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basslover escribió:Lamentablemente actualmente Ucrania es más nazi que otra cosa.
YEROPAA escribió:El problema que tenemos en España es que algun no entienden que la guerra acabó hace muchos años y seguimos enfadados con nosotros mismos.
Garranegra escribió:Billmurray escribió:¿Buenos? Lo que había es un régimen democrático y legal por un lado y por otro un golpe de estado apoyado por nazis y fascistas italianos. Estoy más cansado del tema de hermanos, no hay buenos... sí, claro.
Es mejor informarse antes de hablar, y no repetir las consignas
El Ayuntamiento admite que quitó el monumento a finales del mes pasado porque "estaba dañado". Concretamente, señala que se encontraba afectado el pedestal de granito que sostiene la placa de bronce con los datos del personaje. En cuanto lo reparen, insisten desde el Consistorio, lo volverán a instalar. De momento se han vuelto a colocar baldosas en el lugar donde se encontraba, por lo que es difícil hallar el lugar que ocupaba. Fuentes municipales sostienen que en los últimos tiempos se habían producido dos graves accidentes contra el hito y que, por eso, es necesario reubicar el elemento en el futuro. En las imágenes enviadas por el Ayuntamiento no se aprecian daños ni en el granito ni en la placa, pero sí unas muescas hechas para levantarla.
Billmurray escribió:Garranegra escribió:Billmurray escribió:¿Buenos? Lo que había es un régimen democrático y legal por un lado y por otro un golpe de estado apoyado por nazis y fascistas italianos. Estoy más cansado del tema de hermanos, no hay buenos... sí, claro.
Es mejor informarse antes de hablar, y no repetir las consignas
¿He dicho algo incorrecto?
Garranegra escribió:Billmurray escribió:
¿He dicho algo incorrecto?
Si!
El bando democrático al que haces referencia, de democrático no tenia nada, puesto que permitieron asesinatos politicos a diario durante su gobierno, intentaron dar un fallido golpe de estado y promulgaron medidas claramente discriminatorias, contra las personas que pensaban diferente a ellos. Sin contar, que estaban apoyados por Stalin, aliado de Hitler, en la invasión de Polonia, que se anexiono los países del este por el morro, al igual que quería hacer Hitler, y asesino a una escala nunca antes vista. Incluso tiene su propio holocausto, que se produjo 3 años antes de la guerra civil española.
Holodomor (holocausto Ucraniano)
https://es.wikipedia.org/wiki/Holodomor
Si revisas la historia detenidamente, y no te dejas llevar por la propaganda manipulada de hoy en día, sacas la conclusión, de que los dos bandos eran unos puñeteros cafres asesinos
Billmurray escribió:Garranegra escribió:Billmurray escribió:
¿He dicho algo incorrecto?
Si!
El bando democrático al que haces referencia, de democrático no tenia nada, puesto que permitieron asesinatos politicos a diario durante su gobierno, intentaron dar un fallido golpe de estado y promulgaron medidas claramente discriminatorias, contra las personas que pensaban diferente a ellos. Sin contar, que estaban apoyados por Stalin, aliado de Hitler, en la invasión de Polonia, que se anexiono los países del este por el morro, al igual que quería hacer Hitler, y asesino a una escala nunca antes vista. Incluso tiene su propio holocausto, que se produjo 3 años antes de la guerra civil española.
Holodomor (holocausto Ucraniano)
https://es.wikipedia.org/wiki/Holodomor
Si revisas la historia detenidamente, y no te dejas llevar por la propaganda manipulada de hoy en día, sacas la conclusión, de que los dos bandos eran unos puñeteros cafres asesinos
Claro que se produjeron asesinatos durante la República. A causa de su inestabilidad y de su falta de control sobre ciertos movimientos (como los anarquistas) pero no por falta de legalidad y de democracia. Hay una pequeña diferencia entre eso, y dirigir desde el Estado los fusilamientos y la represión, que es lo que hizo el otro bando. Lo siento, por mucho que a algunos les gustaría leer la historia desde otro prisma, los hechos son los hechos.
Sobre el apoyo de la URSS. Se trató de apoyo logístico y de recursos a través del PCE, no ayuda directamente a la República. Y desde luego no mandaron tropas, ni usaron a España para probar armamento y tácticas, como si hicieron nazis y fascistas. Y no porque la República pidiera ayuda a la URSS, la República pidió ayuda a todas las democracias occidentales. Otra cosa es que a dichas democracias les faltaran los bemoles para darle ayuda, por miedo a Hitler.
La URSS, y sus errores, horrores, y aciertos(porque tuvo de todo) da para otro tema de debate, que creo que no es este. Pero encantado de tenerlo cuando se quiera
PD: En los dos bandos había asesinos. Eso está claro, y no se pretende negar. Asesinos, bárbaros, y genocidas, porque es lo que provocan las guerras. La diferencia es que en uno de los bandos, esto estaba dirigido desde arriba, y en el otro no.
basslover escribió:Gurlukovich escribió:Tanto como autoelecto... lo eligió la Duma... con el visto bueno del Sóviet de Petrogrado. De todas formas, cargarse el gobierno provisional no es tan gran problema, era provisional, el problema de verdad es hacer el suyo permanente, fumarse la Asamblea en la que quedaba claro que los bolcheviques no eran mayoritarios y apoyándose en los sóviets de clase, con lo cual dejaba fuera de juego a los burgueses (y a buena parte de los proletarios y campesinos que no les votaron).
Algo parecido al 93 pero a la inversa. La diferencia es que las cosas eran bien distintas a principios del siglo XX.
dani_el escribió:Asamblea burguesa que creo el Zar para que la gente dejase de llorarle y simplemente legaba el poder de la minoria monarquica a la minoria burguesa. Cambiar un rey por otro vaya. Recordemos que la ley electoral la puso el Zar y daba poder a nobles, terratenientes y grandes propietarios (a la clase alta).
De hecho era tan democratica y representativa del pueblo ruso que a pesar de que todos gritaban "no a la guerra" el gobierno provisional se empeño en seguir en la primera guerra mundial. Luego se vio porque, cuando montaron el terror blanco que llevo la guerra civil con el apoyo de... si, las potencias "aliadas", incluyendo a franceses, ingleses y estadounidenses. Vamos, ya se ve a quien representaba esa asamblea.
De todas formas el gobierno provisional lo acepto el soviet al inicio de la revolucion, cuando la gente vio de que palo iba ese gobierno el soviet consiguió rapidamente una mayoria bolchevique.
Lo que pasa es que a los burgueses les jodió no convertirse en la monarquia 2.0 que era lo que esperaban con el inicio de la revolucion.
JGonz91 escribió:Entonces, ¿qué se debería de hacer con el Valle de los Caídos?
Manveru Ainu escribió:Es un país con el 30% de votos para el PP, es normal que estas cosas cuesten, pero con el tiempo se acabarán quitando todas las cosas franquistas, incluído al inquilino del palacio de la Zarzuela.
YEROPAA escribió:Manveru Ainu escribió:Es un país con el 30% de votos para el PP, es normal que estas cosas cuesten, pero con el tiempo se acabarán quitando todas las cosas franquistas, incluído al inquilino del palacio de la Zarzuela.
Claro que si! Y todos vestiremos de morado! Lo que hay que leer.. relacionar un partido politico con un dictador!!
YEROPAA escribió:Manveru Ainu escribió:Es un país con el 30% de votos para el PP, es normal que estas cosas cuesten, pero con el tiempo se acabarán quitando todas las cosas franquistas, incluído al inquilino del palacio de la Zarzuela.
Claro que si! Y todos vestiremos de morado! Lo que hay que leer.. relacionar un partido politico con un dictador!!
YEROPAA escribió:Manveru Ainu escribió:Es un país con el 30% de votos para el PP, es normal que estas cosas cuesten, pero con el tiempo se acabarán quitando todas las cosas franquistas, incluído al inquilino del palacio de la Zarzuela.
Claro que si! Y todos vestiremos de morado! Lo que hay que leer.. relacionar un partido politico con un dictador!!
YEROPAA escribió:Manveru Ainu escribió:Es un país con el 30% de votos para el PP, es normal que estas cosas cuesten, pero con el tiempo se acabarán quitando todas las cosas franquistas, incluído al inquilino del palacio de la Zarzuela.
Claro que si! Y todos vestiremos de morado! Lo que hay que leer.. relacionar un partido politico con un dictador!!
Garranegra escribió:Si claro, solo asesinaban los anarquistas . Fueron unos años, muy muy convulsos, y el gobierno se desentendió de estos hechos, cuando se sabia perfectamente quienes eran los autores. Porque la represión se egercia sobre la otra parte de la población.
Si quieres te paso toda la documentación al respecto, con cada uno de los incidentes , y después me dices, si eso era un gobierno normal. También lo puedes buscar en el foro, puesto que lo colgue hace unos meses, y son varias paginas.
La URRS, y mas concretamente Stalin, no solo dio apoyo logístico, si no también militar, incluso existe un episodio, de unos reporteros internacionales que fueron derribados a su regreso por aviones de la URRS, para no difundir, lo allí visto. Sin contar, que la república claramente, se dirigía hacia una dictadura de izquierdas, auspiciada por la URRS, como corroboran numerosos documentos internacionales.
En los dos bandos asesinaron, desde arriba y desde abajo
DevilKeeper escribió:¿Esto no es enaltecer el terrorismo?.
Perfect Ardamax escribió:Yo no entiendo como nadie es capaz de llamar a la policía.
Yo es que me veo un tío así en plena calle y denuncia en el acto.
DevilKeeper escribió:¿Esto no es enaltecer el terrorismo?.
elvicent escribió:Perfect Ardamax escribió:Yo no entiendo como nadie es capaz de llamar a la policía.
Yo es que me veo un tío así en plena calle y denuncia en el acto.
Si llamas a la policia vienen y te piden la documentación a ti, y te dicen que por ahi esta la salida que no molestes.
Perfect Ardamax escribió:Dudo que pase eso pero si pasara.....
Les saco el código de derecho Penal en un instante allí mismo (que bonito es tener un móvil con datos a mano y la pagina oficial de Gobierno (BOE) https://boe.es/legislacion/codigos/codi ... ria&modo=1).
Y literalmente con la ley en la mano (CAPÍTULO IV CON ARTICULO 510) que se atrevan a llevarme la contraria (ojo no a mi sino al propio código penal Español).
Y es que en esa situación esa ley esta aun mas a tu favor porque suelen gritar consignas he incitar al Odio a Voz de Grito.
Que siguen los policías con esas de "aquí no pasa nada y vete a tu casita....."
Identificación de los policías y denuncia al canto por incumplimiento de su deber....
Lo divertido de armar un pollo en casos como estos es que da igual cuanto follón se monte con la ley en la mano y estando en un estado de Derecho puedes obligar al estúpido policía de turno a cumplir Las leyes dictadas en el Código Penal/Civil.
Solo es cuestión de echarle un par de huevos y decir que no estas dispuesto a tolerar dicha situación (por mucho que sea un policía debe cumplir la ley si o si).
PD: Ya monte un pollo similar hace 2 años (por la misma situación que comentas) y fueron una 1h y media (entre que llego la policía y tal).
Y al imbécil que cause todo esto salio con multado (según me entere luego) y al policía municipal le callo un puro de su superior y unas disculpas hacia mi.
Lo único que lamento es haber perdido una mañana (tenia cosas que hacer) pero como te digo si realmente la gente le echara valor (con la ley en la mano si o si ganas tú y pierde el policía de turno).
Habrá gente que crea que no merece la pena perder una mañana (o algo más) y meterse en semejante toston solo porque un imbécil este con la bandera Franquista por la calle...
Yo creo que todo depende de cuanto valores tú la democracia (o cualquier otra cosa que veas que esta mal y que la ley así lo dice).
Saludos
ajalavala escribió:
En ese caso, el policía te diría que te acerques a una comisaría o a un juzgado a poner la denuncia y que decida un juez, pero no va a hacer nada porque no es un delito flagrante ni está en riesgo la seguridad de nadie, y los policías no son tus guardaespaldas personales ni tus perros falderos como para detener a quien a ti te salga de las pelotas.
minmaster escribió:
Claaaaro que sí, por eso la policía se ha dedicado estas últimas semanas a retener a personas que llevaban pancartas solidarizándose con los titiriteros detenidos por enaltecimiento del terrorismo, pancartas tan ridículas como la última en málaga que decía "GORA malaguETA" y por la cual la persona que la llevaba fue retenida y su caso remitido a la fiscalía:
http://www.eldiario.es/andalucia/malaga ... 01852.html
Pero claro, supongo que esa persona estaba cometiendo un delito flagrante no??
Perfect Ardamax escribió:elvicent escribió:Si llamas a la policia vienen y te piden la documentación a ti, y te dicen que por ahi esta la salida que no molestes.
Dudo que pase eso pero si pasara.....
Les saco el código de derecho Penal en un instante allí mismo (que bonito es tener un móvil con datos a mano y la pagina oficial de Gobierno (BOE) https://boe.es/legislacion/codigos/codi ... ria&modo=1).
Y literalmente con la ley en la mano (CAPÍTULO IV CON ARTICULO 510) que se atrevan a llevarme la contraria (ojo no a mi sino al propio código penal Español).
Y es que en esa situación esa ley esta aun mas a tu favor porque suelen gritar consignas he incitar al Odio a Voz de Grito.
ajalavala escribió:Muchas películas has visto tú.
En ese caso, el policía te diría que te acerques a una comisaría o a un juzgado a poner la denuncia y que decida un juez, pero no va a hacer nada porque no es un delito flagrante ni está en riesgo la seguridad de nadie, y los policías no son tus guardaespaldas personales ni tus perros falderos como para detener a quien a ti te salga de las pelotas. Si te pones muy chulo primero te advertirían, luego te tomarían los datos, y si insistes te llevarían detenido por enfrentarte a un agente de la autoridad. Luego depende la pena que le des al poli, pasarás la noche en el calabozo o te dejarán irte a tu casa.
Pero nada, tú sigue con tus peliculitas. Sólo espero que nadie de los que te hayan leído se le ocurra hacer algo parecido.
Perfect Ardamax escribió:(...)
Rawmortar escribió:Entonces si voy con la bandera nazi por la calle tampoco estoy incitando al odio y tendré libertad total para llevarla como quiera?
ajalavala escribió:Rawmortar escribió:Entonces si voy con la bandera nazi por la calle tampoco estoy incitando al odio y tendré libertad total para llevarla como quiera?
Correcto. ¿No es maravillosa la libertad?
http://cadenaser.com/ser/2013/10/01/esp ... 50215.html
http://www.abc.es/espana/20130930/abci- ... 71858.html
2. La difusión por cualquier medio de ideas o doctrinas que nieguen o justifiquen los delitos tipificados en el apartado anterior de este artículo, o pretendan la rehabilitación de regímenes o instituciones que amparen prácticas generadoras de los mismos, se castigará con la pena de prisión de uno a dos años.
dark_hunter escribió:Bueno, eso es discutible, de tu propia noticia:2. La difusión por cualquier medio de ideas o doctrinas que nieguen o justifiquen los delitos tipificados en el apartado anterior de este artículo, o pretendan la rehabilitación de regímenes o instituciones que amparen prácticas generadoras de los mismos, se castigará con la pena de prisión de uno a dos años.
Y es que no es lo mismo exponerlos en un museo o en tu casa por motivos estéticos que envolverse en una bandera nazi en una manifestación contra los inmigrantes.
Que no se actúe no quiere decir que deje de ser ilegal.
El Código Penal actual no permite castigar la apología del fascismo por sí sola. El artículo 18 CP, que prevé la apología del delito como acto preparatorio punible, sólo permite castigar el enaltecimiento de un crimen o de su autor, y no de una ideología determinada. La jurisprudencia ha dejado bien claro que este precepto no permite perseguir y castigar conductas que “sólo” enaltezcan a una ideología, por muy antidemocrática o peligrosa que esta pueda llegar a ser. Ya en la parte especial del Código Penal encontramos el artículo 510, que prevé los delitos de incitación al odio, discriminación o violencia. No obstante, los tribunales han determinado que, para poder aplicar este artículo, hace falta que la conducta en cuestión constituya, como mínimo, una incitación directa a cometer unos hechos mínimamente concretados. Es decir, para castigar un acto de apología del fascismo con base a este artículo, este tendría que provocar directamente a un acto de odio, discriminación o violencia.
ajalavala escribió:dark_hunter escribió:Bueno, eso es discutible, de tu propia noticia:2. La difusión por cualquier medio de ideas o doctrinas que nieguen o justifiquen los delitos tipificados en el apartado anterior de este artículo, o pretendan la rehabilitación de regímenes o instituciones que amparen prácticas generadoras de los mismos, se castigará con la pena de prisión de uno a dos años.
Y es que no es lo mismo exponerlos en un museo o en tu casa por motivos estéticos que envolverse en una bandera nazi en una manifestación contra los inmigrantes.
Que no se actúe no quiere decir que deje de ser ilegal.
No, no es discutible. En ese punto pone difusión de "ideas o doctrinas" pero no dice nada de "símbolos".
Ya digo que con una interpretación tan expansiva de la ley habría que detener también a los que se manifiestan con banderas republicanas por fomentar "la discriminación, el odio o la violencia contra personas, grupos o asociaciones por razón de su ideología, religión o creencias".
La doctrina de los tribunales es que la libertad de expresión prevalece sobre cualquier otro tipo de consideración siempre que no exista la acción del delito ni se fomente de forma directa a ejercer actos delictivos.El Código Penal actual no permite castigar la apología del fascismo por sí sola. El artículo 18 CP, que prevé la apología del delito como acto preparatorio punible, sólo permite castigar el enaltecimiento de un crimen o de su autor, y no de una ideología determinada. La jurisprudencia ha dejado bien claro que este precepto no permite perseguir y castigar conductas que “sólo” enaltezcan a una ideología, por muy antidemocrática o peligrosa que esta pueda llegar a ser. Ya en la parte especial del Código Penal encontramos el artículo 510, que prevé los delitos de incitación al odio, discriminación o violencia. No obstante, los tribunales han determinado que, para poder aplicar este artículo, hace falta que la conducta en cuestión constituya, como mínimo, una incitación directa a cometer unos hechos mínimamente concretados. Es decir, para castigar un acto de apología del fascismo con base a este artículo, este tendría que provocar directamente a un acto de odio, discriminación o violencia.
Perfect Ardamax escribió:ajalavala escribió:
¿Te das cuenta que nos acabas de dar a @dark_hunter y a mi la Razón ? (por lo puesto en negrita).
Al menos es este caso concreto (del que trata la noticia) los manifestantes gritaban amenazas contra la alcaldesa con casi total seguridad ¿Acaso lo pones en duda? (nada raro viniendo de la extrema derecha todo sea dicho)
Bien si alguno (QUE SEGURO QUE LO HAY) amenazara la integridad física de carmena o incitaba el odio hacia Podemos por arte de magia el Articulo 510 se vuelve aplicable.
Como dice @dark_hunter tener la bandera franquita no es ilegal por si misma pero en el preciso instante de que tu cantes consignas franquitas o incites al odio o a la violencia de cualquier forma la has cagado y legalmente la policía tiene el deber de detenerte.
En el mismo instante que en mi caso ese garrulo me respondió de mala manera y me empujo la cago y yo tuve la excusa perfecta para llamar a la policía (incluso a un que que se hubiese puesto a dar puñetazos) ese tío ya iba de cabeza a comisaria.
Por lo dicho anteriormente la bandera republicana se salvaría porque esta es una bandera democrática (preconstitucional a la constitución del 78 pero democrática al fin de cuentas). Porque la bandera republicana no es una bandera que sirva para incitar al odio (al menos en casos normales todo sea dicho ).
Saludos
ajalavala escribió:No. Tienen que ser delitos concretos.
Te vuelvo a poner el ejemplo de alguien que saca la bandera republicana en una manifestación contra la reforma de la educación. Según tú, habría que detenerle por fomentar el odio contra el ministro de educación. Obviamente eso es absurdo y prevalece la libertad de expresión.
No puede ser que cierta gente se escandalice con algunos casos mediáticos recientes, diciendo que no hay libertad de expresión, que el estado es fascista por reprimir ciertas ideas, etc, y luego se pretenda usar las leyes existentes como un chicle para encarcelar a todo el que piensa distinto. O esto cómo va, ¿libertad para los míos pero censura y represión para mis contrarios?
La libertad es de doble sentido.
Yo no entiendo como nadie es capaz de llamar a la policía.
Yo es que me veo un tío así en plena calle y denuncia en el acto.
Incitación a la discriminación, odio y la violencia
Apología de delitos graves
Y esos son 2 crímenes penalmente tipificados que se me ocurren así de primeras (y me estoy dejando 2 o 3 en el tintero seguro).
Saludos
Perfect Ardamax escribió:
Creo que no lo estas entendiendo
Sacar la bandera Republicana o Franquista o la mismísima bandera de Nepal en una manifestación contra la reforma de la educación no es ilegal y por esa regla salvo que la manifestación sea concretamente dirigida a un sector al que el Franquismo o Nazismo odia como ejemplo de lo que intento decirte:
(Si sacas la bandera Nazi en una manifestación contra la Inmigración incitas al odio y a la violencia por la apología ideológica que lleva asociada dicha bandera Nazi).
De igual manera en el caso que nos concierne (el de la noticia) te recuerdo que esa protesta era contra podemos y más concretamente contra Carmena por retirar un Símbolo Franquista. Tal y como dices tiene que ser algo concreto y en eso no te equivocas. Pero es que el mero hecho de AMENAZAR a CARMENA o a PODEMOS ya es un acto concreto.
(Si alguien te dice a tí (estés o no presente) "VOY A MATARTE MALDITO REPUBLICANO" o cualquier cosa por el estilo desde ese mismo instante se producen amenazas concretas contra la vida o la integridad física de un sujeto concreto (en este caso Carmena) y desde ese mismo instante el articulo 510 es aplicable.
Outer_Heaven escribió:JGonz91 escribió:Entonces, ¿qué se debería de hacer con el Valle de los Caídos?
En este caso, creo que con retirar los restos tanto del dictador como de Primo de Rivera, sería suficiente para eliminar gran parte de la carga política que tiene un monumento que, de por sí, es complicado de tratar, ya que a pesar de su historia negra, es un lugar de culto de la religión mayoritaria del país, la cual no comparto, pero respeto el derecho de las personas a rendir culto.
manolillolo+ escribió:Y yo me pregunto, porque no dinamitarlo todo como los talibanes, los vencedores escriben la historia, asi borrando borrando, dentro de un siglo, no sabremos que hubo dictadura, no sabremos lo mala que era, y asi podremos volver a repetirla¡¡¡, fantastico¡¡¡
La historia es la que es, y hay que dejarla hay con toda su crudeza
Soto_ST escribió:manolillolo+ escribió:Y yo me pregunto, porque no dinamitarlo todo como los talibanes, los vencedores escriben la historia, asi borrando borrando, dentro de un siglo, no sabremos que hubo dictadura, no sabremos lo mala que era, y asi podremos volver a repetirla¡¡¡, fantastico¡¡¡
La historia es la que es, y hay que dejarla hay con toda su crudeza
Claro como hasta ahora. A mi en el colegio no me enseñaron que unos traidores iniciaron una guerra que desembocó en 40 años de dictadura. Ni una sola mención en clase de historia.
No compares el cambiar el nombre de monumentos fascistas con derribar los budas en la roca como hicieron los talibán.
Aunque si por mi fuera echaba abajo el valle de los caidos, y sin desalojarlo antes.
manolillolo+ escribió:Soto_ST escribió:manolillolo+ escribió:Y yo me pregunto, porque no dinamitarlo todo como los talibanes, los vencedores escriben la historia, asi borrando borrando, dentro de un siglo, no sabremos que hubo dictadura, no sabremos lo mala que era, y asi podremos volver a repetirla¡¡¡, fantastico¡¡¡
La historia es la que es, y hay que dejarla hay con toda su crudeza
Claro como hasta ahora. A mi en el colegio no me enseñaron que unos traidores iniciaron una guerra que desembocó en 40 años de dictadura. Ni una sola mención en clase de historia.
No compares el cambiar el nombre de monumentos fascistas con derribar los budas en la roca como hicieron los talibán.
Aunque si por mi fuera echaba abajo el valle de los caidos, y sin desalojarlo antes.
Que derribe el arco del triunfo de Madrid, los romanos diezmaron la poblacion de la peninsula iberica.
Por favor, carguemonos los palacios reales, hicieron matanzas en muchisimos pueblos.
La Alhambra, a cargarsela, que los Arabes tambien entraron matando.
Y podria seguir y seguir con monumentos con nombres en los que detras hay dirigentes que masacraron personas.
Podriamos llamar a la Alhambra "el patio de las cabras", dado que no hace muchas decadas estaba abandonado, y los pastores guardaban sus rebaños alli.