Arturo Pérez Reverte, ese fascista de ultraderecha .........

Hadesillo escribió:Pues una democracia donde la gente elegía quien debía de gobernar, como ahora, y si a alguien no le gustaba como se gobernaba que votasen, a otro en vez de movilizar a la mitad del ejército para desmontar la soberanía popular y terminar montando una sangría.
Por cierto que texto más parcial, a saber de donde lo has sacado. O mejor no.

Yo lo que he citado antes lo he sacado de la wikipedia:
http://es.wikipedia.org/wiki/Espa%C3%B1a#Siglo_XX

En una democracia, si sale alguien que no te gusta te aguantas y después votas a otro, no lo boicoteas y te lo quitas de en medio como hacían entonces...

Mathias escribió:Hadesillo... que historia os enseñaban en tu instituto??? La Segunda República era democrática??? fue democrática La ley de Defensa de la República que entre otras cosas instauró la censura de la prensa? Tu que eres catalán deberías saber que durante la Segunda República metieron a Villacandado a el gobierno de la Generalitat por intentar proclamar la independencia http://www.historiasiglo20.org/HE/13a-2 ... ys1934.htm
Por no hablar de la represión contra los mineros asturianos, la matanza de Casas Viejas... Sisi... democracia como en cualquier otro país
Mira que no me gusta entrar al trapo en estas cosas, pero esque... madre mía lo que hay que leer...

Hombre,pes no,van a dejar que Cataluña se independice porque si xD.

GR SteveSteve escribió:

Hadesillo escribió:Parece que os interese omitir que la IIa. República era una democracia como las del resto del mundo. Los "rojos" querían tumbarla tanto como los golpistas. Pero quién la atacó provocando una guerra y una represión de posguerra sangrienta fueron un sector de los militares y sus valedores, que veían en eso de la democracia un exceso de libertad para un país que siempre había estado muy atrasado políticamente. La IIa. República no la desmontaron los revolucionarios de izquierda, ni suya fue la represión de posguerra.

Decidido a buscar una solución a la situación política y establecer la Constitución, el rey propicia la celebración de elecciones municipales del 12 de abril de 1931, éstas dieron una rotunda victoria a las candidaturas republicano-socialistas en las grandes ciudades y capitales de provincia, si bien el número total de concejales era mayoritariamente monárquico. Hubo manifestaciones organizadas exigiendo la instauración de la República, lo que lleva al rey a abandonar el país. Una vez que el rey abandonó sus obligaciones se proclamó la II República el 14 de abril.

Durante la República se produjo una gran agitación política y social, marcada por una acusada radicalización de izquierdas y derechas. Los líderes moderados fueron boicoteados y cada parte pretendió crear una España a su medida. Durante los dos primeros años, gobernó una coalición de partidos republicanos y socialistas. En las elecciones celebradas en 1933, triunfarón las derechas y en 1936, las izquierdas. La creciente ola de violencia incluyó quema de iglesias, la sublevación monárquica de Sanjurjo, la revolución de 1934 y numerosos atentados contra líderes políticos rivales.

¿Qué coño de democracia era eso?
No sé cómo todavía podéis decir que aquí había una "democracia como el resto del mundo". Lo que había era una putísima mierda.

Con suerte dentro de 100 años la gente dice que nuestra democracia es una puta mierda (y con razón). Pero yo hoy, no cambio esta democracia por una dictadura ni loco.

No hay motivos de peso para satanizar a la segunda república. Porque por algo fue un régimen democrático y legitimado por el pueblo. Satanizar a quienes querían acabar con ella, que fueron los radicales del frente popular, y sobre todo a quienes acabaron con ella sin vacilaciones, que fueron los fascistas. Lo que no tiene ni pies ni cabeza es justificar un golpe de estado como ese, esgrimiendo historia ficción y haciendo creer que la posible españa comunista era una consecuencia inevitable de esa inestabilidad social.

Los fascistas tenían mucho que ganar a parte de erradicar el comunismo en el país. Ellos querían proteger las estructura social de clases de aquel entonces (porque de ahí obtuvieron todo el gran apoyo de los patriarcas del país que necesitaban), y así lo hicieron, a través de un estado policial.

seaman escribió:

Mathias escribió:Hadesillo... que historia os enseñaban en tu instituto??? La Segunda República era democrática??? fue democrática La ley de Defensa de la República que entre otras cosas instauró la censura de la prensa? Tu que eres catalán deberías saber que durante la Segunda República metieron a Villacandado a el gobierno de la Generalitat por intentar proclamar la independencia http://www.historiasiglo20.org/HE/13a-2 ... ys1934.htm
Por no hablar de la represión contra los mineros asturianos, la matanza de Casas Viejas... Sisi... democracia como en cualquier otro país
Mira que no me gusta entrar al trapo en estas cosas, pero esque... madre mía lo que hay que leer...

Hombre,pes no,van a dejar que Cataluña se independice porque si xD.

Ya, pero luego seguro que los mismos que apoyan la """democrática Segunda República""" apoyan la independencia también democrática de Cataluña. Quizá cuando Pérez Reverte dice las cosas que dice sobre los españoles, tenga razón.

Elelegido escribió:

GR SteveSteve escribió:

Hadesillo escribió:Parece que os interese omitir que la IIa. República era una democracia como las del resto del mundo. Los "rojos" querían tumbarla tanto como los golpistas. Pero quién la atacó provocando una guerra y una represión de posguerra sangrienta fueron un sector de los militares y sus valedores, que veían en eso de la democracia un exceso de libertad para un país que siempre había estado muy atrasado políticamente. La IIa. República no la desmontaron los revolucionarios de izquierda, ni suya fue la represión de posguerra.

Decidido a buscar una solución a la situación política y establecer la Constitución, el rey propicia la celebración de elecciones municipales del 12 de abril de 1931, éstas dieron una rotunda victoria a las candidaturas republicano-socialistas en las grandes ciudades y capitales de provincia, si bien el número total de concejales era mayoritariamente monárquico. Hubo manifestaciones organizadas exigiendo la instauración de la República, lo que lleva al rey a abandonar el país. Una vez que el rey abandonó sus obligaciones se proclamó la II República el 14 de abril.

Durante la República se produjo una gran agitación política y social, marcada por una acusada radicalización de izquierdas y derechas. Los líderes moderados fueron boicoteados y cada parte pretendió crear una España a su medida. Durante los dos primeros años, gobernó una coalición de partidos republicanos y socialistas. En las elecciones celebradas en 1933, triunfarón las derechas y en 1936, las izquierdas. La creciente ola de violencia incluyó quema de iglesias, la sublevación monárquica de Sanjurjo, la revolución de 1934 y numerosos atentados contra líderes políticos rivales.

¿Qué coño de democracia era eso?
No sé cómo todavía podéis decir que aquí había una "democracia como el resto del mundo". Lo que había era una putísima mierda.

Con suerte dentro de 100 años la gente dice que nuestra democracia es una puta mierda (y con razón). Pero yo hoy, no cambio esta democracia por una dictadura ni loco.

No hay motivos de peso para satanizar a la segunda república. Porque por algo fue un régimen democrático y legitimado por el pueblo. Satanizar a quienes querían acabar con ella, que fueron los radicales del frente popular, y sobre todo a quienes acabaron con ella sin vacilaciones, que fueron los fascistas. Lo que no tiene ni pies ni cabeza es justificar un golpe de estado como ese, esgrimiendo historia ficción y haciendo creer que la posible españa comunista era una consecuencia inevitable de esa inestabilidad social.

Los fascistas tenían mucho que ganar a parte de erradicar el comunismo en el país. Ellos querían proteger las estructura social de clases de aquel entonces (porque de ahí obtuvieron todo el gran apoyo de los patriarcas del país que necesitaban), y así lo hicieron, a través de un estado policial.

Es que yo no estoy justificando la dictadura, ni mucho menos.

Lo que sí digo es que lo que había aquí antes de la dictadura, NO era democracia.

Bueno, ante todo no perdamos las formas, que ya tenemos pelos en los huevos...es vergonzoso que siempre que hay un hilo de este tipo, acabe cerrado porque no sabemos comportarnos.

Todos tenemos una parte de razón en lo que exponemos, no hay más que coger de ambas partes y se tiene la explicación más real acerca de lo que pudo ocurrir.

Por fortuna, todo esto es pasado...aunque muchos irresponsables quieran remover la mierda y reescribir la historia a su antojo.La irresponsabilidad de nuestros políticos parece ser eterna.

Choper escribió:En ese momento estaba hablando de los azules porque una persona "dudaba" que hicieran éso. Sé que rojos han hecho cosas similares y no lo he negado que yo sepa en ningún momento. Por lo tanto lo de ignorante ( por no tener idea según tú ) te lo metes por donde te quepa. Más interpretar lo que se lee.. bueno ni siquiera.. leer lo que he escrito y luego me pones de vuelta y media si quieres. Pero ahora mismo has quedao como gañan así que no te exaltes tanto.

Cuidadito con los insultos ( perder las formas ), que ya somos mayorcitos no críos de 15 años. Escribir de ésa forma en plan "no tienes ni puta idea" te lo guardas hamijo. A mí no me escribas de esas maneras. He escrito antes que pasaba del hilo pero si me citas de estas maneras responderé, por lo tanto hazlo con educación o a tomar por culo.

Lo primero, no son lo mismo insultos que palabras malsonantes, así que si no somos críos de 15 años, sabrás la diferencia.
Lo segundo, tú has negado que hayan cometido las mismas atrocidades y has afirmado que SOLO UN BANDO las cometía, relee la cita, majete. No has dicho que ese bando también, has dicho que solo ese, a ver si no sabes ni lo que escribes... Y obviamente, ante semejante barbaridad te contesto como te mereces. Curiosamente ahora dices que has dicho otra cosa, pero te lo voy a citar con palabras textuales: "Digo que las bombas y las hostias al pueblo llano ( repetiré: SIN AFILIACIÓN POLÍTICA O IDEOLÓGICA NINGUNA ) las daba sólo un bando.". ¿Seguro que no has dicho que los rojos no daban hostias al pueblo llano? Porque mira, que lo leo y lo releo y entiendo lo mismo, si quieres hacemos una encuesta para ver qué entienden los demás en esa frase (y no me vengas con que está sacada de contexto, que la frase es demasiado explícita y completa para que cuele).

Contesta lo que te dé la gana y como te dé la gana, pero ya no te voy a contestar porque no te voy a leer. No puedo con los negacionistas y los hipócritas.

Kololsimo escribió:Bueno, ante todo no perdamos las formas, que ya tenemos pelos en los huevos...es vergonzoso que siempre que hay un hilo de este tipo, acabe cerrado porque no sabemos comportarnos.

Sí, por favor.

Señor kNo, pero por supuestísimo.. Sólo un bando apreto el botón de vamos a implantar dictadura, sólo un bando comenzó lo que a lo mejor no habría pasado, sólo un bando bombardeó españa de costa a costa. Y por supuesto DIGO que las hostias al pueblo llano y en relación con las hostias al pueblo llano que dieron los rojos ( que sí, que las hubo ), SOLO las daba un bando. Porque a diferencia de algunos capullos rojos que los había.. a diferencia de esos pocos, el bando franquista tenia como doctrina hostia al pueblo llano exceptuando ciertas clases sociales. Todo el bando azul frente a unos pocos desquiciados rojos. ¿ Pillas ? Hay diferencia, no es lo mismo un asesino en serie que un magnicida*. Prefiero 10 asesinos en serie que un genocida no se si me entiendes.. Una cosa es lo menos malo, pero en ése caso fue lo infinitamente menos malo y éso ya es una diferencia apreciable.

Por lo tanto rectifico como hombre que soy un mínimo ya que debía haber especificado que aunque MÍNIMAS en comparación con la tortura que ejerció el bando azul en el pueblo español, también las hubo en el bando rojo. Y que te repito que no he negado, simplemente no he expecificado como al parecer tenía que especificar aunque no hace falta si como digo lees todos mis posts en este thread.

¿ Estamos ?

*quería decir genocida perdón..

Mathias escribió:

seaman escribió:

Mathias escribió:Hadesillo... que historia os enseñaban en tu instituto??? La Segunda República era democrática??? fue democrática La ley de Defensa de la República que entre otras cosas instauró la censura de la prensa? Tu que eres catalán deberías saber que durante la Segunda República metieron a Villacandado a el gobierno de la Generalitat por intentar proclamar la independencia http://www.historiasiglo20.org/HE/13a-2 ... ys1934.htm
Por no hablar de la represión contra los mineros asturianos, la matanza de Casas Viejas... Sisi... democracia como en cualquier otro país
Mira que no me gusta entrar al trapo en estas cosas, pero esque... madre mía lo que hay que leer...

Hombre,pes no,van a dejar que Cataluña se independice porque si xD.

Ya, pero luego seguro que los mismos que apoyan la """democrática Segunda República""" apoyan la independencia también democrática de Cataluña. Quizá cuando Pérez Reverte dice las cosas que dice sobre los españoles, tenga razón.

No habré escrito bien lo que quería decir antes, yo no estoy a favor de la 2a. República. Era tan capitalista y jacobina como la democracia actual. Simplemente estaba diciendo que es injustificable intentar defender que se elimine via golpe de estado la soberanía popular o democracia como está haciendo algún intoxicado por propaganda de hace 40 años que anda por aquí, a estas alturas de la película. Si quieres cambiar las cosas lo votas. En ese momento en concreto nos habríamos ahorrado unos cuantos millones de muertos y de años de hambruna.

Hadesillo escribió:Si quieres cambiar las cosas lo votas. En ese momento en concreto nos habríamos ahorrado unos cuantos millones de muertos y de años de hambruna.

Pero no puedes esperar eso de una sociedad que no tiene conciencia democrática, que no ha vivido nunca en democracia y que lo único que sabe es de revoluciones y golpes.
Hoy en dia las cosas las hacemos de otra forma.

Tal y como algunos lo cuentan, parece que los pobrecitos Franco y Mola se vieron empujados y obligados a desatar la guerra por la pérfida república. Si la preguerra era un periodo de agitación y turbulencia, quizás fue porque había interés por parte de algunos que acababan de perder mucho poder en agitar y hostigar a una democracia tan incipiente y débil como aquella, ¿no?.
Es que aquí parece que la santa derecha aguantó carros y carretas de la insidiosa izquierda hasta que no pudieron más y tuvieron que reventar. Y me parece a mí que la cosa no fue así ni mucho menos, ¿eh? A Reverte no le preguntemos, él se encuentra mucho más a gusto en el siglo XVII, donde puede poner a caldo a todo cristo sin peligro de que se defiendan.

Por otro lado es muy bonito vender que todos fueron igual de hijosdeputa, pero se da la casualidad de que, según las estimaciones de investigadores e historiadores, la represión asesina en los territorios ocupados por ambos bandos contra la población civil fue tremendamente desigual, hasta el punto que se calcula que el bando nacional asesinó a más del doble de personas que las que lo fueron por los republicanos. Así pues, como poco, los del bando nacional fueron el doble de hijoputas que el otro. Y eso únicamente durante la guerra, que en los 40 años posteriores continuaron con la matanza. Voy a poner un enlace a la wikipedia: http://es.wikipedia.org/wiki/Víctimas_ ... _sublevada , y sé que enseguida comenzarán las descalificaciones hacia este medio, pero allí están las reseñas a la bibliografía de la que se han extraído los datos, y al que no le gusten, pueden leerse las investigaciones de historiadores extranjeros (por aquello de que puedan tener una visión más imparcial) y mundialmente reconocidos, como Ian Gibson o Paul Preston.

Y esto son cifras, señores, no opiniones. Los sublevados asesinaron en torno a 100.000 civiles mientras el bando republicano hacía lo propio con unos 50.000 (sin olvidar que no en pocas ocasiones las víctimas no eran afines a los rebeldes, sino facciones rivales del propio lado republicano. Franco también hizo presuntamente sus propias purgas dentro de su bando, para eliminar rivales molestos). Igualmente condenables todos y cada uno de los asesinatos, pero lo que está claro con los números en la mano es que los crímenes fueron muchos más en el lado nacional. Ganó el peor, y con diferencia.

Hadesillo escribió:No habré escrito bien lo que quería decir antes, yo no estoy a favor de la 2a. República. Era tan capitalista y jacobina como la democracia actual. Simplemente estaba diciendo que es injustificable intentar defender que se elimine via golpe de estado la soberanía popular o democracia como está haciendo algún intoxicado por propaganda de hace 40 años que anda por aquí, a estas alturas de la película. Si quieres cambiar las cosas lo votas. En ese momento en concreto nos habríamos ahorrado unos cuantos millones de muertos y de años de hambruna.

Bueno, es que en eso espero que estemos de acuerdo todos, no se pueden cambiar las cosas a la fuerza, para empezar porque estás imponiendo tus ideas a los demás y para seguir porque conlleva unas matanzas inhumanas...

Bajo mi punto de vista, era imposible que España no fuera a la guerra...nadie estaba contento con que lo que había, unos se venían arriba ante el auge del comunismo, otros ante el auge del nazismo y del fascismo,otros pedían la guerra si las elecciones las ganaba la derecha, los anarquistas por aquí, los comunistas por allá....tenía que explotar por algún lado.

Y por supuesto que repudio que vía golpe de estado y declaración de guerra, se acabe con la soberanía del pueblo...pero pensar que esto se hubiera arreglado con otros elecciones generales, ni de coña. Las revueltas se hubiesen sucedido igual, el ejercito a la calle para reprimirlas, algo cómo lo que pasó en Casas Viejas con los famosos tiros a la barriga o en el 34 pero a lo bestia.Y máxime cuando ya había muertos políticos encima de la mesa, cómo Calvo Sotelo.Unas elecciones no hubiesen cambiado nada, la guerra estaba ahí , en el ambiente.

Por supuesto que no sabemos que hubiese pasado en este hipotético otro caso, si mejor o peor...lo que si se es lo que pasó, me hago una idea de por qué paso, y veo que nuestros actuales políticos siguen enconados en su irresponsabilidad. Ese periodo histórico tuvo que comenzar a construirse desde la reconciliación y no desde el revanchismo, fue la semilla de todos los males.Parece que los españoles no aprendemos una mierda y queremos seguir por le mismo camino.

GR SteveSteve escribió:

Hadesillo escribió:No habré escrito bien lo que quería decir antes, yo no estoy a favor de la 2a. República. Era tan capitalista y jacobina como la democracia actual. Simplemente estaba diciendo que es injustificable intentar defender que se elimine via golpe de estado la soberanía popular o democracia como está haciendo algún intoxicado por propaganda de hace 40 años que anda por aquí, a estas alturas de la película. Si quieres cambiar las cosas lo votas. En ese momento en concreto nos habríamos ahorrado unos cuantos millones de muertos y de años de hambruna.

Bueno, es que en eso espero que estemos de acuerdo todos, no se pueden cambiar las cosas a la fuerza, para empezar porque estás imponiendo tus ideas a los demás y para seguir porque conlleva unas matanzas inhumanas...

Steve, me asombras. tu punto de vista ha cambiado significativamente respecto a hace ¿ 1 hora ? .. qué raro.

katxan escribió:Tal y como algunos lo cuentan, parece que los pobrecitos Franco y Mola se vieron empujados y obligados a desatar la guerra por la pérfida república. Si la preguerra era un periodo de agitación y turbulencia, quizás fue porque había interés por parte de algunos que acababan de perder mucho poder en agitar y hostigar a una democracia tan incipiente y débil como aquella, ¿no?.
Es que aquí parece que la santa derecha aguantó carros y carretas de la insidiosa izquierda hasta que no pudieron más y tuvieron que reventar. Y me parece a mí que la cosa no fue así ni mucho menos, ¿eh? A Reverte no le preguntemos, él se encuentra mucho más a gusto en el siglo XVII, donde puede poner a caldo a todo cristo sin peligro de que se defiendan.

Fue una etapa de conflicto constante por las dos partes, lo tipico de "las dos Españas, la fractura social, etc..."... Y los dos bandos intentaron joder al contrario con la triste consecuencia de la Guerra Civil. Otra cosa es la consecuencia de todo eso que es la dictadura, y ahi ya solo dieron por saco los de un bando.

Kololsimo escribió:Bajo mi punto de vista, era imposible que España no fuera a la guerra...nadie estaba contento con que lo que había, unos se venían arriba ante el auge del comunismo, otros ante el auge del nazismo y del fascismo,otros pedían la guerra si las elecciones las ganaba la derecha, los anarquistas por aquí, los comunistas por allá....tenía que explotar por algún lado.

Y por supuesto que repudio que vía golpe de estado y declaración de guerra, se acabe con la soberanía del pueblo...pero pensar que esto se hubiera arreglado con otros elecciones generales, ni de coña. Las revueltas se hubiesen sucedido igual, el ejercito a la calle para reprimirlas, algo cómo lo que pasó en Casas Viejas con los famosos tiros a la barriga o en el 34 pero a lo bestia.Y máxime cuando ya había muertos políticos encima de la mesa, cómo Calvo Sotelo.Unas elecciones no hubiesen cambiado nada, la guerra estaba ahí , en el ambiente.

Por supuesto que no sabemos que hubiese pasado en este hipotético otro caso, si mejor o peor...lo que si se es lo que pasó, me hago una idea de por qué paso, y veo que nuestros actuales políticos siguen enconados en su irresponsabilidad. Ese periodo histórico tuvo que comenzar a construirse desde la reconciliación y no desde el revanchismo, fue la semilla de todos los males.Parece que los españoles no aprendemos una mierda y queremos seguir por le mismo camino.

Exacto. Es que yo también empiezo a pensar que esa guerra no se podía haber evitado...

GR SteveSteve escribió:

Kololsimo escribió:Bajo mi punto de vista, era imposible que España no fuera a la guerra...nadie estaba contento con que lo que había, unos se venían arriba ante el auge del comunismo, otros ante el auge del nazismo y del fascismo,otros pedían la guerra si las elecciones las ganaba la derecha, los anarquistas por aquí, los comunistas por allá....tenía que explotar por algún lado.

Y por supuesto que repudio que vía golpe de estado y declaración de guerra, se acabe con la soberanía del pueblo...pero pensar que esto se hubiera arreglado con otros elecciones generales, ni de coña. Las revueltas se hubiesen sucedido igual, el ejercito a la calle para reprimirlas, algo cómo lo que pasó en Casas Viejas con los famosos tiros a la barriga o en el 34 pero a lo bestia.Y máxime cuando ya había muertos políticos encima de la mesa, cómo Calvo Sotelo.Unas elecciones no hubiesen cambiado nada, la guerra estaba ahí , en el ambiente.

Por supuesto que no sabemos que hubiese pasado en este hipotético otro caso, si mejor o peor...lo que si se es lo que pasó, me hago una idea de por qué paso, y veo que nuestros actuales políticos siguen enconados en su irresponsabilidad. Ese periodo histórico tuvo que comenzar a construirse desde la reconciliación y no desde el revanchismo, fue la semilla de todos los males.Parece que los españoles no aprendemos una mierda y queremos seguir por le mismo camino.

Exacto. Es que yo también empiezo a pensar que esa guerra no se podía haber evitado...

Bueno éso ya es lucubrar por el placer de hacerlo.

Y tal y cómo digo eso, también digo que por mi que quiten las estatuas de Franco y de todo personaje relacionado con esa época. No tenemos por qué tener loas en forma de estatua a quien puteo a España durante tanto tiempo.

Kololsimo escribió:Bajo mi punto de vista, era imposible que España no fuera a la guerra...nadie estaba contento con que lo que había, unos se venían arriba ante el auge del comunismo, otros ante el auge del nazismo y del fascismo,otros pedían la guerra si las elecciones las ganaba la derecha, los anarquistas por aquí, los comunistas por allá....tenía que explotar por algún lado.

Ese precisamente es el problema. Esa es la "realidad" que el revisionismo histórico de la caverna nos intenta vender. Pero no es cierto. Incluso dentro del PSOE había una sección grande de moderados que no le reían las gracias a Largo Caballero cuando se le fue la chota. Ya lo he dicho antes, historia ficción, confeccionada según las necesidades de algunos... demócratas de toda la vida.

Kololsimo escribió:Y tal y cómo digo eso, también digo que por mi que quiten las estatuas de Franco y de todo personaje relacionado con esa época. No tenemos por qué tener loas en forma de estatua a quien puteo a España durante tanto tiempo.

En eso también estoy de acuerdo.

Choper escribió:Bueno éso ya es lucubrar por el placer de hacerlo.

Tengo una base, la situación era realmente inestable, que si atentados, que si ponemos a éste de presidente, que si ahora dos días después ya no nos gusta y lo matamos y ponemos a otro, en fin, pienso que si no se hubieran sublevado contra la república los militares, lo habría hecho cualquier otro colectivo...

socram2k escribió:

Hadesillo escribió:Si quieres cambiar las cosas lo votas. En ese momento en concreto nos habríamos ahorrado unos cuantos millones de muertos y de años de hambruna.

Pero no puedes esperar eso de una sociedad que no tiene conciencia democrática, que no ha vivido nunca en democracia y que lo único que sabe es de revoluciones y golpes.
Hoy en dia las cosas las hacemos de otra forma.

No era sólo inexperiencia en democracia, sinó precisamente aquella época y aquel contexto mundial. Era una época turbulenta en todo el mundo, de hecho fue el mundo el que estuvo interesado en hacer de España su campo de pruebas. Las represiones en Asturias o el golpe del 36 no fueron sólo cosa de Sanjurjo y sus Lacayos, la mano de Mussolini y Hitler siempre estuvo detrás. Y lo mismo se puede decir de los movimientos del PCE y Stalin.
Pero si lo que faltaba era experiencia, lo que se necesitaba era práctica. Con el tiempo, la cosa se habría ido normalizando (si obviamos lo que podría haber pasado con España metida en la 2a.GM, que a saber). Un golpe de estado contra la soberanía popular siempre es la peor de las soluciones, es el remedio que es peor que la enfermedad.

Elelegido escribió:

Kololsimo escribió:Bajo mi punto de vista, era imposible que España no fuera a la guerra...nadie estaba contento con que lo que había, unos se venían arriba ante el auge del comunismo, otros ante el auge del nazismo y del fascismo,otros pedían la guerra si las elecciones las ganaba la derecha, los anarquistas por aquí, los comunistas por allá....tenía que explotar por algún lado.

Ese precisamente es el problema. Esa es la "realidad" que el revisionismo histórico de la caverna nos intenta vender. Pero no es cierto. Incluso dentro del PSOE había una sección grande de moderados que no le reían las gracias a Largo Caballero cuando se le fue la chota.

Yo no he dicho eso, claro que había moderados en el PSOE como Indalecio Prieto, que tuvo una actuación lamentable en el 34 pero acabó siendo sensato,aunque ya demasiado tarde.Pero es que me da igual que hubiera moderados, los que no lo eran , metían ruido por 1000, y el ambiente europeo de guerra les levantaba el ánimo a unos y a otros. Y lo siento, pero a mi nadie me vende nada, España estaba hecha mierda y por algún lado tenía que explotar, tarde o temprano. Y CON ESTO NO JUSTIFICO EL GOLPE DE ESTADO NI LA GUERRA, que os veo venir.Que siempre es la misma historia y ya cansa.

Que si , que historia ficción , venga un saludo.

GR SteveSteve escribió:Tengo una base, la situación era realmente inestable, que si atentados, que si ponemos a éste de presidente, que si ahora dos días después ya no nos gusta y lo matamos y ponemos a otro, en fin, pienso que si no se hubieran sublevado contra la república los militares, lo habría hecho cualquier otro colectivo...

Sigue siendo imaginar sin demasiado fundamento. Recuerda quién tenía al ejército..

Eximir ése argumento para "igualar" el resultado de aquella contienda social no es muy ético.

Kololsimo escribió:

Elelegido escribió:

Kololsimo escribió:Bajo mi punto de vista, era imposible que España no fuera a la guerra...nadie estaba contento con que lo que había, unos se venían arriba ante el auge del comunismo, otros ante el auge del nazismo y del fascismo,otros pedían la guerra si las elecciones las ganaba la derecha, los anarquistas por aquí, los comunistas por allá....tenía que explotar por algún lado.

Ese precisamente es el problema. Esa es la "realidad" que el revisionismo histórico de la caverna nos intenta vender. Pero no es cierto. Incluso dentro del PSOE había una sección grande de moderados que no le reían las gracias a Largo Caballero cuando se le fue la chota.

Yo no he dicho eso, claro que había moderados en el PSOE como Indalecio Prieto, que tuvo una actuación lamentable en el 34 pero acabó siendo sensato,aunque ya demasiado tarde.Pero es que me da igual que hubiera moderados, los que no lo eran , metían ruido por 1000, y el ambiente europeo de guerra les levantaba el ánimo a unos y a otros. Y lo siento, pero a mi nadie me vende nada, España estaba hecha mierda y por algún lado tenía que explotar, tarde o temprano. Y CON ESTO NO JUSTIFICO EL GOLPE DE ESTADO NI LA GUERRA, que os veo venir.Que siempre es la misma historia y ya cansa.

La guerra era inevitable dadas las circunstancias... Lo maximo que podia haber pasado es que en vez de en el 36 hubiese empezado algo mas tarde, pero si estaban a asesinatos dia si, dia no. Yo recuerdo lo que me contaba mi abuela y es que el ambiente era irrespirable, que cuando salio la pasionaria, amenazo directamente a Calvo Sotelo en las cortes y al dia siguiente matarile la cosa ya habia explotado.

En la república no hubo líderes moderados porque cuando aparecía uno lo quitaban a tomar por culo.

malgusto escribió:

Kololsimo escribió:

Elelegido escribió:
Ese precisamente es el problema. Esa es la "realidad" que el revisionismo histórico de la caverna nos intenta vender. Pero no es cierto. Incluso dentro del PSOE había una sección grande de moderados que no le reían las gracias a Largo Caballero cuando se le fue la chota.

Yo no he dicho eso, claro que había moderados en el PSOE como Indalecio Prieto, que tuvo una actuación lamentable en el 34 pero acabó siendo sensato,aunque ya demasiado tarde.Pero es que me da igual que hubiera moderados, los que no lo eran , metían ruido por 1000, y el ambiente europeo de guerra les levantaba el ánimo a unos y a otros. Y lo siento, pero a mi nadie me vende nada, España estaba hecha mierda y por algún lado tenía que explotar, tarde o temprano. Y CON ESTO NO JUSTIFICO EL GOLPE DE ESTADO NI LA GUERRA, que os veo venir.Que siempre es la misma historia y ya cansa.

La guerra era inevitable dadas las circunstancias... Lo maximo que podia haber pasado es que en vez de en el 36 hubiese empezado algo mas tarde, pero si estaban a asesinatos dia si, dia no. Yo recuerdo lo que me contaba mi abuela y es que el ambiente era irrespirable, que cuando salio la pasionaria, amenazo directamente a Calvo Sotelo y al dia siguiente matarile la cosa ya habia explotado.

Si bueno, una pena que esto que cuentas sea historia ficción que nos vende la caverna. Ni la pasionaria hizo amenaza pública de muerte a Calvo Sotelo ni a este le llevaron de paseo los guardas para pegarle dos tiros. Voy a buscar por google la historia real, y me la bajo con el jdownloader.

EDIT:ya la he encontrado, pone que el ambiente era completamente pacífico , que con unas elecciones todo hubiera quedado en nada,todo respeto y armonía... y que de ahí al 2010 estaríamos al nivel Francia o Alemania, pero que 4 cabezones sin apoyo ciudadano ni popular se levantaron porque si y ahí acabó todo. Que simple es la historia a fin de cuentas...!y yo complicándome!

Kololsimo escribió:EDIT:ya la he encontrado, pone que el ambiente era completamente pacífico , que con unas elecciones todo hubiera quedado en nada,todo respeto y armonía... y que de ahí al 2010 estaríamos cómo Francia o Alemania, pero que 4 cabezones sin apoyo ciudadano ni popular se levantaron porque si y ahí acabó todo. Que simple es la historia a fin de cuentas...!y yo complicándome!

Sí, sí Sabes, pienso que al final acabaremos borrando la historia de los libros y re-escribiéndola de este modo para estar todos contentos

Kololsimo escribió:EDIT:ya la he encontrado, pone que el ambiente era completamente pacífico , que con unas elecciones todo hubiera quedado en nada,todo respeto y armonía... y que de ahí al 2010 estaríamos al nivel Francia o Alemania, pero que 4 cabezones sin apoyo ciudadano ni popular se levantaron porque si y ahí acabó todo. Que simple es la historia a fin de cuentas...!y yo complicándome!

Seguro que esos 4 cabezones eran unos T800 del futuro conducidos por skynet y destinados a acabar con la humanidad.

Mathias escribió:

Kololsimo escribió:EDIT:ya la he encontrado, pone que el ambiente era completamente pacífico , que con unas elecciones todo hubiera quedado en nada,todo respeto y armonía... y que de ahí al 2010 estaríamos al nivel Francia o Alemania, pero que 4 cabezones sin apoyo ciudadano ni popular se levantaron porque si y ahí acabó todo. Que simple es la historia a fin de cuentas...!y yo complicándome!

Seguro que esos 4 cabezones eran unos T800 del futuro conducidos por skynet y destinados a acabar con la humanidad.

Pues no me extrañaría, porque los siguientes 40 años se dedicaron a dar por culo cosa mala.Dejaron España aún peor de lo que estaba, que ya es decir.

Por cierto, me resulta llamativo cómo los dos actuales bandos siempre utilizan los mismos términos, unos llaman progres a los otros y los otros suelen decir cosas cómo la Caverna mediática.

Kololsimo escribió:

Mathias escribió:

Kololsimo escribió:EDIT:ya la he encontrado, pone que el ambiente era completamente pacífico , que con unas elecciones todo hubiera quedado en nada,todo respeto y armonía... y que de ahí al 2010 estaríamos al nivel Francia o Alemania, pero que 4 cabezones sin apoyo ciudadano ni popular se levantaron porque si y ahí acabó todo. Que simple es la historia a fin de cuentas...!y yo complicándome!

Seguro que esos 4 cabezones eran unos T800 del futuro conducidos por skynet y destinados a acabar con la humanidad.

Pues no me extrañaría, porque los siguientes 40 años se dedicaron a dar por culo cosa mala.Dejaron España aún peor de lo que estaba, que ya es decir.

Por cierto, me resulta llamativo cómo los dos actuales bandos siempre utilizan los mismos términos, unos llaman progres a los otros y los otros suelen decir cosas cómo la Caverna mediática.

Cálmate, que tampoco quería ofenderte.

Con lo de la guerra inevitable. Podéis daros todas las palmaditas en la espalda que queráis. Pero eso no va a cambiar que estéis pecando de una soberbia horrible al no considerar otra posible alternativa al golpe de estado, que no sea la revolución comunista. Además, se sabe perfectamente quien vende libros en los últimos años a base de alimentar la tesis de que sólo existían 2 caminos antagónicos en el 36, y no está de más recordar que este revisionismo pseudocientífico sirve a unos intereses claros de un determinado lobby bastante exitoso en los últimos tiempos a la par que reaccionario.

Elelegido escribió:

Kololsimo escribió:

Mathias escribió:Seguro que esos 4 cabezones eran unos T800 del futuro conducidos por skynet y destinados a acabar con la humanidad.

Pues no me extrañaría, porque los siguientes 40 años se dedicaron a dar por culo cosa mala.Dejaron España aún peor de lo que estaba, que ya es decir.

Por cierto, me resulta llamativo cómo los dos actuales bandos siempre utilizan los mismos términos, unos llaman progres a los otros y los otros suelen decir cosas cómo la Caverna mediática.

Cálmate, que tampoco quería ofenderte.

Con lo de la guerra inevitable. Podéis daros todas las palmaditas en la espalda que queráis. Pero eso no va a cambiar que estéis pecando de una soberbia horrible al no considerar otra posible alternativa al golpe de estado, que no sea la revolución comunista. Además, se sabe perfectamente quien vende libros en los últimos años a base de alimentar la tesis de que sólo existían 2 caminos antagónicos en el 36, y no está de más recordar que este revisionismo pseudocientífico sirve a unos intereses claros de un determinado lobby bastante exitoso en los últimos tiempos a la par que reaccionario.

Yo no me refiero únicamente a revolución comunista, me refiero a revolución a secas. Tengo motivos para pensarlo, viendo el ambiente de violencia y locura in crescendo que sufrió la república del 31 al 36. Siguiendo la lógica y los últimos hechos antes de la guerra, nada me hace pensar que toda esa ola de violencia y odio se pudiera frenar de otro modo. De ahí que piense que España estaba abocada a ello,y no porque me haya comprado un libro de alquien y me lo haya dicho.

Los hechos están ahí, y los interpreto de este modo. Las interpretaciones ajenas de los hechos las suelo escuchar de la gente de la calle o leer en los foros, pero nunca compro un producto a alguien para hacer mía su interpretación.Eso se lo dejo a otros.

Kololsimo escribió:

Elelegido escribió:

Kololsimo escribió:Pues no me extrañaría, porque los siguientes 40 años se dedicaron a dar por culo cosa mala.Dejaron España aún peor de lo que estaba, que ya es decir.

Por cierto, me resulta llamativo cómo los dos actuales bandos siempre utilizan los mismos términos, unos llaman progres a los otros y los otros suelen decir cosas cómo la Caverna mediática.

Cálmate, que tampoco quería ofenderte.

Con lo de la guerra inevitable. Podéis daros todas las palmaditas en la espalda que queráis. Pero eso no va a cambiar que estéis pecando de una soberbia horrible al no considerar otra posible alternativa al golpe de estado, que no sea la revolución comunista. Además, se sabe perfectamente quien vende libros en los últimos años a base de alimentar la tesis de que sólo existían 2 caminos antagónicos en el 36, y no está de más recordar que este revisionismo pseudocientífico sirve a unos intereses claros de un determinado lobby bastante exitoso en los últimos tiempos a la par que reaccionario.

Yo no me refiero únicamente a revolución comunista, me refiero a revolución a secas. Tengo motivos para pensarlo, viendo el ambiente de violencia y locura in crescendo que sufrió la república del 31 al 36. Siguiendo la lógica y los últimos hechos antes de la guerra, nada me hace pensar que toda esa ola de violencia y odio se pudiera frenar de otro modo.

El problema es que el hacer lo que hizo Franco no es ni por asomo intentar arrelgar una situación insostenible, ni siquiera un "cambio" del que tanto habláis, lo que hizo fue acelerar los problemas apretando el botón rojo apropósito por supuesto. Y no, la guerra no fue el desenlace de ésa situación. La guerra fue la idea que unos pocos tenían en mente y bien planeada para hacerse con el poder. No hay que justificarlos y lo estáis haciendo indirectamente aludiendo "problemas de vecinos". A los rojos tampoco se los justifica pero es mucho peor hacer la guerra y reventar un puto país entero para encima implantar una dictadura.. Decir que eran igual de hijos de puta es mentir descaradamente. Guerra para democracia sí, guerra para régimen dictatorial no.

No cuela, si los rojos hubiesen reventao el país a bombazos y Franco hubiese establecido un sistema democrático todavía. Pero no cuela..

¿ Acaso estáis diciendo que fue una guerra preventiva ? ¿ Es una broma ? ¿ Insinuáis que empezar una guerra a veces es la única opción para solucionar cosas ? Eso decía Hitler y hace USA.. qué hipocresía. No, quien empieza una guerra es para CONSEGUIR lo que quiere.

La guerra no es la última opción, sobre todo cuando tienes al ejército comiendo en tu mano y sabes perfectísimamente lo que va a sufrir la sociedad si aprietas el botón del pánico. ¿ Y quién lo hizo ? Pues éso..

Choper escribió:

Kololsimo escribió:

Elelegido escribió:


Cálmate, que tampoco quería ofenderte.

Con lo de la guerra inevitable. Podéis daros todas las palmaditas en la espalda que queráis. Pero eso no va a cambiar que estéis pecando de una soberbia horrible al no considerar otra posible alternativa al golpe de estado, que no sea la revolución comunista. Además, se sabe perfectamente quien vende libros en los últimos años a base de alimentar la tesis de que sólo existían 2 caminos antagónicos en el 36, y no está de más recordar que este revisionismo pseudocientífico sirve a unos intereses claros de un determinado lobby bastante exitoso en los últimos tiempos a la par que reaccionario.

Yo no me refiero únicamente a revolución comunista, me refiero a revolución a secas. Tengo motivos para pensarlo, viendo el ambiente de violencia y locura in crescendo que sufrió la república del 31 al 36. Siguiendo la lógica y los últimos hechos antes de la guerra, nada me hace pensar que toda esa ola de violencia y odio se pudiera frenar de otro modo.

El problema es que el hacer lo que hizo Franco no es ni por asomo intentar arrelgar una situación insostenible, ni siquiera un "cambio" del que tanto habláis, lo que hizo fue acelerar los problemas apretando el botón rojo apropósito por supuesto. Y no, la guerra no fue el desenlace de ésa situación. La guerra fue la idea que unos pocos tenían en mente y bien planeada para hacerse con el poder. No hay que justificarlos y lo estáis haciendo indirectamente aludiendo "problemas de vecinos". A los rojos tampoco se los justifica pero es mucho peor hacer la guerra y reventar un puto país entero para encima implantar una dictadura.. Decir que eran igual de hijos de puta es mentir descaradamente. Guerra para democracia sí, guerra para régimen dictatorial no.

La guerra no es la última opción, sobre todo cuando tienes al ejército comiendo en tu mano y sabes perfectísimamente lo que va a sufrir la sociedad si aprietas el botón del pánico. ¿ Y quién lo hizo ? Pues éso..

Cuidadín con esa frase Choper, a ver si estás legitimando la guerra de Iraq .

Mira, nadie se va a bajar del burro viendo lo visto, al menos me quedo con que estamos demostrando madurez pudiendo debatir todos tranquilamente el tema. Que ya es un paso bien grande adelante.

Os quiero, un saludo, me voy a ver el fútbol y a emborracharme.Una de pan y circo para mi.

He puesto un supuesto muy supuesto.. en plan "dados a elegir que la guerra acabe y sirva para bien", no se si me explico.. creo que era obvio que el generalísimo de la muete sabía qué hacia y como lo hacía.

Bueno, pero aquí no se hablaba de Reverte?

katxan escribió:La picaresca española es una invención, la picaresca no tiene nacionalidad. Es la necesidad la que hace nacer la picaresca. En cualquier país del mundo donde haya necesidad hay picaresca, ya lo dice el refrán: el hambre agudiza el ingenio y desde luego ningún español de la actualidad, que en su vida ha sabido lo que es pasar hambre, le va a ganar en eso a las 3/4 partes del planeta. Pícaros los ha habido en todos los lugares y todas las épocas y basta viajar un poco para verlo.
Solo que aquí se escribió un libro sobre ello, es la única diferencia.

No lo simplifiques, katxan. La picaresca es parte del pensamiento colectivo humano, hasta ahí es cierto, pero hasta dónde afecta a la mentalidad de los habitantes de un terruño viene dado por la permisividad del grupo hacia ella. Viene dada por la aplicación o no de leyes, su consideración social o los conceptos de civismo. Y aquí, ya fuera en época de vacas flacas o gordas, el pícaro no es que fuese "el pobre ingenioso" sino el modelo a seguir, envidiado por todos. Aunque tuviera que pisarle el cuello al desamparado. ¿Que es el único lugar del mundo en el que ocurre? No, al igual que en otras sociedades se ha ido diluyendo tal concepto para ir evolucionando a lo largo de la historia hacia una responsabilidad colectiva. ¿Que aquí la picaresca es el pan de cada día? Creo que es indudable, y bastante anterior al "desde que España es España". Compartir algún rasgo con otras sociedades no significa que los sistemas de valores de las comparadas sean iguales. A cada una le afecta de una manera, conformándola. El todo es más que la suma de las partes.

Decir que todo se reduce a un género literario que ha hiperbolizado el concepto, es un tanto peregrino.

Y respecto al origen de la discusión, estaba hablando de arquetipos de sociedades. Y este forma parte de la nuestra, teniéndolo muy presente en el día a día.

Elelegido escribió:Pues yo lo niego. El cainismo se ve en muchas otras historias de países, y en los libros está.

De verdad, algunos parece que queréis leer lo que os conviene, ¿dónde he dicho yo que seamos el único país del mundo dónde tales rasgos se den en exclusividad?

Te digo lo mismo que a katxan.

TyPHuS escribió:

Elelegido escribió:Pues yo lo niego. El cainismo se ve en muchas otras historias de países, y en los libros está.

De verdad, algunos parece que queréis leer lo que os conviene, ¿dónde he dicho yo que seamos el único país del mundo dónde tales rasgos se den en exclusividad?

Te digo lo mismo que a katxan.

No es la primera vez se hace eco por aquí de este colega, o del Sanchez Dragó (otro que tal baila) quejándose de lo cainitas que somos, y explicando como eso es la fuente de todos nuestros problemas....

TyPHuS escribió:

katxan escribió:La picaresca española es una invención, la picaresca no tiene nacionalidad. Es la necesidad la que hace nacer la picaresca. En cualquier país del mundo donde haya necesidad hay picaresca, ya lo dice el refrán: el hambre agudiza el ingenio y desde luego ningún español de la actualidad, que en su vida ha sabido lo que es pasar hambre, le va a ganar en eso a las 3/4 partes del planeta. Pícaros los ha habido en todos los lugares y todas las épocas y basta viajar un poco para verlo.
Solo que aquí se escribió un libro sobre ello, es la única diferencia.

No lo simplifiques, katxan. La picaresca es parte del pensamiento colectivo humano, hasta ahí es cierto, pero hasta dónde afecta a la mentalidad de los habitantes de un terruño viene dado por la permisividad del grupo hacia ella. Viene dada por la aplicación o no de leyes, su consideración social o los conceptos de civismo. Y aquí, ya fuera en época de vacas flacas o gordas, el pícaro no es que fuese "el pobre ingenioso" sino el modelo a seguir, envidiado por todos. Aunque tuviera que pisarle el cuello al desamparado. ¿Que es el único lugar del mundo en el que ocurre? No, al igual que en otras sociedades se ha ido diluyendo tal concepto para ir evolucionando a lo largo de la historia hacia una responsabilidad colectiva. ¿Que aquí la picaresca es el pan de cada día? Creo que es indudable, y bastante anterior al "desde que España es España". Compartir algún rasgo con otras sociedades no significa que los sistemas de valores de las comparadas sean iguales. A cada una le afecta de una manera, conformándola. El todo es más que la suma de las partes.

Decir que todo se reduce a un género literario que ha hiperbolizado el concepto, es un tanto peregrino.

Y respecto al origen de la discusión, estaba hablando de arquetipos de sociedades. Y este forma parte de la nuestra, teniéndolo muy presente en el día a día.

Elelegido escribió:Pues yo lo niego. El cainismo se ve en muchas otras historias de países, y en los libros está.

De verdad, algunos parece que queréis leer lo que os conviene, ¿dónde he dicho yo que seamos el único país del mundo dónde tales rasgos se den en exclusividad?

Te digo lo mismo que a katxan.

Creo que tienes que viajar más. Yo te digo que la picaresca socialmente aceptada, es más, casi obligada (como defraudar a hacienda si se puede) está tremendamente extendida. Aquí en este mismo hilo ha posteado un Argentino. Nos puede parecer que personajes como Julián Muñoz o Jesús Gil personifican la picaresca española, pero son unos putos aficionados al lado de los argentinos, cuyos políticos no es que robasen auténticas salvajadas de dinero, es que robaron TODO el país. En Polonia en una sola noche desmontaron un puente de hierro para venderlo al peso y así hasta el infinito.
Créelo, lo de la "picaresca española" es una leyenda urbana (o rural, dado el tiempo que tiene). Cuando fui a Cuba, todo dios intentaba venderte cosas "de Fidel". Los puros de Fidel, el ron de Fidel... vamos, productos robados o de extraperlo. Todo dios. Un tipo intentó estafarnos con el cambio de moneda. Y en Brasil no quieras ni saber las cosas que ví. ¿Socialmente aceptado? Es que es lo natural. Los españoles no es que sean pícaros, es que son unos pardillos de tomo y lomo. En muchos países hasta los gitanos parecerían aficionados.
En medio mundo se partirían de la risa si se ponen como ejemplos de picaresca "socialmente aceptada" el emitir facturas sin IVA o declarar un poco de menos a hacienda o que el concejal de urbanismo de turno conceda obras a dedo a sus amigotes a cambio de una jugosa comisión.
Tío, que hay tiendas OFICIALES de Sony vendiendo exclusivamente videojuegos piratas en algunas ciudades de latinoamérica. Tú dices que un rasgo distintivo viene dado por la permisividad social hacia ese modo de actuar. Yo te digo que en muchos países no es que se permita, es que es un modus vivendi. Es tan natural como el respirar. Hay muchos lugares en el mundo donde los niños no aspiran a ser astronautas o cirujanos de éxito, sino pistoleros del capo de turno o el capo del narcotráfico mismo. No estoy hablando de la mariconada de que un cuñado te enchufe en un puesto de trabajo.

Cuando una característica no solo no es exclusiva de España, sino que incluso queda muy diluída comparada con otros países, no puede ser esgrimida como un rasgo distintivo.
Y del cainismo ya ni hablo. Se ha puesto el ejemplo de Alemania, pero es que toda Europa, hasta hace cuatro días, ha sido un hervidero de guerras civiles, guerras de sucesión, guerras religiosas, el de este pueblo contra el de al lado, el de un barrio con el colindante y el del mismo pueblo contra su vecino. Desde las matanzas de hugonotes hasta las guerras de los burgos en todas las ciudades europeas. El imperio romano tuvo casi tantas guerras civiles como de conquista, y todavía en el siglo XIX, mientras se constituía el estado italiano, los italianos continuaban matándose entre sí. Mussolini tuvo que enviar tropas a Sicilia (de donde he vuelto hace cosa de un mes) para aplastar a la mafia, a quien se la pelaba a siete manos el gobierno de Roma y que constituía un estado aparto a efectos prácticos. Los mismos sicilianos ayudaron a los americanos en el posterior desembarco e invasión de Italia. Hungría fue durante siglos escenario de las matanzas de los daivodas enzarzados en sus guerras de poder, los campos de exterminio nazis contaban con multitud de guardias polacos y ucranianos que no dudaban en colaborar en la masacre de sus compatriotas.

Y así ad infinitum. España y los españoles no son especiales en ningún sentido, ni tienen ninguna característica especial que los diferencia del resto de europeos, o al menos no éstas. Me he pateado casi toda Europa a lo largo de los años y, con las lógicas diferencias, se nota a kilómetros que todos somos hijos de la herencia greco-romana. Si hay un pueblo en Europa que se distinga del resto, esos son los británicos, que esos sí que son bastante "raricos" y especiales.

¿Cainismo? ¿Picaresca? Tonterías. Tonterías que le gusta repetir al bocachancla de Reverte y que sus fans se beben con avidez, pero que no dejan de ser tonterías. Es como cuando canta odas a la valentía y el arrojo de las tropas de a pie españolas en cualquier época y se caga en la estupidez e ineficacia de sus mandos, que a menudo tiene razón. Pero los austrohúngaros, los macedonios, los romanos, los portugueses, los franceses o los británicos no llegaron a ser gigantescos imperios siendo unos cobardicas, y todos ellos cuentan así mismo con sus grandes cagadas, al estar dirigidos por élites de la nobleza, mandamases por derecho de nacimiento y de sangre, entre quienes ha habido genios (pocos) y absolutos retrasados mentales con las vidas de miles de personas en sus manos (bastantes).

Es que ni siquiera la inquisición es un rasgo distintivo de España. Pese a su fama, la inquisición española apenas llegó a ejecutar unos pocos cientos de "herejes", mientras que entre Francia y Alemania se calcula que pudieron rondar las 100.000 víctimas.

maulet86 escribió:Sí claro, todos fueron hijos de puta... Claro. La típica excusa de los fachillas para criticar con la boca pequeña a la derecha. Aquí lo único claro es que el mayor hijo de puta de la historia estuvo, gracias a una guerra injusta e ilegal, 40 años haciendo y deshaciendo a su antojo y que ha dado lugar a la España pateteril e ignorante de odios y rencores que tenemos ahora. El resto, me lo paso por el culo con perdón.

Para empezar toda la historia de España desde antes de 1936.

maulet86 escribió:Sí claro, todos fueron hijos de puta... Claro. La típica excusa de los fachillas para criticar con la boca pequeña a la derecha. Aquí lo único claro es que el mayor hijo de puta de la historia estuvo, gracias a una guerra injusta e ilegal, 40 años haciendo y deshaciendo a su antojo y que ha dado lugar a la España pateteril e ignorante de odios y rencores que tenemos ahora. El resto, me lo paso por el culo con perdón.

A lo 1º, me parece que no tienes ni idea de la historia de España (y ya a nivel mundial para que hablar), esta llena de autenticos hijos de puta, lo que pasa es que por cercania nos toca mas el tema de Franco y parece no existia nada antes.

Y a lo 2º, no hay nada peor que enorgullecerse de ignorar. Tu mismo.

Y encims le reprocháis a los rojos que quemaran iglesias.. coño pero si éso es lo que deberíamos hacer ahora.

katxan escribió:¿Cainismo? ¿Picaresca? Tonterías. Tonterías que le gusta repetir al bocachancla de Reverte y que sus fans se beben con avidez, pero que no dejan de ser tonterías. Es como cuando canta odas a la valentía y el arrojo de las tropas de a pie españolas en cualquier época y se caga en la estupidez e ineficacia de sus mandos, que a menudo tiene razón. Pero los austrohúngaros, los macedonios, los romanos, los portugueses, los franceses o los británicos no llegaron a ser gigantescos imperios siendo unos cobardicas, y todos ellos cuentan así mismo con sus grandes cagadas, al estar dirigidos por élites de la nobleza, mandamases por derecho de nacimiento y de sangre, entre quienes ha habido genios (pocos) y absolutos retrasados mentales con las vidas de miles de personas en sus manos (bastantes).

Creo que hay que poner un matiz ahí.
Entiendo que hablas de los tercios de los que tanto elogia Reverte, pero no se puede buscar el éxito de los tercios españoles en su procedencia porque no eran todos españoles ni mucho menos, eran soldados que venían de toda europa, por que su éxito se debe a otros factores.
Luego están los almogávares, que sin ser militares, ni tener ni idea de estrategia y sin el equipamiento adecuado, conquistaron el mediterráneo y pusieron en jaque a los turcos, el ejército más poderoso del momento al que los europeos, con todas sus cruzadas no habían podido ganar.

Choper escribió:Y encims le reprocháis a los rojos que quemaran iglesias.. coño pero si éso es lo que deberíamos hacer ahora.

No he leído mayor sandez en unos días... Estoy totalmente de acuerdo en criticar las tesis retrógradas que pueda tener la Iglesia y soy de los primeros en alzar la voz pidiendo un cambio de actitud en muchos ámbitos, pero lo que me parece indignante e incomprensiblemente hipócrita es decir que se quemen Iglesias, ¿eso es respeto? ¿A caso sabes que solo por interés económico nos supone un ahorro de cerca 3,2% del PIB cada año?

Es que solo por egoísmo sale rentable.
Mucho criticar a dictadores que evidentemente fueron unos hijosdeputa pero en cuanto podemos aplicamos la misma ''justicia'' a otros que no opinan como nosotros.
Hace tiempo que tengo intención de publicar en mi blog las investigaciones que hicimos un grupo de estudiantes sobre la administración del dinero en la Iglesia Católica, en cuanto lo tenga listo lo paso por aquí, a ver si de una vez empezamos a desmontar mitos.

Un saludo

Dios .. xDD

Te lo has zampao con servilleta y todo eh ? xD Que lo decía con retranca..

En cualquier caso el aporte económico que suponga la iglesia para el estado no justifica ni de lejos el lastre que supone para la sociedad.

Polémicas aparte,hoy ha salido con la revista Dominical un reportaje sobre el libro que ha publicado este señor

Choper escribió:Dios .. xDD

Te lo has zampao con servilleta y todo eh ? xD Que lo decía con retranca..

En cualquier caso el aporte económico que suponga la iglesia para el estado no justifica ni de lejos el lastre que supone para la sociedad.

Está bien me lo he tragado pero es que sin ningún [/ironic] no se te veía las intenciones xD
En cualquier caso ¿por qué es un lastre?
Yo creo que hay más desconocimiento que otra cosa... en cualquier caso que lo consideres un lastre me parece más legítimo que no lo de ir a quemar iglesias

Soy catolico por que me bautizaron y punto,en realidad soy ateo.
A mi,ver el crucifijo en la clase,nunca me ha decho ningun daño,no me han violado los curas ni nada raro.
En definitiva no tengo nada en contra de la iglesia,encima me educó cuando en mi casa no habia recursos,he visto como lo dan todo por los pobres y ayudan en lo que pueden,por lo que no tengo nada absolutamente nada contra ellos.
Lo que si me preocupa,es que el dia de mañana,hoy ya esta empezando,el mundo musulman nos pase por encima,siendo un porcentaje a dia de hoy relativamente bajo,ya consiguen poner en el punto de mira el crucifijo,los pañuelos,las mezquitas etc etc.
Estos si que estan por la labor de tirar iglesias y pasar al deguello de los cristianos,(guerra santa)por lo que si tengo que apoyar ha alguna religion,tengo claro a cual.

Costradepus escribió:Lo que si me preocupa,es que el dia de mañana,hoy ya esta empezando,el mundo musulman nos pase por encima,siendo un porcentaje a dia de hoy relativamente bajo,ya consiguen poner en el punto de mira el crucifijo,los pañuelos,las mezquitas etc etc.
Estos si que estan por la labor de tirar iglesias y pasar al deguello de los cristianos,(guerra santa)por lo que si tengo que apoyar ha alguna religion,tengo claro a cual.

Qué tal se vive en tu mundo raruno ?

Madre mía lo que hay que leer.. algunos viven en las cruzadas aún xD

Para empezar si quieres que tus argumentos no sean absurdos, habla de musulmanes radicales. Y puntualizarlo es importante ya que si los islamistas al completo ( o la mitad ) quisieran éso a día d ehoy ya lo habrían conseguido. Basicamente porque son unos ¿1500+ millones? de nada ^^. Si todos ésos quisieran cortar cuellos.. puff jodidos íbamos.

Me pregunto cómo o quién te ha educado para a tu edad pensar así, te lo pregunto con todo el respeto del mundo eh.. sin acritud. Vaya tela..