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basslover escribió:La cúpula de Interior controla las filtraciones contra Podemos para influir en la investidura
Malestar entre los comisarios implicados por la filtración de documentos procedentes de una investigación en curso.La cúpula política del Ministerio del Interior controla y dosifica desde hace varios meses las filtraciones a medios de comunicación acerca de las investigaciones sobre la financiación presuntamente irregular de Podemos. Los responsables del departamento que dirige Jorge Fernández Díaz deciden cuándo se debe difundir cada información y hasta en qué medio debe publicarse.
El objetivo de este control político, que ha creado malestar en medios policiales e interferencias en investigaciones en curso, es utilizar el impacto de estas noticias en la opinión pública en favor de la estrategia electoral del Partido Popular.
Desde las elecciones del pasado 20 de diciembre, han trascendido varias informaciones sobre la financiación del partido liderado por Pablo Iglesias. Los medios se han hecho eco de pesquisas policiales que, por su naturaleza, evidentemente han salido del Ministerio que dirige Fernández Díaz. Estas filtraciones se han producido en momentos clave de las negociaciones para la formación de gobierno. Y, de hecho, fuentes policiales confirman a EL ESPAÑOL la motivación política, en concreto la de favorecer al partido gobernante, que tiene la difusión de los documentos que han salido de Interior.
La Fiscalía Anticorrupción que dirige Antonio Salinas no ha participado en esta estrategia en que se entreveran los intereses políticos y las investigaciones policiales. Hasta ahora, los fiscales no han visto indicios de delito en los diferentes informes que han circulado sobre las cuentas de Podemos. De ahí la importancia para el Ejecutivo de este frente mediático.
La última de estas informaciones se ha conocido este martes. El diario Abc ha desvelado un documento que señala que el Gobierno bolivariano de Hugo Chávez aportó casi 7 millones de euros a la fundación Centro de Estudios Políticos y Sociales (CEPS), génesis de Podemos. Según este documento supuestamente rubricado por el puño y letra del propio Chávez, los destinatarios de este dinero habrían sido los “destacados profesores” -dice el texto- Pablo Iglesias, Juan Carlos Monedero y Jorge Verstrynge.
Las citadas fuentes señalan a EL ESPAÑOL que existe malestar entre los comisarios implicados por la filtración “por motivos políticos” de esta documentación que consta en una investigación en curso. Y señalan que la aparición del documento firmado por Chávez pone en peligro otras pesquisas que estaban en marcha. Por ejemplo, citan estas fuentes, la Policía Nacional había solicitado la colaboración policial de Estados Unidos para investigar estos pagos. Y ahora, de repente, la investigación ha quedado al descubierto por una finalidad política: boicotear la reunión a tres entre el PSOE, Ciudadanos y Podemos prevista para este jueves.
El mismo 'modus operandi'
Tanto en este último caso como en otros precedentes el modus operandi de los responsables políticos del Ministerio del Interior ha sido similar. Diversos mandos policiales que dependen jerárquicamente de la secretaría de Estado de Seguridad que dirige Francisco Martínez Vázquez han mantenido reuniones con periodistas de diversos medios, según confirman a EL ESPAÑOL varios de ellos. En dichos encuentros, los comisarios han mostrado a los informadores documentos con información sensible sobre la financiación de Podemos. Y a renglón seguido los mandos policiales han dado a entender que la fecha de publicación de los documentos se haría solo “por órdenes de arriba”.
Más allá de la verosimilitud o no que tengan estas informaciones sobre las cuentas de Podemos, el caso es que la filtración de las mismas tiene la intención política de impedir que el partido morado participe en la formación de gobierno. Así lo confirman varias fuentes a EL ESPAÑOL. Y existen al menos tres ejemplos que apuntan en esa dirección.
1. El Informe PISA no sale en campaña.
En los días previos a las elecciones generales, mandos de la Policía mostraron a varios medios el famoso Informe PISA, un acrónimo de “Pablo Iglesias Sociedad Anónima” que se habría elaborado desde la Dirección Adjunta Operativa de la Dirección General de la Policía, que depende de la citada Secretaría de Estado de Seguridad. En aquel momento, las fuentes explicaron a los periodistas que sus superiores habían decidido que no se publicasen estos documentos hasta después de las elecciones. La intención política en ese caso era no perjudicar al partido de los círculos para que obtuviera un buen resultado electoral y así, colateralmente, dañase al PSOE. Es obvio que el partido gobernante sería el beneficiado de esta maniobra en la sombra.
Una vez pasada la cita con las urnas, llegaron las negociaciones para formar gobierno. A principios de enero, en un momento clave, días antes de que Felipe VI iniciase un período de consultas para designar candidato a la presidencia del Gobierno, varios medios publicaron información que apuntaba a la financiación irregular de Podemos. Se publicaba que la Unidad de Delincuencia Económica y Fiscal (UDEF) de la Policía Nacional estaba investigando supuestas irregularidades en los pagos a Pablo Iglesias por parte de las empresas audiovisuales que dirige en España el iraní Mahmoud Alizadeh Azimi. Según esos documentos, los pagos se canalizarían sobre todo a través de 360 Global Media, empresa que emite la señal de Hispan TV en España. El informe de la UDEF concluía que Podemos habría recibido entre cinco y dos millones de euros procedentes del Gobierno de Irán. Unas cantidades que la citada 360 Global recibiría del Ejecutivo de Teherán a través de un entramado de empresas pantalla que operan en varios países y después pagaría al partido emergente mediante facturas infladas.
Tiempo después, ya en marzo, trascendía que la Fiscalía del Tribunal Supremo había pedido a la Sala Penal que no abriera una causa contra los dirigentes de Podemos Pablo Iglesias e Íñigo Errejón por supuestos delitos de asociación ilícita, apropiación indebida, cohecho y contra la Hacienda Pública, entre otros, reseñados en una querella del sindicato Manos Limpias. Para el fiscal, esa querella, basada en el Informe PISA citado, no debía ser admitida a trámite al no contener "indicios accesibles y racionales" de supuestos delitos relacionados con la financiación de Podemos y de actividades realizadas por sus dirigentes a cargo de los Gobiernos de Irán y Venezuela.
Días después, la Cadena Ser desvelaba íntegramente el citado Informe PISA y revelaba que el entonces comisario principal de la UDEF, Manuel Vázquez López, había denunciado ante el Tribunal de Cuentas que la empresa 360º Global Media, que recibiría transferencias de dinero de cuentas bancarias situadas en paraísos fiscales o en países "de riesgo de estar vinculados a la financiación del terrorismo, como Irán", pagaría a "productoras de contenidos vinculadas de forma subjetiva, objetiva y temporal al partido político Podemos". En otras palabras, la Policía trasladaba el informe de marras sobre Podemos al Tribunal de Cuentas al no poder contar con la Fiscalía.
2. El famoso vídeo del viaje a Venezuela.
El pasado 20 de enero el informativo nocturno de Antena 3 publicó una información exclusiva que también se interpretó como una filtración interesada para erosionar a Podemos e impedir su hipotético acuerdo con el PSOE. Se trata del famoso vídeo grabado en el aeropuerto de Barajas en que se puede ver a Anna Gabriel, portavoz de la CUP en el parlamento de Cataluña, a María José Aguilar, dirigente de Podemos en Castilla la Mancha, y a Ignacio Gil de San Vicente, suegro del número uno de ETA David Pla y padre de una terrorista detenida en Francia, embarcando en un avión militar de Venezuela que habría fletado el presidente Nicolás Maduro.
El vídeo, que databa de diciembre de 2014, se presentó como una suerte de prueba de los vínculos entre Podemos, la CUP, ETA y el gobierno venezolano. De hecho, se publicó horas antes de que Felipe VI se reuniera con Pablo Iglesias y Pedro Sánchez. Sin embargo, los propios informadores de Antena 3 mostraron su estupefacción en directo. En la aplicación Periscope se vio y escuchó cómo los presentadores del informativo, Álvaro Zancajo y Sandra Golpe, sugerían su incomodidad por el enfoque del vídeo. “Nos van a dar pero bien”, susurró Golpe, mientras Zancajo ponía gesto de desaprobación.
3. Los pagos de Chávez, antes de la reunión con PSOE y C's.
En los últimos días se ha vivido una situación muy parecida a la narrada en el primer caso. Mandos policiales de Interior se han visto con informadores para mostrarles un documento oficial redactado por el que fuera ministro de finanzas del Gobierno de Venezuela, Rafael Isea, y firmado por el propio Hugo Chávez. En dicho texto, llamado “Punto de cuenta al Comandante Presidente de la República Bolivariana de Venezuela” y fechado el 28 de mayo de 2008, se dice que la financiación de Podemos mediante casi 7 millones de euros tiene el objetivo de extender el "movimiento bolivariano" en España. Ese es el documento desvelado por Abc este martes.
La publicación del mismo ha cogido por sorpresa a mandos policiales que denuncian la mentada finalidad política de esta filtración. Sobre todo, porque en las últimas semanas habían surgido dudas sobre la verosimilitud de la rúbrica de Hugo Chávez. Incluso, unos días atrás se practicaron diversas pesquisas para verificar la autenticidad de las firmas. Al decir de estas fuentes, esta interferencia puede complicar las investigaciones que había pendientes.
El PP, a la carga
El partido gobernante no ha tardado en utilizar esta última vinculación entre Podemos y Venezuela. El portavoz del PP en el Congreso, Rafael Hernando, ha exigido a los dirigentes del partido de los círculos “explicaciones inmediatas, antes de que el señor Iglesias se siente con el señor Rivera y con el señor Sánchez” para explicar la presunta financiación que recibió del Gobierno de Hugo Chávez. Para el diputado del PP, si los dirigentes de Podemos hacen oídos sordos a estas acusaciones y no dan las explicaciones pertinentes antes del jueves, cuando está prevista la reunión entre PSOE, C´s y Podemos, “tendría que ser ellos (Rivera y Sánchez) los que expliquen” esa reunión.
Para Hernando, estas explicaciones previas deberían ser un factor imprescindible previo a esa primera reunión entre las tres formaciones políticas. “En estas condiciones, espero que el señor Sánchez no se reúna con Podemos cuando hemos conocido esto. Serían el Gobierno del fraude”. Si finalmente se produce, “sería de nuevo un teatrillo”.
Y Podemos lo niega
Los principales dirigentes de Podemos han negado la mayor sobre esta última información acerca de su financiación. El propio Pablo Iglesias ha asegurado que “es mentira” que la formación que lidera se haya financiado con dinero procedente de Venezuela y ha atribuido esas acusaciones a quienes “tienen miedo” de que en España haya un gobierno de coalición, progresista con PSOE y Podemos.
Antes, su número dos, Íñigo Errejón, ha eludido entrar al detalle de las informaciones argumentando que no es el responsable de la fundación CEPS. Sin embargo, ha recordado que en enero de 2015 y en mayo del mismo año el Tribunal Supremo archivó una querella contra Podemos por financiación ilegal. En febrero de este año, ha recordado, la Fiscalía del mismo tribunal ha recomendado el archivo de otra denuncia.
La justicia ha dicho “no sólo que es radicalmente falso sino que cada vez que alguien se ha atrevido a ponerlo en los tribunales ha dicho siempre de forma unánime que no es cierto”. “Probablemente algunos necesitan una cuarta vez”, por lo que ha retado a quien tenga alguna duda “volver a acudir a los tribunales”. El secretario político de Podemos se ha mostrado optimista respecto a la reunión de este jueves, entre otras cosas porque no se entrará en detalle. “Una primera reunión de toma de contacto o de aterrizaje es muy difícil que fracase”, ha asegurado.
http://www.elespanol.com/espana/2016040 ... 744_0.html
Hasta El Español de Pedro J. lo reconoce...
davidnintendo escribió:A ver si he entendido el argumento.
- Venezuela, durante 2002 y 2011 (y otros gobiernos, incluyendo el español y el valenciano) financió una fundación que hace asesoramientos políticos y económicos.
- Algunos dirigientes de Podemos trabajaron para esa asociación asesorando al gobierno venezolano.
- Tiempo después fundaron Podemos
Conclusión: Venezuela financia a Podemos.
Básicamente estamos diciendo que todo aquel que haya empleado a alguien que luego participa en un partido político lo está financiando. Entonces:
- Un abogado cobra por defender a un terrorista islámico.
- Ese abogado después entra en Ciudadanos.
Conclusión: ¡ISIS financia a Ciudadanos! Absurdo, ¿verdad? Pues eso.
Por esa regla de tres se podría decir que el gobierno español ha financiado a Pablo Iglesias, Errejón y otros altos cargos de Podemos para que fundaran el partido. Al fin y al cabo son profesores en el sistema universitario público español. Maldito gobierno bolivariano de España...
basslover escribió:La cúpula de Interior controla las filtraciones contra Podemos para influir en la investidura
Malestar entre los comisarios implicados por la filtración de documentos procedentes de una investigación en curso.
La cúpula política del Ministerio del Interior controla y dosifica desde hace varios meses las filtraciones a medios de comunicación acerca de las investigaciones sobre la financiación presuntamente irregular de Podemos. Los responsables del departamento que dirige Jorge Fernández Díaz deciden cuándo se debe difundir cada información y hasta en qué medio debe publicarse.
El objetivo de este control político, que ha creado malestar en medios policiales e interferencias en investigaciones en curso, es utilizar el impacto de estas noticias en la opinión pública en favor de la estrategia electoral del Partido Popular.
Desde las elecciones del pasado 20 de diciembre, han trascendido varias informaciones sobre la financiación del partido liderado por Pablo Iglesias. Los medios se han hecho eco de pesquisas policiales que, por su naturaleza, evidentemente han salido del Ministerio que dirige Fernández Díaz. Estas filtraciones se han producido en momentos clave de las negociaciones para la formación de gobierno. Y, de hecho, fuentes policiales confirman a EL ESPAÑOL la motivación política, en concreto la de favorecer al partido gobernante, que tiene la difusión de los documentos que han salido de Interior.
La Fiscalía Anticorrupción que dirige Antonio Salinas no ha participado en esta estrategia en que se entreveran los intereses políticos y las investigaciones policiales. Hasta ahora, los fiscales no han visto indicios de delito en los diferentes informes que han circulado sobre las cuentas de Podemos. De ahí la importancia para el Ejecutivo de este frente mediático.
La última de estas informaciones se ha conocido este martes. El diario Abc ha desvelado un documento que señala que el Gobierno bolivariano de Hugo Chávez aportó casi 7 millones de euros a la fundación Centro de Estudios Políticos y Sociales (CEPS), génesis de Podemos. Según este documento supuestamente rubricado por el puño y letra del propio Chávez, los destinatarios de este dinero habrían sido los “destacados profesores” -dice el texto- Pablo Iglesias, Juan Carlos Monedero y Jorge Verstrynge.
Las citadas fuentes señalan a EL ESPAÑOL que existe malestar entre los comisarios implicados por la filtración “por motivos políticos” de esta documentación que consta en una investigación en curso. Y señalan que la aparición del documento firmado por Chávez pone en peligro otras pesquisas que estaban en marcha. Por ejemplo, citan estas fuentes, la Policía Nacional había solicitado la colaboración policial de Estados Unidos para investigar estos pagos. Y ahora, de repente, la investigación ha quedado al descubierto por una finalidad política: boicotear la reunión a tres entre el PSOE, Ciudadanos y Podemos prevista para este jueves.
El mismo 'modus operandi'
Tanto en este último caso como en otros precedentes el modus operandi de los responsables políticos del Ministerio del Interior ha sido similar. Diversos mandos policiales que dependen jerárquicamente de la secretaría de Estado de Seguridad que dirige Francisco Martínez Vázquez han mantenido reuniones con periodistas de diversos medios, según confirman a EL ESPAÑOL varios de ellos. En dichos encuentros, los comisarios han mostrado a los informadores documentos con información sensible sobre la financiación de Podemos. Y a renglón seguido los mandos policiales han dado a entender que la fecha de publicación de los documentos se haría solo “por órdenes de arriba”.
Más allá de la verosimilitud o no que tengan estas informaciones sobre las cuentas de Podemos, el caso es que la filtración de las mismas tiene la intención política de impedir que el partido morado participe en la formación de gobierno. Así lo confirman varias fuentes a EL ESPAÑOL. Y existen al menos tres ejemplos que apuntan en esa dirección.
1. El Informe PISA no sale en campaña.
En los días previos a las elecciones generales, mandos de la Policía mostraron a varios medios el famoso Informe PISA, un acrónimo de “Pablo Iglesias Sociedad Anónima” que se habría elaborado desde la Dirección Adjunta Operativa de la Dirección General de la Policía, que depende de la citada Secretaría de Estado de Seguridad. En aquel momento, las fuentes explicaron a los periodistas que sus superiores habían decidido que no se publicasen estos documentos hasta después de las elecciones. La intención política en ese caso era no perjudicar al partido de los círculos para que obtuviera un buen resultado electoral y así, colateralmente, dañase al PSOE. Es obvio que el partido gobernante sería el beneficiado de esta maniobra en la sombra.
Una vez pasada la cita con las urnas, llegaron las negociaciones para formar gobierno. A principios de enero, en un momento clave, días antes de que Felipe VI iniciase un período de consultas para designar candidato a la presidencia del Gobierno, varios medios publicaron información que apuntaba a la financiación irregular de Podemos. Se publicaba que la Unidad de Delincuencia Económica y Fiscal (UDEF) de la Policía Nacional estaba investigando supuestas irregularidades en los pagos a Pablo Iglesias por parte de las empresas audiovisuales que dirige en España el iraní Mahmoud Alizadeh Azimi. Según esos documentos, los pagos se canalizarían sobre todo a través de 360 Global Media, empresa que emite la señal de Hispan TV en España. El informe de la UDEF concluía que Podemos habría recibido entre cinco y dos millones de euros procedentes del Gobierno de Irán. Unas cantidades que la citada 360 Global recibiría del Ejecutivo de Teherán a través de un entramado de empresas pantalla que operan en varios países y después pagaría al partido emergente mediante facturas infladas.
Tiempo después, ya en marzo, trascendía que la Fiscalía del Tribunal Supremo había pedido a la Sala Penal que no abriera una causa contra los dirigentes de Podemos Pablo Iglesias e Íñigo Errejón por supuestos delitos de asociación ilícita, apropiación indebida, cohecho y contra la Hacienda Pública, entre otros, reseñados en una querella del sindicato Manos Limpias. Para el fiscal, esa querella, basada en el Informe PISA citado, no debía ser admitida a trámite al no contener "indicios accesibles y racionales" de supuestos delitos relacionados con la financiación de Podemos y de actividades realizadas por sus dirigentes a cargo de los Gobiernos de Irán y Venezuela.
Días después, la Cadena Ser desvelaba íntegramente el citado Informe PISA y revelaba que el entonces comisario principal de la UDEF, Manuel Vázquez López, había denunciado ante el Tribunal de Cuentas que la empresa 360º Global Media, que recibiría transferencias de dinero de cuentas bancarias situadas en paraísos fiscales o en países "de riesgo de estar vinculados a la financiación del terrorismo, como Irán", pagaría a "productoras de contenidos vinculadas de forma subjetiva, objetiva y temporal al partido político Podemos". En otras palabras, la Policía trasladaba el informe de marras sobre Podemos al Tribunal de Cuentas al no poder contar con la Fiscalía.
2. El famoso vídeo del viaje a Venezuela.
El pasado 20 de enero el informativo nocturno de Antena 3 publicó una información exclusiva que también se interpretó como una filtración interesada para erosionar a Podemos e impedir su hipotético acuerdo con el PSOE. Se trata del famoso vídeo grabado en el aeropuerto de Barajas en que se puede ver a Anna Gabriel, portavoz de la CUP en el parlamento de Cataluña, a María José Aguilar, dirigente de Podemos en Castilla la Mancha, y a Ignacio Gil de San Vicente, suegro del número uno de ETA David Pla y padre de una terrorista detenida en Francia, embarcando en un avión militar de Venezuela que habría fletado el presidente Nicolás Maduro.
El vídeo, que databa de diciembre de 2014, se presentó como una suerte de prueba de los vínculos entre Podemos, la CUP, ETA y el gobierno venezolano. De hecho, se publicó horas antes de que Felipe VI se reuniera con Pablo Iglesias y Pedro Sánchez. Sin embargo, los propios informadores de Antena 3 mostraron su estupefacción en directo. En la aplicación Periscope se vio y escuchó cómo los presentadores del informativo, Álvaro Zancajo y Sandra Golpe, sugerían su incomodidad por el enfoque del vídeo. “Nos van a dar pero bien”, susurró Golpe, mientras Zancajo ponía gesto de desaprobación.
3. Los pagos de Chávez, antes de la reunión con PSOE y C's.
En los últimos días se ha vivido una situación muy parecida a la narrada en el primer caso. Mandos policiales de Interior se han visto con informadores para mostrarles un documento oficial redactado por el que fuera ministro de finanzas del Gobierno de Venezuela, Rafael Isea, y firmado por el propio Hugo Chávez. En dicho texto, llamado “Punto de cuenta al Comandante Presidente de la República Bolivariana de Venezuela” y fechado el 28 de mayo de 2008, se dice que la financiación de Podemos mediante casi 7 millones de euros tiene el objetivo de extender el "movimiento bolivariano" en España. Ese es el documento desvelado por Abc este martes.
La publicación del mismo ha cogido por sorpresa a mandos policiales que denuncian la mentada finalidad política de esta filtración. Sobre todo, porque en las últimas semanas habían surgido dudas sobre la verosimilitud de la rúbrica de Hugo Chávez. Incluso, unos días atrás se practicaron diversas pesquisas para verificar la autenticidad de las firmas. Al decir de estas fuentes, esta interferencia puede complicar las investigaciones que había pendientes.
El PP, a la carga
El partido gobernante no ha tardado en utilizar esta última vinculación entre Podemos y Venezuela. El portavoz del PP en el Congreso, Rafael Hernando, ha exigido a los dirigentes del partido de los círculos “explicaciones inmediatas, antes de que el señor Iglesias se siente con el señor Rivera y con el señor Sánchez” para explicar la presunta financiación que recibió del Gobierno de Hugo Chávez. Para el diputado del PP, si los dirigentes de Podemos hacen oídos sordos a estas acusaciones y no dan las explicaciones pertinentes antes del jueves, cuando está prevista la reunión entre PSOE, C´s y Podemos, “tendría que ser ellos (Rivera y Sánchez) los que expliquen” esa reunión.
Para Hernando, estas explicaciones previas deberían ser un factor imprescindible previo a esa primera reunión entre las tres formaciones políticas. “En estas condiciones, espero que el señor Sánchez no se reúna con Podemos cuando hemos conocido esto. Serían el Gobierno del fraude”. Si finalmente se produce, “sería de nuevo un teatrillo”.
Y Podemos lo niega
Los principales dirigentes de Podemos han negado la mayor sobre esta última información acerca de su financiación. El propio Pablo Iglesias ha asegurado que “es mentira” que la formación que lidera se haya financiado con dinero procedente de Venezuela y ha atribuido esas acusaciones a quienes “tienen miedo” de que en España haya un gobierno de coalición, progresista con PSOE y Podemos.
Antes, su número dos, Íñigo Errejón, ha eludido entrar al detalle de las informaciones argumentando que no es el responsable de la fundación CEPS. Sin embargo, ha recordado que en enero de 2015 y en mayo del mismo año el Tribunal Supremo archivó una querella contra Podemos por financiación ilegal. En febrero de este año, ha recordado, la Fiscalía del mismo tribunal ha recomendado el archivo de otra denuncia.
La justicia ha dicho “no sólo que es radicalmente falso sino que cada vez que alguien se ha atrevido a ponerlo en los tribunales ha dicho siempre de forma unánime que no es cierto”. “Probablemente algunos necesitan una cuarta vez”, por lo que ha retado a quien tenga alguna duda “volver a acudir a los tribunales”. El secretario político de Podemos se ha mostrado optimista respecto a la reunión de este jueves, entre otras cosas porque no se entrará en detalle. “Una primera reunión de toma de contacto o de aterrizaje es muy difícil que fracase”, ha asegurado.
http://www.elespanol.com/espana/2016040 ... 744_0.html
Hasta El Español de Pedro J. lo reconoce...
rokyle escribió:
P-pero en españa no había separación de poderes?
gt362gamer escribió:rokyle escribió:
P-pero en españa no había separación de poderes?
En teoría sí, en la práctica no tanto, y si encima otros partidos piden que los jueces se eligan por conformidad ideológica ya... pues lo clavas.
rokyle escribió:gt362gamer escribió:rokyle escribió:
P-pero en españa no había separación de poderes?
En teoría sí, en la práctica no tanto, y si encima otros partidos piden que los jueces se eligan por conformidad ideológica ya... pues lo clavas.
Si hablas de podemos te recuerdo que lo que defienden es que sean los jueces los que se elijan entre ellos y no los partidos.
Página 95, la versión corregida:
http://podemos.info/wp-content/uploads/ ... -gente.pdf
Y aquí la primera versión:
http://www.eldiario.es/politica/DOCUMEN ... 01854.html
helmeras escribió:davidnintendo escribió:A ver si he entendido el argumento.
- Venezuela, durante 2002 y 2011 (y otros gobiernos, incluyendo el español y el valenciano) financió una fundación que hace asesoramientos políticos y económicos.
- Algunos dirigientes de Podemos trabajaron para esa asociación asesorando al gobierno venezolano.
- Tiempo después fundaron Podemos
Conclusión: Venezuela financia a Podemos.
Básicamente estamos diciendo que todo aquel que haya empleado a alguien que luego participa en un partido político lo está financiando. Entonces:
- Un abogado cobra por defender a un terrorista islámico.
- Ese abogado después entra en Ciudadanos.
Conclusión: ¡ISIS financia a Ciudadanos! Absurdo, ¿verdad? Pues eso.
Por esa regla de tres se podría decir que el gobierno español ha financiado a Pablo Iglesias, Errejón y otros altos cargos de Podemos para que fundaran el partido. Al fin y al cabo son profesores en el sistema universitario público español. Maldito gobierno bolivariano de España...
Lo has clavado ahí, así es como el podemita medio reaccionaba ante Jordi Cañas
http://www.eldiario.es/catalunya/politi ... 05939.html
gt362gamer escribió:maxpower91 escribió:gt362gamer escribió:Podemos fue formado por Pablo Iglesias, Monedero, Errejón, Bescansa, Luis Alegre y Vestrynge principalmente.
Hay un documento oficial firmado por Hugo Chávez que confirma el pago de millones de euros para que CEPS tome medidas que generen en España una difusión del chavismo/socialismo. Podemos se funda por ellos, difunde ideas como la nacionalización de sectores estratégicos, impago de deuda y salida del euro, para hacer una estrategia conjunta con Grecia, que esperaban que también saliera. Grecia no sale, y Podemos está cerca de las elecciones. Pasan a camuflarse de socialdemócratas y ya no piden impagar la deuda ni nacionalizar empresas, pero su programa económico de gasto no es sostenible y nos llevaría a la quiebra y posible salida del euro. Podemos vota en el europarlamento la posibilidad de salir del euro por referéndum.
Podemos es una fuerza política originada en Venezuela con principios y fondos del chavismo, y que ha aprovechado la partitocracia y la corrupción para crear un discurso guerracivilista en el que ganar votos, para después ir cambiando todas sus exigencias y posturas moduladamente según exigiera la población. Ahora no les importa formar gobierno con el PSOE.
Sí, Podemos es chavista. Y sí, son un peligro para la economía del país. ¿Que crees que me equivoco en todo? Bueno, piensa lo que quieras. Eres libre.
Supongamos que tienes razón. ¿Se han disfrazado en Podemos de socialdemócratas?, puede. ¿Pero a quién votamos los socialdemócratas entonces?, ¿al PSOE-Ciudadanos?.
Porque a IU no vamos a votarles, precisamente, porque es el mismo PSOE quien lleva recordándonos durante años que IU era la izquierda comunista. Cosa que me parece irónica, dado que desde la aparición de Podemos, para Pedro Sánchez (en El Hormiguero, antes del 20-D) IU se convirtió de repente en un partido santo y sensato en comparación..
Igual pensáis que nuestro voto a Podemos va con intención de instaurar el chavismo en España. Pues no, el mío no, de hecho fue a sabiendas de que pactarían con el PSOE.
Pero es que igual este último es lo que necesita, no chavismo, pero tampoco capitalismo de amiguetes. Y mi voto a Podemos, es un voto a un PSOE que no sabe ganarse a la gente joven. Gente que ha visto cómo después de 30 años de bipartidismo, les han dejado un país hecho un asco, pero han de comerse las consecuencias de actos que no habían nacido para ver.
Y eso no es así porque lo diga P. Iglesias. Es así para todo joven de izquierdas, desde mucho antes de la existencia de Podemos.
Que manía de mezclar las palabras y hechos de un grupo de personas (dirigentes de Podemos), con las de todo un colectivo.
Si eres socialdemócrata tienes al pp, al psoe y a ciudadanos como opciones viables de gobierno. Si eres socialista tienes a Podemos/IU. El socialdemócrata puro es el psoe, ciudadanos es socioliberal y el pp en teoría era conservador y liberal, pero con Mariano han pasado a ser el psoe 2.
23. Los socialistas democráticos han llegado a proclamar estos valores por caminos muy distintos, a partir del movimiento obrero, de los movimientos populares de liberación, de las tradiciones culturales de asistencia mutua y de solidaridad comunitaria en muchas parte del mundo. También tienen raíces en las diversas tradiciones humanistas del mundo.
Pero aunque existan diferencias ideológicas y culturales, todos los socialistas comparten la concepción de una sociedad mundial pacífica y democrática, con libertad, justicia y solidaridad.
maxpower91 escribió:gt362gamer escribió:maxpower91 escribió:Supongamos que tienes razón. ¿Se han disfrazado en Podemos de socialdemócratas?, puede. ¿Pero a quién votamos los socialdemócratas entonces?, ¿al PSOE-Ciudadanos?.
Porque a IU no vamos a votarles, precisamente, porque es el mismo PSOE quien lleva recordándonos durante años que IU era la izquierda comunista. Cosa que me parece irónica, dado que desde la aparición de Podemos, para Pedro Sánchez (en El Hormiguero, antes del 20-D) IU se convirtió de repente en un partido santo y sensato en comparación..
Igual pensáis que nuestro voto a Podemos va con intención de instaurar el chavismo en España. Pues no, el mío no, de hecho fue a sabiendas de que pactarían con el PSOE.
Pero es que igual este último es lo que necesita, no chavismo, pero tampoco capitalismo de amiguetes. Y mi voto a Podemos, es un voto a un PSOE que no sabe ganarse a la gente joven. Gente que ha visto cómo después de 30 años de bipartidismo, les han dejado un país hecho un asco, pero han de comerse las consecuencias de actos que no habían nacido para ver.
Y eso no es así porque lo diga P. Iglesias. Es así para todo joven de izquierdas, desde mucho antes de la existencia de Podemos.
Que manía de mezclar las palabras y hechos de un grupo de personas (dirigentes de Podemos), con las de todo un colectivo.
Si eres socialdemócrata tienes al pp, al psoe y a ciudadanos como opciones viables de gobierno. Si eres socialista tienes a Podemos/IU. El socialdemócrata puro es el psoe, ciudadanos es socioliberal y el pp en teoría era conservador y liberal, pero con Mariano han pasado a ser el psoe 2.
Sacado de la Declaración de Principios de la Internacional Socialista:23. Los socialistas democráticos han llegado a proclamar estos valores por caminos muy distintos, a partir del movimiento obrero, de los movimientos populares de liberación, de las tradiciones culturales de asistencia mutua y de solidaridad comunitaria en muchas parte del mundo. También tienen raíces en las diversas tradiciones humanistas del mundo.
Pero aunque existan diferencias ideológicas y culturales, todos los socialistas comparten la concepción de una sociedad mundial pacífica y democrática, con libertad, justicia y solidaridad.
Una vez dicho ésto, y considerando que reconoces a Podemos como un partido socialista...
¿Estás intentando decirme qué, como socialdemócrata, es más viable que un partido socialdemócrata como el PSOE gobierne antes con liberales y conservadores que con socialistas?
Perdón, "socioliberales".
Roto estoy.
davidnintendo escribió:helmeras escribió:davidnintendo escribió:A ver si he entendido el argumento.
- Venezuela, durante 2002 y 2011 (y otros gobiernos, incluyendo el español y el valenciano) financió una fundación que hace asesoramientos políticos y económicos.
- Algunos dirigientes de Podemos trabajaron para esa asociación asesorando al gobierno venezolano.
- Tiempo después fundaron Podemos
Conclusión: Venezuela financia a Podemos.
Básicamente estamos diciendo que todo aquel que haya empleado a alguien que luego participa en un partido político lo está financiando. Entonces:
- Un abogado cobra por defender a un terrorista islámico.
- Ese abogado después entra en Ciudadanos.
Conclusión: ¡ISIS financia a Ciudadanos! Absurdo, ¿verdad? Pues eso.
Por esa regla de tres se podría decir que el gobierno español ha financiado a Pablo Iglesias, Errejón y otros altos cargos de Podemos para que fundaran el partido. Al fin y al cabo son profesores en el sistema universitario público español. Maldito gobierno bolivariano de España...
Lo has clavado ahí, así es como el podemita medio reaccionaba ante Jordi Cañas
http://www.eldiario.es/catalunya/politi ... 05939.html
No sé qué tendrá que ver una cosa con la otra. Para empezar aquí no tenemos ningún proceso judicial abierto acusando a nadie en particular. Si se abre un proceso judicial, imputan a alguien y ese alguien no sale del partido se puede comparar con el caso de Jordi Cañas. Y en cuanto a ese caso, Ciudadanos no lo despojó de sus cargos en el partido alegando que al ser un delito no de corrupción (o más generalmente no tipificado en el XIX del código penal) y ser anterior a su entrada en el partido no se veía afectado por los estatutos, lo cuál es cierto. No obstante, el delito imputado es el de fraude fiscal, y me parece un poco hipócrita que defiendan la permanencia en el partido de un imputado por fraude fiscal mientras hablan de combatirlo (ejemplo: https://twitter.com/ciudadanoscs/status ... 5776778243). No es una simple acusación: es la imputación de un delito. Si una vez absuelto el partido lo hubiera readmitido me hubiera parecido genial. Pero haberlo mantenido en el cargo con una imputación por fraude fiscal sobre sus espaldas me parece algo hipócrita. Del mismo modo que me parecería hipócrita que lo hiciese Podemos, o el PSOE, o el PP, o cualquier partido que haya defendido combatir el fraude fiscal.
helmeras escribió:davidnintendo escribió:helmeras escribió:
Lo has clavado ahí, así es como el podemita medio reaccionaba ante Jordi Cañas
http://www.eldiario.es/catalunya/politi ... 05939.html
No sé qué tendrá que ver una cosa con la otra. Para empezar aquí no tenemos ningún proceso judicial abierto acusando a nadie en particular. Si se abre un proceso judicial, imputan a alguien y ese alguien no sale del partido se puede comparar con el caso de Jordi Cañas. Y en cuanto a ese caso, Ciudadanos no lo despojó de sus cargos en el partido alegando que al ser un delito no de corrupción (o más generalmente no tipificado en el XIX del código penal) y ser anterior a su entrada en el partido no se veía afectado por los estatutos, lo cuál es cierto. No obstante, el delito imputado es el de fraude fiscal, y me parece un poco hipócrita que defiendan la permanencia en el partido de un imputado por fraude fiscal mientras hablan de combatirlo (ejemplo: https://twitter.com/ciudadanoscs/status ... 5776778243). No es una simple acusación: es la imputación de un delito. Si una vez absuelto el partido lo hubiera readmitido me hubiera parecido genial. Pero haberlo mantenido en el cargo con una imputación por fraude fiscal sobre sus espaldas me parece algo hipócrita. Del mismo modo que me parecería hipócrita que lo hiciese Podemos, o el PSOE, o el PP, o cualquier partido que haya defendido combatir el fraude fiscal.
Jordi Cañas si sale del partido http://www.eldiario.es/catalunya/Jordi- ... 74859.html y eso que el "supuesto delito" se hizo antes de que el partido naciese.
helmeras escribió:davidnintendo escribió:No sé qué tendrá que ver una cosa con la otra. Para empezar aquí no tenemos ningún proceso judicial abierto acusando a nadie en particular. Si se abre un proceso judicial, imputan a alguien y ese alguien no sale del partido se puede comparar con el caso de Jordi Cañas. Y en cuanto a ese caso, Ciudadanos no lo despojó de sus cargos en el partido alegando que al ser un delito no de corrupción (o más generalmente no tipificado en el XIX del código penal) y ser anterior a su entrada en el partido no se veía afectado por los estatutos, lo cuál es cierto. No obstante, el delito imputado es el de fraude fiscal, y me parece un poco hipócrita que defiendan la permanencia en el partido de un imputado por fraude fiscal mientras hablan de combatirlo (ejemplo: https://twitter.com/ciudadanoscs/status ... 5776778243). No es una simple acusación: es la imputación de un delito. Si una vez absuelto el partido lo hubiera readmitido me hubiera parecido genial. Pero haberlo mantenido en el cargo con una imputación por fraude fiscal sobre sus espaldas me parece algo hipócrita. Del mismo modo que me parecería hipócrita que lo hiciese Podemos, o el PSOE, o el PP, o cualquier partido que haya defendido combatir el fraude fiscal.
Jordi Cañas si sale del partido http://www.eldiario.es/catalunya/Jordi- ... 74859.html y eso que el "supuesto delito" se hizo antes de que el partido naciese.
Axtwa Min escribió:Podemos no ha cometido un delito de financiación porque el pago de Venezuela fue antes de su fundación, por eso los jueces han echado para atrás todas las demandas. Sin embargo, si dejan en evidencia que los líderes fundadores del partido fueron financiados por el régimen bolivariano para fundar Podemos y llevar las políticas chavistas a España.
Esto es lo que deja en evidencia sacar esta información a la luz, no lo han echo antes por motivos políticos, era conveniente ver si Podemos le comía la tostada al PSOE, pero como ahora están con pactos de gobierno, pues sacamos esto, que no deja de ser verdad cuidado, otra cosa es que no sea delito, para dejar en entredicho a la formación morada.
Axtwa Min escribió:Podemos no ha cometido un delito de financiación porque el pago de Venezuela fue antes de su fundación, por eso los jueces han echado para atrás todas las demandas. Sin embargo, si dejan en evidencia que los líderes fundadores del partido fueron financiados por el régimen bolivariano para fundar Podemos y llevar las políticas chavistas a España.
Esto es lo que deja en evidencia sacar esta información a la luz, no lo han echo antes por motivos políticos, era conveniente ver si Podemos le comía la tostada al PSOE, pero como ahora están con pactos de gobierno, pues sacamos esto, que no deja de ser verdad cuidado, otra cosa es que no sea delito, para dejar en entredicho a la formación morada.
PreOoZ escribió:Axtwa Min escribió:Podemos no ha cometido un delito de financiación porque el pago de Venezuela fue antes de su fundación, por eso los jueces han echado para atrás todas las demandas. Sin embargo, si dejan en evidencia que los líderes fundadores del partido fueron financiados por el régimen bolivariano para fundar Podemos y llevar las políticas chavistas a España.
Esto es lo que deja en evidencia sacar esta información a la luz, no lo han echo antes por motivos políticos, era conveniente ver si Podemos le comía la tostada al PSOE, pero como ahora están con pactos de gobierno, pues sacamos esto, que no deja de ser verdad cuidado, otra cosa es que no sea delito, para dejar en entredicho a la formación morada.
¿Y en qué momento de la financiación para la fundación de Podemos se encontraba cuando apareció por primera vez en TV, concretamente en Intereconomía?
Vamos, un partido que ha salido al calor de un movimiento social e impulsado, a todas luces, por distintas televisiones (sin pretenderlo) en las que participaba Pablo Iglesias como tertuliano... ahora va a ser que le ayudó a ello la financiación que supuestamente recibió de Venezuela.
A mí me parece una absurdez, la verdad.
A Intereconomía se la metió bien doblada Pablo Iglesias porque ha sido gracias a ellos, los primeros, por lo que Pablo Iglesias es hoy quien es. Y por nadie más. Si no hubiese sido por Intereconomía, probablemente Pablo Iglesias no habría entrado en ninguna TV y desde luego, eso poco tiene que ver con la financiación venezolana y sí tiene mucho que ver con la exposición mediática. A no ser de que creas que Intereconomía seguía el plan chavista bolivariano bla bla bla para aupar a Podemos
Axtwa Min escribió:
Entonces según tú un día Pablo Iglesias se levantó de la cama y pensó, "voy a hacer un partido político".
elliachutodohot escribió:Axtwa Min escribió:
Entonces según tú un día Pablo Iglesias se levantó de la cama y pensó, "voy a hacer un partido político".
perdona....pero yo que estuve metido en sectores de politica como Galiza Nova , Nós-up ...te dire que un b uen dia empieza a picarte el gusanillo de la politica y te pones a leer,te metes en un circulo de gente,y un buen dia en un evento o una cena,esas personas,que han pasado por lo mismo que tu...y mira que cosas,pensais igual,veis que quereis hacerlo.
o como crees que nacio Vox,o upyd o demas partidos nuevos?
ahora me diras que tu nunca tienes ideas de sopeton que luego desarrollas...
Axtwa Min escribió:@minmaster Cierto, las cuentas son controladas desde que se funda, como el dinero de Venezuela fue derivado por la famosa fundación hacia los fundadores del partido antes de la formación del mismo, demuestra que ese dinero tenía ese fin. Es tan difícil de demostrar como que Rajoy recibió sobres de Barcenas.
Axtwa Min escribió:
Entonces según tú un día Pablo Iglesias se levantó de la cama y pensó, "voy a hacer un partido político".
minmaster escribió:Las cuentas de un partido político desde el primer día de su fundación están auditadas y controladas por el Tribunal de Cuentas (excepto las cuentas en B del PP claro...). Si, como intentáis hacer creer al personal, los fundadores de Podemos hubiesen usado dinero de Venezuela para fundar Podemos habría un desvío de dinero al partido y por tanto sí sería delito. Por lo cual lo que dices es ABSOLUTAMENTE FALSO.
PreOoZ escribió:A Intereconomía se la metió bien doblada Pablo Iglesias porque ha sido gracias a ellos, los primeros, por lo que Pablo Iglesias es hoy quien es. Y por nadie más. Si no hubiese sido por Intereconomía, probablemente Pablo Iglesias no habría entrado en ninguna TV y desde luego, eso poco tiene que ver con la financiación venezolana y sí tiene mucho que ver con la exposición mediática. A no ser de que creas que Intereconomía seguía el plan chavista bolivariano bla bla bla para aupar a Podemos
Bauer8056 escribió:PreOoZ escribió:A Intereconomía se la metió bien doblada Pablo Iglesias porque ha sido gracias a ellos, los primeros, por lo que Pablo Iglesias es hoy quien es. Y por nadie más. Si no hubiese sido por Intereconomía, probablemente Pablo Iglesias no habría entrado en ninguna TV y desde luego, eso poco tiene que ver con la financiación venezolana y sí tiene mucho que ver con la exposición mediática. A no ser de que creas que Intereconomía seguía el plan chavista bolivariano bla bla bla para aupar a Podemos
Y el PP se la ha metido doblada a los que querían cambio de gobierno aupando y bajando a Podemos a su conveniencia xD
elliachutodohot escribió:@Bauer8056
al final...de un documento que la policia duda de su "veracidad" pq ni la firma es la de esa persona....
oye,quien financia al pp no te da miedo?
y quien financio al psoe en su momento?(el partido comunista aleman)
segun tu se da 6 años antes 6 millones de euros para fundar un partido?.... me imagino que lo guardaron tanto tiempo en Bankia,que las preferentes da cash.
Bauer8056 escribió:elliachutodohot escribió:@Bauer8056
al final...de un documento que la policia duda de su "veracidad" pq ni la firma es la de esa persona....
oye,quien financia al pp no te da miedo?
y quien financio al psoe en su momento?(el partido comunista aleman)
segun tu se da 6 años antes 6 millones de euros para fundar un partido?.... me imagino que lo guardaron tanto tiempo en Bankia,que las preferentes da cash.
A mi lo que me da miedo es el fanboyismo politico.
elliachutodohot escribió:@Bauer8056
al final...de un documento que la policia duda de su "veracidad" pq ni la firma es la de esa persona....
oye,quien financia al pp no te da miedo?
y quien financio al psoe en su momento?(el partido comunista aleman)
segun tu se da 6 años antes 6 millones de euros para fundar un partido?.... me imagino que lo guardaron tanto tiempo en Bankia,que las preferentes da cash.
Axtwa Min escribió:@preooz ¿Tu crees que le ha salido tan mal a Intereconomía? Podemos le está comiendo el terreno a PSOE, quizá el problema es que hace ese trabajo demasiado bien.
Axtwa Min escribió:El problema no es que sea o no sea falso, lo que la policía denuncia/protesta es que se ha sacado a la luz porque ahora le conviene al PP por motivos políticos, jodiendo la investigación y sin haber podido verificar si la firma es auténtica
Axtwa Min escribió: Esta información sólo sirve para evidenciar una relación Chavismo con Podemos, no va a llegar a ningún tribunal.
PreOoZ escribió:Axtwa Min escribió:@preooz ¿Tu crees que le ha salido tan mal a Intereconomía? Podemos le está comiendo el terreno a PSOE, quizá el problema es que hace ese trabajo demasiado bien.
Absolutamente. Yo creo que en Intereconomía se tienen que estar tirando de los pelos por haberlo puesto en TV y reído de él viendo dónde está.
Axtwa Min escribió:@minmaster esos documentos demuestran que han sido financiados para traer el movimiento bolivariano a España. No niegues la realidad.
Bauer8056 escribió:Axtwa Min escribió:El problema no es que sea o no sea falso, lo que la policía denuncia/protesta es que se ha sacado a la luz porque ahora le conviene al PP por motivos políticos, jodiendo la investigación y sin haber podido verificar si la firma es auténtica
Es que lo peor que le.podríapasar al PP ahora es que Podemos desapareciera.
Son unos maestros, tienen una hinchada que los va a votar siempre que no supone ningún peligro para que pueda formar gobierno y a su vez anula el peligro de un cambio de gobierno encabezado por el PSOE
seaman escribió:Si claro hombre, que el PP no tiene 7 millones de votos si o si pase lo que pase
minmaster escribió:Axtwa Min escribió: Esta información sólo sirve para evidenciar una relación Chavismo con Podemos, no va a llegar a ningún tribunal.
FALSO. No existe ninguna relación entre el Chavismo con Podemos, estos documentos no demuestran nada de nada. En todo caso lo que siempre se ha sabido es que Monedero e Iglesias trabajaron en Venezuela y otros países sudamericanos cuando Chaves gobernaba.
Garranegra escribió:
Existen fotos, grabaciones telefónicas, entrevistas a Pablo Iglesias y a Monedero hablando maravillas del Chavismo etc
Lo mejor para todos, es empezar a ser críticos y realistas, con todo, incluso con lo que nos gusta y nos sentimos mas identificados, porque si no, nos vamos a empezar a parecer, a aquellos a los que criticamos.
Garranegra escribió:Lo mejor para todos, es empezar a ser críticos y realistas, con todo, incluso con lo que nos gusta y nos sentimos mas identificados, porque si no, nos vamos a empezar a parecer, a aquellos a los que criticamos.
LonK escribió:Garranegra escribió:Lo mejor para todos, es empezar a ser críticos y realistas, con todo, incluso con lo que nos gusta y nos sentimos mas identificados, porque si no, nos vamos a empezar a parecer, a aquellos a los que criticamos.
En mal foro te has metido para ser lo más mínimo crítico con podemos
Doromil escribió:Trabajar para una empresa que hace trabajos para muchos paises, entre ellos latinos como venezuela, y cobrar por ellos no tiene absolutamente nada que ver con financiarse de 1 pais en concreto, si no de tu trabajo a la empresa (CEPS).
El resto es hacer el ridiculo y mas cuando los papeles segun los que redactaban los informes son posiblemente falsos.
El partido plolitico Podemos a dia de hoy tiene 0% de influencia o relacion con cualquier pais incluido Venezuela.
elliachutodohot escribió:@Axtwa Min
en cambio tu pareces un voluntario de pp cs.hueles como tal,hablas como tal,te asemejas a tal,y tu discurso es el tal
Axtwa Min escribió:Doromil escribió:Trabajar para una empresa que hace trabajos para muchos paises, entre ellos latinos como venezuela, y cobrar por ellos no tiene absolutamente nada que ver con financiarse de 1 pais en concreto, si no de tu trabajo a la empresa (CEPS).
El resto es hacer el ridiculo y mas cuando los papeles segun los que redactaban los informes son posiblemente falsos.
El partido plolitico Podemos a dia de hoy tiene 0% de influencia o relacion con cualquier pais incluido Venezuela.
Yo cuando veo una vaca, que parece una vaca, tiene los colores de una vaca, tiene cuernos como una vaca, muge como una vaca, espanta moscas con el rabo como una vaca y caga como una vaca ni se me ocurre decir que es una oveja.
Pues con Podemos y sus relaciones con el chavismo lo mismo, nada me hace pensar que su ideología es diferente.
elliachutodohot escribió:@Axtwa Min
en cambio tu pareces un voluntario de pp cs.hueles como tal,hablas como tal,te asemejas a tal,y tu discurso es el tal
te mola que lo piense el 100% del foro? pq es tu razonamiento
elliachutodohot escribió:@Axtwa Min ç
nono..para mi lo que tu haces es suficiente prueba.eres un pepero y un tio de cs.
ademas lei en red edit que lo eres...me lo han dicho...no se si sera cierto o no,pero que yo quiero creer que eres un pepero y un cs yasique me lo creere,pq esa mentira me retroalimenta mi idea sobre tu
a que mola?
por supuesto que un juez diga que no hay pruebas TAN SIQUIERA PARA SENTARSE A JUZGAR NADA,significa que a lo mejor lo hay lol...
creo que vas inagurar mi panel de ignorados..xd xd xd