Aterriza la nave Perseverance en Marte

probablemente en la decada del 2030 se podria pisar marte si todo sale bien, aunque quiza los primeros que vayan no puedan llegar a volver, salvo que la nave de space X consiga funcionar bien y puedan recargarla de combustible alli en marte

aunque en teoria el aterrizaje en marte deberia ser mas sencillo que en la tierra no? por haber menos gravedad lo digo, ya que te permitiria poder frenar mejor

Cuantos astronautas te firmarían ir en la primera misión tripulada a Marte, ser el primer humano en pisar otro planeta, aunque el retorno fuese "complicado"?

No creo que tuviesen problemas en formar una tripulación xD

Pero vamos, como es lógico, la NASA no va a organizar una misión "suicida"

Dolce escribió:probablemente en la decada del 2030 se podria pisar marte si todo sale bien, aunque quiza los primeros que vayan no puedan llegar a volver, salvo que la nave de space X consiga funcionar bien y puedan recargarla de combustible alli en marte

aunque en teoria el aterrizaje en marte deberia ser mas sencillo que en la tierra no? por haber menos gravedad lo digo, ya que te permitiria poder frenar mejor

No, es mucho más difícil. Para que te hagas una idea, lo de usar una grúa con cohetes para bajarlo es porque aún con el pedazo de paracaídas que lleva, solo es capaz de frenarlo hasta 300km/h, por lo tenue que es la atmósfera.

Schwefelgelb escribió:

Dolce escribió:probablemente en la decada del 2030 se podria pisar marte si todo sale bien, aunque quiza los primeros que vayan no puedan llegar a volver, salvo que la nave de space X consiga funcionar bien y puedan recargarla de combustible alli en marte

aunque en teoria el aterrizaje en marte deberia ser mas sencillo que en la tierra no? por haber menos gravedad lo digo, ya que te permitiria poder frenar mejor

No, es mucho más difícil. Para que te hagas una idea, lo de usar una grúa con cohetes para bajarlo es porque aún con el pedazo de paracaídas que lleva, solo es capaz de frenarlo hasta 300km/h, por lo tenue que es la atmósfera.

perdon, me refiero al aterrizaje de una nave como puede ser el starship, el cual frena con los cohetes, por lo que entiendo (sin saber del tema) que al haber menos gravedad, la misma cantidad de energia que te proporcionan los cohetes, te permite frenar mas, o estoy totalmente equivocado?

Dolce escribió:

Schwefelgelb escribió:

Dolce escribió:probablemente en la decada del 2030 se podria pisar marte si todo sale bien, aunque quiza los primeros que vayan no puedan llegar a volver, salvo que la nave de space X consiga funcionar bien y puedan recargarla de combustible alli en marte

aunque en teoria el aterrizaje en marte deberia ser mas sencillo que en la tierra no? por haber menos gravedad lo digo, ya que te permitiria poder frenar mejor

No, es mucho más difícil. Para que te hagas una idea, lo de usar una grúa con cohetes para bajarlo es porque aún con el pedazo de paracaídas que lleva, solo es capaz de frenarlo hasta 300km/h, por lo tenue que es la atmósfera.

perdon, me refiero al aterrizaje de una nave como puede ser el starship, el cual frena con los cohetes, por lo que entiendo (sin saber del tema) que al haber menos gravedad, la misma cantidad de energia que te proporcionan los cohetes, te permite frenar mas, o estoy totalmente equivocado?

Starship la gran mayoría del aterrizaje lo hace en caída libre frenando con el rozamiento del aire en la panza de la nave.

Sí es cierto que algo estaban mirando para rellenar los tanques de combustible in situ, lo cual igual te permite no preocuparte por el combustible. No sé en ese caso como sería.

Uno de los motivos por el que la Starship usa Metalox como combustible es precisamente porque el metano y el oxigeno son elementos mas faciles de conseguir que, por ejemplo, el queroseno.

hi-ban escribió:Uno de los motivos por el que la Starship usa Metalox como combustible es precisamente porque el metano y el oxigeno son elementos mas fáciles de conseguir que, por ejemplo, el queroseno.

Pero como contrapartida tiene menos ISP (Impulso Especifico) lo que conlleva una mayor cantidad de combustible para generar el mismo impulso que si se usara Hidrógeno y Oxigeno Líquidos.
También es mas difícil de sintetizar In situ en Marte (se puede pero requiere una mayor complejidad en Maquinaria y Tecnología ademas de por supuesto una mayor aportación energética para conseguirlo (aprovechar las fuentes de Metano naturales de Marte de momento no es viable por lo esporádicas que son y por su baja concentración).

Tiene también una ventaja y es su facilidad de almacenamiento (y es que si bien es cierto que la reacción más energética es la de Hidrógeno + Oxigeno también es cierto que el Hidrógeno al ser el elemento atómico más pequeños del universo tiende a "filtrarse" entre los enlaces de la red metálica que conforman el recipiente) por lo que es muy escurridizo de mantenerlo encerrado

No obstante yo creo que al final se usara Hidrógeno + Oxigeno (el Hidrógeno lo obtendrás por medio de electrolisis del agua que sacaras de los glaciares o del permafrosft de Marte)
Por el simple motivo de que si bien el hidrógeno solo puedes tenerlo almacenado poco tiempo (porque se escapa de los depósitos por lo ya comentado) también es cierto que el agua (Hilo) puedes tenerlo conservado en Marte incluso sobre su superficie sin ninguna medida de seguridad (el agua no explota )

Es decir que en ultima instancia todo se resume ha si somos capaces de generar hidrógeno rápidamente del los propios recursos de hielo Marciano si la respuesta es afirmativa podríamos llenar el cohete en 3-5 días y nos nos tendamos que preocupar por el almacenamiento del Hidrógeno a Medio o a Largo plazo (lo obtendrías pocos días antes de irte).

Ahora bien si la zona que se quiere visitar es de bajo contenido en Hielo entonces si que convendria usar el Metano como sustituyente aunque sea mas complicado de sintetizar insitu

Vamos que al final cada uno tiene sus ventajas y desventajas

Saludos

Su principal ventaja es de cara a la reutilización.

Schwefelgelb escribió:Su principal ventaja es de cara a la reutilización.

Pero eso puede ser valido aquí en la tierra para abaratar el acceso al Espacio como quiere Elon y persigue Space X pero no de cara a la exploración del Espacio profundo donde el impulso especifico prima (energía a menor uso de combustible = menos peso de la nave) ademas que como digo el Metano en Marte es mas complejo de sintetizar que "en principio" obtener Hidrógeno (falta por dilucidar cuan grandes y en que estado están las reservas de Agua de Marte pero si se encontrase una glaciar "puro" a pocos metros de la superficie o cubierto de regolito obtener hidrógeno seria algo tan simple como calentar el agua para volverla liquida y pasarle corriente eléctrica.

Saludos

Perfect Ardamax escribió:

Schwefelgelb escribió:Su principal ventaja es de cara a la reutilización.

Pero eso puede ser valido aquí en la tierra para abaratar el acceso al Espacio como quiere Elon y persigue Space X pero no de cara a la exploración del Espacio profundo donde el impulso especifico prima (energía a menor uso de combustible = menos peso de la nave) ademas que como digo el Metano en Marte es mas complejo de sintetizar que "en principio" obtener Hidrógeno (falta por dilucidar cuan grandes y en que estado están las reservas de Agua de Marte pero si se encontrase una glaciar "puro" a pocos metros de la superficie o cubierto de regolito obtener hidrógeno seria algo tan simple como calentar el agua para volverla liquida y pasarle corriente eléctrica.

Saludos

Pero Elon quiere que sus naves sean versátiles, por eso tampoco tiene motores optimizados para tierra y espacio, sino que son más bien un compromiso para que valga para todo. Quiere usar starship tanto para lanzamientos a órbita baja, como tripulados o a la Luna y en un futuro que por desgracia difícilmente veamos, Marte.

El metano es el camino, doy fe, estaba sentado en mi silla y me he elevado despues de un pedo, eso es verdadera potencia de metano convertida en energia, ahora lo que voy a comprobar es si a sido el impulso por el metano sacado del culo despues de su correspondiente conversión a energía (proceso conseguido gracias a unas celulas de combustible microbiano que contienen bacterias que transforman el metano en pequeñas cantidades de energía, y que casualmente tenia por aqui para mis experimentos con gas metano), o si la elevación a sido por los residuos que quedaron debajo, voy a mirar a ver

P.D: Noto el aire denso y caliente en el ambiente, creo que meg egtoy aoghando diog mio...

Edito: Mierda, ha sido una mezcla de las 2 cosas U_U

Sabéis no hay nada que me moleste y me cause al mismo tiempo infinita curiosidad que ver como en apenas 2 días Marte te da un "Zasca" y te vuelve a demostrar que "No lo conoces tan bien como crees"

Hace unos días yo ponía aquí un comentario en el que os decía que el núcleo de Marte estaba total o mayoritariamente Solidificado....que Marte se había enfriado y que al solidificarse su su núcleo este dejo de girar, y el campo magnético Marciano se fue ha hacer Puñetas y debido a ello la Atmósfera Marciana quedo desprotegida y nuestro amigo el Señor "SOL" hizo de las suyas y a lo largo de los siguientes 1000 millones de años fue destruyendo la atmósfera Marciana hasta dejarla en lo que es hoy.

Y.....Marte una vez más nos dio un ZASCA y nos a vuelto a demostrar que no "ESTA TAN MUERTO" y es que se acaban de hacer públicos unos extractos de los resultados de la sonda InSight que aterrizo en Marte en noviembre de 2018 y que lleva ya 2 años y medio estudiando cómo es el interior de Marte.

El informe completo sera presentado en el "52nd Lunar and Planetary Science Conference" 9-15 Marzo (pero nada mejor para ir abriéndonos el apetito ) y es que hace unas horas como digo se filtraron partes de los resultados....así pues voy a poner algunos extractos de la excelente publicación del blog de Daniel Marín

¿Cómo es el interior de Marte según la sonda InSight?

Con este objetivo, InSight desplegó sobre el suelo de Elysium Planitia su instrumento principal, el sismómetro francés SEIS. Este instrumento ha detectado numerosas ondas sísmicas, lo que ha permitido comenzar a refinar los modelos del interior de Marte. SEIS detectó su primer "martemoto" en abril de 2018. Desde esa fecha, SEIS ha detectado más de 450 sucesos de origen sísmico (entre 1,5 y 4 en la escala sismológica) y, a pesar de que no se puede determinar su localización con certeza (porque para lograr esto generalmente hace falta triangular el temblor entre varios sismómetro y de momento solo tenemos 1 ) si que se ha podido determinar que, se han producido en varios puntos distintos de la superficie marciana (por el momento solo se ha podido determinar con seguridad una de las zonas en la que se generan estos terremotos: Cerberus Fossae, una región que presenta evidencias de vulcanismo reciente).

Con estos resultados en la mano, InSight ya nos puede ofrecer los primeros datos del interior de Marte. La misión ha confirmado que Marte posee un núcleo líquido de hierro y níquel de gran tamaño y que la corteza no es especialmente gruesa y está dividida en varias capas. El estudio de la corteza marciana todavía está en una etapa prematura porque, por el momento, SEIS solo ha detectado tres terremotos con la intensidad y distancia adecuadas para analizar el comportamiento de las ondas P.



La corteza bajo la zona de aterrizaje de InSight estaría dividida en dos capas y tendría entre 20 y 23 kilómetros de espesor. Según otro modelo, la corteza estaría dividida en tres capas y la discontinuidad de Mohorovičić se encontraría entre 40 y 45 kilómetros de profundidad. Estos datos son para la zona de aterrizaje de InSight, pero si lo extrapolamos a todo Marte, arrojan una profundidad media inferior a los 68 kilómetros. Los modelos teóricos existentes preveían espesores de entre 30 y más de 100 kilómetros, así que, como vemos, la corteza marciana ha resultado ser menos gruesa y menos densa de lo previsto.

Como decíamos en cuanto al centro del planeta, se confirma que Marte tiene un núcleo líquido de hierro y níquel con un radio de unos 1800 kilómetros (y, por tanto, ocupa un volumen del planeta similar, en proporción, al terrestre), pero todavía sigue sin estar claro si existe un núcleo interno sólido como el que tiene la Tierra o Mercurio. El núcleo marciano parece tener una alta concentración de azufre (más del 18%), un resultado muy llamativo. El gran tamaño del núcleo marciano ha sido toda una sorpresa. Por otro lado, InSight ha descubierto un pequeño misterio: los terremotos marcianos pareen estar modulados por el Sol. Es decir, según la estación del año y la insolación total, hay más o menos terremotos.


Fuente: https://danielmarin.naukas.com/2021/02/ ... a-insight/

Saludos

@Perfect Ardamax, es fascinante ver cómo se producen nuevos descubrimientos y saber lo insignificantes que somos en el universo. Si sabemos tan poco del segundo planeta más cercano a nosotros, como para que algunos crean saberlo todo.

Perfect Ardamax escribió:@Reakl @davoker
Al igual que aquí en la Tierra el exceso de gases de efecto invernadero no tiene un efecto que se pueda calificar de "bueno"

A Marte sin embargo es una de las cosas que le hace más falta de hecho una forma rápida de aumentar la temperatura del planeta (y con Rápida me refiero a 50-75 años) seria generar gases CFC los cuales son entre 1200 y 2000 veces (dependiendo del tipo de gas concreto) más potentes que el CO2

La cosa es que Marte se encuentra al borde de una ESPIRAL DE ALIMENTACIÓN POSITIVA (basta elevar +2ºC la temperatura del planeta para que el CO2 sublime súbitamente de los polos lo que produciría una aumento de la presión atmosférica hasta los 80-100 milibares (según las estimaciones de las reservas de CO2 de los polos y diversos glaciares).

Esto a su vez produciría otro aumento de temperatura de 1,2-1,5ºC

Lo que a su vez sublimaria las descomunales reservas de agua de los casquetes polares tanta como para aumentar la presión atmosférica hasta los 250-300milibares (este nivel presión es la que hay en la cima del monte everest aquí en la tierra)....bueno en realidad para ser más precisos este nivel de presión de 250-300milibares es el nivel que se da entre los 8.500 y los 10.000 metros de altitud (ya sabéis que la atmósfera terrestre es un ente complejo y cambiante).

Pero vamos que resumiendolo muy mucho la presión atmosférica de Marte tras este proceso seria lo equivalente a estar en la cima del monte everest o volar en un avión despresurizado. Lo que es suficiente para permitir la vida (tu cuerpo no se va a inflar como un globo por la falta de presión, ni te van a hervir los fluidos lagrimales ni la saliva, ni se te saldrán los ojos de las orbitas ni te explotaran los pulmones)

Que si que ya se lo que muchos pensareis y es que no habrá oxigeno en esta atmósfera Marciana engordada y tenéis razón (te ahogaras igual que en un avión si no llevas oxigeno contigo) pero ya no sufrirías los efectos de estar "al vació" y este nivel de presión es suficiente para admitir la vida humana (los astronautas de la NASA mismamente tiene una presión en sus trajes de 280milibares y dicha presión en realidad puede disminuir hasta los 200milibares sin que eso nos suponga un problema pero la Nasa por "seguridad" generalmente configura los traje para trabajar entre los 260-280milibares de presión).

Pero vamos que lo importante aquí es que este nivel de presión atmosférica ya permitiría la vida terrestre como tal (sin necesidad de escafandras ni de trajes de astronauta) eso si la atmósfera seguiría sin ser respirable (no hay Oxigeno en esta atmósfera) pero bastaría con llevar una mascara conectada a unas bombonas de oxigeno que podrías cargar a tú espalda.

Y este hecho facilita y mucho la colonización

Y todos estos cálculos que se han hecho en base a los datos actuales conocidos (estimados más bien) de las cantidades de agua y CO2 que hay congelado en Marte (Glaciares y Casquetes polares)

Vamos que la conclusión que se saca es que Marte es algo así como un coche si batería solo necesita una "ayudita" de nuestra parte para arrancar por si mismo

Ahora bien las reparaciones y el mantenimiento (hacer la atmósfera respirable, evitar que el viento solar vuelva a arrastrar la atmósfera, crear una biosfera y demás labores de "Terraformación") eso si que nos llevaría siglos e incluso milenios con la tecnología actual.

Es decir con nuestra capacidad tecnológica si el dinero no es un impedimento lo máximo que podemos lograr en un plazo de tiempo razonable (de aquí a final de siglo) es poder caminar sobre el planeta sin necesidad de trajes espaciales de presión (bien abrigaditos eso si y con bombonas de oxigeno a la espalda y con una buena crema solar y gafas antIUVA).

PD: Sobre el arrastre atmosférico los estudios mas pesimistas dictaminan que tardaría entre 500-750 millones de años en producirse la total desaparición de la atmósfera y unos 150-200 millones para que el planeta fuera inhabitable o dicho de otra forma QUE TENEMOS TIEMPO DE SOBRA PARA PENSAR EN COMO GENERAR UN CAMPO MAGNÉTICO ARTIFICIAL por lo que el problema del arrastre atmosférico no es un problema real a corto y medio plazo por el que los futuros colonos deban preocuparse.

Saludos

Creo recordar un estudio que decía que no tenemos CO2 suficientemente accesible para ello.

https://www.nature.com/articles/s41550- ... ce=dlvr.it
Creo que era este.

Claro que no seria suficiente "solo con el CO2" ya que el CO2 que hay en la superficie de Marte (o sea se capaz de sublimar y pasar a Gas) apenas conseguiría elevar la Temperatura 1-1,5ºC (lo digo en el propio post que has citado) lo que no es suficiente por si solo para hacer nada.

La clave esta en los gases CFC que estas usando y en las Reservas de agua estimadas que hay en la superficie de Marte los cuales entre ambos hacen el 80% de todo el cambio atmosférico

El CO2 por el contrario si que sirve como "detonante" para iniciar la sublimación masiva de H2O ya que tal y como explico (o al menos asi lo intente) la cosa funciona de la siguiente manera:
1) Marte ahora mismo esta en un punto de equilibrio Presión-Temperatura muy fragil (muy muy cerca del llamado "Punto Triple" del Agua)
2) ¿Que implica esto? pues que a la mínima que cambies ligeramente la presión atmosférica o la temperatura (o ambas) el agua sublimara (pasara de hielo a gas de forma masiva)
2,5) Y pasa y resulta que el CO2 también se encuentre solo "levemente por debajo" de su temperatura de congelación en las zonas polares

¿Que pasa entonces si usando gases CFC aumentas la temperatura media global +2ºC?

Pues que todo el CO2 en forma de hielo pasa a Gas y según estudios (cantidad estimada de CO2 en el suelo marciano detectada por las sondas que tenemos en orbita) si todo ese CO2 pasara a gas se produciría un aumento adicional de la temperatura (hasta 1,5ºC) y de la presión atmosférica

¿Resultado? de la combinación de estos dos hechos (CFC (fabricados "in situ" por el hombre + CO2 sublimando masivamente de los polos)

Pues que se rompería el frágil equilibrio que hay en el "Marte Actual" con el H2O y este también pasaría masivamente a gas (sin olvidar que nuestras "fabricas" seguirían tirando CFC a la atmósfera ayudando y acelerando el proceso)

En resumen este articulo (que también me leí hace tiempo (o al menos creo que es el mismo porque ya no dispongo de subscripción para leerlo)) lo que dice es que las reservas de CO2 no son suficientes por si solas para terraformar Marte y eso es algo totalmente cierto (yo nunca dije tal cosa ) por eso desde el principio el plan real "teorico" pasa por meter gases CFC a saco (gases producidos del propio suelo Marciano) ya que este contienen grandes cantidades de Carbono, Cloro y Fluor así que se pueden construir "factorias" que usando el propio suelo Marciano sinteticen estos gases y los liberen a la atmósfera.

De todas formas la síntesis final de este proceso es un Marte "Rojo" con una atmósfera engordada y nubes de vapor de agua en formación (y alguna lluvia esporádica en las regiones templadas cerca del ecuador).

Es decir el resultado de este proceso es un Marte por el que poder caminar sin traje Espacial de "Presión" (lo que llevan los Astronautas) pero en ningun caso permitirá la vida compleja (algunas bacterias terricolas si que podrían prosperar)

Se denomina "Terraformación" al proceso de convertir un planeta (Marte en este caso) en la Tierra por medio de una larga cadena de transformaciones y cambio graduales.

Así que si desde un punto de vista estricto estaríamos Terraformando Marte (el primer paso de los más de 5.000 que tenemos que dar en orden y tiempo oportunos) pero ni de coña las reservas de CO2 por si solas de Marte haría que este terminara siendo (por si solo) un planeta Azul, rico en Oxigeno y con "verdes llanuras".

Lo que dice en el post es que "Marte estaba al borde de una ESPIRAL DE ALIMENTACIÓN POSITIVA lo cual es cierto pero de hay a tener un planeta Azul y con verdes llanuras aun hay un muy muy largo camino

No obstante el hecho de poder caminar sobre el planeta sin necesidad de trajes espaciales de presión (bien abrigaditos eso si y con bombonas de oxigeno a la espalda y con una buena crema solar y gafas antIUVA) ya nos facilita y mucho la futura "Colonización" del planeta.

En fin espero haberme explicado Mejor

Saludos

Perfect Ardamax escribió:@Reakl
Claro que no el CO2 ya que el CO2 que hay en la superficie de Marte (o sea se capaz de sublimar y pasar a Gas) apenas conseguiría elevar la Temperatura 1-1,5ºC (lo digo en el propio post que has citado) lo que no es suficiente por si solo para hacer nada.

La clave esta en los gases CFC que estas usando y en las Reservas de agua estimadas que hay en la superficie de Marte los cuales entre ambos hacen el 80% de todo el cambio atmosférico

El CO2 por el contrario si que sirve como "detonante" para iniciar la sublimación masiva de H2O ya que tal y como explico (o al menos asi lo intente) la cosa funciona de la siguiente manera:
1) Marte ahora mismo esta en un punto de equilibrio Presión-Temperatura muy fragil (muy muy cerca del llamado "Punto Triple" del Agua)
2) ¿Que implica esto? pues que a la mínima que cambies ligeramente la presión atmosférica o la temperatura (o ambas) el agua sublimara (pasara de hielo a gas de forma masiva)
2,5) Y pasa y resulta que el CO2 también se encuentre solo "levemente por debajo" de su temperatura de congelación en las zonas polares

¿Que pasa entonces si usando gases CFC aumentas la temperatura media global +2ºC?

Pues que todo el CO2 en forma de hielo pasa a Gas y según estudios (cantidad estimada de CO2 en el suelo marciano detectada por las sondas que tenemos en orbita) si todo ese CO2 pasara a gas se produciria un aumento adicional de la temperatura (hasta 1,5ºC) y de la presión atmosférica

¿Resultado? de la combinación de estos dos hechos (CFC (fabricados "in situ" por el hombre + CO2 sublimando masivamente de los polos)

Pues que se rompería el frágil equilibrio que hay en el "Marte Actual" con el H2O y este también pasaría masivamente a gas (sin olvidar que nuestras "fabricas" aseguran tirando CFC a la atmósfera ayudando y acelerando el proceso)

En resumen este articulo (que también me leí hace tiempo (o al menos creo que es el mismo porque ya no dispongo de subscripción para leerlo)) lo que dice es que las reservas de CO2 no son suficientes por si solas para terraformar Marte y eso es algo totalmente cierto (yo nunca dije tal cosa ) por eso desde el principio el plan real "teorico" pasa por meter gases CFC a saco (gases producidos del propio suelo Marciano) ya que este contienen grandes cantidades de Carbono, Cloro y Fluor así que se pueden construir "factorias" que usando el propio suelo Marciano sinteticen estos gases y los liberen a la atmósfera.

De todas formas la síntesis final de este proceso es un Marte "Rojo" con una atmósfera engordada y nubes de vapor de agua en formación (y alguna lluvia esporádica en las regiones templadas cerca del ecuador).

Es decir el resultado de este proceso es un Marte por el que poder caminar sin traje Espacial de "Presión" (lo que llevan los Astronautas) pero en ningun caso permitirá la vida compleja (algunas bacterias terricolas si que podrían prosperar)

Se denomina "Terraformación" al proceso de convertir un planeta (Marte en este caso) en la Tierra por medio de una larga cadena de transformaciones y cambio graduales.

Así que si desde un punto de vista estricto estaríamos Terraformando Marte (el primer paso de los más de 5.000 que tenemos que dar en orden y tiempo oportunos) pero ni de coña las reservas de CO2 por si solas de Marte haría que este terminara siendo (por si solo) un planeta Azul, rico en Oxigeno y con "verdes llanuras".

Lo que dice en el post es que "Marte estaba al borde de una ESPIRAL DE ALIMENTACIÓN POSITIVA lo cual es cierto pero de hay a tener un planeta Azul y con verdes llanuras aun hay un muy muy largo camino

No obstante el hecho de poder caminar sobre el planeta sin necesidad de trajes espaciales de presión (bien abrigaditos eso si y con bombonas de oxigeno a la espalda y con una buena crema solar y gafas antIUVA) ya nos facilita y mucho la futura "Colonización" del planeta.

En fin espero haberme explicado Mejor

Saludos

Sí, te habías explicado. Yo entendí mal el tema de las reservas de CO2 (Que asumí incorrectamente que eran todas las reservas, no exclusivamente las de CO2).

En cualquier caso no se yo si merecería la pena el evaporar grandes reservas de hielo de agua simplemente para no tener que llevar trajes presurizados en la superficie. (Los habitats seguirian necesitando estar sellados para poder respirar sin escafandras dentro de ellos)
Al fin y al cabo, esas reservas de agua serían mucho mas utiles (y mas duraderas) para usarlas en las colonias marcianas.

@Reakl
Según estimaciones se piensa que el Marte Primigenio perdió hacia al Espacio entre un 40-60% de su atmósfera y el restante 60-40% esta en el suelo (parte congelada y parte combinada en otros compuestos del suelo Marciano formando compuestos minerales.

Por ejemplo el ejemplo más claro de esto ultimo es el color Rojo de Marte este color Rojo se genera porque su superficie esta cubierta de grandes concentraciones de Oxido de Hierro III cuya formula es 2 átomos de hierro por 3 átomos de oxigeno ( Fe2O3).

Es decir el color rojo de Marte lo que te esta diciendo es que gran parte del oxigeno atmosférico (gas) en lugar de "perderse en el espacio" (conforme la atmósfera iba desapareciendo) lo que hizo fue combinarse con los átomos de hierro para así formar un compuesto solido (Roca) estable en la superficie. Y por eso hay tanto "OXIDO DE HIERRO" en Marte que le da un color Rojo "oxido" (nunca mejor dicho )

Con el CO2 para algo parecido las formaciones de minerales "carbonatados" son usuales en Marte.

El problema de esto (y eso es lo que indicaba el estudio que leí hace ya como 2 años y que creo que es el mismo que has puesto) es que el CO2 "puro" (el que esta accesible y que bastaría con aumentar la temperatura para hacer sublimar y convertirlo en gas atmosférico que engorde la atmósfera) no lo hay en suficiente cantidad para provocar por si solo un proceso de Terraformación.

Pero eso no implica que no provoque que otros elementos pasen a gas y que Marte entre en una espiral positiva de aumento de la atmósfera (de hecho creo que tengo por aquí el alguna parte una gráfica del punto triple del agua en Marte haber si la encuentro).

@hi-ban @Reakl
La cosa es ¿Que presión atmosférica tenia el Marte Primitivo? porque claro lo que sabemos es:

1) Que el ser humano para poder "vivir" sin tener que llevar un traje Espacial encima necesita como mínimo una presión atmosférica de 200milibares (y si es de 300milbares mejor).
2) Que el Marte actual tiene solo 12 milibares de presión media (oscilando entre 6-20 dependiendo de la latitud del planeta y de si es invierno o verano).
3) Que según los modelos de evolución planetaria como mínimo un 40% de la atmósfera se perdió en el Espacio.
4) Que de forma Rápida y Accesible (calentando el planeta) Tenemos disponible el 7-10% (no recuerdo el paper en el que lo leí tengo que buscarlo porque este dato resultaba esencial) de esa atmósfera.

Es decir el restante 30-50% de la Atmósfera pese a estar "sobre el planeta" no es rápidamente recuperable (habría que "descomponer" los compuesto de óxidos que conformar el suelo de Marte


Sin ir más lejos dejo aquí el análisis espectroscópico de una Roca común del suelo Marciano analizada por CURIOSITY EN DE 2013



Como se puede apreciar dicha roca esta compuesta de minerales de Oxigeno (la mayoría de ellos requiriendo entre 2 y 3 moléculas de oxigeno para formarse) y esto fue el análisis de una simple roca al azar (y no no nos toco la loteria) es que Marte en su mayoría se compone de "compuestos ÓXIDOS" por eso su color Rojo que se debe a qu el compuesto Mayoritario es el Oxido de Hierro

Pro volviendo al tema dependiendo de esas 2 cosas hará falta "Más trabajo por nuestra parte" (construir más "factorías" en el suelo para producir mas gases o menos).

Lo ideal es que Marte solo necesitase "un pequeño empujón inicial" por nuestra parte para que el Mismo levantase una Atmósfera en la que no requiriésemos de Trajes Espaciales ni de enormes estructuras en forma de cúpula para mantener la presión.

Tened presente una cosa para mantener un ambiente hermético que soporte una diferencia de presión de mas de 200milbares/cm^2 hace falta un grosor de la leche esto implica un montón de materiales (hierro, acero ect....) implicados solo en la construcción de la estructura del habitad.

Si por el contrario la diferencia de presión es de menos de 70 milibares hay una gran cantidad de materiales ligeros y baratos (incluso elásticos lo que permitiría hacer "bases inflables") que podrían usarse.

Ademas por supuesto que el nivel de "Hermeticidad" requerido no es el mismo en un caso que en otro (la hermeticidad perfecta no existe) la cosa es que sea lo suficientemente baja como para que tus conversores de CO2 atmosférico puedan compensarla de pal forma que siempre haya la misma presión y densidad de oxigeno dentro de la base.

Si hay una diferencia de presión pequeña esto implica que la fuga de gases sera lenta
Si hay una diferencia grande la fuga de gases sera rápida pudiendo llegar incluso a romper la estructura (hacer que un agujero pequeño se agrande)

Así pues ya sea por el coste y dificultades de los Materiales como por la seguridad y la facilidades esta claro que nos combine que el valor de presión adecuado para la vida humana (200milibares) y el de la atmósfera exterior de Marte estén lo mas "igualados posible"


Así que no todo se reduce a los trajes espaciales si no a la facilidad de construcción y mantenimiento de las estructuras de las bases/puestos/estaciones coloniales

Ademas hay otro hecho fundamental y es una vez mas "La Ecuación del Cohete"

¿QUÉ NOS DICE LA ECUACIÓN DE TSIOLKOVSKI?

Pues básicamente nos dice que cada incremento de masa (carga útil a llevar a orbita) requiere 5 veces mas combustible (lo que a su vez incrementa la masa de la nace que a su vez requiere más combustible que a su vez.....

Lo he definido de forma muy burda porque no quería poner desarrollo matemático pero espero que se entienda

Ejemplo practico de uso:






REPASEMOS TENEMOS

1) La velocidad requerida para alcanza la Orbita baja = 9,4Km/s
2) La velocidad de escape del Cohete ya que os he dicho que los cohetes Químicos tradicionales suelen desarrollar una potencia de entre 2,5 y 3,8Km/s (en nuestro ejemplo hemos puesto una velocidad de 3Km/s).
3) m0 = Esto es lo que no sabemos y queremos hallar ¿cuanto combustible necesitamos? (es la X de nuestra ecuación)
4) mf = Es la carga final que queremos situar en Órbita (en nuestro ejemplo queremos colocar 1Kg

Así pues manos a la obra ¿Cuanto combustible necesitamos para poner 1Kg en orbita baja?





Si así es para poner un único y misero Kilogramo en Orbita requieres 23 Kg de combustible

1) Un ser humano necesita mínimo 8L de agua al día para sus necesidades (asearse inclusive) (estudios de la Nasa en el proyecto Biosfera durante 5 años así lo determino) por seguridad por 10L cada Litro de Agua pesa 1 Kg es decir 10Kg de agua al día.
2) A Marte se tarda mínimo 6 meses (aunque la orbita de trasferencia de menor coste energético requiere un viaje de 7 meses y medio ya depende de como mejor lo vean los ingenieros de la Nasa)
3) Mínimo a Marte irán 6 personas


10Kg de agua al día x 200 días de viaje = 2 Toneladas de agua por persona = 12 Toneladas para los 6 miembros de la tripulación

¿Repitamos los cálculos de nuestra bonita Ecuación del cohete para esos 12.000 Kg de agua?

¿Metemos también las 2Kg de comida al día que necesita una persona para mantenerse sano y alimentado? (serian unas 2,4 Toneladas adicionales)

¿Instrumentos de abordo, trajes espaciales, objetos personales ect......?

Suma y sigue.....

Como ya dije en un comentario paginas atrás LA ECUACIÓN DE TSIOLKOVSKI ES ODIADA POR TODOS Y CADA UNO DE LOS INGENIEROS AEROESPACIALES

Porque el peso del cohete aumenta muy rápidamente cuanta mas carga útil quieras trasportar
¿Como sostienes estructuralmente la estructura de un monstruo de 2 millones de toneladas?
¿Que material conoces que aguante semejante peso sin doblarse ni romperse?

Existe un limite estructural para la construcción de cualquier cosa (la torre de babel no se hundió porque Dios así lo quiso...se hundió porque las piedras de la base no pudieron soportar las piedras que había encima) es lo que pasa cuando construyes cosas altas sin tener ni puta idea de Física xd y ese día los habitantes de babilonia lo aprendieron por las malas

Pues con esto lo mismo no puedes construir un cohete del peso y tamaño que te de la gana (estructuralmente no es viable) y la ecuación del cohete es CLARA COMO EL AGUA

23KG por cada 1KG que quieras poner en Órbita

Así pues ahora imaginad por un instante tener que llevar toneladas de Hormigón, Acero y otros materiales pesados en resumen "TODOS LOS MATERIALES NECESARIOS PARA LA CONSTRUCCIÓN DESDE CASA" = La ECUACIÓN DE TSIOLKOVSKI te dice que desde la superficie de la Tierra NO VAS A PODER LANZAR SEMEJANTE MONSTRUO NI EN TUS MEJORES SUEÑOS (el cohete se partiría estructuralmente por su propio peso).

¿Cuanto crees que costaría el ensamblaje de un monstruo de nave Espacial en el Espacio?

Si ya (como bien he demostrado en el ejemplo) llevar "abastecimiento de víveres" saldría caro....no me quiero ni imaginar cuan caro saldría enviar Acero y otros Materiales de construcción

Otra alternativa es cogerlos de Marte ¿Cuanto cuesta construir una fragua de acero industrial en Marte y poner en Marcha una mina para la extracción de hierro y demás elementos?

Ni que decir tiene que no tenemos capacidad tecnológica ni logística para montarnos nuestra propia fundición en suelo Marciano para poder usar los materiales básicos en la construcción de nuestra base Marciana.

Así pues:
1) Si la ecuación del Cohete nos impide llevarlos desde la Tierra.
2) Extraerlos de Marte y transformarlos tampoco nos es posible (yo al menos no soy capaz de imaginarme como construirías una fundición de acero en Marte sin antes tener una Atmósfera que no requiera tener que ir todo el Rato con el traje Espacial puesto.

Pues blanco y en botella si quieres pretender vivir en Marte (colonias permanentes) entonces tienes que Adaptar Marte poco a poco a tus necesidades (Terraformar).

En un principio se enviaran pequeños módulos auto suficientes con 6 personas y todo desde la tierra (en principio lo único "in situ" que se usara de Marte sera la obtención (total o parcialmente) de oxigeno, agua y combustible de cohete)...pero en lo que se refiere a construcción de infraestructura = TODO MADE IN EARTH" con el coste tremendo que eso va a suponer...pero es que actualmente no tenemos medios de hacerlo de otra forma.

Estas bases auto suficientes de media docena de personas están bien para una exploración Espacial como la que se va a llevar acabo en la década de los 40 o 60 pero no para una colonia permanente.


PD: Recordad que lo de tener una "Atmósfera densa" es una trabajo Teórico es decir no hay planes para hacerlo posible...simplemente fue un desarrollo teórico en plan

"Que podría hacerse en Marte si no tuviéramos limitación de presupuesto y en un plazo de tiempo Razonable (1 generación)"

Y ahí es cuando se saco que con nuestra tecnología actual lo máximo que podríamos lograr en "un periodo corto de tiempo" seria lo de poder caminar sin traje de astronauta.

Lo cual solo implica que "sobre el papel" (en base a los datos actuales que conocemos) es posible....pero no quiere decir que vaya ha hacerse (hablamos de dedicar el 30% del PIB mundial durante 50-75 años en la susodicha empresa de Terraformación)

Vamos que lo que ahora mismo tiene planeado la Nasa es poner al ser humano a darse un paseo por Marte a 20-40 años vista y como mucho montar una pequeña "estación" de uso regular (semipermanente) así que nadie se "flipe" que en lo que a Terraformar Marte respecta porque nosotros no lo vamos a ver (salvo que Mañana se descubra que un asteroide de 600Km se dirige hacia la tierra y haya que montar un plan deprisa y corriendo para salvar a parte la Raza humana y evacuar el planeta )

PD: No se si os dais cuanta de las implicaciones del análisis de la Roca que puse al principio de este Tocho es mayoritariamente rica en TriOxido de Azufre (SO3) y también sabemos que el agua actual de Marte que esta en estado liquido es rica en Percloratos (lo comente en este post)

El agua liquida disuelve el azufre y otros compuestos....así que hacer que el agua liquida pueda correr por Marte liberara el Oxigeno de las rocas y sedimentos esto puede ser bueno para crear una atmósfera respirable a largo plazo..... pero también implica que el agua resultante sera extremadamente Ácida (agua que llevara con ella disueltos altos niveles de azufre y otros elementos nada buenos para la salud) seria algo así como beberte un vaso de aguarrás.

Es decir el PH usual del agua Marciana seria ácido (y no neutro o levemente básico como es por lo general aquí en la tierra)

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edito: Imagen Resubida

Saludos

@Perfect Ardamax Bueno, hay muchas más alternativas. Obviamente no te vas a llevar hormigón de la tierra a Marte, pero por ejemplo, la idea de construir un hábitat subterráneo no es tan descabellada, aprovechando la propia estructura de alguna caverna marciana. Ahí ya se reduce el coste una barbaridad.

Por otro lado, también se habla de redirigir cometas y asteroides hacia marte para ayudar con la terraformación, algo que creo va a ser necesario sí o sí. Por ejemplo, redirigiendo asteroides ricos en amoniaco, este, el cual es inestable en marte, se acabaría descomponiendo en nitrógeno e hidrógeno. También se podrían importar hidrocarburos desde titán o minar fluoruros, que en la tierra nos volvimos unos expertos en este tipo de emisiones y parece ser que Marte tiene incluso mayor concentración de los mismos. También podemos añadir la ingeniería genética a la ecuación.

Y sí, hablar de mover asteroides o trasladar hidrocarburos de un planeta a otro puede sonar a ciencia ficción, pero no es mucho más ciencia ficción que meterle 2 grados de temperatura media a Marte desde aquí, para lo cual necesitaríamos una salida de energía equivalente a miles de bombas nucleares al día.

Yo creo que, como todo, llegará más tarde de lo que pensamos, se conseguirá mediante una mezcla de diferentes métodos, y cuando florezca será mejor aún de lo que nos imaginamos. Humanos modificados genéticamente para sobrevivir en Marte para el 2240. Te invito a un café si me equivoco.

@Reakl
Una cosa...los +2ºC se los meterías desde Marte (los gases CFC se pueden generar a partir del suelo Marciano) es decir seria un proceso de ISRU (In-Situ Resource Utilization)

Respecto a lo de mover asteroides y cometas....solo de pensar en la delta-V implicada para tal empresa (hay que cambiar la velocidad y en la mayoría de casos también la inclinación orbital porque la mayoría de cometas se mueven fuera de la elipsis solar (pasarían "por debajo o por arriba" de los planetas de tal forma que aunque reduzcas la velocidad orbital para hacer que el cometa en cuestión "pase por la orbita de Marte" la realidad es que nunca chocaría con el (lo mismo que ocurre con el caso de Pluton que "cruza" la orbita de Neptuno pero nunca ha chocado ni chocara con él).

Mover asteroides y cometas y hacerlos chocar contra Marte queda muy bien como "idea loca" pero en cuanto te pones a estudiar las Matemáticas implicadas y los Costes energéticos.....

Yo solo te diré que hace años hice unos pequeños "esbozos" sobre este tema (ni te imaginas lo que hago cuando estoy aburrido en una clase teórica de 4h de programación en la Universidad ) y me salia que era energeticamente hablando más factible construir un laser gigante en la Tierra y calentar Marte directamente desde aquí vaporizando los polos vía láser que desviar suficientes asteroides como para causar un cambio palpable).

Y ojo en ambos casos la energía implicada era prohibitiva (así que construir la estrella de la Muerte tampoco es económicamente viable ) pero en orden de coste energético nuestro láser gigante era 2 ordenes de magnitud menos costoso que ponernos a desviar asteroides para hacerlo impactar con Marte.

De hecho lo más rentable energeticamente era usar espejos solares en orbita Marciana para concentrar los rayos del sol...pero en términos de "tiempo" era muy lento
Y lo mas "rentable" y "rápido" era usar armas Nucleares (pero si no recuerdo mal hice también un calculo de esto y requería como unas 5 veces las reservas conocidas de Uranio en la Tierra) así que tampoco seria posible usar este método realmente (ademas de que el planeta seguiría siendo inhabitable...pero porque los contadores Geiger harían una fiesta...y eso a mi parecer es un problema bastante mas jodido de solucionar que el de la atmósfera densa/temperatura )

De todas formas todo esto es en plan "especulativo" porque estamos tratando de debatir el mejor método para terraformar Marte cuando esto es algo que realmente se empezaran a plantear seriamente los ingenieros del siglo XXV no nosotros los pringaos del siglo XXI

¿Te imaginas que EOL (o su base de datos más bien) siga operativa/accesible y alguien lea nuestras chorradas especulativas?

Y diga algo así como jajajajaja mira a estos pringaos del siglo XXI aun ni conocían el transporte por distorsión espacial o el teletrasporte macro-cuantico y están aquí hablando de que si ecuación del cohete, de que si construcción con materiales pesados y yo aquí que en 10 minutos estoy en la Marte y cuyas casas las construimos con nanobots usando los propios recursos del suelo en cuestión de 2h

Es como dijiste tú post atrás.....no tiene sentido ponerse seriamente ha hablar de este tema cuando básicamente somos CRISTÓBAL COLON preparando la expedición mientras se construye el Santa María en los astilleros.
Estamos planeando la expedición para dentro de 20-40 años (ni siquiera hemos zarpado aun)

Hagámonos a la idea de que lo que nuestras cotas vidas van a presenciar es al ser Humano caminando por Marte y quizás con mucha suerte el establecimiento de una "base Marciana" de habitabilidad semi-permanente y ya (por pedir que no sea) el descubrimiento de vida microbiana en otro mundo.

Pero ya...esto es como mucho lo máximo que nuestras cortas vidas verán (que no es poco todo sea dicho) .

Saludos

@Perfect Ardamax
Yo espero que nos lean. Lo que sea que la humanidad llegue a ser para esa época lo será a base de divagar y descartar ideas, y esto es parte del camino.

Quien sabe, a lo mejor estamos hablando de terraformsr Marte y apra entonces la ingeniería genética permite a los seres vivos sobrevivir en tales condiciones, inclusive humanos. ¿Qué sale más a cuenta? ¿Terraformar Un planeta del cul la inmensa mayoría de la atmósfera no está en uso o amarcianar humanos para que sobrevivan ahí? Yo creo que a largo plazo la eugenesia se impondrá irremediablemente, pero tampoco descarto que llegue antes que una geoingenieria que a escala es mucho más costosa, pues no todos los planetas son Martes.

He hecho alguna búsqueda y no veo si habéis comentado.., pero me ha llamado la atención esto:

El rover Perseverance que aterrizó en Marte monta un procesador PowerPC 750 del año 1998


Si bien el pasado mes de febrero la NASA consiguió llevar a la superficie de Marte su rover Perseverance, ahora conocemos que el corazón de este vehículo no es para nada tecnológicamente avanzado, y es que ahora se ha dado a conocer que el cerebro de Perseverance no es más que un procesador PowerPC 750 con una configuración de un núcleo @ 233 MHz, es decir, el mismo procesador que incluyó Apple en su ordenador de sobremesa iMac G3 en el año 1998.

El motivo de emplear este procesador tan antiguo seguro que ya lo conocéis, y se debe a que soporta muchísimo mejor la radiación y las temperaturas extremas respecto a los procesadores más modernos del mercado. Estos procesadores soportan entre 200.000 y 1.000.000 de radios y temperaturas de entre -55 y 125ºC, por lo que no existe nada más fiable para mandar al espacio.

Torres escribió:He hecho alguna búsqueda y no veo si habéis comentado.., pero me ha llamado la atención esto:

El rover Perseverance que aterrizó en Marte monta un procesador PowerPC 750 del año 1998


Si bien el pasado mes de febrero la NASA consiguió llevar a la superficie de Marte su rover Perseverance, ahora conocemos que el corazón de este vehículo no es para nada tecnológicamente avanzado, y es que ahora se ha dado a conocer que el cerebro de Perseverance no es más que un procesador PowerPC 750 con una configuración de un núcleo @ 233 MHz, es decir, el mismo procesador que incluyó Apple en su ordenador de sobremesa iMac G3 en el año 1998.

El motivo de emplear este procesador tan antiguo seguro que ya lo conocéis, y se debe a que soporta muchísimo mejor la radiación y las temperaturas extremas respecto a los procesadores más modernos del mercado. Estos procesadores soportan entre 200.000 y 1.000.000 de radios y temperaturas de entre -55 y 125ºC, por lo que no existe nada más fiable para mandar al espacio.

Es algo muy común, necesitas fiabilidad, no potencia. Los ordenadores además son redundantes (lleva un clon por si uno casca).

Schwefelgelb escribió:

Torres escribió:He hecho alguna búsqueda y no veo si habéis comentado.., pero me ha llamado la atención esto:

El rover Perseverance que aterrizó en Marte monta un procesador PowerPC 750 del año 1998


Si bien el pasado mes de febrero la NASA consiguió llevar a la superficie de Marte su rover Perseverance, ahora conocemos que el corazón de este vehículo no es para nada tecnológicamente avanzado, y es que ahora se ha dado a conocer que el cerebro de Perseverance no es más que un procesador PowerPC 750 con una configuración de un núcleo @ 233 MHz, es decir, el mismo procesador que incluyó Apple en su ordenador de sobremesa iMac G3 en el año 1998.

El motivo de emplear este procesador tan antiguo seguro que ya lo conocéis, y se debe a que soporta muchísimo mejor la radiación y las temperaturas extremas respecto a los procesadores más modernos del mercado. Estos procesadores soportan entre 200.000 y 1.000.000 de radios y temperaturas de entre -55 y 125ºC, por lo que no existe nada más fiable para mandar al espacio.

Es algo muy común, necesitas fiabilidad, no potencia. Los ordenadores además son redundantes (lleva un clon por si uno casca).

Como siempre, los medios generalistas vendiendo humo y sensacionalismo barato.

El procesador del Perseverance (Uno de los dos, como ha mencionado un compañero están duplicados) es un BAE RAD 750. Es un procesador basado, efectivamente, en la arquitectura powerpc 750 que fue introducida al mercado en 1997, pero, la versión preparada para radiacion no se comercializó hasta 2001. Esto no significa que el procesador sea de 1998. El diseño puede, el procesador no. Ese titular implica que han mandado una anticualla, cuando realmente, es una obra maestra de ingenieria.

Y el "Ahora se ha dado a conocer", como si lo hubieran hecho a escondidas y engañando a la gente! Esta información se conoce desde hace años. Se puede ver en la web oficial del proyecto: https://mars.nasa.gov/mars2020/spacecraft/rover/brains/

Pero eh, asi vendemos más....

Y que conste que mi cabreo no va por el forero que lo ha colgado... si no por los medios que hablan sin saber de que hablan

@Torres
Quita lo de "radios" porque me da dolor de ojos

https://en.wikipedia.org/wiki/Rad_(unit)

Rad = Singular
Rads = Plural

Radios = Periodismo made in Spain

PD:

Torres escribió:He hecho alguna búsqueda y no veo si habéis comentado.., pero me ha llamado la atención esto:

Si que se puso
viewtopic.php?p=1750938095

Con el permiso de @bromutu voy a poner una foto que nos paso hace unas semanas



110MHz con turboboost a 200MHz

Precio: 200.000€

¿La clave de ese precio estratosferico?

Resistente a la radiación ya que durante los 7 meses de viaje atraviesan la zona millones de rayos cósmicos, rayos gamma y rayos X. Y eso destroza la electrónica.

¿Porque a 250nm?
Pues porque cuanto más grosor de transistores y menor frecuencia = menores perturbaciones por la radiación ionizante = menor tasa de errores en los calculos = el "bicho" no se estrellara en Marte por un error de procesamiento y hará bien su trabajo por la superficie.....de hecho a puntito estuvieron de usar una litografía de 320nm en el diseño original la tuvieron que cambiar porque en términos rendimiento/calor no compensaba.

A parte supongo que habrá usado una aleación especial (no creo que sea el típico silicio)

Los condensadores de la placa base que usan son también certificados anti radiación. Cada condensador (que los ves y dices: son iguales que los normales) valen 12.000€

En total el precio de la electrónica de Perseverance ha salido por 200 millones de dolares pero a diferencia de tu flamante i7 que no duraría ni 2h en el espacio sin dar fallos estas 2 CPU (redundancia) deben aguantar unos 20 años (en principio Perseverance se a diseñado para durar 10 años pero como sabemos suelen durar bastante más mirad por ejemplo el Rover Opportunity diseñado para un misión extendida de 5 años o sea se desde 2004 cuando piso suelo Marciano a 2009 y sin embargo estuvo al pie del cañón hasta que en 2018 dijo basta).

Así que si no ocurre nada malo es de esperar que Perseverance aguante sus 2 décadas rodando por Marte (hasta que su electrónica o sus ruedas digan que ya no pueden más ).

Por cierto el coste de Ingenuity (el helicóptero) alcanza los 85 millones de dólares (5 millones corresponden al coste de las operaciones en Marte).



Perseverance transporta en su panza a Ingenuity, el primer helicóptero destinado a volar en otro planeta. Ingenuity tiene una masa de 1,8 kg y una altura de 49 centímetros (el fuselaje tiene unas dimensiones de 13,6 x 19,5 centímetros y posee cuatro patas de 38,4 centímetros de largo). Para poder conseguir sustentación y poder así volar en la tenue atmósfera marciana —con una densidad que es una centésima de la terrestre—, usará dos pares de palas contrarrotatorias de 1,2 metros de diámetro que girarán 2400 veces por minuto. Un pequeño panel solar recargará las baterías de ion-litio que lleva, permitiendo que pueda llevar a cabo un vuelo por cada día marciano (sol) de 90 segundos de duración. Cada vuelo tendrá un alcance de unos 300 metros en horizontal y 5 metros en vertical. Ingenuity lleva dos cámaras a color que permitirán ver el cráter Jezero y a Perseverance desde una nueva perspectiva. Será totalmente autónomo y seguirá las instrucciones preprogramadas del control de tierra.




El helicóptero viaja bajo la panza del rover (NASA).

Saludos

Lo ha explicado fabulosamente bien @Perfect Ardamax a menor frecuencia menor riesgo de afectarle la radiación. Así que es perfectamente normal que esos ordenadores no tengan la Potencia de los nuestros de hecho es un hito de la ingeniería desarrollar esa CPU capaz de funcionar correctamente en Marte.

Por cierto en el Ingenuity se han permitido el "lujo" de montar un Snapdragon 801 con Linux como SO. Seguramente teniendo en cuenta tres cosas: tamaño, peso del bicho y durabilidad ya que no espera que el helicóptero funcione más de un par de meses.

@Perfect Ardamax Gran post, la foto de la CPU me recordaba a mi primer CYRIX

Salu2 xD

Torres escribió:He hecho alguna búsqueda y no veo si habéis comentado.., pero me ha llamado la atención esto:

El rover Perseverance que aterrizó en Marte monta un procesador PowerPC 750 del año 1998


Si bien el pasado mes de febrero la NASA consiguió llevar a la superficie de Marte su rover Perseverance, ahora conocemos que el corazón de este vehículo no es para nada tecnológicamente avanzado, y es que ahora se ha dado a conocer que el cerebro de Perseverance no es más que un procesador PowerPC 750 con una configuración de un núcleo @ 233 MHz, es decir, el mismo procesador que incluyó Apple en su ordenador de sobremesa iMac G3 en el año 1998.

El motivo de emplear este procesador tan antiguo seguro que ya lo conocéis, y se debe a que soporta muchísimo mejor la radiación y las temperaturas extremas respecto a los procesadores más modernos del mercado. Estos procesadores soportan entre 200.000 y 1.000.000 de radios y temperaturas de entre -55 y 125ºC, por lo que no existe nada más fiable para mandar al espacio.

Mejor no saquéis cosas del chapuzas que si ya de por si no tienen ni idea, solo falta que publiquen algo de ciencia, es como escuchar a un niño de 7 años hablar de fusión
El tema de los micros digamos que no es nada nuevo, pues se llevan utilizando estos desde Mars 2, si no me equivoco, que @bromutu confirme que el es el EXPERTO en esto

saludos!!

Un flamante i9 o 5950x duraría poco más de 2 o 3 telediarios antes de que queden literalmente descojonados.

Como dice Perfect Ardamax lo que importa aquí es que funcione, no la potencia.

De nada sirve potencia bruta si cuando llega así está jodido.

Por otro lado, hoy han llegado varías fotos de una de las cámaras nada más aterrizar el rover. Y se puede ver la columna de humo del Skycrane recién estrellado.

Son 3 fotos cada una en un canal RGB por lo que he tenido que igualar el color y exposición de las tres para poder componer este gif

bromutu escribió:[...]

Por otro lado, hoy han llegado varías fotos de una de las cámaras nada más aterrizar el rover. Y se puede ver la columna de humo del Skycrane recién estrellado.

Son 3 fotos cada una en un canal RGB por lo que he tenido que igualar el color y exposición de las tres para poder componer este gif

Pues aunque parezca tontería este gif me ha fascinado, el hecho de que se vea la columna de humo en movimiento es brutal. No se, en mi mente el tener una presión atmosférica tan baja hacía que no me planteara este tipo de fenómenos, me imaginaba más bien como un montón de gases expandiéndose en todas direcciones, no algo tan definido.

King_George escribió:

bromutu escribió:[...]

Por otro lado, hoy han llegado varías fotos de una de las cámaras nada más aterrizar el rover. Y se puede ver la columna de humo del Skycrane recién estrellado.

Son 3 fotos cada una en un canal RGB por lo que he tenido que igualar el color y exposición de las tres para poder componer este gif

Pues aunque parezca tontería este gif me ha fascinado, el hecho de que se vea la columna de humo en movimiento es brutal. No se, en mi mente el tener una presión atmosférica tan baja hacía que no me planteara este tipo de fenómenos, me imaginaba más bien como un montón de gases expandiéndose en todas direcciones, no algo tan definido.

Y precisamente en condiciones normales pasa eso

¿Pero que pasa si el gas en cuestión es más denso que el gas atmosférico y al mismo tiempo tiene menos peso molecular?

La atmósfera de Marte es un 95% CO2 que tiene una Densidad de 1,976 kg/m³ (0,001976 g/cm³)
Al mismo tiempo el Masa Molecular de CO2 es de 12+2x16 = 44 g/mol

Los 8 cohetes del Skycrane funcionan a base de combustible de HIDRAZINA

La Hidrazina se compone de N2H4 que tiene una densidad de 1010 kg/m³; 1,01 g/cm³
Al mismo tiempo el Masa Molecular de la Hidrazina (N2H4) es de 2x14+4x1 = 32 g/mol

Resultado:
1) Al ser Más Denso tendera a permaneces más "juntito"
2) Al tener Menos Masa Molecular tendera a elevarse sobre el CO2 atmosférico circundante.

1+2 = Una columna de humo de toda la vida

Si en lugar de usar Hidrazina como propelente hubiesen usado metanox (mezcla de metano y oxigeno liquido) entonces la masa molar habría sido de 50g/mol y entonces aquí si que el gas se habría expandido horizontalmente en lugar de verticalmente (aunque como el metanox hubiese continuado siendo más denso lo que te habrías encontrado seria una nube en forma de disco a ras de suelo).


Saludos

Aquí un ejemplo de lo que la radiación puede hacer a la electrónica.

Empezando por alterar los ciclos de reloj de los procesadores, los cuales cambian por fallos de los impactos de los rayos (en este caso neutrones) y en este caso el reloj va mas despacio.

También se ve en la imagen flashazos blancos, que son los rayos impactando sobre el sensor de la cámara.

A 18km de altura la radiación es una una puta locura. Recordad, radiación ionizante.

Radiación que cuando impacta sobre un material, ya sea electrónica o en nuestro propio cuerpo, arranca de cuajo electrones de los átomos, alterando la materia y en el caso de la electrónica jodiéndola y en el caso de nuestro cuerpo, causándonos cáncer, aunque con esas proporciones de radiación no duraríamos mucho antes de fallecer por síndrome de radiación aguda, literalmente achicharrados.

A los 10 minutos, la cámara se jode. Vamos que no le hubiera dado tiempo ni a salir de la propia atmósfera de la tierra.

Por eso hay que usar electrónica específica que no le afecte la radiación. Por eso es tan cara esta electrónica. Porque el papelito que pone "este componente te certifico que aguanta X tiempo sin fallar" es lo que cuesta de ese componente. Y es lo que las agencias espaciales quieren, que no falle nada en la misión una vez que lo manden fuera.

El ultimo i9 de Intel o el ultimo 5950X de AMD duraría ahí arriba menos de lo que canta un gallo. Yo creo que no llegarían ni a encender cuando los quisieran probar.

ErisMorn escribió:Lo ha explicado fabulosamente bien @Perfect Ardamax a menor frecuencia menor riesgo de afectarle la radiación. Así que es perfectamente normal que esos ordenadores no tengan la Potencia de los nuestros de hecho es un hito de la ingeniería desarrollar esa CPU capaz de funcionar correctamente en Marte.

Por cierto en el Ingenuity se han permitido el "lujo" de montar un Snapdragon 801 con Linux como SO. Seguramente teniendo en cuenta tres cosas: tamaño, peso del bicho y durabilidad ya que no espera que el helicóptero funcione más de un par de meses.

Que de todas formas lo han "diseñando con un enrome margen" ¿por qué digo esto? pues porque:
Respecto a la Radiación en la superficie es de
30 µSv/h durante el mínimo solar; (unos 0,00003 Sv/h) = 0,27 Sv en un año terrestre (365 días) de Estancia en Marte.
90 µSv/h durante el máximo solar, (unos 0,00009 Sv/h) = 0,80 Sv en un año terrestre (365 días) de Estancia en Marte.

La CPU de Perseverance (la de Curiosity también lo fue) ha sido certificada para funcionar 20 años y no tener ningún fallo de calculo grave hasta los 200.000 Rads
Y de no "cascar" hasta al menos haberse sometido a 1.000.000 Rads

Como esta medida es un poco confusa vamos ha hacer conversiones
1 rad = 0.01 Gy

Así que la CPU de Perseverance (en su vida útil de 20 años)
Antes de dar ningún fallo de calculo Grave = 2.000 Gy (o lo que es lo mismo 100Gy al año) o 0,274Gy por día
Antes de dejar de funcionar = 10.000 Gy (o lo que es lo mismo 500Gy al año) o 1,37Gy por día

Y ahora te pongo aquí las mediciones la la Radiación en la Superficie de Marte sobre el silicio de Curiosiy



https://www.swsc-journal.org/articles/s ... 150074.pdf
(pagina 14)

Como se puede apreciar la Suma de todos los tipo de Radiaciones Recibidas ("SUM") da unos 160 miroGy/dia o lo que es lo mismo unos 0,00016 Gy/dia

Y ya lo tenemos
La CPU de Perseverance es capaz de soportar:
1712 veces más radiación de la que hay en Marte antes de dar ningún error
8562 veces más radiación de la que hay en Marte antes de Joderse

Para más inrri lleva la CPU duplicada

¿Conclusión? si Perseverance se estropea sera por muchos motivos pero la radiación en su electrónica no sera uno de ello

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PD: INFORMACIÓN EXTRA PARA LOS MÁS CURIOSOS

No se si os daréis cuenta pero en la pagina 14 también se muestra su dosis equivalente en microSv/día dando un TOTAL ACUMULADO (SUM) de 600



Haciendo una búsqueda rápida en "San Google" la Tierra sufre una irradiacion de 2,5mSv (miliSv) al año que pasados a "días" esta dosis es de 6,85 microSv/dia

Así que la Radiación en la superficie de Marte es del orden de 88 veces mayor que la que hay aquí en la Tierra (a nivel del suelo).

Si miráis un poquito más a fondo la fuente veréis que las mediciones fueron tomadas durante 2013-2014 por Curiosity


Y ahora para más inrri voy a poneros una imagen la he sacado de la pagina de la ESA (y la he retocado un poquito con Paint para hacerla más comprensible)



Como se puede ver en esta imagen entre 2013-2014 estábamos en pleno "MÁXIMO SOLAR" (es decir donde las misiones tripuladas humanas a Marte no deberían realizarse)

Es decir estamos diciendo de que Curiosity tomo estas medidas "en el peor momento posible" (donde la radiación es maxima) de esta forma sabemos "más o menos" cual es la peor situación que una futura misiín tripulada tendría que enfrentarse.

Y ahora dejo por aquí los efectos sobre la Salud Humana que tienen determinados niveles de Radiacion por hora de exposición (recordad que las mediciones anteriores son diarias tenéis que dividirlas por 24 para poder comprarlas con lo que sale en esta tabla)




600 microSv/dia = 25microSv/h = 0,000025 Sv/h


¿Conclusión?


Que en Principio en la Superficie de MARTE incluso durante un "MÁXIMO SOLAR" los niveles de Radiación no nos son preocupantes (pese a ser 88 veces más altos que en la tierra) y por tanto lo único que impide el viaje a Marte durante los "Máximos Solares" (y por eso tenemos que esperarnos a que estemos en "Mínimo Solar" es que durante los Máximos Solares el Sol tiene la mala costumbre de soltarnos eventos SEP (lo que conocemos como Tormentas Solares).

En la tierra (salvo que la Tormenta sea muy potente) no pasa nada porque nos protege el campo magnético y la atmósfera y en Marte pese a su débil atmósfera esta también es capaz de absorber la mayor parte de ella (pese a que la radiación en superficie sea 88 veces mayor como hemos visto).

¿Pero que pasa si estas "a mitad de trayecto" (la Tierra te protege, Marte pese a ser menos eficaz también te Protege).....pero si te pilla "en transito" y un SEP alcanza la nave de lleno entonces la cosa se pone chunga porque u evento SEP común es capaz de inducir dosis de entre 1 y 4Sv/h

Podéis volver a mirar la tabla de arriba
¿Que efecto tiene 1Sv/h sin asistencia hospitalaria? ¿Y 4Sv/h?

Por eso los viajes a Marte deben hacerse durante los "Mínimos Solares" porque de lo contrario te arriesgas a que a mitad de trayecto el sol te escupa una Tormenta Solar en tú dirección (que te alcanzara en 15 minutos porque van casi a la velocidad de la luz) y....GAME-OVER porque incluso aunque no mueras ese nivel de radiación te dejaría muy jodido y no ibas a estar en condiciones de aterrizar la Nave en Marte o sobrevivir en la superficie.

Y a la tierra no puedes volver (tanto Marte como la Tierra se mueven más rápido alrededor del sol que la velocidad que una nave actual puede alcanzar) así pues para ir a Marte o volver a la tierra se usan las denominadas "VENTANAS DE LANZAMIENTO" básicamente se trata de "Interceptar" al PLANETA OBJETIVO

Básicamente se trata de calcular "si mi nave va a "X" velocidad y Marte va a "X" Velocidad y esta a "Y" distancia
¿Cuando tengo que lanzar mi nave para que el dia "Z" mi nave este justo en el "LUGAR POR DONDE MARTE PASA"

De hay vienen el nombre de "VENTANA DE LANZAMIENTO"

Asi que no puedes "dar la vuelta a la nave y volver a la tierra para ir al hospital" ya que una misión rumbo a Marte como mínimo conlleva 420 días entre la partida y el regreso....así que te puedas dar por jodido como te pille una SEP solar.

Y ojo lo de los 420 días es "el mínimo" (incluye 30 días de estancia en Marte antes de tener que despegar para poder "alcanzar la tierra") en realidad este tipo de misión no se va ha hacer (pasas la mayor parte del tiempo en el espacio para solo poder estar 30 días en la superficie de Marte) este era el tipo de misión que planeaba la NASA en caso de que los Soviéticos ganaran la carrera Lunar y tuvieran que seguir compitiendo por ver "Quien la tenia más grande"

Pero como digo desde principios de siglo todas las misiones que se han planeado son de tipo Conjunción (requieren menos gastos de combustible, puedes llevar mas material y recursos, pasas menos tiempo en el Espacio y un mayor tiempo en la superficie de Marte para estudiar el planeta y así tener un retorno científico mucho más alto)

La misiones tipo conjunción que es lo que se tiene pensado actualmente llevar acabo duran entre 820 y 900 días (de los cuales entre 370-480 días seria en el Espacio o sea se unos 6-8 meses el trayecto) y el resto del tiempo (350-530 días) en la superficie de Marte.

Os dejo (parte superior del post) un excel con todas las ventanas de lanzamiento y retorno de Marte hasta 2040 ademas en una hoja aparte he puesto más "OPTIMAS" para una misión tripulada (durante un Mínimo Solar)



Las fechas las he convertido a "Español" (Día/Mes/Año) para facilitar la comprensión al igual que la duraciones de las estancias/tramos del viaje están en días terrestres (también para facilitar la compresión).

Saludos

@Perfect Ardamax aún así, nada es imposible, curiosity se llevó un buen castañazo de un rayo cósmico y estuvo en modo seguro un buen tiempo. De hecho si no hubiese habido un ordenador redundante, lo cual no es tan común, la misión seguramente habría fracasado.

Por suerte la redundancia hace esto poco probable.

@Schwefelgelb
Correcto y fue el 27 de febrero de 2013 cuando se llevo el impacto y eso que como dices estábamos en pleno "Máximo Solar" (cuando se supone que los Rayos Cósmicos tiene menos capacidad de llegar a nosotros porque el SOL esta emitiendo altas dosis de partículas en la dirección opuesta ).

Saludos

A ver si os pongo alguna foto de algún rayo cósmico que haya captado yo con mi cámara.

Están chulos. Pero es peligroso, ha habido casos que ha llegado uno fuerte y ha jodido una de las columnas del sensor y crean una raya negra, y es una putada porque eso no se puede arreglar.

EDITO:
Aquí uno cuantos tochos. Y eso que la cámara estaba en el garaje en un -3. Los puntitos blancos son hotpixels.

una de las fotos (es un recorte):



señalados:



otra:



señalados:

@bromutu
Joder macho...en un -3 que como mínimo estarías a 12m de profundidad

Como estamos hablando de Hormigón y Acero y que ademas tiene que ser una partícula que interactuare con la materia (para quemarte el sensor) pues necesariamente hablamos de o bien un fotón de muy alta energía (radiación gamma) o bien alguna muon también de alta energía...aunque apostaría más por los fotones.

Por curiosidad ¿cada cuanto tienes que cambiar el sensor/la cámara?

Saludos

Perfect Ardamax escribió:@bromutu
Joder macho...en un -3 que como mínimo estarías a 12m de profundidad

Como estamos hablando de Hormigón y Acero y que ademas tiene que ser una partícula que interactuare con la materia (para quemarte el sensor) pues necesariamente hablamos de o bien un fotón de muy alta energía (radiación gamma) o bien alguna muon también de alta energía...aunque apostaría más por los fotones.

Por curiosidad ¿cada cuanto tienes que cambiar el sensor/la cámara?

Saludos

Espero que nunca, porque me arruino DD, pero son muy típicas estas captaciones. Yo creo que son muones... el caso es que llegan, casi no interactúan con la materia. Pero captados quedan.

Yo creo que ha habido pocos casos de sensores jodidos a tal punto de no funcionar. Son sensibles, pero diría que eternos si no haces el tonto con ellos.

la cantidad de muones que llegan hasta el la superficie terrestre es tal que se calcula que pasa uno por segundo en el volumen equivalente al tamaño de la cabeza de un ser humano. O dicho de otro modo, 10.000 muones atraviesan nuestro cuerpo cada minuto.

Lo he sacado se aqui:
https://www.astrobitacora.com/los-rayos-cosmicos/

Joder, y yo pensando que como la radiacion con unas placas de plomo se podrian anular. .

Molonator69 escribió:Joder, y yo pensando que como la radiacion con unas placas de plomo se podrian anular. .

Puedes, pero si metes 200 kilos de plomo en el perseverance, son 200 kilos menos de ciencia.

eXpineTe escribió:

Molonator69 escribió:Joder, y yo pensando que como la radiacion con unas placas de plomo se podrian anular. .

Puedes, pero si metes 200 kilos de plomo en el perseverance, son 200 kilos menos de ciencia.

Y chorrecientos mil litros más de combustible.

Cada gramo en el espacio cuenta y si se lo pueden ahorrar, mejor que mejor.

@Perfect Ardamax solo quiero darte las gracias por tus pedazo de post tan bien elaborados y trabajados en este hilo

@Perfect Ardamax

Ayer aterrizó el sn10 de space x, lo cual me parece espectacular que lo hayan logrado, aunque explotó unos minutos más tarde, supongo que algo se dañó por el aterrizaje

Tu que de estos temas sabes más que los mortales que pululamos por aqui, entiendo que se puede hablar de existo no?

Dolce escribió:@Perfect Ardamax

Ayer aterrizó el sn10 de space x, lo cual me parece espectacular que lo hayan logrado, aunque explotó unos minutos más tarde, supongo que algo se dañó por el aterrizaje

Tu que de estos temas sabes más que los mortales que pululamos por aqui, entiendo que se puede hablar de existo no?

Falló el tren de aterrizaje, hubo una fuga de combustible que el sistema anti incendios no pudo apagar, se llenó de metano y reventó.

No es la primera vez que incluso el propio Musk se queja del tren de aterrizaje de la starship, lo cambiaran en las siguientes iteraciones. Si no fuera por eso, habría sido un éxito.

Según ellos ha sido un éxito, y creo que tienen razón. Han conseguido el objetivo principal, que era aterrizar en vertical. Sí, después hubo un fallo y reventó, pero esas cosas entran dentro de lo esperado cuando estás probando cosas nuevas, pero el objetivo principal está conseguido. Ahora hay que calibrar otros aspectos para ajustar todo.

@Schwefelgelb

Genial entonces, cuando lo he visto esta mañana estaba pensando en algo como que no habían reducido suficiente la velocidad y se había dañado algo grave al golpear el suelo

Con ganas de ver el sn11 a ver si le han cambiado el tren de aterrizaje y sale todo perfecto

Por cierto, el video y la maniobra de aterrizaje es acojonante. Ver ese bicho a esa velocidad contra la tierra, y que a tan pocos metros gire, y reduzca la velocidad para posarse en tierra, me deja loco.

Dolce escribió:@Schwefelgelb

Genial entonces, cuando lo he visto esta mañana estaba pensando en algo como que no habían reducido suficiente la velocidad y se había dañado algo grave al golpear el suelo

Con ganas de ver el sn11 a ver si le han cambiado el tren de aterrizaje y sale todo perfecto

Eso al menos es lo que dicen desde spaceX, a mí en el vídeo también me da la sensación de que iba ligeramente pasado de velocidad, aunque con tanto humo era difícil distinguir nada, solo lo sabrán los de spaceX.

Es esto no?



Por momentos parece CGI.

Es que menudo baile llevaban las patitas:

https://twitter.com/tobyliiiiiiiiii/status/1367328413032189954?s=21

Me han recodado a esto XD: