Vamos por partes
Mr_gorila escribió:Y yo contesté que no es cierto: los principales beneficiarios somos los europeos. Es decir, el hecho de que en una mesa no aparezca que EEUU es el líder europeo que está dotando de respeto a la OTAN, no significa que eso no esté ocurriendo de manera pasiva en todo momento. ¿Qué compensación tiene EEUU de estar aquí, dando la cara?
Claro de manera pasiva si (es influencia) o más concretamente es lo que en análisis Geopolitico se llama "Poder Blando"
Poder blando es un término usado en relaciones internacionales para describir la capacidad de un actor político, como por ejemplo un Estado, para incidir en las acciones o intereses de otros actores valiéndose de medios culturales e ideológicos, con el complemento de medios diplomáticos.
EEUU es un experto en ejercer este tipo de influencias y la OTAN como bien dices es una institucion de influencia de poder (tanto blando como tradicional) y por ello tienes razón en el argumento en que de forma pasiva este poder se manifiesta.
Ahora bien yo (en mi primer mensaje que tú citaste)
viewtopic.php?p=1752488423Estaba hablando unicamente de términos económicos pues el mensaje que citaste iba referido única y exclusivamente al GAS y por ello utilice la frase de: (EEUU es el único que va a ganar en este contrato de gas).
Fue usted quien con su respuesta debió el tema hacia el lado de la OTAN sacando mi mensaje de contexto por ello mi contestación trato de volver a encauzar el argumento (y explicarlo no se si con mayor o menos existo
).
Voy a poner un ejemplo y luego volveré a preguntarlo:
Si EEUU tiene un problema con Canadá... ¿Vamos a ir los europeos a hacer una cumbre, hablar con Canadá, hacer declaraciones explícitas dejando claro que como Canadá de un paso en falso estaremos allí con todo? No, no lo vamos a hacer por dos motivos claros: porque Europa es un avestruz que cuando tiene problemas llama a EEUU, y porque aunque quisiéramos, no tenemos ese ejército único en la historia de la humanidad, hasta la fecha, para hacernos respetar.
Como no sé si se me ha entendido, lo diré más claramente:
EEUU mantiene una relación con la OTAN, en la que si dice "esto es así porque lo digo yo" la OTAN dice "sí, es así porque lo dices tú" y eso no es necesario firmarlo, porque es el peso del poder de cada miembro y lo saben los que negocian: hay países como España que no pueden decir ni mu y otros como EEUU, al que todos están esperando expectantes a que abra la boca para saber que pide, y dárselo.
Eso es lo que yo señalé, y eso es lo que no estás valorando en tu opinión, en la que afirmas que EEUU es la única que sale ganando. No, perdona, la que sale realmente ganando de todo esto es Europa porque de no estar EEUU, ni gas, ni aire... estaríamos sometidos.
Claro que no lo señale porque mi mensaje iba exclusivamente dirigido al tema del gas fue usted quien desvió el asunto hacia otro terreno y por ello en mi respuesta posterior le dije lo de:
viewtopic.php?p=1752488867HUBO EN TOTAL 3 REUNIONES PARA TRATAR ASUNTOS INDEPENDIENTES
Precisamente lo escribí en mayúsculas para resaltar el hecho de que yo en mi primer comentario no había entrado a valorar la reunión de la OTAN "
SOLO Y EXCLUSIVAMENTE" el del GAS (entre otras cosas porque cuando escribí ese comentario:
viewtopic.php?p=1752488103Eras las 10:40 de la mañana y la reunión de la OTAN fue a puerta cerrada (no puedo entrar a valorar una reunión a puerta cerrada de la que aun no ha salido ningún comunicado de prensa oficial).
No fue hasta la tarde posterior en el que ya puede valorar aquella reunión con la información publica (dicha información se publico casi al medio dia).
Me considero un tipo "decente" haciendo análisis pero como le dije en
viewtopic.php?p=17524888671) Yo me baso en datos (soy frio y analítico) no tengo favoritismos y si deseas rebatir algo debes tener datos que te suporten la argumentación.
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............
Cuando yo digo una cosa la digo con conocimiento de causa (
puedo estar errado por supuesto no soy DIOS ) pero lo que jamas me veras hacer en ningún comentario es decir cosas por decirlas sin tener ningún conocimiento.
Si te digo que en el contrato de gas de 2 años firmado ayer por Europa EEUU es el único beneficiado es porque:
1) Ya he analizado por encima dicho acuerdo (ademas de tragarme 6h de reunión del consejo europeo)
2) Como afecta (también por encima) a nuestra dependencia de Rusia
3) Y haberme leído por encima el plan general de la Agencia Internacional de la Energía para "desconectarnos de Rusia" de aquí a 2030
Fiel a mi filosofía solo podía valorar (
dar una opinión informada más bien porque no soy ningún experto en la materia para valorar a lo sumo puedo dar una opinión informada de un tema
) aquello que a las 10:40 de la mañana sabia.
Y por tanto la OTAN no entraba en mi primer comentario por eso cuando usted genero esta resplica
viewtopic.php?p=1752488423Es la guerra.
La OTAN "disfruta" de un peso armamentístico sin igual en la historia de la humanidad y sin la cual, seguramente Putin ya habría entrado con los tanques en Alemania.
Y todo lo demás son pajas "geoestrategicas".
Pero si precisamente lo que yo trato de evitar en mis comentarios es "hacerme pajas mentales"
me leo las fuentes oficiales,
me veo si los hay las conferencias,
me informo de expertos (analistas militares en este caso)
Y junto a todo este bagaje de conocimiento trato de dar una opinión informado sobre e tema
En mi opinión fue una respuesta desafortunada por su parte (aunque cierto es que yo también peque en ese sentido pues le respondí de una forma un poco áspera.... perdón
Pero comprenda que da mucha rabia y frustración dedicar varias horas al día (y sacar tiempo de donde no lo tienes y teniendo exámenes de por medio) para "por amor al arte" intentar informarme e informar al resto y que de repente venga alguien y te suelte lo de "pajas "geoestrategicas"
Por otro lado, añades dos opiniones interesantes, al menos para mí:
El argumento de entender lo "geopolítico" para buscar una solución eficaz.
Ese argumento se salta totalmente el juicio moral de aceptar las pretensiones del que ejerce la violencia, para que este cese de ejercerla. Es decir, se busca entender el pensamiento del agresor para adaptar la realidad a sus exigencias y así, encontrar un equilibrio.
La la geopolitica tl y como yo la entiendo es
La lucha legitima de los estados por proteger sus intereses y valores y de como dependiendo de la importancia de esos intereses y valores un estado puede llegar a estar dispuesto a ir a la guerra si siente que algo muy importante para el esta siendo amenazado y que debe ser defendido.
El uso de la fuerza no es si no la forma de ejercer el poder más primitiva y antigua del planeta y por tanto (en base a la definición anterior) es una forma valida de hacer Geopolitica.
Pero como bien dijo alguien:
Solo el necio usa la guerra como primera y única forma de resolver las disputas.
Mientras el sabio solo usara la fuerza como ultimo recurso y resolverá sus disputas mediante la comprensión del adversario.
"anonimo"
La pluma es más poderosa que la espada
"Edward Bulwer-Lytton"
En la evolución de los estados nación hemos ido pasando de el uso de la guerra como forma primitiva de resolver las disputas (de ser "necios") al uso de la pluma (civilizados) firmando acuerdos y tratados.
Desde el comienzo de la revolución Francesa llegamos al siglo XX donde sufrimos "unos pequeños traspiés" y tras superarlos llegamos finalmente a principios del siglo XXI.
Una serie de cambios y avances tales como:
La educación
El avance científico y tecnológico
El avance medico
La globalización
El intercambio económico
Internet
Las telecomunicaciones
Las Redes Sociales
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Han logrado algo nunca antes visto en la historia y es una unión, una disminución de la pobreza y el hambre y una empatía hacia el "extraño/diferente/extranjero" como nunca antes ha habido en toda la historia humana.
Tanto es así que estamos en el periodo de la historia con menor tasa de muerte violentas desde que se tiene registro
Por supuesto que a veces se nos olvida que no todos los países están "
al mismo nivel de desarrollo" hay países que están bastante más atrasados en este proceso y que el uso de la fuerza sigue siendo una forma validad de resolver conflictos.
Son por así decirlo "pequeños traspiés" en un proceso que durante los últimos 100.000 años (desde que desarrollarnos una capacidad de lenguaje compleja) nos han permitido pocol a poco ir "ampliando nuestras comunidades" y poco a poco ir aceptando a más miembros en nuestra comunidad (pasamos de ser grupos de 4-6 hominidos viviendo en pequeñas cuevas a habitar países formados por millones de personas (sin matarnos en general entre nosotros
).
Y generalmente (esto es ya más moderno y cuyo inicio la mayoría de historiadores fechan en el "Despotismo Ilustrado" (
siglo XVIII) durante mediados de 1700 con "otros países" (a los que podríamos considerar "comunidades rivales") tratamos de llegar a acuerdos que no impliquen usar la fuerza.
«Todo para el pueblo, pero sin el pueblo»
Esta frase implicaba que el gobierno realizaba medidas para el "pueblo", o para su mejora; pero las decisiones eran tomadas sin la participación ni intervención del pueblo.
Los monarcas de esta doctrina, como Carlos III de España, Catalina II de Rusia, Gustavo III de Suecia, José I de Portugal, María Teresa I de Austria y su hijos José II de Austria y Leopoldo II de Austria, Federico II de Prusia y Luis XVI de Francia,
contribuyeron al enriquecimiento de la cultura de sus países.
El nivel de educación del pueblo llano empezó a mejorar por primera vez en la historia y esto genero una explosión y expansión del pensamiento como nunca se había visto lo que en apenas 3 siglos (desde el año 1700 hasta 2022) ha generado el mundo que podéis ver con vuestros ojos. Somos niños que apenas han llegado a la adolescencia.......
Hemos llegado hasta el siglo XXI con muchísimos tropiezos por el camino (y los que aun nos quedan) pero que vamos por el buen camino eso no creo que sea discutible.
Cada "Niño" va a su ritmo (en general las diferencias a las enormes escalas que estamos hablando son pequeñas y se van reduciendo) pero aun así son esas diferencias las que son una fuente de conflictos y que aun pueden seguir llevando al empleo de la fuerza (Guerras).
¿Cuales son esas Diferencias entre "Occidente" y "Rusia"? Yo en base a todo lo que llevo leído (ahora al final de este post pondré unos cuantos libros) saque la conclusión informada que ya expuse en otro tocho (que sin ser "
la verdad absoluta" si considero que es una buena aproximación a la situacion actual
Rusia desde Miguel I de Rusia (1612) hasta Catalina II de Rusia (1762) apenas poco mas de 100 años sufrieron 5 invasiones pero es que entre 1206-1324 habían 10 invasiones mongolas con Mosku siendo reducido a cenizas.
Luego en 1812 la invasión de Napoleon
Hitler......
Los Rusos tienen grabado a fuego que su única forma de defensa es "PONIENDO DISTANCIA" entre el "NÚCLEO RUSO" y el resto
Este es el "NÚCLEO RUSO" (en el viven el 85% de toda la población que tiene Rusia (tanto gente de etnia Rusa tanto como otros grupos étnicos no Rusos)
Es mas hilando más fino
¿Como es posible que Catalina II de Rusia (1762) consiguiera expandir tanto el "Imperio Ruso"? (si la misma que inicio la educación de su pueblo influida por el absolutismo ilustrado)
¿No hubo resistencia?
¿Donde estaban toda la gente contra la que tuvieron que luchar para conseguir expandir tanto su territorio?
Las siguientes 2 imágenes os mostraran la respuesta
Si así es el imperio Ruso se pudo expandir tanto porque sencillamente NADIE VIVÍA NI HABITABA ESA ZONA SIBERIA ERA UN TERRITORIO QUE NO ERA DE NADIE
ERA Y SIGUE SIENDO EL TERRITORIO MÁS FRIO DE LA TIERRA A EXCEPCIÓN DE LA ANTÁRTIDA
Ni los Chinos, Ni los Mongoles querían expandirse tan al Norte (nadie quería esa tierra)
Y así fue como Rusia sin apenas luchar contra nadie se quedo con todo ese terreno
Un terreno Inhabitable, Incultivable y totalmente yermo. Rusia pese a su gran tamaño no tiene apenas zonas habitables y cultivables (salvo las situadas en el "NÚCLEO RUSO" motivo por el que incluso hasta el día de hoy la población vive concentrada en ese zona).
Y esto ultimo también es motivo por el que Rusia a sufrido tantas invasiones con un coste de más de 50 millones de muertos según diversos historiadores (y Mosku reducida a cenizas un par de veces).
Solo la zona occidental y Sur-occidental de Rusia es cultivable y rica
Pero es llana no se puede defender no hay barreras naturales
Todo este crisol histórico os ayuda a entendedor porque desde Catalina II de Rusia (1762) se elaboro
el primer documento histórico conservado de la doctrina defensiva de "TIERRA DE POR MEDIO" (desgastar y destruir las cadenas logísticas de nuestros enemigos tendiéndoles emboscadas antes de que lleguen al "NÚCLEO RUSO") por lo que cuanto "más distancia tengamos" mejor.
Una política que sigue vigente a día de hoy
Para los Rusos no importa si es el ZAR, los BOLCHEVIQUES, los SOVIÉTICOS, BORIS YELSIN, PUTIN o (ponga aquí presidente futuro Ruso)
La doctrina se mantiene
Debemos proteger el único pedazo de tierra realmente habitable que tenemos o volverán ha conquistarnos y hacer arder nuestras ciudades.
Y no tenemos barreras naturales para protegernos o frenar al enemigo todo nuestro país es llano
Por eso:
1) El imperio Zarista se expandía
2) Los Sovieticos expandían la URSS y "homogenizaban" ideológicamente SI TODOS SON COMUNISTAS TODOS SON "COMO YO" ASI QUE NO TEMERÉ SER ATACADO).
3) PUTIN frases celebres:
La caída de la Unión Soviética ha sido la mayor catástrofe geopolítica del siglo XX
Vladimir Putin
Quien no añore la Unión Soviética, no tiene corazón, pero quien desee su vuelta, no tiene cabeza.
Vladimir Putin
¿Como son compatibles ambas frases simultáneamente?
Una vez se entiende el tema de "TENER TIERRA DE POR MEDIO"· y lo importante que es este concepto defensivo y de seguridad para los Rusos se puede ver el sentido de ambas frases.
Putin no añora la estructura socio-económica Comunista de la URSS...Putin echa en falta ese concepto de "UNIÓN Y SEGURIDAD" (que se enmarca dentro de la doctrina militar de "Tierra de por Medio" que llevan tantos siglos siendo usada por los Rusos).
El partido político al cual pertenece Putin
Rusia UnidaRusia Unida (en ruso, Единая Россия, Yedínaya Rossíya) es un partido político ruso fundado el 1 de diciembre de 2001 mediante la unión de los grupos parlamentarios Unidad (Единство), Patria (Отечество) y Toda Rusia (Вся Россия).
Ideología
Conservadurismo
Conservadurismo social
Conservadurismo nacionalista
Nacionalismo ruso
Estatismo
Transversalismo
Es básicamente un partido que representa esa "viva doctrina" (que no es de derechas ni de izquierdas porque hasta los opositores a Putin como son el Partido Liberal-Demócrata de Rusia o el Partido Comunista están de acuerdo con ella)
Ya dije en post anteriores
viewtopic.php?p=1752402809cito de ese post:
Dejemos claro una cosa Rusia esta gobernada por un Déspota y una élite oligárquica/aristocrática
Que usando el pretexto (totalmente valido Geográficamente e Históricamente hablando) de "necesito poner tierra de por medio/zona colchon" usando ese pretexto (que como digo es valido por mucho que nos duela) esa panda de "CABRONAZOS CORRUPTOS" (lo que están haciendo no tiene perdón) no solo se van a quedar con un país soberano que debería tener derecho a decidir por si mismo....si no que ademas si no lo paramos y le plantamos cara ¿Lo siguiente que sera?
Porque se puede ser Corrupto, un Déspota y un Dictador y al mismo tiempo (debido al caso especial de Rusia) usar el pretexto de "tierra de por medio" como justificante para tus invasiones.
Una cosa no quita la otra (tan ciertas son ambas cosas.....las "medias intenciones" y "medias verdades" en las que Putin se escuda y hace propaganda son siempre las más peligrosas porque se sustentan sobre una "BASE" QUE ES CIERTA" y que al igual que sucede en este hilo con ciertos comentario se manipula y retuerce para servir a los intereses personales de Putin).
Y en todo esto entro Zelenski en 2019 y NO SUPO VER LA VERDADERA PELIGROSIDAD DE SUS ACTOS (no supo ver que estaba pasando unas lineas Rojas que Putin no iba a tolerar
y al mismo tiempo le servirían de escusa para satisfacer su DESPOTISMO y ANSIAS DE PODER pero es que ni el...ni la mayoría de analistas en geopolítica internacional supieron calibrar la seriedad del asunto).
LA DOCTRINA DE PENSAMIENTO OCCIDENTAL SE SEPARA DE LA RUSA CON LA REVOLUCIÓN FRANCESA (1792) DONDE POCO A POCO EN OCCIDENTE FLORECIERON LAS DEMOCRACIAS LIBERALES Y LIBERTADES E IGUALDADRUSIA no tuvo esa evolución de pensamiento
En Rusia se requerían GOBERNANTES FUERTES CAPACES DE INFUNDIR VALOR A SUS SÚBDITOS Y TEMOR A SUS ENEMIGOS
Fruto de más de 20 conquistas, más de 50 millones de muertos y donde las ciudades y asentamientos (Mosku INCLUIDO) Ardían y la población moría masacrada, de frio al quedarse sin casa o de hambre al temer que huir a una zona no cultivable.
Siglos de invasiones han marcado UN CAMINO MUY DISTINTO AL QUE SIGUIÓ OCCIDENTE
El modelo de pensamiento Occidental de Libertad e Igualdad no es el mismo que el Ruso (somos aun muy parecidos culturalmente motivo por el cual "gozamos de gran entendimiento en general")
Pero la diferencia (aunque pequeña) esta ahi...y hay que saber lidiar con ella
los Rusos históricamente por motivos culturales han sido gente "muy sufrida con mucho aguante" así pues históricamente no es previsible esperar que Putin abandone el poder por culpa de una revuelta social.
SOMOS PRISIONEROS DE NUESTRA HISTORIA
Por eso (sabiendo que esa diferencia esta ahí)
Soy defensor de que primero debemos cambiar el modo de pensamiento Ruso (Occidentalizarlo asimilar a Rusia dentro del Occidente)
ni puta idea de como hacer esto pero se (porque la historia lo ha demostrado) que es posible hacerlo.
Sin ser experto en la materia entiendo que deberia hacerse algo parecido a lo que se hizo en Japón donde EEUU años antes de que terminara la guerra creo un grupo de trabajo de expertos en sociología Japonesa para "entender al enemigo" con la idea de que tras la ocupación poder comprender y encontrar la forma de "Redirigir y moldear su pensamiento más hacia uno Occidental"),
Y funciono........ (que yo sepa la aplastante mayoría de los Japoneses a fecha actual ya no invaden otros países ni se sacrifican por su gobierno en actos suicidas ni consideran que su emperador sea un dios
![[sonrisa]](/images/smilies/nuevos/risa_ani1.gif "sonrisa")
)
1) La base de pensamiento Rusa,
2) Los cambios sociológicos que hubo tanto con la URSS como con su desintegración
3) Como en "base a este modelo de pensamiento" fue percibida la ampliación de la OTAN por parte de Rusia
4) Porque el partido conservador de Putin gano 3 elecciones por mayoría absoluta
totalmente limpias (verificadas por observadores internacionales) entre 1999-2012En definitiva si lo que deseas es detener el conflicto no solo debes entender lo que le interesa a cada una de ambas partes (para cerrar un acuerdo y parar la guerra) si no también debes comprender el ¿Porque te interesa esto exactamente? ¿Porque me pides lo que me pides y no otra cosa?
Porque hacerse esa pregunta evitara volver a cagarla en el futuro y esto es un punto en el que tanto la OTAN (Occidente) como Zelenski han metido mucho la pata.
Se ha juntado el hambre con las ganas de comer (anhelos y preocupaciones Rusas con un Déspota como Putin) y ni Occidente ni Zelenski han sabido ni comprender esos anhelos ni medir "cuan déspota podía ser putin" la mayoría aquí en occidente pensaba que "no iba a tener huevos" y el golpe de realidad occidente se ha llevado se ha oído hasta en Marte
tanto es así que la respuesta tiene que ser enérgica (porque el mundo esta lleno de Déspotas) y si mostramos debilidad o titubeo en nuestra respuesta...las hienas olerán la sangre.
Pero todo esto se podría haber evitado si de buenas a primeras hubiésemos sabido comprender "al Ruso" y de como tras 60 años de Comunismo donde "
Occidente era el Diablo" (educados en esa doctrina comunista) iban a percibir que la OTAN se acercara a sus fronteras (
¿Porque el partido conservador Rusia Unida gano por mayoría absoluta 13 años?).
DE AQUELLOS BARROS ESTOS LODOSTras 60 años de Comunismo donde "Occidente era el Diablo" (educados en esa doctrina comunista) ¿Porque nadie en las altas esferas de EEUU supo ver que se debía llevar a cabo un proceso de "Occidentalización" de Rusia antes de lanzarse sobre Europa del Este?
¿Si se hubiese actuado de otra forma en 1992 podríamos haber evitado que el partido conservador Ruso ganara aquellas elecciones de 1999 por mayoría absoluta y las siguiera ganando hasta día de hoy?Muchos seguro que estaréis pensando lo mismo que yo
¿Si el Tratado de Versalles no hubiese sido tan duro con Alemania se habría formado el Partido NAZI?
¿Habría llegado este partido?
Alemania también disponía de unas pequeñas diferencias culturales durante el siglo XX ya que era la legitima Heredera del YA DESAPARECIDO
Imperio Sacro Romano-Germánico Esa diferencia cultural los llevo a ensalzarse a si mismo de grandeza y a sentirse encajonados entre 2 grandes potencias
Esa diferencia cultural fue nos de los detonantes de la "Primera Guerra Mundial" y fruto de:
No entenderlos
Castigarlos con un Tratado que les era imposible de asumir que genero un pobreza inusitada y una hiperinflacion que empobreció aun más al país.
¿CUANDO EMPEZÓ HITLER A ODIAR A LOS JUDIOS?
¿Cuando se empezó a generar ese odio en la población Alemana?
¿Cuando se empezó a generar esa situacion de "Revancha" lo que acabaría cristalizando en la 2ºGuerra Mundial?
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Desintegración de YUGOSLAVIA 1991
¿Como fue posible que muchos habitantes Serbios y Croatas justificaran el genocidio de la población Bosnia (musulmanes)?
¿Como es posible que entre vecinos antes de la guerra que finalmente acabo estallando se delataran y se viera con buenos ojos que se sacara a población musulmana de sus casas a punta de pistola y se les amenazara de muerte si no se iban inmediatamente?
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No me cansare de repetir la frase de
SOMOS PRISIONEROS DE NUESTRA HISTORIA
Las pequeñas diferencias culturales y educativas generan formas radicalmente distintas de ver las cosas y si no tienes presente estas diferencias solo generaras problemas y mal entendidos que en ultima instancia provocaran una Guerra
Entendiendo ya lo anterior pienso que tras la desintegración de la URSS OCCIDENTE perdió una oportunidad histórica para intentar integrar a Rusia en la doctrina de pensamiento occidental.
Rusia en 1992 estaba demacrada la URSS se desintegraba, Rusia estaba arruinada y empobrecida todo el sistema había colapsado
El sistema Comunista/Soviético no solo estaba agotado económicamente también estaba agotado ideológicamente fue un momento de extrema debilidad y de vació existencial para los Rusos el modelo sociológico Ruso estaba en JAQUE.
Occidente no supo aprovechar bien esa ocasión (en lugar de entrar en Rusia para intentar occidentalizarla) la OTAN y la UE fueron a por sus "ESTADOS SATÉLITES" (sus zonas colchón) esas zonas que sociologiamente en su doctrina les conferían Seguridad existencial.
Fruto de ello el Ruso se siento amenazado y vio a la OTAN como un enemigo potencial que se los iba a comer
Como respuesta los Rusos respondieron con sentimiento patriótico (
el mismo sentimiento patriótico que ahora mismo mantiene combatiendo heroicamente a los Ucranianos) y votaron masivamente al partido de PUTIN (RUSIA UNIDA).
A todo lo anterior sumale lo siguiente:
El origen de lo que hoy es el "Ruso" se dio en la llamada "RUS de KIEV" allá por el siglo X.
En el ideario conservador Ruso (ideario del que bebe la derecha Rusa) es algo así como "Jerusalen" (es la cuna de su civilización) y si lo se parece una tremenda estupidez desde un punto de vista occidental pero no desde el punto de vista conservador Ruso para ellos que es inconcebible que Ucrania se una al "enemigo". Tal y como se esta viendo Rusia decidió declarar una guerra con todas las consecuencias antes que permitir algo así.
Y a todo lo anterior sumale:
Conservar y recuperar su "ESFERA DE INFLUENCIA" GeopoliticaY por supuesto las ya mencionadas AMBICIONES DEL DÉSPOTA Y DICTADOR DE PUTIN
Con toda esta complejidad (déspotas, dictadores con ambiciones e intereses, sociología e historia, Geopolitica, ESTRATEGIA DOCTRINAL DE SEGURIDAD Y CONSERVACIÓN DEL TERRITORIO y un largo ect....)
Lo que realmente quiere Putin solo lo sabe él.
El factor que estamos diciendo es solo "UN FACTOR MÁS" (que se entiende dentro de la doctrina/filosofía Rusa de defensa de "crear zonas colchón")
En 2004 Rusia puso el grito en el cielo cuando a la OTAN se unieron los paises balticos (
puedes buscar noticias de la época para ver que los Rusos se cagaron en todo lo cagable y cerraron embajadas ect... en definitiva que pillaron un rebote de la leche).
¿Problema?
Que Rusia en aquel entonces estaba hundida económicamente, con el ejercito destrozado tras 2 guerras por chechenia y la desintegración de la URSS y la conversión al modelo capitalista.
En resumen NO ESTABAN EN UNA CONDICIÓN DE FUERZA ERAN DÉBILES Y VEÍAN COMO UN POTENCIAL ENEMIGO LLEGABA HASTA SUS FRONTERAS..........Estaban en una condición de extrema debilidad (pusieron el grito en el cielo y montaron la pataleta y consiguieron algunos compromisos)
Pero la Rusia de 2004 no es la de 2022 y esta vez Rusia esta haciendo lo que habría hecho en los balticos en 2004 si hubiese podido
Podemos decir que lo de los balticos en la OTAN fue "aceptado" a regañadientes y con un cabreo interno tremendo por parte de Rusia (donde lo único que pudo negociar fue despliegues/compromisos armamentísticos).
TODO SUMAY en todo esto entro Zelenski en 2019 y NO SUPO VER LA VERDADERA PELIGROSIDAD DE SUS ACTOS (no supo ver que estaba pasando unas lineas Rojas que Putin no iba a tolerar
y al mismo tiempo le servirían de escusa para satisfacer su DESPOTISMO y ANSIAS DE PODER pero es que ni el...ni la mayoría de analistas en geopolitica internacional supieron calibrar la seriedad del asunto).
La decisión final de todo esto (
y por tanto el máximo responsable) de de Putin
La OTAN (EEUU) y Ucrania (Zelenski) no es que hayan actuado bien (más bien han ido metido "gresca") y cuando a eso le unes los intereses Rusos y que Putin es un CABRONAZO Y UN DÉSPOTA pues......
Cuando se dio la revolución del Euromaidan algunos oligarcas Pro-Rusos huyeron a Rusia
Años más tarde sale elegido democráticamente Zelenski un Pro-Nacionalista cuya medida estrella era acabar con las viejas Oligarquías
Inicio un plan de "depuración democrática" y detuvo a muchos corruptos (y no solo Pro-Rusos) ademas hizo perder cuotas de poder e influencia a muchísimos grupos de poner la llamada "vieja guardia" un pequeño grupo de Oligarcas Rusos cuyas influencias llegaban directamente al Palacio Presidencial de KIEV.
Con esa situacion establecida:
1) Tenemos a un gobierno Pro-Ruso que fue elegido democráticamente pero que tuvo que huir a Rusia cuando no firmo el tratado de adhesión a la UE y debido a ello estallo una Revolución en 2014 (el presidente salio evacuado en helicóptero desde la sede presidencial hasta mosku).
2) Años después en 2019 sale elegido alguien a quier nadie conocía un actor de comedia conocido como Volodímir Zelenski que paso de ser Actor a Presidente y lo que fue aun más chocante es que por primera vez habia ganado un 3º partido el partido Servidor del Pueblo fundado en 2018 (era la primera vez que en Ucrania ganaba un partido que no fueran los 2 grandes de siempre)
3) Volodímir Zelenski se presento con el plan de luchan activamente contra la corrupción (tan bien es verdad que tuvo apoyo de algunos oligarcas Pro-Nacionaslistas
) y de recuperar las zonas ocupadas por Rusia (con diplomacia) y trabajar activamente por seguir integrando a Ucrania en la UE.
4) Se Reunió con Putin hasta en 8 ocasiones pero no consiguió llegar a ningún acuerdo y algo debió cambiar porque empezó a establecer reuniones bilaterales con representantes de EEUU para tratar temas de defensa (en un primer momento compra de material militar y entrenamiento de uso) pero la cosa fue "mejorando" cuando Jens Stoltenberg (secretario general de la OTAN) y Zelenski se reunieron en Bruselas y mantuvieron conversaciones (el contenido no se hizo publico).
Pero inmediatamente EEUU y UK anunciaron que extendían su presencia de las "tropas de entrenamiento" en Ucrania
5) Putin ante esto empezó a ponerse nervioso
6) Aumentaron las escaramuzas entre las fuerzas rebeldes Pro-Rusas y el Ejercito Ucraniano en la zona del Donbass
7) Sale una encuesta nacional que muestra que solo el 30% de los Ucranianos esta conforme con los acuerdos de Minsk II
del 70% Restante
Un 30% lo considera inaceptable (población Pro-Ucraniana)
Un 18% insuficiente (Pro Rusa)
Resto No sabe/ No contesta
Minsk II es el nombre del acuerdo, firmado el 12 de febrero de 2015, en el que los gobernantes de Alemania, Francia, Rusia y Ucrania buscaron aliviar la guerra del Donbáss
8) Antes esto Zelenski no hace nada "táctico" pero si que aumenta su discurso de Unificación nacional al mismo tiempo que ya dice públicamente que unirse a la OTAN debe ser un objetivo al que Ucrania debe aspirar.
9) Llegamos a 2021 se intensifica la lucha de Zelenski contra la corrupción de los Oligarcas (con especial énfasis en los Pro-Rusos) donde varios consiguen escapar a Rusia
10) Rusia empieza a mover tropas por la frontera (2021)
Yo os lanzo una pregunta
¿Que hacia el expresidente de Ucrania que tuvo que huir en 2014?
¿Que hicieron esos Oligarcas que huyeron en 2021? (uno de ellos el padrino de la hija de Putin)
Tal vez solo tal vez........
comerle la cabeza a Putin de que en Ucrania gobernaban unos Nazis,
que mataban a Rusos en el Donbass.
que la probación Pro Rusa de Ucrania estaba siendo discriminada de que.......
Putin en su cabeza:1) OTAN en Ucrania
2) Golpe de estado ilegal en 2014
3) Nazis
4) Situación fea en el Donbass
5) No acepta los acuerdos de Minsk II y esta dando discursos de que recuperara el territorio de Ucrania
........
.........
...........
Dicho y hecho
Ademas sera sencillo mi inteligencia en el terreno me dice que "esto sera fácil" que en 2-5 días la operación quirúrgica seria posible
Me he preparado para resistir sanciones desde 2014
Tengo un ejercito en la frontera desde hace 1 año
Que podría salir mal...............
Llego pin pan golpe de estado rapidito.. sustituyo al gobierno y me voy y aquí no a pasado nada
UN PLAN SIN FISURAS
![[fiu]](/images/smilies/fiu.gif "disimulando")
Esta claro que los "PLANES PERFECTOS" se le han ido a la mierda y ahora toca meterse en el fango (huir hacia delante como buenamente se pueda).
Así es como yo veo todo esto.....
Como una larga cadena de malas decisiones (por parte de todos) Pero eso no es un equilibrio: cambiar una posición por otra para que no se siga ejerciendo la fuerza, es un refuerzo positivo.
Cuando tu entrenas a un animal y este hace algo que quieres que repita, le das un premio. Se está pidiendo a la sociedad que "use" la geopólitica para encontrar el premio que más se adapte a este contexto, como si fuera una solución: la solución es darle un refuerzo positivo (premio) y esperar a que este señor, como estará satisfecho, cese en sus objetivos.
CLARO QUE HAY QUE DAR EL "REFUERZO POSITIVO"
Pero cuando te encuentras con una cultura distinta hay que saber si:
1) Lo que tú vas a darles
2)
El momento en el que vas a dárseloSera bien recibido por esa nueva cultura......LA OTAN (OCCIDENTE) LA CAGO EN 1992 no supo hacer la "Aproximación Correcta" a Rusia (no tras 60 años de comunismo donde se les había dicho que occidente era el diablo) no con todo lo que a sus espaldas cargan los Rusos.......
Ahora ya no es el momento de dar "REFUERZOS POSITIVOS" es tarde demasiado tarde lo que Putin parece querer
ES INACEPTABLE y por tanto ya no queda más remedio que plantarle cara.
Ahora ya lamentablemente es tarde y toca meterse en el LODAZAL para evitar males mayores
pero odio y maldigo la estúpida cadena de decisiones que nos llevaron hasta aquí. Y estoy plenamente convencido de que si se hubiese actuado de otra forma todo esto se podría haber evitado entre 1992-2004 nosotros firmamos un Tratado de Versalles con Rusia si ser conscientes de ello (yo quiero pensar que fue ignorancia o exceso de confianza y que no hubo mala fe) y pusimos a rodar la bola de nieve.....
Que finalmente nos genero esta avalancha de 2022
Ahora ya toca detener esta avalancha y derretir ese exceso de nieve (nacionalismo Ruso que dio alas a Putin) para que no se vuelva a generar otra avalancha de nieve en el futuro.
Ahora toca ayudar los Ucranianos a Resistir esa avalancha (
y de ser necesario ir nosotros a pringar también). Porque dependiendo de como avance la situación considero que por el bien del futuro deberemos demostrar que estamos dispuestos a derramar sangre por nuestros valores.
En el mundo hay muchas hienas que si permanecemos pasivos...tomaran muy buena nota y en el futuro nos generaran un problema aun mayor
Por ello considero que de ser preciso deberemos intervenir en esta guerra para parar a los "males aun mayores" que acechan en la oscuridad y actualmente se ponen de perfil (y me estoy refiriendo a un Dragón que habita en Oriente.....) y con el cual tenemos bastante más diferencia cultural que con Rusia.
Se presenta este argumento de sopetón, dando por hecho que la solución es darle al agresor un refuerzo positivo, que le obligará a repetir la agresión en el futuro. Tenemos un referente histórico muy bueno: la política de apaciguamiento de Chamberlain, y me pregunto si no era ese señor otro "experto" en geopolítica que había venido a decirle a los demás cómo enfrentarse a los problemas políticos que derivan en conflictos militares.
Yo creo que al menos, merece un debate y no dar el premio al mejor agresor del año, de forma automática, porque entonces, Osama Bin Ladem tendría que haberse llevado otro, Saddam Hussein otro y Hitler, otro también.
Es decir, tendríamos que haber permitido que Bin Ladem hubiera tenido más facilidad para instaurar la Sharia en el mundo, que Saddam Husseim gasease a su pueblo en paz y que Hitler invadiera Europa, al menos un poquito. Encontrar el "equilibrio" resultante de su contexto "geopolítico" y ser un poquito más permisivos y no tan intolerantes con el pensamiento discrepante.
Ese Argumento tiene un fallo de base
Como ya he dicho cuando te encuentras con una cultura distinta hay que saber si:
1) Lo que tú vas a darles
2)
El momento en el que vas a dárseloLa política de apaciguamiento de Chamberlain no funciono porque ya era tarde estábamos en 1933 con Hitler ya en el poder la bola de nieve ya estaba rodando era enorme y bajaba a toda velocidad.
La política de apaciguamiento "EL REFUERZO POSITIVO" había que habérselo dado a Alemania en 1914 rebajando el Tratado de Versalles y llevando acabo otro tipo de politicas que no empobrecieran a la sociedad Alemana y les generase a medio plazo Odio y Ganas de Revancha.
2)
El momento en el que vas a dárselo¿Bin Ladem?
La bola de nieve ya estaba rodando............
La política de Apaciguamiento y Refuerzo Positivo habría que haberla llevado acabo no financiando al movimiento Muyahidín en esa "Guerra Sucia" (porque es lo que fue) una guerra sucia contra la URSS en sus operaciones de Afganistan.
¿De verdad no había mejor forma de oponerse e intervenir en la guerra de Afaganistan de la URSS?
¿No había otra forma de "JODER A LOS SOVIÉTICOS" que no supusiera financiar, dar armamento
y dar entrenamiento a radicales religiosos nómadas (la Etnia Pastun era una etnia nómada que habitaba el Sur de Afganistán y Pakistan)
¿Darle armas y entrenamiento moderno a alguien que no esta culturalmente desarrollado para tener una conciencia ni mínimamente parecida a la Occidental?
NO TODO VALE EN LA GUERRA IDEOLOGICA y la CIA con Richard Nixon y su caza de brujas contra el comunismo cuya política fue continuada por Gerald Ford, Jimmy Carter y Ronald Reagan (mas de 20 años de política de "CASI TODO VALE CONTRA EL COMUNISMO")......crearon un monstruo
Años después apareció un "Hitler" (Osama Bin Ladem) que hizo lo que hizo y dio alas a un movimiento que a día de hoy continua.
La política de apaciguamiento "EL REFUERZO POSITIVO" había que habérselo dado mucho antes...... cuando Osama Bin Ladem salto a la palestra ya era demasiado tarde mismo error historico que con HItler
La política de apaciguamiento de Chamberlain en 1933 ya no podía funcionar el monstruo ya estaba creado y la bola de nieve rodando.......
....tendríamos que haber permitido que Bin Ladem hubiera tenido más facilidad para instaurar la Sharia en el mundo, que Saddam Husseim gasease a su pueblo en paz y que Hitler invadiera Europa....
Ahora ya no es el momento de dar "REFUERZOS POSITIVOS" es tarde demasiado tarde lo que Putin o Bin Ladem parece querer
ES INACEPTABLE y por tanto ya no queda más remedio que plantarle cara.
Ahora toca ayudar los Ucranianos a Resistir esa avalancha (
y de ser necesario ir nosotros a pringar también). Porque dependiendo de como avance la situación considero que por el bien del futuro deberemos demostrar que estamos dispuestos a derramar sangre por nuestros valores.
yo creo que debemos de defender nuestros valores por encima de los valores contrarios, independientemente de si los defienden Osama, Putin o Rita la cantaora.
Porque si dentro de unos años Ucrania y Rusia colaboran económicamente y se hacen aliados, no será porque haya triunfado Putin, será porque haya triunfado el pensamiento occidental que es precisamente nuestro referente y bajo el que nosotros juzgamos estos hechos.
Correcto como ves llegamos a la misma conclusión de que debemos defender nuestros valores pero tú (o al menos es la impresión que me trasmiten lo que yo llevo leído de tus comentarios...que quizás me equivoque
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) te quedas demasiado en la superficie y yo voy un poco más a fondo con el problema (tampoco mucho más porque no soy un experto en historia ni en cultura Rusa) pero un poco más a fondo si que voy y me doy cuenta y lamento que se haya llegado hasta aqui.
AL MONSTRUO HABRÍA QUE HABERLE PARADO LOS PIES ANTES DE NACER
Rusia = 1992-2004
Afganistan = 1970-1990
Ahora ya es tarde
Pero pese a todo ello Putin no es Hitler ni Bin Ladem (no llega a ese nivel de maldad y Despotismo) y por tanto aun hay hueco para ofrecerle una salida más o menos digna al callejon sin salida negro y oscuro donde se a metido
Porque recuerda que yo creo que fue algo asi:
Putin en su cabeza:1) OTAN en Ucrania
2) Golpe de estado ilegal en 2014
3) Nazis
4) Situación fea en el Donbass
5) No acepta los acuerdos de Minsk II y esta dando discursos de que recuperara el territorio de Ucrania
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Dicho y hecho
Ademas sera sencillo mi inteligencia en el terreno me dice que "esto sera fácil" que en 2-5 días la operación quirúrgica seria posible
Me he preparado para resistir sanciones desde 2014
Tengo un ejercito en la frontera desde hace 1 año
Que podría salir mal...............
Llego pin pan golpe de estado rapidito.. sustituyo al gobierno y me voy y aquí no a pasado nada
UN PLAN SIN FISURAS
Putin no se metió en esta guerra
1) Ni para librar una Guerra Santa
2) Ni para conseguir espacio vital y purgar a mundo de razas inferiores
Todo lo que estamos viendo nos llevan a pensar que Putin quería una guerra Rápida de 2-5 días que asegurase su "ZONA DE INFLUENCIA" colocando a un gobierno titere en Ucrania y recuperar (al menos en parte) su "ZONA COLCHÓN" y "ÁREA DE INFLUENCIA HISTÓRICA"
Es decir no declaro esta guerra con un objetivo tan extremo como Hitler o Osama y como tal visto lo visto (como este guerra se le ha ido de las manos y el LODAZAL EN EL QUE SE A METIDO EL SOLITO" estoy casi seguro de que lo lamenta y maldice haberse metido ahi....
Y el hecho de que "HAYA CASTIGADO A SU MINISTRO DE DEFENSA" Relegándolo a un segundo plano puede ser indicativo de lo que digo (después de semejante desastre en el desarrollo de la guerra) y de que nada resultara como sus asesores militares y servicios secretos le dijeron que iba a resultar.
Y por tanto si estuviese en lo cierto (lo cual es mucho suponer
) se podría pactar una salida digna que Putin pudiera estar dispuesto a aceptar.
Porque al Ritmo actual Rusia y Putin pierden en todos los escenarios (la victoria de obtenerla (y esto aun esta por ver) sera Pirrica y no servirá para nada).
Se ha metido en una situación el sólito y la situación es tal que si no se le da alternativa "HUIRÁ HACIA DELANTE" si esto sucede todos los vamos a lamentar (Rusos, Europeos, Ucranianos, Estadounidenses, Africanos, Chinos, Japoneses, Coreanos y en definitiva todo el mundo).
Considero que si estoy en lo cierto (y Putin pese a ser un Despota no queria una guerra como esta) y en consecuencia se deja aunque solo sea la "ventana entre abierta" (a la diplomacia me refiero) hay que darle una salida porque la alternativa si bien yo estoy dispuesto a asumirla preferiría evitarla si Putin ofrece una alternativa aceptable
Porque de lo contrario seguirá HUYENDO HACIA DELANTE y acabaremos todos a Ostia limpia con Rusia.
Y creo que nadie quiere verse obligado a presenciar un conflicto abierto entre Rusia y la OTAN porque estamos hablando de las 4 mayores Potencias Nucleares y que nos demos de ostias es peligroso.....
EDITO: UNA IDEA LOCA PARA FINALIZAR Y REMATAR EL TEMA¿Y como puñetas se haría algo así?Es decir supongamos por un instante que no me equivoco y que Putin lamenta el tremendo ERROR DE CALCULO COMETIDO
¿Como ofrecer una salida digna? (en este supuesto)......lo que diré a continuación es una idea mía (tan valida como cualquier otra idea que vosotros podáis aportar
)
1) Todo empezaría por contactos privados y bilaterales con EEUU por medio de cables en las embajadas de un tercer pais
2) Se llegaría a una reunión privada (video conferencia)
3) En ella Putin, Biden y Zelensky podrian llegar a un acuerdo tal que asi:
1) Termino de destruir Mariupol = Puedo vender a mi pueblo que he "desnazificado Ucrania" (a fin de cuentas no olvidemos que a los Rusos se les esta vendiendo esta Guerra como "Una Operación Militar Especial con el objetivo de Desnazificar Ucrania). Y sabemos que en Mariupol residen el batallón AZOV (batallón de ultrtaderecha "Nazi a tope")....así que "podría colar de cara a la opinión publica Rusa".
2) Terminada esta operación del Sur me retiro vendiendo a los mios que he concluido victoriosamente la operación de desnazificar y a cambio
a) conservo Crimea que considero un punto estratégico muy importante ya que aquí tengo la base de mi flota del mar negro pero devuelvo el Donbass (y a los Rusos separatistas les doy nacionalidad Rusa y me los llevo a mi país de esa forma se evitaran problemas futuros y Dombass podría se habitado por Ucranianos terminando así con el problema)
b) Me levantas algunas sanciones (para tener contentos a mis más cercanos Oligarcas)
c) Yo me hago cargo de pagar los daños de Guerra (que en mi pueblo vender como una ayuda extraordinaria a loa daños que han sufrido los pobres Ucranianos por culpa de los Diabólicos NAZIS)
d) Ucrania no entra en la OTAN pero firma un pacto de ayuda y defensa con EEUU (parecido al pacto bilateral de seguridad que tiene Finlandia con Suecia y Noruego) sin llegar a ser la OTAN pero teniendo al "tito EEUU cubriéndote las espaldas"
e) Se admite la vía Finlandesa para entrar en la UE sin pertenecer a la OTAN
¿Que se consigue?
1) Putin salva los papeles
2) La guerra se ACABA
3) Zelensky obtiene el compromiso de EEUU para defenderlo y ademas se inicia la entrada de Ucrania en la UE y ademas recupera el Donbass y se libra de los Independentistas Pro-Rusos
4) Y podemos hacer que Rusia vuelva a ser nuestro aliado a medio plazo (Rusia es una pieza importante para el el futuro contener a China) creedme cuando os digo que nos conviene tener a Rusia en nuestro lado y no en el Chino (mañana haré otro tocho que se lo prometí a 2 usuarios hace unos días) sobre el tema. Para que entendáis la situacion con China y porque es importante la pieza Rusa (que no caiga en manos Chinas).
Todo el mundo puede "irse a su casa" como "GANADOR" y nadie sale muerto.........
Saludos
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