atentado en londres

Jaymz escribió:Occidente antaño jodió a todo el que pudo(bueno y no tan antaño...) y ahora estos nos la devuelven aunque nosotros no tengamos culpa

También podría decirse lo contrario, desde que Islam y cristiandad existen ha habido enfrentamientos. ¿Nos remontamos a las cruzadas? ¿Al imperio otomano? Es la historia de la gallina y el huevo, no me sirve como pretexto.

Hay que pasar pagina... Un claro ejemplo de este trauma que no viene a cuento pasa en Sudamerica, no paran de echarte en cara que si los Españoles nos llevamos el oro, que si blabla... Parece que tenemos que estar pidiendo perdon por algo que paso hace 500 años.

Hoy estaba escuchando a un agregado militar yanki aqui en mexico diciendo que "la invasion a Iran ya es definitiva"

Ahora pienso, no es demasiado extraño q justo cuando el desastre de irak se hace intapable y q nadie apoya una ataque a Iran se den unos atentados como estos, con (relativamente) pocos muertos y con semeajnte repercucion social e internacional?

Yo recuerdo el 11M y no hizo tanto eco como esto (y fue mucho peor)

Algo me dice q estos ataques fueron planeados, ya sea por el MI6, la CIA o la NSA como un metodo de guerra psicologica para hacer mas atractiva la idea popular de q iran es peligroso.

Si lo piensan estos terroristas han sido muy estupidos, sino, pq no aprovechaban y hacian explotar algo mas importante, justo ahora q son las olimpiadas y habia varios espacios abiertos e importantes, pq bombardearon un metro?

Atentados mucho mas jodidos se hicieron en colombia para mover la opinion publica contra las guerrillas. Y con lo q hace bush los sudacas quedan mejor que churchill

Jaymz escribió:
Ya pero el que esté libre de pecado que tire la primera piedra no???

Occidente antaño jodió a todo el que pudo(bueno y no tan antaño...) y ahora estos nos la devuelven aunque nosotros no tengamos culpa

Vale, veo que alguien ha entendido lo que quería decir con mi anterior post.

Alejo I escribió:También podría decirse lo contrario, desde que Islam y cristiandad existen ha habido enfrentamientos. ¿Nos remontamos a las cruzadas? ¿Al imperio otomano? Es la historia de la gallina y el huevo, no me sirve como pretexto.

No si como pretexto se que no sirve pero haber si me explico...esa es una de las excusas que ponen ellos. Ademas como tu dices no se puede decir quien empezó primero....si esto ya viene de lejos...

Anderson escribió:
Vale, veo que alguien ha entendido lo que quería decir con mi anterior post.

Ya, pero es que como he dicho en mi anterior mensaje, no tiene ningún sentido. En primer lugar porque el enfrentamiento ha sido constante y entre ambos bandos, no cuestión de un "opresor" contra un "oprimido", que los moros no conquistaban con besos de tornillo precisamente. En segundo lugar porque la última vez que España tuvo problemas gordos con los musulmanes fue hace más de medio milenio, con lo que la posible justificación se cae por todas partes.

Jaymz escribió:
Ya pero el que esté libre de pecado que tire la primera piedra no???

Occidente antaño jodió a todo el que pudo(bueno y no tan antaño...) y ahora estos nos la devuelven aunque nosotros no tengamos culpa

Si os mola sentiros culpable pues estupen pero no conteis conmigo. En el siglo XIX las zonas islamicas estaban siendo invadidas por los imperios britanico y frances?
Y?

Pues igual que dieron por saco a lo poco que quedaba de España en el XVIII.

Los imanes zumbaos no deben olvidar que en la europa (especialmente en el continente) a la gente se le va la olla facilmente, y con un poco de porculeo se montan un 5 sacro imperio pero rapido.

Alejo I escribió:Ya, pero es que como he dicho en mi anterior mensaje, no tiene ningún sentido. En primer lugar porque el enfrentamiento ha sido constante y entre ambos bandos, no cuestión de un "opresor" contra un "oprimido", que los moros no conquistaban con besos de tornillo precisamente.

Hasta aquí más o menos al 100% de acuerdo.

AlejoI escribió:En segundo lugar porque la última vez que España tuvo problemas gordos con los musulmanes fue hace más de medio milenio, con lo que la posible justificación se cae por todas partes.

¿Y si en vez de España, nos ven como aliados de Estados Unidos?

Quizás nos vean como los aquellos que dieron soporte a su enemigo que lleva largo tiempo "molestándoles" y que para más inri en menos de 5 años ya a atacado a 2 países "hermanos".

Y bueno, si nos ponemos drásticos, podríamos afirmar que fuimos (o somos) aliados de un país que da la impresión que su única intención es empezar una nuevas cruzadas y conquistarlos.

Pero la pregunta es, ¿ellos como nos ven? ¿Como España? ¿Como los aliados de EEUU? ¿Los enemigos de occidente?

En opinión personal, hasta que no se democraticen y se igualen los niveles de vida, este será un problema perpetuo, aunque…si lo piensas, ya va bien tener a la población atemorizada, así son más fáciles de manipular.

coleco escribió:
Si os mola sentiros culpable pues estupen pero no conteis conmigo. En el siglo XIX las zonas islamicas estaban siendo invadidas por los imperios britanico y frances?
Y?

Pues igual que dieron por saco a lo poco que quedaba de España en el XVIII.

Los imanes zumbaos no deben olvidar que en la europa (especialmente en el continente) a la gente se le va la olla facilmente, y con un poco de porculeo se montan un 5 sacro imperio pero rapido.

Yo no me siento culpable de nada.... no he querido decir eso....

Como he dicho un poco antes cuando no hemos jodio nsotros han jodio ellos....es algo que no acaba nunca no se si me explico...

Precisamente el problema de todos los flipados esos del mundo musulman es que siguen anclados en el siglo XV.

queria decir cuarto sacro imperio

Anderson escribió:¿Y si en vez de España, nos ven como aliados de Estados Unidos?

Quizás nos vean como los aquellos que dieron soporte a su enemigo que lleva largo tiempo "molestándoles" y que para más inri en menos de 5 años ya a atacado a 2 países "hermanos".

Pues a lo mejor deberían ver que más del 80% de la población está en contra de sus guerras. Yo no tengo la culpa si el mamón de arriba toma decisiones en contra de la voluntad del pueblo.

Anderson escribió:Y bueno, si nos ponemos drásticos, podríamos afirmar que fuimos (o somos) aliados de un país que da la impresión que su única intención es empezar una nuevas cruzadas y conquistarlos.

Pero la pregunta es, ¿ellos como nos ven? ¿Como España? ¿Como los aliados de EEUU? ¿Los enemigos de occidente?

A huevo me lo pones, a España se la ve como un territorio arrebatado a los musulmanes. Se ve que todavía no han encajado que antes que ellos había otro pueblo en la península, no hablemos ya de ese horror llamado reconquista. Tan cerca como en Marruecos se enseña a los niños que España pertenece por derecho propio al Islam. El resto son excusas y aceleradores, pero el hecho es que estamos en la diana desde hace siglos.

Anderson escribió:En opinión personal, hasta que no se democraticen y se igualen los niveles de vida, este será un problema perpetuo, aunque…si lo piensas, ya va bien tener a la población atemorizada, así son más fáciles de manipular.

El problema es que el mismo Corán no es un libro que esté precisamente abierto a las ideas democráticas, más bien a líderes fuertes e imposición de ideas. Basta con mirar el "panteón" musulmán para darse cuenta que sus figuras históricas más importantes son conquistadores y caudillos. Es una mentalidad completamente distinta a la occidental y que está condenada a colisionar con nuestro sistema, no hay más vuelta de hoja.

Entre otras cosas hay que destacar el buen "talante" del Islam. Al que abandone su fe sera considerado lo peor de lo peor... Sino que se lo digan al diplomatico egipcion que ejecutaron ayer.

El problema, entre otros cientos, es que la linea entre el musulman radical y el normal es muy pequeña,pasar de una a otra no parece nada complicada.

La solucion es simple, dejar de joderlos (economicamente hablando), dejar de quitarles sus tierras por el petroleo y dejar que se maten entre ellos.

Y si (aun asi) guerra quieren, pues guerra tendran.........

Lo que no entiendo es porque si suponeis que la marginalidad, el tercermundismo, la pobreza, el colonialismo, son los motivos primeros que mueven a esta gente, porque no vemos a suicidas de Senegal, de Mauritania, de Bolivia, etc,etc,etc, paises mucho mas pobres y que han sufrido y siguen sufriendo las consecuencias la pobreza extrema, existira algo mas, no? veria mucho mas cargado de razones a un tipo de estos que a un saudita que su familia tiene trece rolls, 6 mansiones repartidas por el mundo y jet privado, sinceramente.

Saludos.

Pos mira, pa empezar arabia saudi solo es es asi si te quedas dentro del hotel. Esos arabes q ves andando en ferraris son miembros de la nobleza, y son tan asquerozamente ricos gracias a q el resto del pais esta en la miseria total.

Ademas, esos suicidas estan movilizados por un motivo religioso. Yo estoy trabajando en mexico, y te puedo decir que en sudamerica y america central hay suicidas, pq quien va con un rifle a combatir a la selva no tiene respeto ni por su propia vida.

Es una cuestion cultural, pero gente suicida hay entos laos, mira como en africa hay guerras civiles desde la descolonizacion. La diferencia? q ellos no tienen un magnate q les pague los explosivos y el pasaje de avion para ir a EEUU a explotar. Pero claro, a quien le importa un atentado en Bombassa?

El chiste es q suceda en el centro del mundo........

La violencia, como tal , existe en todas las partes del mundo, en España, todos los dias se producen asesinatos, y por supuesto el que existan grandes diferencias sociales en un pais es un germen para que la violencia pase de algo anecdotico a algo generalizado, pero no te equivoques, este tipo de violencia es completamente diferente, esta basada sin duda en una situacion de marginalidad, pero existe algo más, y me hace preguntarme porque un magnate, o mas de uno, esta detras de esto, porque?, porque Arabia Suadi invirte millones de petrodolares en Madrasas o como se escriba, fuera de su propio pais?, y alli no se aprende precisamente el islam moderado.
No se es un tema complejo, y tiene muchas causas, pero eso de que estan explotados, y tal, pues es una razon entre otras, y creo que la religion es otra.

Saludos.

Shadowlayer escribió:Hoy estaba escuchando a un agregado militar yanki aqui en mexico diciendo que "la invasion a Iran ya es definitiva"

Ahora pienso, no es demasiado extraño q justo cuando el desastre de irak se hace intapable y q nadie apoya una ataque a Iran se den unos atentados como estos, con (relativamente) pocos muertos y con semeajnte repercucion social e internacional?

Yo recuerdo el 11M y no hizo tanto eco como esto (y fue mucho peor)

Algo me dice q estos ataques fueron planeados, ya sea por el MI6, la CIA o la NSA como un metodo de guerra psicologica para hacer mas atractiva la idea popular de q iran es peligroso.

Si lo piensan estos terroristas han sido muy estupidos, sino, pq no aprovechaban y hacian explotar algo mas importante, justo ahora q son las olimpiadas y habia varios espacios abiertos e importantes, pq bombardearon un metro?

Atentados mucho mas jodidos se hicieron en colombia para mover la opinion publica contra las guerrillas. Y con lo q hace bush los sudacas quedan mejor que churchill

puede ser que si, y puede ser que no... de hecho que osama bin laden haya sido un agran aliado americano da mucho que pensar...

yo personalmente creo que todo esto esta pensado unica y exclusivamente por dinero... no por religion.... hay intereses economicos que hay que satisfacer como sea.... y no importa la sangre de quien sea...

la guerra es un gran negocio pero hay que tener un motivo para hacerla... y lo terroristas o militares (la misma mierda son) son simple peones y marionetas... de algo mucho mayor que no veremos nunca...

desde cuando no se mata a un politico importante? y porque siempre quien muere aboga por la paz y casi lo consigue... isaac rabin, kenedy ... etc.....

Caronte escribió: porque Arabia Suadi invirte millones de petrodolares en Madrasas o como se escriba, fuera de su propio pais?

Pq con grandes inversiones en el sistema economico occidental pueden seguir financiando atentados sin recibir repercusiones militares.

Mira el 11S, casi todos eran saudies, pero bush no invadio arabia saudi, porque? Pues pq los saudies tienen cerca de 250mil millones de dolares en bancos de los EEUU. Si retiracen todo ese dinero a la ves causarian un colapso economico total.

Por eso hay q quedarse calladitos mientras los moros nos tiran bombas[qmparto]

Shadowlayer escribió:Mira el 11S, casi todos eran saudies, pero bush no invadio arabia saudi, porque? Pues pq los saudies tienen cerca de 250mil millones de dolares en bancos de los EEUU. Si retiracen todo ese dinero a la ves causarian un colapso economico total.

Eso lo explican bastante bien en el documental de de Fahrenheit 9/11 de Michael Moore, eso si, la pelicula o la coges con ganas o no aguantaras mucho viendola, se hace pesada

bueno, tenemos mas marcha:

Evacúan centro de Birmingham

como esta el patio dios

alejo, la biblia no crees que es muy parecida al coran en ese sentido?

Lionel Hutz escribió:alejo, la biblia no crees que es muy parecida al coran en ese sentido?

Aunque sea similar en ciertas cosas tu mismo puedes ver que la iglesia catolica no es tan extremista ni mucho menos (ni aunque quisiesen). Vamos, todo lo contrario, sirve para que nos riamos de ella y tan tranquilos. A ver quien tiene cojones de reirse del islam, tiene pena de muerte asegurada.

malgusto escribió:Aunque sea similar en ciertas cosas tu mismo puedes ver que la iglesia catolica no es tan extremista ni mucho menos (ni aunque quisiesen). Vamos, todo lo contrario, sirve para que nos riamos de ella y tan tranquilos. A ver quien tiene cojones de reirse del islam, tiene pena de muerte asegurada.

Estas sesgando. Todo depende de las interpretaciones de los libros santos de las religiones. Porque que yo sepa, en Occidente en la Edad Media no ir a misa un dia era herejia. Ya no te digo contradecir a la Iglesia jerarquica en algo (¿Galileo?).
Seamos serios.

Anda, anda... No veas que ejemplo... Galileo, podias haber puesto por lo menos uno de este siglo. A esto llamas ser serio? A ponerme esos ejemplos?.

A ver, no hay que ser muy listo para tener claro que la iglesia catolica tambien tiene extremos (Opus, los kikos, etc...) pero ni punto de comparacion con el Islam. No estoy diciendo que todos los musulmanes sean una panda de fanaticos pero seguro que es mas facil de cruzar la linea de musulman a musulman fanatico que de catolico a catolico fanatico.

Que piense un poco, solo se me ocurren de catolicos extremistas radicales (que asesinan, etc...) unos que hay en Africa que no se decirte el nombre pero vi un reportaje en Canal Historia. Y de extremismo musulman? Sencillo... Vete a cualquier pais arabe y ya esta .

ay, mi madre.

Estamos hablando (primero) de radicalismos en las religiones. Que AHORA la iglesia catolica sea un chiste y no pinte nada no quiere decir que EN LA EDAD MEDIA, cuando tenia mas base social, no fuese extremista de pelotas.
Se ha preguntado si la biblia no es parecida al coran en esto...Y si que lo es. Depende de las interpretaciones que tenga. La iglesia catolica, en la Edad Media, era muy muy muy radical. Como lo es hoy en dia muchas de las interpretaciones del coran (el problema del islam es que no hay una jerarquia clara, como sucede con el catolicismo)

Pero vamos, que no solo de catolicismo vive Occidente. Y cristianos radicales que asesinen a lo bestia, tienes unos cuantos. El presidente de los EEUU, por ejemplo.

Sabes perfectamente de que va esta conversacion. De que me vale que me digas que la iglesia catolica hace 200, 300 o 500 años era radical si yo no lo he vivido ni a dia de hoy nos afecta, es mas, nos los tomamos a risa constantemente.

Lo que mas gracia tiene es que argumentas con cosas que intentas usar en otro momento para tirar argumentos de otros. Si yo te digo que el comunismo historicamente ha sido una mierda y lo dicen los 100 millones de muertos que tiene a sus espaldas vas tu y me dices que es por culpa del ser humano que blabla... En cambio ahora usas a Bush como argumento de asesino ultracatolico, cuando Bush nunca ha dicho que vaya en nombre de la iglesia catolica para hacer lo que hace, simplemente es un hijo de puta y ya esta.

Que si, que el islam es mas o menos radical dependiendo de la interpretacion de cada uno...OK... Pero que es la religion actual con mas radicales es totalmente cierto e innegable. Es mas, desde nuestro punto de vista occidental actual es algo radical incluso para las interpretaciones suyas mas suaves.

joder, que mal que me expreso por escrito.

Si alguien me pregunta si la biblia y el coran no son parecidos en el aspecto de

Alejo I escribió:el mismo Corán no es un libro que esté precisamente abierto a las ideas democráticas, más bien a líderes fuertes e imposición de ideas

pues que menos que hablar de lo que es.
Y lo que es, claro esta, es que los libros son similares en ese sentido. Luego depende de las connotaciones que se quieran interpretar de dichos textos. Lo que nos lleva a que el islamismo no esta enfrentado directamente con la democracia, al igual que no lo esta el cristianismo ni el catolicismo. Es solo cuestion de mentalidades, y de querer.

Luego me cuentas que si el islam no hay huevos a reirse de el y del catolicismo si...yo te digo que hace 500 años reirse del catolicismo (o enfrentarse a el) era sinonimo de pena capital (¿te suena esto hoy en dia?) y me vienes con que me remonto atras.

En fin, debo estar muy espeso. No entiendo a cuento de que viene el comunismo aqui y ahora. Pero igual que ahora se producen un huevo de muertos a manos del islamismo mas radical, en la Edad Media se producian a causa del catolicismo mas radical (cruzadas contra el infiel, ¿te suena esto hoy en dia?). Tambien hay locos ultrarreligiosos cristianos hoy en dia que matan por doquier.

Vamos, que ambos libros pueden ser igual de pacificos o de beligerantes, y democraticos o dictatoriales. Todo depende de las interpretaciones.

A ver si de esta baza me he expresado mejor....

EDIT:

malgusto escribió:Pero que es la religion actual con mas radicales es totalmente cierto e innegable. Es mas, desde nuestro punto de vista occidental actual es algo radical incluso para las interpretaciones suyas mas suaves.

De acuerdo

En el coran hay una parte en el que le presentan a Mahoma una puta que han encontrado, y le preguntan que hacer con el.
Sabeis que dice el bonito? Haced lo que diga la norma local.
Y a piedras acabaron con ella.

En el nuevo testamento? El que este libre de pecado que tire la primera piedra.

Y diferencias como esas, a montones. El que diga "todas las religiones son lo mismo" demuestra que no tiene ni idea de religion.

Si tienes toda la razon con lo de la iglesia catolica hace 500 años, pero de que nos vale comparar? a mi no me consuela que la iglesia catolica fuese tan cerrada como el islam ahora y menos les va a consolar a las victimas de el fanatismo. Teniendo en cuenta que todas las religiones me parecen una mierda, aunque me parece perfecto el que las quiera seguir mientras sea libremente , se podian ir todas por el sumidero (o por lo menos los mas fanaticos de las que hay).

Respecto a lo del comunismo, no viene a cuento de este hilo, simplemente ha sido un ejemplo de un argumento que tu rechazabas en otro post y lo has usado tu ahora mismo (joder, que resentido soy).

comparar no vale de nada, los muertos son los muertos, y nunca van a estar legitimadas sus muertes.

Lo que estamos comentando (en estas dos ultimas paginas, no en todo el hilo) es si el islam esta reñido con la democracia o no.
Y por eso nos remontamos mas de medio milenio atras, para ver que por aquel entonces el catolicismo no solo chocaba de frente con la democracia, es que ademas hacian guerra santa contra el infiel.
Algo, por otra parte, muy muy parecido a lo que sucede hoy con cierta parte islamista. Eso es en lo que me baso para decirte que el islamismo no esta reñido con la democracia o la pacificacion, lo que esta confrontado con estos conceptos es la mentalidad de la mayoria de los imames.

Y mientras estos imames sigan infundiendo odio hacia occidente, lucha contra el infiel y demas sectarismos, estaremos jodidos. El problema esta ahi, que no podemos moderar el mensaje islamista (al menos no el de fuera, aqui si deberiamos poder controlarle), ya que no es una religion jerarquizada. Por eso quizas lo que deberiamos hacer es dejar de joder con los wahabitas y con los salafistas, que son los mas integristas de todos (y los que financian a estos imames radicales). El principal pais que lo hace? Arabia Saudi. Pero vete tu a los EEUU a decirles que a la mierda con los saudies, a ver que te dicen.

El problema es evidente: Arabia Saudi controla gran parte de EEUU, economicamente hablando. Les tiene, digamos, agarrados un poco por los huevos, y los estadounidenses lo saben.
Los saudies, ademas, estan teniendo una estrategia MUY inteligente, jugando a ser los malos de la peli para los islamistas radicales (aliados de EEUU, contraterrorismo), pero en realidad son ellos quienes mas dan por culo (financiando la construccion de mezquitas por todo el mundo, y asegurandose de que sus imames tengan mensaje wahabita). Buscaros un post de Von Skorzy en el que habla del tema, es muy recomendable.

PD: Lo del comunismo, pues no se bien a que te refieres, si me lo pudieses aclarar mucho mejor Y si, un poco rencoroso si que te veo xD

EDITO: El post al que me refiero es este.
No hay que ser alarmistas, dudo que todo sea una estrategia de colonizacion cultural por parte de los paises arabes, confabulados todos. Pero lo que comentan acerca de Arabia Saudi si parece creible, y que ademas se ajusta a la realidad.

Sólo una cosilla: estáis hablando de si el Islam es compatible con la democracia tomando como ejemplo el cristianismo hace 500 años. Entiendo que la comparación no es en absoluto válida porque hace 500 años... es que no había países democráticos. Recordemos que precisamente en los países cristianos es donde ha nacido la democracia actual, por otro lado, y no siempre a través de gobernantes anticlericales (léase EEUU o Reino Unido, por ejemplo).

En cuanto a su posible compatibilidad, pues es como todo, por poder, se puede. El Corán es muy cerrado, muchísimo más que el Nuevo Testamento (y la democracia no es contraria ni mucho menos al cristianismo) e, incluso, que el Viejo (e Israel, que sólo reconoce éste, es un estado democrático). En los países islámicos necesitan hacer una separación Religión-Estado como ya se hizo en Turquía y que, muy poquito a poco, va dando sus frutos. Aunque está claro que eso va a costar muchos muertos, por desgracia.

coleco escribió:En el coran hay una parte en el que le presentan a Mahoma una puta que han encontrado, y le preguntan que hacer con el.
Sabeis que dice el bonito? Haced lo que diga la norma local.
Y a piedras acabaron con ella.

En el nuevo testamento? El que este libre de pecado que tire la primera piedra.

Y diferencias como esas, a montones. El que diga "todas las religiones son lo mismo" demuestra que no tiene ni idea de religion.

La biblia no es solo el nuevo testamento.

Por cierto, es curioso que decis que las democracias no surgieron en paises anticlericales, pues, cuantos miembros de la asamblea constituyente francesa fueron excomulgados por el papa? los ingleses ya antes se habian "autoexcomulgado" antes del papa
Claro lo que hay que hacer es separar iglesia y estado, cosa que se hizo en occidente con la revolucion francesa, los paises islamicos estan aun sin hacerlo, y ese es el problema, ya que sea cual sea el libro religioso, es incompatible con una democracia.

Si aqui el que mas compara el Islam con la iglesia catolica es Cancerber que le salta el chip de "la iglesia es satanas" segun el manual del buen comunista . No te lo tomes a mal, pero es que estas a la que saltas.

Comparar el islam con la Iglesia es de locos, incluso durante la edad media. Con todo lo radical que pudiera ser la Iglesia no era ni de lejos lo mismo, y sus "guerras" se basaban más en conquistas por política que en auténticas guerras santas con una ideología espiritual de por medio, por no hablar de que muchos de los mitos oscuros de la Iglesia son fabulaciones de protestantes y franceses. Coño, es que ahora los historiadores se han puesto a mirar hacia atrás y se dan cuenta de que la temida Inquisición española era toda una engañufla con cuatro juicios, dos quemas y encima estaba todo acojonantemente documentado, cuando nos estaban vendiendo un régimen de terror apabullante.

Resulta bastante interesante ver como han evolucionado los paises occidentales y como el 90% de los comportamientos medievales del Islam permanecen inalterados en los paises donde prevalece.

Y de una vez por todas, bajaros el Corán de internet y leerlo, veréis como resulta bastante difícil hacer una interpretación positiva de amor y perdón tal y como pregonan los buenris.

En nombre de la evangelización de los salvajes se han hecho auténticas animaladas a lo largo y ancho de todo el globo, por no hablar de las persecuciones a herejes, las matanzas de cátaros y las innumerables guerras de religión que asolaron Europa durante siglos, especialmente en los condados franceses y centroeuropa. Muy famosa fue la toma de Beziers, donde los soldados al mando del legado papal entraron a sangre y fuegoy que, al no poder distinguir a católicos de cátaros pasaron a toda la población a cuchillo. Eso por no hablar de las quemas de brujas, muy especialmente en Alemania y Francia, sitios donde sí fue realmente brutal la persecución. 50.000 ejecuciones de brujas en Europa en el periodo de las tres inquisiciones y teniendo en cuenta el número total de habitantes en ese momento, no me parece una cifra baladí.

Eso sí, la iglesia católica ha evolucionado (creo que ya están por el siglo XIX ) y poco tiene que ver con esos tiempos oscuros. En cambio, el islam como religión sigue anclado en muchos casos en las mismas ideas de hace mil años. También resulta injusto generalizar y decir que todos los musulmanes son fanáticos de su religión, la diferencia de unos países a otros es abismal, creer que el sentimiento islámico es el mismo en todas partes es un error de bulto, Afganistán poco tiene que ver con Jordania, por ejemplo. Los países del África Negra que profesan esa religión la mezclan con un batiburrillo de supersticiones paganas ancestrales, fetiches, brujos y demás parafernalia que haría que a un Iraní le diera un patatús. Un checheno no vive el islam como un marroquí, y el comportamiento de un "moro" filipino poco tiene que ver con la espiritualidad de un indonesio. Por supuesto, aparte del factor cultural propia de cada país, existen múltiples corrientes diferentes entre sí (chíís, sunís y demás) y, por supuesto, en última instancia queda la elección personal y la propia manera de ser de cada cual.

La cantidad y variedad de creyentes que tiene el islam hace que no pueda hablarse del mismo como un algo homogéneo ni mucho menos.

Dicho esto, que le den por el culo al islam, que sí que es retrógrado, machista y muchas cosas más, al cristianismo y a todas las demás supercherías más propias de sociedades ignorantes y primitivas.

Alejo I escribió:Comparar el islam con la Iglesia es de locos, incluso durante la edad media. Con todo lo radical que pudiera ser la Iglesia no era ni de lejos lo mismo, y sus "guerras" se basaban más en conquistas por política que en auténticas guerras santas con una ideología espiritual de por medio, por no hablar de que muchos de los mitos oscuros de la Iglesia son fabulaciones de protestantes y franceses. Coño, es que ahora los historiadores se han puesto a mirar hacia atrás y se dan cuenta de que la temida Inquisición española era toda una engañufla con cuatro juicios, dos quemas y encima estaba todo acojonantemente documentado, cuando nos estaban vendiendo un régimen de terror apabullante.

Resulta bastante interesante ver como han evolucionado los paises occidentales y como el 90% de los comportamientos medievales del Islam permanecen inalterados en los paises donde prevalece.

Y de una vez por todas, bajaros el Corán de internet y leerlo, veréis como resulta bastante difícil hacer una interpretación positiva de amor y perdón tal y como pregonan los buenris.

Vamos a ver, las cruzadas, detras de ella fuera porque fuera se justificaron en la religion, a mi no me importa que bin laden por ejemplo lo haga por conviccion religiosa que por otra cosa, el caso es que igualmente encuentra justificacion en la religion.

Lionel Hutz escribió:
Vamos a ver, las cruzadas, detras de ella fuera porque fuera se justificaron en la religion

Las cruzadas se justificaron porque los musulmanes invadieron territorio cristiano, conquistando y sometiendo hasta que a los reyes Europeos se les pusieron de corbata. No era una cuestión de "vamos a matarlos porque son moros", sino más bien "vamos a expulsar a los invasores moros". Recordemos que hubo un tiempo en que Palestina, Siria y Egipto eran territorios cristianos por excelencia hasta que fueron arrebatados.

Y la Iglesia haría todas las tropelías que os de la gana, pero sigue sin ser comparable y lo sabéis, dejad ya de escudaros en el "los cristianos también fueron muy malos" porque los números y los hechos dicen que el barbarismo islámico era incomparable, aparte de que hay que analizar la sociedad de la época y me parece que queda muy claro cual era más "civilizada". Dicho sea esto, volvemos a la actualidad, y el hecho es que la sociedad musulmana actual es incomparable y directamente incompatible con los valores occidentales, ya sean laicos o cristianos, son formas de ver el mundo totalmente opuestas.

alejo, fue una coalicion de cristianos para recuperar los lugares santos, el papa se apuntaron mucha gente por fanatismo religioso, aparte de los reyes que buscaban la gloria claro

Ah, pero que todavia hay gente comparando al cristianismo con el Islam (con el cristianismo de la edad media por supuesto, no por el actual)

Lionel Hutz escribió:alejo, fue una coalicion de cristianos para recuperar los lugares santos, el papa se apuntaron mucha gente por fanatismo religioso, aparte de los reyes que buscaban la gloria claro

Dime donde lo he negado. He dicho que el percusor no fue el expansionismo religioso como en el caso islámico. El resto es lo que queráis retorcer.

Alejo I escribió:Dime donde lo he negado. He dicho que el percusor no fue el expansionismo religioso como en el caso islámico. El resto es lo que queráis retorcer.

donde lo has negado? lo que queramos retorcer? bueno me salgo del debate y os dejo con vuestros piques...que lo disfruteis

Aquí no hay ningún pique, es únicamente que resulta bastante gracioso que la gente tenga que echar en cara los pecados de la Iglesia cada vez que se habla mal del Islam (o cualquier otra religión), es casi como si algunos tuvieran ganas de hablar mal de ella más que de elaborar un debate constructivo sobre el tema. A mi me la bufan curas y almuacines, pero las cosas como son.

a ver, tambien se podria decir que parece que lo unico intocable es la iglesia, yo lo unico que digo es que en el momento que la religion va unida a un gobierno o tiene un peso excesivo en una sociedad para segun que cuestiones mal vamos, ya sea el islam, la catolica o cualquiera, las sociedades occidentales lo hicieron (desligarse de la religion)y por eso estamos tan bien en algunos aspectos, y las sociedades islamicas no lo han hecho y lo tienen que hacer, que el coran es mas violento que la biblia? pues mira yo no los he leido, y si tu me lo dices me lo creo, pero que los fanatismos tampoco necesitan muchas cosas para justificarse

Precisamente ahí está el problema. En el cristianismo religión y poder no están asociados, y la caida de esa unión permitió progresar a occidente. Por contra en el Islam, religión y poder van de la mano. Añádele a eso que es expansionista por su misma concepción y que por su liturgia impregna de manera mucho más profunda a sus practicantes.

pues entonces estamos de acuerdo, el problema ahora esta en separar religion y poder politico en los paises del islam

Lionel Hutz escribió:pues entonces estamos de acuerdo, el problema ahora esta en separar religion y poder politico en los paises del islam

Y yo te digo que no es posible. Claro, siempre puede salir un hereje y decir lo contrario pero se va a comer una fatwa tamaño XXL.

El islam lleva 600 y piko años menos de evolucion que el cristianismo. Si a eso le sumas que parece ser mas 'radical' k las doctrinas catolicas y ke su edad media coincide con el siglo XXI tenemos un potaje de kojones.Ahora mismo de mal pronostiko.

tzare escribió:El islam lleva 600 y piko años menos de evolucion que el cristianismo. Si a eso le sumas que parece ser mas 'radical' k las doctrinas catolicas y ke su edad media coincide con el siglo XXI tenemos un potaje de kojones.Ahora mismo de mal pronostiko.

Sólo hace falta ver muestras como el siguiente fragmento del Corán:

Cuando te acerques a una ciudad para atacarla, le brindarás primero la paz. Si la acepta y te abre sus puertas, todos los habitantes que haya en ella te servirán como esclavos en trabajos forzados. Si rechaza la paz y te declara la guerra, la atacarás. Allah, tu dios, te la pondrá en tus manos, y pasarás al filo de la espada a todos sus varones. Las mujeres, los niños, los ganados y lo que haya en la ciudad, lo tomarás contigo y disfrutarás del botín que Allah, tu dios, te ha dado.

Civilizadísimos, vamos.