Galicha escribió: Tío tómatelo a modo de consejo más que como una crítica pero cuanto más retuerces el argumento, más se le notan las costuras. Es exactamente lo mismo por muchas vueltas que le quieras dar, ejemplos en la historia tenemos millones para llegar a lo mismo: no puede ser responsable un señor que demasiado tiene con ganarse su vida y la de los suyos, que como mucho va cada 4 años a votar a cualquier capullo que le vende un borrico viejo por un caballo de carreras, de las tropelías que puedan hacer sus políticos/militares porque la conclusión contraria es que, de los miles de millones de humanos que hayan pasado por el planeta no se salvaba ni la madre Teresa coño. Te he puesto el ejemplo de las 2 bombas nucleares porque todos lo conocemos y los americanos ostentan el título de haber sido los únicos que las han lanzado.
Hablas de que se me ven las costuras, pero tú comparas el lanzamiento de las bombas atómicas (arma que no existía y fue el mayor secreto de la 2GM con la invasión de Ucrania por parte de Rusia. Pero vamos a ver, cómo se va a manifestar la población de EEUU durante la 2GM contra el lanzamiento de las bombas atómicas, si era un arma que no existía y cuyo desarrollo se mantuvo en el más alto secreto?
Por no mencionar que no es comparable ser o no crítico con el uso de un arma más o menos potente, encima en un guerra en la que te han atacado a ti primero, que ser crítico con la invasión de un país hermano por motivos absolutamente ridículos (los que han dicho, aunque nadie se lo creía salvo 4 tarados).
Quizás las costuras se te ven a ti, que en todo lo que estás respondiendo no hay una sola crítica a Rusia y no ves más que justificaciones por la terrible provocación de que un país soberano quiera decidir su propio futuro.
Galicha escribió: Siguiendo tu razonamiento, y según los que saben de esto que se llama geopolítica, el que atacó primero fue Occidente puesto que en relaciones internacionales pretender expandir una alianza militar a la frontera de tu enemigo es directamente una agresión ¿no?.
Esto viene fraguándose desde hace tiempo, Putin se ha hartado de pedir que les tuvieran en cuenta, que frenaran la expansión de la OTAN, no se les ha hecho ni puto caso, EEUU lleva metiendo la polla en la zona años buscando precisamente lo que ha terminado pasando.
Se han desvelado las conversaciones en los días previos a la guerra entre Putin y Macron como intermediario (que ya es triste que Europa quede relegada a eso, y a paganini claro) y no hay que ser un lince para ver la jugada: Rusia sube el tono para que se escuchen sus exigencias y los EEUU ni les contestan sabiendo de sobra lo que se venía y encima se cachondean de nosotros en plan gurús: "hay mucha probabilidad de que Rusia invada Ucrania", claro no te jode, eso se llama profecía autocumplida: tienes la pelota en tu tejado y sabes de sobra que habiendo subido el tono los rusos, si les haces un desplante, van a hacer una barbaridad.
Todo este argumento te lo compraría si Rusia hubiera atacado a alguno de los países bálticos con los que hace frontera y que están dentro de la OTAN.
O si Rusia ataca a Finlandia y/o Suecia una vez ingresen en la OTAN. Imagino que les atacarán porque claro, una alianza militar va a hacer frontera con ellos, no? O podrían atacar cuando aún no pertenecen a la OTAN, simplemente porque están intentando entrar.
Pues parece que no va a ser así, luego es un argumento chorra que no guarda ninguna coherencia con lo que hacen en realidad.
Por otro lado, que Rusia ponga armas nucleares en la zona de Kaliningrado, eso no es una amenaza a Europa? Deberíamos atacar esa región para desnazificarla y esas cosas?
De nuevo, argumentos chorra que no se sostienen.
Galicha escribió:
La guerra será inexplicable para ti, para los que saben de esto es muy explicable. Fíjate que de lo poco que he leído yo de estos temas fue el famoso "El choque de civilizaciones" de Huntington y ya vaticinaba este conflicto (bien pensado igual era otra profecía autocumplida jaja).
Habrá rusos que apoyen a Putin y otros muchos que no pero en lo que siempre van a estar de acuerdo es que no quieren bases americanas a 100 km de Rostov, qué raros son estos rusos. ¿Tan difícil es de entender?
Por otra parte, menuda superioridad moral gastáis aquellos que decís lo que deben y no deben hacer los demás para que sean dignos de nuestra aprobación ¿no?. Parece un poco aventurado cuando nosotros nos estamos comiendo un mojón, tenemos una inflación de caballo, vamos directos a una recesión y lo único que nos ofrecen nuestros gobernantes es que nos duchemos más deprisa y, eso sí, que los rusos están peor que nosotros (y ni siquiera va a ser verdad). Coño igual somos nosotros los que tenemos que salir ¿no? en vez de dar lecciones a los demás, entre otras cosas porque aquí como mucho nos llevaremos un porrazo pero allí se juegan más cosas.
Si no quieren bases americanas a 100km de Rostov (y si no, dirán que no las quieren a 200km y si no que necesitan un perímetro de seguridad de 1.000.000 de km o invaden algo), lo que podrían hacer es tratar de atraer a Ucrania a través de relaciones serias y en las que respeten su soberanía. El problema es que Putin ha intentado hacer un Bielorrusia 2.0 en Ucrania y le ha salido mal la jugada. el motivo de invadir ha sido esto. Si hubiera conseguido poner un gobierno títere en Ucrania, ahora mismo estaría haciendo lo propio con Moldavia. O estaría atacando Moldavia desde Ucrania (te suena a atacar a Ucrania desde Bielorrusia?
Galicha escribió: Habría que verte a ti si viniera una alianza militar musulmana a montar bases mililtares apuntando a Cádiz, Sevilla, Madrid, estoy seguro que hablarías de la democracia, de la soberanía de Marruecos y tal...
Esas bases ya existen y ese "enemigo" ya lo tiene España con Marruecos y no veo la necesidad de invadir ese país la verdad. Si Marruecos quiere, nos ataca. Igual que nosotros a ellos.
Sinceramente, creo que has dicho una tontería como una catedral. Crees que la lógica de los demás es la que ha usado Putin y con eso justificas TODO (que se te ven las costuras en cada comentario como tú dices). Pero la lógica en occidente no es así, no para la población general al menos.
Galicha escribió:Eso es mentira.
El gobierno de Aznar no cae por ir a la guerra (de hecho iba a ganar esas elecciones de largo) sino por el atentado de Madrid 3 días antes, que es muy distinto y por mentir descaradamente y va en la misma línea de lo que pasa ahora: cuando fuimos a destrozar Irak NOSOTROS JODÍAMOS, pero cuando nos ponían las bombas NOS JODÍAN y claro, no es ni parecido.
Por no hablar de que había unas implicaciones políticas de la hostia y repito, aún así, el del bigote iba a salir presidente otra vez sin ningún problema.
La movilización ciudadana contra la guerra fue histórica, casi al nivel de los momentos cumbre de ETA. Hubo manifestaciones y un movimiento muy contrario en España y también en el resto de Europa. Y eso no lo vas a ver ni parecido en Rusia. Y eso es lo que pedimos los demás. Movilizaciones de la población rusa contra la barbarie que están cometiendo sus hijos, primos, hermanos y nietos contra...sus hijos, primos, hermanos, nietos...
Así que sí. Hubo un gran movilización en España y eso que no entramos en la guerra directamente. No quiero imaginarme si tras unos meses tenemos 40.000 muertos españoles. En Rusia es una utopía hablar de la que la población se manifieste contra esto. Por eso, por omisión, tienen su parte de responsabilidad. Que no te guste leer estas cosas es una cosa, pero es la realidad y lo que muchos critican de la sociedad rusa.
Galicha escribió:Lo de las libertades individuales no sé de dónde te lo sacas tú. Rusia no ha destacado nunca precisamente por ser un país donde se respeten escrupulosamente los derechos y libertades individuales.
Rusia tiene intereses en Europa y viceversa pero EEUU no se puede permitir que Europa y Rusia se entiendan, es la doctrina del viejo Kissinger de que, si eso se produce, EEUU se queda como una isla en el tablero mundial. Esto también está de fondo en este conflicto.
En Rusia se ha ido ganando algunos derechos con el paso de los años, igual que ocurrió en España en su día. Curiosamente, en ambos casos se ha dado cuando más se han acercado a Europa y EEUU. En España se ha dado más rápido porque entrar en la UE tiene ese efecto. Que te tienes que poner las pilas en esos temas. Y Rusia, a fuerza de establecer lazos comerciales con Europa y EEUU, al final también (en su medida) ha ido mejorando mucho. Hasta ahora claro.
Galicha escribió:Si entiendes que los rusos no quieren ni a tiros que les lleven la OTAN a su frontera, igual empiezas a ver el sentido.
Vale. Y dale con la burra. En Ucrania Rusia no tenía bases de la OTAN en su frontera. Si conquistan toda Ucrania, tendrá muchos más kilómetros de frontera con países OTAN. Luego es, de nuevo, otro argumento absurdo para justificar una invasión. Y sí, de nuevo justificas la invasión porque no quieren que haya bases de la OTAN en un país que está al lado de ellos. Muy bien, qué van a hacer con Finlandia? Por qué no la atacan si aún no pertenece a la OTAN? Allí habrá bases...que ataquen entonces, no? Atacarán a los países bálticos? Es para quitar esas bases OTAN. Y luego imagino que Polonia, no? Pero claro, seguirá habiendo bases OTAN, entonces tendrán que atacar Alemania...y así hasta que lleguen a España y Portugal claro. Pero imagino que no será suficiente, porque EEUU tiene submarinos, entonces supongo que lo suyo es que ataquen EEUU también. En resumen, que cuando Rusia domine el mundo, nos dejarán vivir tranquilos sin guerras, no?
Galicha escribió:Creo que mi punto de vista lo he expuesto varias veces con claridad e incluso vehemencia y es una opinión fundada en lo que estoy aprendiendo de esto que se hace llamar geopolítica y en mi experiencia en negociaciones, tratos, etc: el mundo de hoy no es el de hace 30 años, hoy se habla de varios bloques económico/político/militares, cada uno con sus intereses y no precisamente alineados con los de los demás y me parece muy ingenuo pensar que Occidente (EEUU en concreto) puede expandir sus instituciones de esa forma tan grosera sin que haya respuesta por parte de los otros bloques (OJO y viceversa). Dicho esto, yo lo veo claro: o empezamos a entender esto o los conflictos en estos países fronterizos serán cada vez más frecuentes.
Supongo que hay gente aquí al que le causa un gran desasosiego pensar que ya no podemos ir por el mundo con la chorra por fuera y que los demás se agachen a chupar, que es a lo que nos hemos acostumbrado las últimas décadas, supongo que sobre todo los más jóvenes porque es lo único que han conocido.
Pues te pregunto tu punto de vista precisamente porque lo desconozco. No me he leído todos los posts del hilo y tenía curiosidad. Más que nada, porque en los posts que te he leído (que no son todos obviamente), no te he visto hacer una crítica a Rusia, pero sí meter justificaciones a discreción, todas con calzador claro.
Es que, jamás entenderé que una invasión de este tipo pueda estar justificada desde Occidente por nadie. Se pueden decir muchas cosas sobre el trato con Rusia y todo lo que se quiera (supongo que los miles de millones que se les daban por gas y petróleo eran algo terrible y que les perjudicaba y no les permitía mejorar las condiciones de vida de sus ciudadanos o ayudar a los países fronterizos para atraerlos sin invadirlos), pero lo que no se puede decir es que la guerra es normal que la empiecen porque:
-había nazis
-había en marcha un genocidio
-no les dejaban hablar en ruso
-Ucrania quiere entrar en la OTAN
-occidente no escuchaba en la reuniones
-una señora de un pueblo miró mal a un ruso
-un gaviota ucraniana cagó en un descapotable de un general ruso
-ponga aquí el argumento chorra que se le ocurra sobre la marcha
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