba" que hicieran éso. Sé que rojos han hecho cosas similares y no lo he negado que yo sepa en ningún momento. Por lo tanto lo de ignorante ( por no tener idea según tú ) te lo metes por donde te quepa. Más interpretar lo que se lee.. bueno ni siquiera.. leer lo que he escrito y luego me pones de vuelta y media si quieres. Pero ahora mismo has quedao como gañan así que no te exaltes tanto.

Cuidadito con los insultos ( perder las formas ), que ya somos mayorcitos no críos de 15 años. Escribir de ésa forma en plan "no tienes ni puta idea" te lo guardas hamijo. A mí no me escribas de esas maneras. He escrito antes que pasaba del hilo pero si me citas de estas maneras responderé, por lo tanto hazlo con educación o a tomar por culo.

GR SteveSteve escribió:
¿Qué coño de democracia era eso?
No sé cómo todavía podéis decir que aquí había una "democracia como el resto del mundo". Lo que había era una putísima mierda.

Sip pero al democracia tal y como al conocemos ahora, q no es que sea perfecta pero es democracia, no la firmaron los azules...

Drashiel escribió:

GR SteveSteve escribió:
¿Qué coño de democracia era eso?
No sé cómo todavía podéis decir que aquí había una "democracia como el resto del mundo". Lo que había era una putísima mierda.

Sip pero al democracia tal y como al conocemos ahora, q no es que sea perfecta pero es democracia, no la firmaron los azules...

Eso ya es otra cosa

Hadesillo... que historia os enseñaban en tu instituto??? La Segunda República era democrática??? fue democrática La ley de Defensa de la República que entre otras cosas instauró la censura de la prensa? Tu que eres catalán deberías saber que durante la Segunda República metieron a Villacandado a el gobierno de la Generalitat por intentar proclamar la independencia http://www.historiasiglo20.org/HE/13a-2 ... ys1934.htm
Por no hablar de la represión contra los mineros asturianos, la matanza de Casas Viejas... Sisi... democracia como en cualquier otro país
Mira que no me gusta entrar al trapo en estas cosas, pero esque... madre mía lo que hay que leer...

Pues una democracia donde la gente elegía quien debía de gobernar, como ahora, y si a alguien no le gustaba como se gobernaba que votasen, a otro en vez de movilizar a la mitad del ejército para desmontar la soberanía popular y terminar montando una sangría.
Por cierto que texto más parcial, a saber de donde lo has sacado. O mejor no.

Mathias escribió:Hadesillo... que historia os enseñaban en tu instituto??? La Segunda República era democrática??? fue democrática La ley de Defensa de la República que entre otras cosas instauró la censura de la prensa? Tu que eres catalán deberías saber que durante la Segunda República metieron a Villacandado a el gobierno de la Generalitat por intentar proclamar la independencia http://www.historiasiglo20.org/HE/13a-2 ... ys1934.htm
Por no hablar de la represión contra los mineros asturianos, la matanza de Casas Viejas... Sisi... democracia como en cualquier otro país
Mira que no me gusta entrar al trapo en estas cosas, pero esque... madre mía lo que hay que leer...

¿Y eso se arreglaba provocando un golpe de estado?
Era una democracia, inestable por culpa de los poderes fácticos de entonces (¿sabes quién dirigió la represión en Asturias?), tanto autóctonos como extranjeros, inestable como era todo el mundo en los años 30. Pero el culpable no era el sistema, el sistema demócrata era la única buena solución. Es injustificable defender a quienes lo tumbaron.

Hadesillo escribió:Pues una democracia donde la gente elegía quien debía de gobernar, como ahora, y si a alguien no le gustaba como se gobernaba que votasen, a otro en vez de movilizar a la mitad del ejército para desmontar la soberanía popular y terminar montando una sangría.
Por cierto que texto más parcial, a saber de donde lo has sacado. O mejor no.

Joder tío pero qué has escrito.. qué razonamiento más absurdo. A no ser que sea verdad...

En cualquiera de las guerras que se producen es igual de culpable el país que fabrica armas que el país que las usa y las dispara.. ¿ verdad ? Hay mil ejemplos pero si no los quieres ver..

Nosesimeentiendes (guiño) (guiño)