Conflicto en Oriente Medio: Israel, Palestina, etc

Parece que Irán ha anunciado ejercicios militares de la totalidad de su ejercito a gran escala. Aparte de amenazar a EEUU e Israel a detener el genocidio en Gaza, metiendo en el saco a Europa también.

https://twitter.com/OSINTNic/status/1717242539848118304
https://twitter.com/sentdefender/status ... 0297900133
https://twitter.com/IranIntl_En/status/ ... 1334311194

dinodini escribió:

Mr_gorila escribió:Yo puedo decir quién son los buenos y por qué, pero lo que veo en este hilo es que, por encima de todo, la mayoría de la gente está completamente en desacuerdo en que existan buenos o malos, sino que consideran que "lo correcto" es navegar en una equidistancia infinita.

Que alguien me corrija si me equivoco o tiene otra opinión al respecto; ¿alguien tiene dificultades en diferenciar entre el bien y el mal? ¿y por qué? ¿entiende el gran problema que ello conlleva?

Los malos son Hamas y el estado israelí. Las victimas, los ciudadanos de Palestina, y en bastante menor medida, los de Israel.

No veo mucha diferencia entre Hamas y los ciudadanos de Palestina.

Hamás ha sido elegido "democráticamente" por los palestinos y estos, se educan a sí mismos en el odio religioso. Tienen un estado-religioso e imponen la Sharia, apedrean a sus familiares si se saltan las normas, hasta la muerte. Ellos son los que exponen a sus propios conciudadanos e incluso a sus familias. Cuando ves a los padres, hijos, madres y abuelos educando en el odio a sus hijos, te preguntas qué pasaría si uno solo de ellos tuviera una idea diferente al odio religioso.

¿Qué pasaría si uno solo se levantase entre la multitud y dijera "vamos a vivir en paz con los judios"?

En mi opinión, lo matarían. Por eso no creo que quede ni un solo palestino allí dentro, que no esté de acuerdo con Hamas.

rastein escribió:

Mr_gorila escribió:Yo puedo decir quién son los buenos y por qué, pero lo que veo en este hilo es que, por encima de todo, la mayoría de la gente está completamente en desacuerdo en que existan buenos o malos, sino que consideran que "lo correcto" es navegar en una equidistancia infinita.

Que alguien me corrija si me equivoco o tiene otra opinión al respecto; ¿alguien tiene dificultades en diferenciar entre el bien y el mal? ¿y por qué? ¿entiende el gran problema que ello conlleva?

Te equivocas la mayor parte del hilo comparte tu posición de que Israel tiene que defenderse a cualquier precio.

Luego un pequeño grupo de lo que tú llamas equidistante, por defender a las víctimas civiles. Que se le suele llamar pro terroristas

Tanto es así que le han dicho a un compañero del foro, que da asco por llamar a Israel estado genocida.

Así están los fanatismos

Y totalmente de acuerdo con lo que dice @dinodini

Te equivocas cuando crees que yo acuso de equidistante al que defiende a los civiles, no es esa la premisa. La premisa para ser equidistante es buscar el punto medio, aunque ese punto se posicione por encima de lo justo o lo racional. La equidistancia es mirar hacia un extremo y al otro y decir "este es el punto medio", sin importar si ese punto medio es civilizado o salvaje.

Yo afirmo que este conflicto cada día arrastra más y más vidas de ambos bandos y que la equidistancia es lo que lo mantiene vivo, es decir, impedir que se lleven a cabo soluciones eficaces. Eso de "mantener el conflicto eternamente" es lo que la equidistancia impone, dado que nunca dará el visto bueno para ninguna solución factible, como la realidad está demostrando.

La equidistancia no aporta ninguna solución, solo dice "no se puede tirar bombas, porque las bombas matan civiles". Pero obviamente se tiran bombas. La equidistancia dice "no se puede secuestrar a civiles", pero se secuestran civiles. Y bajo ese "no se puede" evitan que nada cambie y se mantiene el terror, la ansiedad y las bajas civiles.

¿Qué solución aporta la equidistancia, alguien puede asumir esa postura y defenderla? Yo creo que no, porque el objetivo de la equidistancia es, precisamente, no asumir ninguna postura y, sobre todo, no tomar responsabilidad alguna en el conflicto, de lo que se traduce en "boicotear cualquier tipo de solución real".

@rastein hombre, es que llamar genocida a Israel es venirse muy, pero que MUY arriba. O no saber lo que significa.

Mr_gorila escribió:Yo puedo decir quién son los buenos y por qué, pero lo que veo en este hilo es que, por encima de todo, la mayoría de la gente está completamente en desacuerdo en que existan buenos o malos, sino que consideran que "lo correcto" es navegar en una equidistancia infinita.

Que alguien me corrija si me equivoco o tiene otra opinión al respecto; ¿alguien tiene dificultades en diferenciar entre el bien y el mal? ¿y por qué? ¿entiende el gran problema que ello conlleva?

Pues que los terroristas mal, pero algunas formas y acciones de israel mal tmb, si ves tan claro que unos estan haciendo bien y otro mal, es que no estas viendo todo el espectro, de igual forma que los que ven claro lo contrario estan en esa misma situacion.

Al final la información que nos llega es la que se permite o se adultera de ambos bandos propagandísticos que lo van adulterando mas si caben algunos usuarios o a favor de palestina/hamas o a favor de israel...

El problema realmente yo creo viene de los que lo teneis tan claro, como de un lado como de otro, cuando realmente no sabemos a ciencia cierta nada de lo que llega, algunos me van a poner mil imagenes de niños palestinos y terreno destruido y otros de fakes/bulos o ambos de los 2 lados...cuando falta la verdad y el contexto de ambos...unos a veces para decir que es una matanza y genocidio a proposito y que israel es el mal en el mundo (obviando estrategias, omitiendo datos etc) y lo mismo del otro lado, que alguno ya quiere expulsar a todo musulmán en occidente...

Hay que condenar las malas acciones, solo que algunos se las atribuyen a todo un bando o grupo u otros lo omiten porque los otros lo hacian antes o los consideran peores...

Tmb entiendo que israel tiene que defenderse, no puede mostrarse debil...tmb entiendo que israel le siguen atacando solo que tiene mejores defensas y los otros nulas (al menos frente a bombardeos), por eso es normal que las cifras se incrementen sobre todo de un lado, pero entiendo que tampoco te vas a quedar mirando mientras te atacan solo porque tengas mejores defensas...al final para algunos solo importa quien tenga cifras mas grandes para tener razon.

Sigo diciendo que no lo veo tan sencillo ni tan facil.

Solo que cuando algunos de mis comentarios son para "No creo que israel con esto que opinas este intentando hacer un genocidio etc" entonces es que soy portavoz israeli y ciego ante la realidad.

Si contesto a otro, "que no todos los palestinos son iguales, ni todos los musulmanes van a atacarnos por ser infieles" , es que seguramente sea defensor acerrimo de los palestinos o musulmanes xd

En este foro funciona mucho lo de o conmigo o contra mi, blanco y negro...cuando en la mayoria de casos se nos manipula de un lado u otro.

Cuando vea imagenes de terroristas haciendo perrererias, me cagare en sus muertos, cuando vea a palestinos bailando por esas matanzas, me cagare en sus muertos, cuando vea occidentales diciendo que hamas no es malo, que es bueno y necesario o que el otro es mas, me cagare en su muertos, cuando me enseñen que isarelis maten fusilando o de un bombardeo a niños, pues me cagare en los muertos de esos responsables....de los responsables de esas acciones en ese momento, no atribuirselo a todo y quedarme ya en un lado y permitir todo de un lado.

Mr_gorila escribió:

dinodini escribió:

Mr_gorila escribió:Yo puedo decir quién son los buenos y por qué, pero lo que veo en este hilo es que, por encima de todo, la mayoría de la gente está completamente en desacuerdo en que existan buenos o malos, sino que consideran que "lo correcto" es navegar en una equidistancia infinita.

Que alguien me corrija si me equivoco o tiene otra opinión al respecto; ¿alguien tiene dificultades en diferenciar entre el bien y el mal? ¿y por qué? ¿entiende el gran problema que ello conlleva?

Los malos son Hamas y el estado israelí. Las victimas, los ciudadanos de Palestina, y en bastante menor medida, los de Israel.

No veo mucha diferencia entre Hamas y los ciudadanos de Palestina.

Hamás ha sido elegido "democráticamente" por los palestinos y estos, se educan a sí mismos en el odio religioso. Tienen un estado-religioso e imponen la Sharia, apedrean a sus familiares si se saltan las normas, hasta la muerte. Ellos son los que exponen a sus propios conciudadanos e incluso a sus familias. Cuando ves a los padres, hijos, madres y abuelos educando en el odio a sus hijos, te preguntas qué pasaría si uno solo de ellos tuviera una idea diferente al odio religioso.

¿Qué pasaría si uno solo se levantase entre la multitud y dijera "vamos a vivir en paz con los judios"?

En mi opinión, lo matarían. Por eso no creo que quede ni un solo palestino allí dentro, que no esté de acuerdo con Hamas.

Y por eso hay que matarles, es lo que estás diciendo?

Si "nosotros" somos los buenos y "ellos" son los malos, entonces nosotros debemos actuar en consecuencia, y no hacer lo mismo que hacen ellos por venganza.

Si Israel quisiera hacer un genocidio, ahora mismo no quedaría un palestino en Gaza.

4000 muertes entre mas de 2 millones y encima hacinados? Vaya genocidas inutiles

Mr_gorila escribió:No veo mucha diferencia entre Hamas y los ciudadanos de Palestina.

Hamás ha sido elegido "democráticamente" por los palestinos y estos, se educan a sí mismos en el odio religioso. Tienen un estado-religioso e imponen la Sharia, apedrean a sus familiares si se saltan las normas, hasta la muerte. Ellos son los que exponen a sus propios conciudadanos e incluso a sus familias. Cuando ves a los padres, hijos, madres y abuelos educando en el odio a sus hijos, te preguntas qué pasaría si uno solo de ellos tuviera una idea diferente al odio religioso.

Las ultimas elecciones palestinas fueron en 2006, Hamas ganó con un 44% de los votos, han pasado 17 años la inmensa mayoría de los ciudadanos que viven en Gaza no votaron jamás a Hamas...

Y eso sin contar que Hamas solo gobierna en Gaza, hay Palestinos en Cisjordania, Jordania, Libano, etc, etc, etc... meterlos a todos en el mismo saco es como decir que España es de derechas porque el PP ganó las elecciones.

Soul Assassin escribió:Parece que Irán ha anunciado ejercicios militares de la totalidad de su ejercito a gran escala. Aparte de amenazar a EEUU e Israel a detener el genocidio en Gaza, metiendo en el saco a Europa también.

Oh, el gobierno de Irán, que masacra a sus propios ciudadanos, y financia terroristas por todo el planeta, pidiendo que otros detengan "genocidios". Not bad...

Schwefelgelb escribió:@rastein hombre, es que llamar genocida a Israel es venirse muy, pero que MUY arriba. O no saber lo que significa.

Israel quiere o va arrasar la región de Gaza usando motivos religiosos y militares?

Hemos oído a Netanyahu literalmente decir :

“Ahora es el momento de unirnos con el propósito de avanzar para lograr la victoria junto con fuerzas conjuntas y una profunda creencia en la justicia, una profunda creencia en la eternidad del pueblo judío. Cumpliremos la profecía de Isaías”

Le pones una chilaba y terrorista detected

Apunta a maneras de genocidio, al igual que lo es Hamas por querer acabar con el estado de Israel usando motivos religiosos.

Uno de los dos parece que lo va a conseguir

DrSerpiente escribió:Si Israel quisiera hacer un genocidio, ahora mismo no quedaría un palestino en Gaza.

4000 muertes entre mas de 2 millones y encima hacinados? Vaya genocidas inutiles

Eso fue lo que argumente hace ya unos dias diria.

Es que si la intencion fuese que no saliese ni 1 solo palestino vivo, con el lugar que es, con el cerco que les han hecho, con el asedio, con la falta de defensas que tienen los enemigos...dudo realmente ni que tardasen mas de 1 semana en estar ya recogiendo los cadáveres y reconstruyendo ya para su nueva población...

arigato escribió:

Mr_gorila escribió:Yo puedo decir quién son los buenos y por qué, pero lo que veo en este hilo es que, por encima de todo, la mayoría de la gente está completamente en desacuerdo en que existan buenos o malos, sino que consideran que "lo correcto" es navegar en una equidistancia infinita.

Que alguien me corrija si me equivoco o tiene otra opinión al respecto; ¿alguien tiene dificultades en diferenciar entre el bien y el mal? ¿y por qué? ¿entiende el gran problema que ello conlleva?

Pues que los terroristas mal, pero algunas formas y acciones de israel mal tmb, si ves tan claro que unos estan haciendo bien y otro mal, es que no estas viendo todo el espectro, de igual forma que los que ven claro lo contrario estan en esa misma situacion.

Al final la información que nos llega es la que se permite o se adultera de ambos bandos propagandísticos que lo van adulterando mas si caben algunos usuarios o a favor de palestina/hamas o a favor de israel...

El problema realmente yo creo viene de los que lo teneis tan claro, como de un lado como de otro, cuando realmente no sabemos a ciencia cierta nada de lo que llega, algunos me van a poner mil imagenes de niños palestinos y terreno destruido y otros de fakes/bulos o ambos de los 2 lados...cuando falta la verdad y el contexto de ambos...unos a veces para decir que es una matanza y genocidio a proposito y que israel es el mal en el mundo (obviando estrategias, omitiendo datos etc) y lo mismo del otro lado, que alguno ya quiere expulsar a todo musulmán en occidente...

Hay que condenar las malas acciones, solo que algunos se las atribuyen a todo un bando o grupo u otros lo omiten porque los otros lo hacian antes o los consideran peores...

Tmb entiendo que israel tiene que defenderse, no puede mostrarse debil...tmb entiendo que israel le siguen atacando solo que tiene mejores defensas y los otros nulas (al menos frente a bombardeos), por eso es normal que las cifras se incrementen sobre todo de un lado, pero entiendo que tampoco te vas a quedar mirando mientras te atacan solo porque tengas mejores defensas...al final para algunos solo importa quien tenga cifras mas grandes para tener razon.

Sigo diciendo que no lo veo tan sencillo ni tan facil.

Solo que cuando algunos de mis comentarios son para "No creo que israel con esto que opinas este intentando hacer un genocidio etc" entonces es que soy portavoz israeli y ciego ante la realidad.

Si contesto a otro, "que no todos los palestinos son iguales, ni todos los musulmanes van a atacarnos por ser infieles" , es que seguramente sea defensor acerrimo de los palestinos o musulmanes xd

En este foro funciona mucho lo de o conmigo o contra mi, blanco y negro...cuando en la mayoria de casos se nos manipula de un lado u otro.

Cuando vea imagenes de terroristas haciendo perrererias, me cagare en sus muertos, cuando vea a palestinos bailando por esas matanzas, me cagare en sus muertos, cuando vea occidentales diciendo que hamas no es malo, que es bueno y necesario o que el otro es mas, me cagare en su muertos, cuando me enseñen que isarelis maten fusilando o de un bombardeo a niños, pues me cagare en los muertos de esos responsables....de los responsables de esas acciones en ese momento, no atribuirselo a todo y quedarme ya en un lado y permitir todo de un lado.

Nunca nadie puede ver todo el espectro de todo, no solo en este conflicto, sino en ninguno.

Cuando alguien mata a otra persona, nadie puede creer que va a encontrar toda la verdad, ni que va a conseguir entender todo lo que cada protagonista y responsable de este hecho, ha conocido. Eso es imposible, no en este, sino en ABSOLUTAMENTE TODOS los conflictos reales.

Si te paras a pensar, ese razonamiento invalida cualquier tipo de legislación, no existe la justicia que tu buscas, ni se pretende alcanzarla. Las personas civilizadas, ante la barbarie que resulta la ausencia de norma y de ley, crearon normas y leyes para intentar, asumiendo que no podrían alcanzar el punto satisfactorio, al menos, alejarse de la barbarie que produce la anarquía.

Justiniano que fue el emperador que creo un compendio de leyes, dijo: “Justicia es un firme y constante deseo de dar a cada uno lo que le es debido.” La equidistancia es justo lo contrario.

La equidistancia impone la ausencia de norma, impone que NO se tome partido, solo se comenta desde la ausencia de intervención, lo que claramente es repudiable: "estoy contra los muertos civiles, estoy contra los secuestros, estoy contra Hamás cuando mata, Israel cuando bombardea, EEUU cuando manda armas!".

¿De qué vale decir que no nos gustan las cosas que pasan, cuando no hacemos absolutamente nada por arreglarlas y boicoteamos cualquier intento de solucionarlas, bajo nuestra premisa equidistante de "no intervenir"?

Dije que puedo distinguir a los buenos de los malos. Si tenemos capacidad de fuerza, los malos somos nosotros por no hacer nada:

EL MAL TRIUNFA SI LOS HOMBRES BUENOS NO HACEN NADA.

Estamos obligados a tomar partido. Repito que yo puedo explicar por qué y cómo tomarlo, ¿te interesa escuchar una forma de analizar tu entorno, que te permita tomar una decisión, salir de la posición "neutral" que aparenta la equidistancia?

Porque es a lo que os he invitado, a reflexionar sobre qué tan buena es la pasividad equidistante o tan mala, y qué tan malo es intervenir, o tan bueno.

Os invito a reflexionar sobre la maldad que resulta de, pudiendo solucionar todo estos problemas, no hacer nada y permitir que se prolonguen hasta el infinito, o hasta que ganen los malvados.

@dinodini No me hables de hipocresía enseñando fotos de las zonas de túneles que han estado disparando 19 días ya más de 100.000 cohetes al otro lado de la frontera.

Por cierto, son las propias fuentes de Hamas las que dicen que más del 50% de victimas que ellos dan como victimas civiles son combatientes que han muerto en hostilidades, pero cuando dan el numero completo lo dan como si fueran todo civiles.

Sinceramente, a mi tampoco me gusta que la guerra tenga lugar en ciudades, ni en Ucrania, ni en Palestina. Ahora dame una mejor solución para Ucrania y para Israel que no sea dejarse matar y estaré encantado de escucharla.

rastein escribió:

Schwefelgelb escribió:@rastein hombre, es que llamar genocida a Israel es venirse muy, pero que MUY arriba. O no saber lo que significa.

Israel quiere o va arrasar la región de Gaza usando motivos religiosos y militares?

No.

Al estado terrorista y genocida de Israel no le importa ni la vida de los rehenes. Todo vale con tal de masacrar a una población entera y quedarse con sus tierras.

Schwefelgelb escribió:

rastein escribió:

Schwefelgelb escribió:@rastein hombre, es que llamar genocida a Israel es venirse muy, pero que MUY arriba. O no saber lo que significa.

Israel quiere o va arrasar la región de Gaza usando motivos religiosos y militares?

No.

Me lo cuentas en unas semanas

@LordVulkan estaba cantadisimo, lo he dicho varias veces, vas tirando bombas sin saber dónde están los rehenes, es que te la sudan los rehenes

rastein escribió:

Schwefelgelb escribió:

rastein escribió:
Israel quiere o va arrasar la región de Gaza usando motivos religiosos y militares?

No.

Me lo cuentas en unas semanas

Si la arrasa rectifico, claro. Hablo por lo ocurrido en el último siglo, si se le va la pinza es otro cantar.

@rastein o que te importan tanto los rehenes que cambias uno tuyo por doscientos del otro, pero si el de enfrente lleva haciendo guerra sucia tres décadas con escudos humanos, lo asumes.

Mr_gorila escribió:

arigato escribió:

Mr_gorila escribió:Yo puedo decir quién son los buenos y por qué, pero lo que veo en este hilo es que, por encima de todo, la mayoría de la gente está completamente en desacuerdo en que existan buenos o malos, sino que consideran que "lo correcto" es navegar en una equidistancia infinita.

Que alguien me corrija si me equivoco o tiene otra opinión al respecto; ¿alguien tiene dificultades en diferenciar entre el bien y el mal? ¿y por qué? ¿entiende el gran problema que ello conlleva?

Pues que los terroristas mal, pero algunas formas y acciones de israel mal tmb, si ves tan claro que unos estan haciendo bien y otro mal, es que no estas viendo todo el espectro, de igual forma que los que ven claro lo contrario estan en esa misma situacion.

Al final la información que nos llega es la que se permite o se adultera de ambos bandos propagandísticos que lo van adulterando mas si caben algunos usuarios o a favor de palestina/hamas o a favor de israel...

El problema realmente yo creo viene de los que lo teneis tan claro, como de un lado como de otro, cuando realmente no sabemos a ciencia cierta nada de lo que llega, algunos me van a poner mil imagenes de niños palestinos y terreno destruido y otros de fakes/bulos o ambos de los 2 lados...cuando falta la verdad y el contexto de ambos...unos a veces para decir que es una matanza y genocidio a proposito y que israel es el mal en el mundo (obviando estrategias, omitiendo datos etc) y lo mismo del otro lado, que alguno ya quiere expulsar a todo musulmán en occidente...

Hay que condenar las malas acciones, solo que algunos se las atribuyen a todo un bando o grupo u otros lo omiten porque los otros lo hacian antes o los consideran peores...

Tmb entiendo que israel tiene que defenderse, no puede mostrarse debil...tmb entiendo que israel le siguen atacando solo que tiene mejores defensas y los otros nulas (al menos frente a bombardeos), por eso es normal que las cifras se incrementen sobre todo de un lado, pero entiendo que tampoco te vas a quedar mirando mientras te atacan solo porque tengas mejores defensas...al final para algunos solo importa quien tenga cifras mas grandes para tener razon.

Sigo diciendo que no lo veo tan sencillo ni tan facil.

Solo que cuando algunos de mis comentarios son para "No creo que israel con esto que opinas este intentando hacer un genocidio etc" entonces es que soy portavoz israeli y ciego ante la realidad.

Si contesto a otro, "que no todos los palestinos son iguales, ni todos los musulmanes van a atacarnos por ser infieles" , es que seguramente sea defensor acerrimo de los palestinos o musulmanes xd

En este foro funciona mucho lo de o conmigo o contra mi, blanco y negro...cuando en la mayoria de casos se nos manipula de un lado u otro.

Cuando vea imagenes de terroristas haciendo perrererias, me cagare en sus muertos, cuando vea a palestinos bailando por esas matanzas, me cagare en sus muertos, cuando vea occidentales diciendo que hamas no es malo, que es bueno y necesario o que el otro es mas, me cagare en su muertos, cuando me enseñen que isarelis maten fusilando o de un bombardeo a niños, pues me cagare en los muertos de esos responsables....de los responsables de esas acciones en ese momento, no atribuirselo a todo y quedarme ya en un lado y permitir todo de un lado.

Nunca nadie puede ver todo el espectro de todo, no solo en este conflicto, sino en ninguno.

Cuando alguien mata a otra persona, nadie puede creer que va a encontrar toda la verdad, ni que va a conseguir entender todo lo que cada protagonista y responsable de este hecho, ha conocido. Eso es imposible, no en este, sino en ABSOLUTAMENTE TODOS los conflictos reales.

Si te paras a pensar, ese razonamiento invalida cualquier tipo de legislación, no existe la justicia que tu buscas, ni se pretende alcanzarla. Las personas civilizadas, ante la barbarie que resulta la ausencia de norma y de ley, crearon normas y leyes para intentar, asumiendo que no podrían alcanzar el punto satisfactorio, al menos, alejarse de la barbarie que produce la anarquía.

Justiniano que fue el emperador que creo un compendio de leyes, dijo: “Justicia es un firme y constante deseo de dar a cada uno lo que le es debido.” La equidistancia es justo lo contrario.

La equidistancia impone la ausencia de norma, impone que NO se tome partido, solo se comenta desde la ausencia de intervención, lo que claramente es repudiable: "estoy contra los muertos civiles, estoy contra los secuestros, estoy contra Hamás cuando mata, Israel cuando bombardea, EEUU cuando manda armas!".

¿De qué vale decir que no nos gustan las cosas que pasan, cuando no hacemos absolutamente nada por arreglarlas y boicoteamos cualquier intento de solucionarlas, bajo nuestra premisa equidistante de "no intervenir"?

Si tenemos capacidad de fuerza, los malos somos nosotros por no hacer nada:

EL MAL TRIUNFA SI LOS HOMBRES BUENOS NO HACEN NADA.

Pero si es lo que acabo de decir, cuando vea las malas acciones de uno u otro, las condenare por igual

"¿De qué vale decir que no nos gustan las cosas que pasan, cuando no hacemos absolutamente nada por arreglarlas y boicoteamos cualquier intento de solucionarlas, bajo nuestra premisa equidistante de "no intervenir"?

Si tenemos capacidad de fuerza, los malos somos nosotros por no hacer nada: "

¿Qué vamos a hacer tu, yo, el otro o la otra o cualquiera de este foro para arreglarlo?, algunos quizas os teneis en muy alta estima, aqui simplemente estamos para opinar sobre el conflicto, no somos nada ni nadie con un poder tal como para que cambie algo de lo que estamos opinando aqui.

Lo que no me parece normal es ya decir claramente a bueno, matemos a todos los palestinos, que como hamas gobierna o sale de ellos, que mueran todos, es la unica solucion.

O la otra vertiente...

¿Israelis?, son todos unos nazis y un estado terrorista genocida, que devuelvan todo lo robado y pidan perdon mientras se queden quietos y les ataquen.

Pues no se, no me gustan esas opiniones a mi, ¿que para los 2 lados que lo tienen claro por ello soy equisdistante?, pues lo sere xd

Si veo malas acciones de un bando u otro, las condenare, es lo que tiene ser justo, aplicar por igual el castigo o juicio por los mismos hechos independientemente de quien los cometa, si es tu amigo o tu enemigo.

edit: @rastein que han muerto porque les ha caido un proyectil israeli o que han muerto pasándoles el cuchillo porque israel no ha parado de bombardear?, porque yo no se cual de las 2 es en eso que ha puesto el compañero, que no para de repetir la misma coletilla.

arigato escribió:
¿Qué vamos a hacer tu, yo, el otro o la otra o cualquiera de este foro para arreglarlo?, algunos quizas os teneis en muy alta estima, aqui simplemente estamos para opinar sobre el conflicto, no somos nada ni nadie con un poder tal como para que cambie algo de lo que estamos opinando aqui.

Lo que no me parece normal es ya decir claramente a bueno, matemos a todos los palestinos, que como hamas gobierna o sale de ellos, que mueran todos, es la unica solucion.

O la otra vertiente...

¿Israelis?, son todos unos nazis y un estado terrorista genocida, que devuelvan todo lo robado y pidan perdon mientras se queden quietos y les ataquen.

Pues no se, no me gustan esas opiniones a mi, ¿que para los 2 lados que lo tienen claro por ello soy equisdistante?, pues lo sere xd

Si veo malas acciones de un bando u otro, las condenare, es lo que tiene ser justo, aplicar por igual el castigo o juicio por los mismos hechos independientemente de quien los cometa, si es tu amigo o tu enemigo.

Vale, has comentado dos acciones:

Matar a todos los palestinos.
Que los Israelíes devuelvan todo lo robado y pidan perdón, mientras los ataquen.

¿Crees que son las dos únicas opciones posibles?

Mr_gorila escribió:

arigato escribió:
¿Qué vamos a hacer tu, yo, el otro o la otra o cualquiera de este foro para arreglarlo?, algunos quizas os teneis en muy alta estima, aqui simplemente estamos para opinar sobre el conflicto, no somos nada ni nadie con un poder tal como para que cambie algo de lo que estamos opinando aqui.

Lo que no me parece normal es ya decir claramente a bueno, matemos a todos los palestinos, que como hamas gobierna o sale de ellos, que mueran todos, es la unica solucion.

O la otra vertiente...

¿Israelis?, son todos unos nazis y un estado terrorista genocida, que devuelvan todo lo robado y pidan perdon mientras se queden quietos y les ataquen.

Pues no se, no me gustan esas opiniones a mi, ¿que para los 2 lados que lo tienen claro por ello soy equisdistante?, pues lo sere xd

Si veo malas acciones de un bando u otro, las condenare, es lo que tiene ser justo, aplicar por igual el castigo o juicio por los mismos hechos independientemente de quien los cometa, si es tu amigo o tu enemigo.

Vale, has comentado dos acciones:

Matar a todos los palestinos.
Que los Israelíes devuelvan todo lo robado y pidan perdón, mientras los ataquen.

¿Crees que son las dos únicas opciones posibles?

No, he comentado comentarios que habia por el hilo como opciones que daban ambos bandos que piensan que un lado es el bueno y otro el malo, que lo tienen tan claro como el dia y la noche, no son mis opciones, digo que no se las compro.

Yo no tengo opciones, no se cual es la solucion

@Schwefelgelb una cosa es asumir por perdidos los rehenes, otra bombardear sin saber dónde están. Para eso está el ejército terrestre. No puedes dejar ciudades como hemos visto, totalmente arrasadas y salir por televisión diciendo que tú prioridad son los rehenes cuando muchos ya podrían estar muertos por tus propias bombas

Entonces tú prioridad no son los rehenes sino ganar la "guerra" o invadir un territorio que crees que te corresponde por derecho divino.

arigato escribió:
No, he comentado comentarios que habia por el hilo como opciones que daban ambos bandos que piensan que un lado es el bueno y otro el malo, que lo tienen tan claro como el dia y la noche, no son mis opciones, digo que no se las compro.

Yo no tengo opciones, no se cual es la solucion

Pero como muy bien dijiste antes, estamos aquí para opinar.

Cité a Justiniano, porque él fue el primero que creo un compendio de leyes y, desde entonces, se llevan aplicando. Esto implicó abandonar la equidistancia e imponer un criterio sobre el resto, que consiguió reducir las injusticias.

¿Crees que sería bueno reducir las injusticias, o crees que es mejor dejar que sigan cometiéndose hasta el infinito?

@Mr_gorila me encanta la retórica...

Tú dices "Justiniano que fue el emperador que creo un compendio de leyes, dijo: “Justicia es un firme y constante deseo de dar a cada uno lo que le es debido.”
Le dices a Justiniano de mi parte que se ponga a vivir en nuestro mundo, no en roma en el siglo IV (o V, no recuerdo)

Eso esta genial. De hecho el refrán "justicia no es darle a todos lo mismo, si no a cada uno lo que se merece"

Todo muy bonito, hasta que hay que elegir quien es el que decide "lo que corresponde a cada uno"

Aquí hay muchas palabras bonitas, y muchos "lo importante son los civiles" pero eso son palabras vacías.

La realidad, día de hoy, es una situación donde una organización terrorista (apoyada, o al menos consentida por buena parte de la población) que su objetivo principal es acabar con todo judío que exista.

Y que no se nos olvide, que si no fuera por el escudo aéreo, Israel estaría arrasada.

Que hace?
Negociar. NO, porque solo quieren su exterminio

Meter tropas para que se los coman con patatas entre túneles, trampas

Cambiar rehenes por terroristas y que te lo repitan?

Vuelvo a preguntar: según los de "Israel genocida", que opciones tiene Israel?
REPITO, LA RESPUESTA "RECONOCER PALESTINA Y DEJARLOS EN PAZ" NO ES UNA OPCION, NI NUNCA LO SERA MIENTRAS HAMAS EXISTA

Y no, no apoyo ni a Israel ni a Palestina. Pero la realidad es que el ataque ha sido de Hamas (con las razones que blablabla....pero eso no me vale)

Mr_gorila escribió:
Pero como muy bien dijiste antes, estamos aquí para opinar.

Cité a Justiniano, porque él fue el primero que creo un compendio de leyes y, desde entonces, se llevan aplicando. Esto implicó abandonar la equidistancia e imponer un criterio sobre el resto, que consiguió reducir las injusticias.

¿Crees que sería bueno reducir las injusticias, o crees que es mejor dejar que sigan cometiéndose hasta el infinito?

A mi no me gustan las injusticias, yo creo que hay que condenar las injusticias pero por igual, no darle trato preferente al que mas se te acerque como cultura o entidad.

Por eso cuando vea una injusticia, seguramente la criticare o no me posicionare de su lado, suelo saltar mas cuando son de terroristas porque son mas viscerales y mas terribles hechas mano a mano, ciertamente, pero en otros mensajes ya dije, cuando acabe todo si israel comete ilegalidades, crimenes de guerra etc, que se le castigue y con razon por ello.

No me quedo impasible sin criticar una injusticia si es eso lo que dices o sugieres de mi, por eso ya dije, cuando vea cosas terribles de terroristas las criticare, cuando vea a palestinos celebrando esas cosas terribles, las criticare, cuando vea gente defendiendo las acciones terroristas de fanaticos religiosos y mas siendo occidentales, las criticare, pero al igual que si se me dice y demuestra que hace matanzas israel de inocentes, por mucho que tengan motivos de atacar esos puntos concretos si son acambio de vidas inocentes, pues tmb lo vere mal.

@DrSerpiente Yo tmb he opinado otras veces, que para que todo avance, no puede seguir existiendo hamas en gaza (no digo que deje de existir hamas como tal, porque la cabeza de la serpiente esta en otros lados y creara de nuevo sin duda nuevas bases y peones), pero desde luego no a la puerta de tu casa y mas con lo que acaba de pasar.

DrSerpiente escribió:@Mr_gorila me encanta la retórica...

Tú dices "Justiniano que fue el emperador que creo un compendio de leyes, dijo: “Justicia es un firme y constante deseo de dar a cada uno lo que le es debido.”
Le dices a Justiniano de mi parte que se ponga a vivir en nuestro mundo, no en roma en el siglo IV (o V, no recuerdo)

Eso esta genial. De hecho el refrán "justicia no es darle a todos lo mismo, si no a cada uno lo que se merece"

Todo muy bonito, hasta que hay que elegir quien es el que decide "lo que corresponde a cada uno"

Aquí hay muchas palabras bonitas, y muchos "lo importante son los civiles" pero eso son palabras vacías.

La realidad, día de hoy, es una situación donde una organización terrorista (apoyada, o al menos consentida por buena parte de la población) que su objetivo principal es acabar con todo judío que exista.

Y que no se nos olvide, que si no fuera por el escudo aéreo, Israel estaría arrasada.

Que hace?
Negociar. NO, porque solo quieren su exterminio

Meter tropas para que se los coman con patatas entre túneles, trampas

Cambiar rehenes por terroristas y que te lo repitan?

Vuelvo a preguntar: según los de "Israel genocida", que opciones tiene Israel?
REPITO, LA RESPUESTA "RECONOCER PALESTINA Y DEJARLOS EN PAZ" NO ES UNA OPCION, NI NUNCA LO SERA MIENTRAS HAMAS EXISTA

Y no, no apoyo ni a Israel ni a Palestina. Pero la realidad es que el ataque ha sido de Hamas (con las razones que blablabla....pero eso no me vale)

No son palabras bonitas, es la realidad. Estamos hablando de historia, del derecho romano, de lo que se estudia para poder llegar a ser abogado o juez. ¿crees que todo esto se estudia porque "es bonito"? No, se estudia porque es la realidad.

La realidad "no es bonita", si es lo que quieres acabar diciendo, y en eso todos estamos de acuerdo, los de hoy y los que vivían hace dos mil años. ¿qué crees que es la civilización, @DrSerpiente? ¿de donde crees que nace nuestra cultura, de los colegios, de los foros de internet?

Nuestra cultura es la suma de todas las culturas anteriores, restando lo prescindible y conservando lo funcional. Hemos conservado, desde entonces, las leyes, porque es la forma de evitar las injusticias. ¿crees que hay forma mejor? Adelante, proponla. Pero no puedes deslegitimar lo que a la práctica ha funcionado mejor, para evitar la anarquía y el abuso de los crueles contra los honrados.

Hay que tomar una decisión que valga para ahora y para después, algo que sirva y que tenga en cuenta la justicia, de los que están y de los que vendrán.

Por ejemplo, ¿podemos seguir ignorando que se usen a los civiles como escudos humanos?
¿podemos seguir aceptando las consecuencias de tolerar civilizaciones ancladas en el pasado?

Si de repente descubriésemos una civilización que se dedica a matar a su propio pueblo en sangrientas y crueles ceremonias de terror, ¿debemos de permitirlo porque es su cultura o debemos de intervenir con la fuerza que nos ha dado nuestros siglos y siglos de avance humano?

Ese es dilema: ¿tenemos que intervenir o ser testigos de las injusticias desde una posición equidistante ?

@Mr_gorila precisamente. La realidad es que esa justicia ideal no existe, ni existirá nunca, porque depende de hombres.

A ver si ahora te tengo que poner ejemplos de injusticias en todos los ámbitos para hacerte ver que no funciona lo que dices, y que no dejan de ser palabras bonitas.

Si quieres me contestas: quien decide lo que merece cada uno para ser "justo"?

Presentamelo que le digo 4 cosas🤣

Y ahora la opinión impopular que no va a gustar leer:
- La situación solo se solucionará cuando uno de los dos sea exterminado, o se monte una gordisima
EL DIALOGO NO VA A SERVIR, SI DS QUE LO HAY (QUE VA A SER QUE NO)

@Mr_gorila pero que intervenir...si por mucho que estes a favor de israel u otro del foro a favor de palestina....ninguno vais a intervenir en nada, no vais ir alli, no vais a dar la vida ni defenderles arriesgándola por vuestra ideología actual.

Aqui hay simplemente opiniones, no va a cambiar nada, sean de un lado o de otro o equidistantes en algunos aspectos, no vas a cambiar nada, ni aunque todo el foro tuviese una única opinion unida, no vas a cambiar nada, seguiría pasando lo que tenga que pasar alli en estos momentos, no influirías ni tu ni nadie de aqui en nada.

Y lo mismo la gente que sale con manifestaciones, que muchos de ellos son por moda que salen riendose, porque van con un grupo social y asi se sienten integrados (no digo que todos, pero si que muchos visto lo visto), pues imagínate aqui desde un foro...

No esta ni cambiando nada la ONU ni potencias mundiales "Oye para ya, te estas pasando" o cosas similares...va a parar ahora por la intervención del foro de EOL que da un golpe en la mesa y dice basta ya a la injusticia (de un lado u otro)

Explosión masiva en Gaza tras alcanzar un misil Israelí un túnel almacén de cohetes de Hamas (aun por verificar):

Ahí solo se ve salir humo nada de "Explosión masiva"
Si fuese masiva no quedaba ni Peter.

DrSerpiente escribió:@Mr_gorila precisamente. La realidad es que esa justicia ideal no existe, ni existirá nunca, porque depende de hombres.

A ver si ahora te tengo que poner ejemplos de injusticias en todos los ámbitos para hacerte ver que no funciona lo que dices, y que no dejan de ser palabras bonitas.

Si quieres me contestas: quien decide lo que merece cada uno para ser "justo"?

Presentamelo que le digo 4 cosas🤣

Y ahora la opinión impopular que no va a gustar leer:
- La situación solo se solucionará cuando uno de los dos sea exterminado, o se monte una gordisima
EL DIALOGO NO VA A SERVIR, SI DS QUE LO HAY (QUE VA A SER QUE NO)

¿Cómo que no funciona lo que digo?

Que existan injusticias no me contradice, al contrario. La legislación no elimina las injusticias, LAS REDUCE.

Para demostrar que me equivoco, tendrías que señalar algún contexto de sociedad numerosa que, sin leyes, tenga una convivencia más justa que con leyes.

Y ahora viene la pregunta importante, ¿Qué es justo, qué es justicia?

Esta es la gran pregunta, la respuesta a esa pregunta es completamente relativa, pues el concepto de "justicia" es totalmente subjetivo. Entonces no se trata de intentar definir de forma absoluta lo que es justo, SINO DE ENCONTRAR LA JUSTA MEDIDA, que mejor se adapte a todos, asumiendo que NUNCA será completamente justo, para absolutamente todo el mundo, al mismo tiempo.

Por ejemplo, sin tener un concepto exacto ni absoluto, que existan leyes que castiguen a los violadores es algo que mayoritariamente y de forma generalizada, nos parece más justo que el hecho de que no existieran. Entonces, aunque no podamos satisfacer de forma absoluta a todos, es posible dar pasos hacia un criterio más justo, que la ausencia de criterio o de ley.

¿Qué criterio crees tú que contentaría a todo el mundo de forma general?


@arigato precisamente porque no vamos a ir allí de forma física, nos limitamos a opinar sin que eso nos obligue de forma personal y, por ese motivo, no hay razón para que nos neguemos a tomar partido. La equidistancia no tiene sentido, puedes tomar una posición que, bajo tu punto de vista, sea más conveniente que permanecer como espectador, y en este caso, hablamos de nuestro país.

¿no crees que por opinar qué debería de hacer occidente, no perdemos nada?

Hamas difunde una lista de 6.747 muertos por los bombardeos de Israel en Gaza
Hamas ha publicado este jueves los nombres de más de 6.700 personas que figuran en su balance de muertos por los bombardeos lanzados por Israel contra Gaza en represalia por el letal ataque llevado a cabo por milicianos islamistas el 7 de octubre.

La lista, de 6.747 nombres, se publica al día siguiente de que el presidente estadounidense, Joe Biden, pusiera en duda la fiabilidad de ese balance. Hamas, que gobierna Gaza, indica que aún espera confirmar la identidad de otros 281 muertos.

No entiendo esa corriente de negar las cifras de muertos en Gaza, primero porque no son nada descabelladas viendo la destrucción que está causando Israel en la franja y segundo porque en proporción son similares a las que ha habido en otros ataques a la Franja es una zona megapoblada donde hay pocos refugios donde esconderse de las bombas

Mr_gorila escribió:
No veo mucha diferencia entre Hamas y los ciudadanos de Palestina.

Hamás ha sido elegido "democráticamente" por los palestinos y estos, se educan a sí mismos en el odio religioso. Tienen un estado-religioso e imponen la Sharia, apedrean a sus familiares si se saltan las normas, hasta la muerte. Ellos son los que exponen a sus propios conciudadanos e incluso a sus familias. Cuando ves a los padres, hijos, madres y abuelos educando en el odio a sus hijos, te preguntas qué pasaría si uno solo de ellos tuviera una idea diferente al odio religioso.

¿Qué pasaría si uno solo se levantase entre la multitud y dijera "vamos a vivir en paz con los judios"?

En mi opinión, lo matarían. Por eso no creo que quede ni un solo palestino allí dentro, que no esté de acuerdo con Hamas.

Hombre, si te obligan a vivir en una cárcel, porque Gaza es una cárcel al aire libre, ¿tu no odiarías al que te ha metido ahí?

dinodini escribió:

Mr_gorila escribió:
No veo mucha diferencia entre Hamas y los ciudadanos de Palestina.

Hamás ha sido elegido "democráticamente" por los palestinos y estos, se educan a sí mismos en el odio religioso. Tienen un estado-religioso e imponen la Sharia, apedrean a sus familiares si se saltan las normas, hasta la muerte. Ellos son los que exponen a sus propios conciudadanos e incluso a sus familias. Cuando ves a los padres, hijos, madres y abuelos educando en el odio a sus hijos, te preguntas qué pasaría si uno solo de ellos tuviera una idea diferente al odio religioso.

¿Qué pasaría si uno solo se levantase entre la multitud y dijera "vamos a vivir en paz con los judios"?

En mi opinión, lo matarían. Por eso no creo que quede ni un solo palestino allí dentro, que no esté de acuerdo con Hamas.

Hombre, si te obligan a vivir en una cárcel, porque Gaza es una cárcel al aire libre, ¿tu no odiarías al que te ha metido ahí?

Conoces el síndrome de estocolmo ?

Es jodido, pero el hombre puede incluso crear recuerdos por el puro adoctrinamiento. Si nuestros padres, nuestros abuelos y nuestros amigos nos dicen que debemos de morir por la causa, celebraremos con alegría que nos encomienden llevar un cinturón de explosivos.

¿odiar a quién?

La cárcel que hay en palestina es mental y nos han metido aquellos que, precisamente, deberían de habernos protegido.

Dfx escribió:
Sinceramente, a mi tampoco me gusta que la guerra tenga lugar en ciudades, ni en Ucrania, ni en Palestina. Ahora dame una mejor solución para Ucrania y para Israel que no sea dejarse matar y estaré encantado de escucharla.

Dale un estado a los Palestino y no una cárcel. Israel quiere hacer con Palestino lo mismo que la Sudafrica del apartheid con los negros, crear bantustanes.

DrSerpiente escribió:REPITO, LA RESPUESTA "RECONOCER PALESTINA Y DEJARLOS EN PAZ" NO ES UNA OPCION, NI NUNCA LO SERA MIENTRAS HAMAS EXISTA

La ALP de Yasser Arafat también tenía por objetivo la destrucción de Israel.

Y aún así, firmaron un acuerdo con Israel.

Si alguna de las potencias locales que tiene buenas relaciones con los palestinos y con EEUU (Egipto, Arabia Saudí, Turquía) consigue convencer a Hamas que se siente para negociar, y EEUU fuerza a Israel a sentarse también, podríamos tener un acuerdo.

(Y por supuesto, EEUU tendría que forzar a Israel a cumplir el acuerdo después.)


El problema, claro, es que eso no interesa a nadie. A los árabes interesa tener a los palestinos como víctimas, y sin tener a los palestinos dispuestos a negociar, ni Israel querrá dar el primer paso, ni EEUU querrá forzar Israel a hacerlo.

dinodini escribió:Hombre, si te obligan a vivir en una cárcel, porque Gaza es una cárcel al aire libre, ¿tu no odiarías al que te ha metido ahí?

Y si estás todo el tiempo pensando que te puede caer un cohete casero en la cabeza, no odiarías al que suelta esos cohetes?

Los dos lados tendrán sus motivos para odiar. El problema es que eso genera un circulo vicioso.

Entonces, alguien de fuera tendría que hacer algo para romper el círculo. Porque Hamas no lo hará, e Israel tampoco (por lo menos no ese gobierno).

Para los que todavía no reconocen a los malos de la película, el imán de una mezquita en Londres:

Dfx escribió:Explosión masiva en Gaza tras alcanzar un misil Israelí un túnel almacén de cohetes de Hamas (aun por verificar):

Mentira, es fake con chocolate..... todos sabemos que los tuneles son para albergar a millones de personas de las bombas, lo dijo eris mon

Mr_gorila escribió:
@arigato precisamente porque no vamos a ir allí de forma física, nos limitamos a opinar sin que eso nos obligue de forma personal y, por ese motivo, no hay razón para que nos neguemos a tomar partido. La equidistancia no tiene sentido, puedes tomar una posición que, bajo tu punto de vista, sea más conveniente que permanecer como espectador, y en este caso, hablamos de nuestro país.

¿no crees que por opinar qué debería de hacer occidente, no perdemos nada?

Pero es que a mi no me convence estar tan convencido de un lado u otro cuando toda la informacion que te llega tanto de un lado como de otro esta adulterada por el sesgo de cada uno de los que les interesa influir hacia un lado u otro...

Es un conflicto de muchisimos años, con muchisimas putadas entre ambos y con algunos momentos que tendran mas razon o menos en un lado u otro segun en que puntos.

Por eso ahora mismo es muy dificil para mi discernir que tanto de verdad son unas cosas u otras cuando a dia de hoy se manipula mucho mas facil que antiguamente...y no es tan claro que solo sean buenos en un lado y seres de luz y en el otro demonios.

Se ven cosas terribles de ambos, hay cosas que oigo o leo de ambos que no me gustan, pero claro como para saber que tanto que me llega es verdad y que no...

Por eso no estoy ni con unos ni con otros a dia de hoy, contra lo que si estoy es contra hamas, contra los terroristas y cuando vea videos o pruebas en vivo de algunas cosas en movimiento y no solo imagenes, pues las condenare tmb.

Salia en un directo de estos del jordi wild tmb otro correspondas de guerra español, que decia que lo de las cifras era un error (de un video de hace muchos meses atras o años creo, nada que ver con el conflicto actual) y que habia que ir alli y contar las cifras uno mismo, porque si no caías como reportero en la propaganda del enemigo.

arigato escribió:

Mr_gorila escribió:
@arigato precisamente porque no vamos a ir allí de forma física, nos limitamos a opinar sin que eso nos obligue de forma personal y, por ese motivo, no hay razón para que nos neguemos a tomar partido. La equidistancia no tiene sentido, puedes tomar una posición que, bajo tu punto de vista, sea más conveniente que permanecer como espectador, y en este caso, hablamos de nuestro país.

¿no crees que por opinar qué debería de hacer occidente, no perdemos nada?

Pero es que a mi no me convence estar tan convencido de un lado u otro cuando toda la informacion que te llega tanto de un lado como de otro esta adulterada por el sesgo de cada uno de los que les interesa influir hacia un lado u otro...

Es un conflicto de muchisimos años, con muchisimas putadas entre ambos y con algunos momentos que tendran mas razon o menos en un lado u otro segun en que puntos.

Por eso ahora mismo es muy dificil para mi discernir que tanto de verdad son unas cosas u otras cuando a dia de hoy se manipula mucho mas facil que antiguamente...y no es tan claro que solo sean buenos en un lado y seres de luz y en el otro demonios.

Se ven cosas terribles de ambos, hay cosas que oigo o leo de ambos que no me gustan, pero claro como para saber que tanto que me llega es verdad y que no...

Por eso no estoy ni con unos ni con otros a dia de hoy, contra lo que si estoy es contra hamas, contra los terroristas y cuando vea videos o pruebas en vivo de algunas cosas en movimiento y no solo imagenes, pues las condenare tmb.

Salia en un directo de estos del jordi wild tmb otro correspondas de guerra español, que decia que lo de las cifras era un error (de un video de hace muchos meses atras o años creo, nada que ver con el conflicto actual) y que habia que ir alli y contar las cifras uno mismo, porque si no caías como reportero en la propaganda del enemigo.

Genial, si hasta en eso puedo ayudarte, si quieres.

Dices que se manipula mucho, entonces qué parte te crees ? ¿Cual es el criterio para creer una noticia?

Hay algo que sí creas, que des por sentado ?

Por ejemplo, ¿crees que los Israelíes van a ir por las calles con los cuerpos de los palestinos, saltando y brincando de alegría? ¿crees que los palestinos van a ir por las calles con los cuerpos de los israelíes, saltando y brincando de alegría?

De esas dos afirmaciones, ¿crees que alguna es cierta, o podría serlo?

@Estwald Se ha vetado la resolución de EEUU desde Rusia y China por esta frase:

El documento reafirmaba asismismo “el derecho inherente de todos los Estados a la legítima defensa individual y colectiva”.

Esto daría pie a una intervención estadounidense junto a Israel u otras entidades militares sin violar la resolución de la ONU.

Ambas resoluciones son similares y condenan los ataques de Hamas, pero una hace énfasis en pausas humanitarias, y la otra busca una alto el fuego. No hay mejor o peor, son resoluciones bajo intereses propios. La resolución de Brasil en mi opinión era la mejor de todas, y la veto EEUU porque no iba acorde a sus intereses, y viendo como esta el mundo actualmente no hace falta que voten nada mas, porque UK/EEUU están por un lado y Rusia/China por el otro lado.

@Mr_gorila eres todo retórica tío. Lo dejo por hoy. Si tu planteamiento es "mejor está justicia que nada" pues claro, llevas razón.
Pero no hay justicia, o la que hay es muy deficiente.
A nivel global, medio mundo expoliando el otro medio. Muy justo si.
A nivel local, asesinos de varias personas cumpliendo unos pocos años, gente sin recursos echadas a la calle por un banco, gente mayor con pensiones de mierda, inseguridad en la calle, políticos ladrones e impunes (por cierto, los que hacen las leyes tan justas) ricos cada vez más ricos, amnistías a catálogo (no hablo de Cataluña, si no de políticos, o de impuestos como al emérito...)
Compramos ropa fabricada por niños en países míseros, compras tecnología reciclada por mas niños en vertederos en la India...

Todo justicia, si...

Mr_gorila escribió:Para los que todavía no reconocen a los malos de la película, el imán de una mezquita en Londres:

Lo que habría que preguntarse es porque este desgraciado no está camino de Irán en estos momentos, no sé a que esperan los de UK para largarlo de una patada en el culo

Mr_gorila escribió:

arigato escribió:

Mr_gorila escribió:
@arigato precisamente porque no vamos a ir allí de forma física, nos limitamos a opinar sin que eso nos obligue de forma personal y, por ese motivo, no hay razón para que nos neguemos a tomar partido. La equidistancia no tiene sentido, puedes tomar una posición que, bajo tu punto de vista, sea más conveniente que permanecer como espectador, y en este caso, hablamos de nuestro país.

¿no crees que por opinar qué debería de hacer occidente, no perdemos nada?

Pero es que a mi no me convence estar tan convencido de un lado u otro cuando toda la informacion que te llega tanto de un lado como de otro esta adulterada por el sesgo de cada uno de los que les interesa influir hacia un lado u otro...

Es un conflicto de muchisimos años, con muchisimas putadas entre ambos y con algunos momentos que tendran mas razon o menos en un lado u otro segun en que puntos.

Por eso ahora mismo es muy dificil para mi discernir que tanto de verdad son unas cosas u otras cuando a dia de hoy se manipula mucho mas facil que antiguamente...y no es tan claro que solo sean buenos en un lado y seres de luz y en el otro demonios.

Se ven cosas terribles de ambos, hay cosas que oigo o leo de ambos que no me gustan, pero claro como para saber que tanto que me llega es verdad y que no...

Por eso no estoy ni con unos ni con otros a dia de hoy, contra lo que si estoy es contra hamas, contra los terroristas y cuando vea videos o pruebas en vivo de algunas cosas en movimiento y no solo imagenes, pues las condenare tmb.

Salia en un directo de estos del jordi wild tmb otro correspondas de guerra español, que decia que lo de las cifras era un error (de un video de hace muchos meses atras o años creo, nada que ver con el conflicto actual) y que habia que ir alli y contar las cifras uno mismo, porque si no caías como reportero en la propaganda del enemigo.

Genial, si hasta en eso puedo ayudarte, si quieres.

Dices que se manipula mucho, entonces qué parte te crees ? ¿Cual es el criterio para creer una noticia?

Hay algo que sí creas, que des por sentado ?

Por ejemplo, ¿crees que los Israelíes van a ir por las calles con los cuerpos de los palestinos, saltando y brincando de alegría? ¿crees que los palestinos van a ir por las calles con los cuerpos de los israelíes, saltando y brincando de alegría?

De esas dos afirmaciones, ¿crees que alguna es cierta, o podría serlo?

Creo que lo que se ha visto de los terroristas es real y se les debe juzgar y castigar por ello.

Sobre lo demas que veo de palestinos o israelis ya no estoy tan seguro.

¿Criterio para creer mas o menos una noticia?, un video con los hechos, con contexto, no el fragmento en el que sale alguien diciendo algo malo cortado de un discurso de 2h o que haga parecer con 3 frases que quieren conquistar la parte de Europa, o la imagen de un niño palestino que luego salen mas imagenes del mismo en otros sitios y luego otro dice que es porque hay un motivo porque hacen cadena...y asi pirueta tras pirueta sobre imagenes o fragmentos de video fácilmente manipulados, porque todos lso que salen con subtitulos puede estar deseando la paz del mundo y si me pones que quieren la muerte de todo occidental tampoco se si es verdad o no al no conocer el idioma.

Si no videos como los de los terroristas con sus camaras, que se les ve cometiendo los hechos, que son irrefutables.

Doy por sentado que los terroristas han cometido esos actos porque se me han enseñado pruebas donde se les ve hacerlo.

Esos ejemplos que das son capciosos, porque de esa manera ya ensalzas a unos y a otros los pones por debajo, porque sabes que no estoy de acuerdo con esas acciones como ya he comentado antes.

Si, si veo a palestinos celebrar dando palmas los actos de hamas, los critico y me cago en sus vidas mismas, no creo que los israelis hagan algo similar desde luego, pero tampoco creo que sean seres de luz que no haya hecho nada malo previo a esto o durante esto que no hayamos visto.

rastein escribió:

arigato escribió:Segun arturo perez reverte que esta ahora en directo con el jordi wild este, cualquiera que tenga claro quienes son buenos y quienes son malos en este conflicto, es que no tiene ni idea.

Dice cosas interesantes.

No suelo estar de acuerdo con este señor en muchas cosas, pero ha dicho lo que muchos pensamos y varias cosas que serían tildadas de pro Hamas o pro terroristas. Pero obviamente con Reverte no se van atrever.

Recomiendo escuchar la entrevista. A ver si diciéndolo alguien respetado por cierta parte de población, la gente entra un poco en razón.

Pérez Reverte es de los mejores periodistas que puedes escuchar, generalmente dice las cosas como son, gusten o no gusten. En el rato que he visto no es que diga cosas pro-hamás, sino que ha sacado lo malo de un bando y de otro que al fin y al cabo es gran parte del origen del conflicto, la incompatibilidad. Y respecto a lo de escoger bando tiene toda la razón, al igual que lo de decidir quiénes son los malos o los buenos. Este es un conflicto en el que se ha dicho 1000 veces, y es totalmente cierto, que los 2 tienen la razón y ninguno de los 2 la tiene y según con quien hables no podemos saber qué fue antes, si el huevo o la gallina, porque está bien que se quejen porque los colonizaran, pero es que los palestinos les vendían las tierras, luego que unos crearan un estado, los otros los fustigaran o les declararan la guerra, ataques por aquí, represión por allá...bueno no es ninguno de los 2, pero yo si me tuviera que posicionar me posicionaría del lado de Israel, teniendo todos mis respetos a los derechos y la integridad de los palestinos. Una porque representan el mundo civilizado moderno, la libertad y los derechos, almenos de los suyos. Mientras que ya no palestina sino más bien Hamás, representa la vuelta a la edad media y el exterminio de todo lo que no sea el islam. Dos, sabiendo la diferencia de costumbres y su distancia o ubicación en el tiempo, Israel ha jugado sus cartas mejor de aquí a lima y al igual que yo no puedo ir al casino, jugarme todos mis ahorros, perderlos y luego reclamárselos al del casino porque yo los tenía y figuraban en mi cartilla del banco, Palestina no puede o no debió de embarcarse en guerras para las que no estaba preparada porque pasó lo que tenía que pasar, fueron a conquistar territorios junto a sus socios islámicos y en lugar de ganarlos los perdieron. Una vez a malas, Israel debió decir hasta aquí, no colonizo ni meto a mi población en su territorio, ese ha sido su mayor error, pero tampoco los dejo entrar en el mío, el problema es que viven mezclados con musulmanes que almenos no les crean los problemas que les generan desde Gaza, pero que en cierto modo impiden la ruptura o separación de culturas. En Cisjordania hay ultras que son los típicos que meten armas, organizan ataques puntuales, pero generalmente quieren paz.
Un acuerdo de paz debería incluir indiscutiblemente la constitución como estado de Palestina, el problema van a ser los territorios, que no lo iban a convertir en una paz duradera y en el ficticio y presumiblemente imposible caso que los israelies devolvieran territorios (aunque fuera a cambio de acuerdos muy beneficiosos para ellos), no me fio de los islamistas, la iban a seguir liando igual seguro, de la misma manera que vamos a seguir viendo problemas dentro de 50 años entre serbios y kosovares o entre armenios y azeríes. Eso tiene mala solución si no es mediante una policía internacional, que debería de ser la ONU y juzgar y decidir en los consejos mundiales, bajo pena de intervención, que no sean todo gambas en las reuniones.

Hereze escribió:

Mr_gorila escribió:Para los que todavía no reconocen a los malos de la película, el imán de una mezquita en Londres:

Lo que habría que preguntarse es porque este desgraciado no está camino de Irán en estos momentos, no sé a que esperan los de UK para largarlo de una patada en el culo

Porque son sus costumbres de mierda (Llamar a la yihad, desde países laicos/cristianos, matar a occidentales, intentar ocupar esos países...), y Occidente ha decidido que, para ser los más progres, guays y abiertos del mundo, hay que permitir que escoria como esta, vivan entre nosotros.

En su día habría que haber puesto coto a este descontrol. Ya es tarde, ya que hay hasta segundas generaciones, odiando el país y la gente del cual son parte.
No es odio por ser blanco, negro, o de X nacionalidad. Es un odio más visceral y estúpido. Odio religioso.
El Islam es peligroso. Mucho. Sobre todo para el resto del mundo.

DrSerpiente escribió:@Mr_gorila eres todo retórica tío. Lo dejo por hoy. Si tu planteamiento es "mejor está justicia que nada" pues claro, llevas razón.
Pero no hay justicia, o la que hay es muy deficiente.
A nivel global, medio mundo expoliando el otro medio. Muy justo si.
A nivel local, asesinos de varias personas cumpliendo unos pocos años, gente sin recursos echadas a la calle por un banco, gente mayor con pensiones de mierda, inseguridad en la calle, políticos ladrones e impunes (por cierto, los que hacen las leyes tan justas) ricos cada vez más ricos, amnistías a catálogo (no hablo de Cataluña, si no de políticos, o de impuestos como al emérito...)
Compramos ropa fabricada por niños en países míseros, compras tecnología reciclada por mas niños en vertederos en la India...

Todo justicia, si...

Totalmente de acuerdo, como no podía ser de otra manera: no, no hay justicia como tal y la que hay, es muy deficiente; totalmente de acuerdo.

Solo señalo que podemos ir a peor, a mucho peor y que, si nosotros desde España creemos que no hay justicia, imagínate la gente de Yemen, Kenia, Uganda o Palestina, lugares en donde las leyes son mucho peores que aquí. La realidad supera cien veces a la ficción y, lo que no sabemos en España, es que podemos acabar viviendo mucho peor que esos países si despreciamos el valor de entender por qué somos, en realidad, auténticos privilegiados y lo frágil que es esta justicia.

arigato escribió:
Creo que lo que se ha visto de los terroristas es real y se les debe juzgar y castigar por ello.

Sobre lo demas que veo de palestinos o israelis ya no estoy tan seguro.

¿Criterio para creer mas o menos una noticia?, un video con los hechos, con contexto, no el fragmento en el que sale alguien diciendo algo malo cortado de un discurso de 2h o que haga parecer con 3 frases que quieren conquistar la parte de Europa, o la imagen de un niño palestino que luego salen mas imagenes del mismo en otros sitios y luego otro dice que es porque hay un motivo porque hacen cadena...y asi pirueta tras pirueta sobre imagenes o fragmentos de video fácilmente manipulados, porque todos lso que salen con subtitulos puede estar deseando la paz del mundo y si me pones que quieren la muerte de todo occidental tampoco se si es verdad o no al no conocer el idioma.

Si no videos como los de los terroristas con sus camaras, que se les ve cometiendo los hechos, que son irrefutables.

Doy por sentado que los terroristas han cometido esos actos porque se me han enseñado pruebas donde se les ve hacerlo.

Esos ejemplos que das son capciosos, porque de esa manera ya ensalzas a unos y a otros los pones por debajo, porque sabes que no estoy de acuerdo con esas acciones como ya he comentado antes.

Si, si veo a palestinos celebrar dando palmas los actos de hamas, los critico y me cago en sus vidas mismas, no creo que los israelis hagan algo similar desde luego, pero tampoco creo que sean seres de luz que no haya hecho nada malo previo a esto o durante esto que no hayamos visto.

Sí, mis ejemplos son capciosos porque son reales. ¿Qué ejemplo pondrías tú, en donde aparezcan los dos en el mismo contexto? Hazlo, te invito a coger la realidad con una sola vara de medir y pongas a uno y al otro, al mismo tiempo. Veamos si soy capcioso de forma dolosa, o por que la realidad es así de "manipuladora".

Tienes criterio, eso es evidente. Entiendes perfectamente la diferencia entre hecho y opinión. Sabes que hay verbos y hay adjetivos, que no es lo mismo "marcharse" que "huir", que no es lo mismo "defenderse" que "atacar", que no es lo mismo "hacerse respetar" que "aterrorizar".

Entonces, ¿por qué llamas a Hamás terroristas, pero en contra posición tienes que decir que los israelíes son "seres de luz"?

Di la verdad, dí lo que es real, no seas tú el que ahora manipule. ¿qué te cuesta ceñirte a lo que realmente sabes, a lo poco de lo que puedes estar seguro?

dinodini escribió:
Yo por las fotos que veo que el número de palestinos muertos debe de rondar la docena o así, y por supuerto, todos terroristas de Hamas.

Y todo esto es antes de la invasión, vamos, que lo visto hasta ahora por Israel es solo un aperitivo de lo que nos espera.

Joder, que mal cuerpo me han dejado las fotos.

dinodini escribió:

Dfx escribió:
Sinceramente, a mi tampoco me gusta que la guerra tenga lugar en ciudades, ni en Ucrania, ni en Palestina. Ahora dame una mejor solución para Ucrania y para Israel que no sea dejarse matar y estaré encantado de escucharla.

Dale un estado a los Palestino y no una cárcel. Israel quiere hacer con Palestino lo mismo que la Sudafrica del apartheid con los negros, crear bantustanes.

Ya se les dio la franja de Gaza que de cárcel tiene poquito. Una franja de Gaza sin vigilancia por parte de Israel vaya fantasía, pero fantasía de los terroristas.

Y que pongas a Sudáfrica como ejemplo...

¿Cuál sería según tú el estado Palestino? Está incluido el estado de Israel en ese mapa?

Dfx escribió:

dinodini escribió:

Dfx escribió:
Sinceramente, a mi tampoco me gusta que la guerra tenga lugar en ciudades, ni en Ucrania, ni en Palestina. Ahora dame una mejor solución para Ucrania y para Israel que no sea dejarse matar y estaré encantado de escucharla.

Dale un estado a los Palestino y no una cárcel. Israel quiere hacer con Palestino lo mismo que la Sudafrica del apartheid con los negros, crear bantustanes.

Ya se les dio la franja de Gaza que de cárcel tiene poquito. Una franja de Gaza sin vigilancia por parte de Israel vaya fantasía, pero fantasía de los terroristas.

Y que pongas a Sudáfrica como ejemplo...

¿Cuál sería según tú el estado Palestino? Está incluido el estado de Israel en ese mapa?

Hombre claro.... Es un plan sin fisuras: reconocer palestina, que NO reconoce a Israel, y con Hamas mandando de facto, que en su carta magna tiene como objetivo "la desaparición de los judíos".


Por desgracia para Israel, la opinión pública se va a poner en su contra por lo que está haciendo (pero que tácticamente, es lo único que puede hacer que no sea mandar tropas a una trampa del tamaño de una ciudad)

Mr_gorila escribió:

DrSerpiente escribió:@Mr_gorila eres todo retórica tío. Lo dejo por hoy. Si tu planteamiento es "mejor está justicia que nada" pues claro, llevas razón.
Pero no hay justicia, o la que hay es muy deficiente.
A nivel global, medio mundo expoliando el otro medio. Muy justo si.
A nivel local, asesinos de varias personas cumpliendo unos pocos años, gente sin recursos echadas a la calle por un banco, gente mayor con pensiones de mierda, inseguridad en la calle, políticos ladrones e impunes (por cierto, los que hacen las leyes tan justas) ricos cada vez más ricos, amnistías a catálogo (no hablo de Cataluña, si no de políticos, o de impuestos como al emérito...)
Compramos ropa fabricada por niños en países míseros, compras tecnología reciclada por mas niños en vertederos en la India...

Todo justicia, si...

Totalmente de acuerdo, como no podía ser de otra manera: no, no hay justicia como tal y la que hay, es muy deficiente; totalmente de acuerdo.

Solo señalo que podemos ir a peor, a mucho peor y que, si nosotros desde España creemos que no hay justicia, imagínate la gente de Yemen, Kenia, Uganda o Palestina, lugares en donde las leyes son mucho peores que aquí. La realidad supera cien veces a la ficción y, lo que no sabemos en España, es que podemos acabar viviendo mucho peor que esos países si despreciamos el valor de entender por qué somos, en realidad, auténticos privilegiados y lo frágil que es esta justicia.

arigato escribió:
Creo que lo que se ha visto de los terroristas es real y se les debe juzgar y castigar por ello.

Sobre lo demas que veo de palestinos o israelis ya no estoy tan seguro.

¿Criterio para creer mas o menos una noticia?, un video con los hechos, con contexto, no el fragmento en el que sale alguien diciendo algo malo cortado de un discurso de 2h o que haga parecer con 3 frases que quieren conquistar la parte de Europa, o la imagen de un niño palestino que luego salen mas imagenes del mismo en otros sitios y luego otro dice que es porque hay un motivo porque hacen cadena...y asi pirueta tras pirueta sobre imagenes o fragmentos de video fácilmente manipulados, porque todos lso que salen con subtitulos puede estar deseando la paz del mundo y si me pones que quieren la muerte de todo occidental tampoco se si es verdad o no al no conocer el idioma.

Si no videos como los de los terroristas con sus camaras, que se les ve cometiendo los hechos, que son irrefutables.

Doy por sentado que los terroristas han cometido esos actos porque se me han enseñado pruebas donde se les ve hacerlo.

Esos ejemplos que das son capciosos, porque de esa manera ya ensalzas a unos y a otros los pones por debajo, porque sabes que no estoy de acuerdo con esas acciones como ya he comentado antes.

Si, si veo a palestinos celebrar dando palmas los actos de hamas, los critico y me cago en sus vidas mismas, no creo que los israelis hagan algo similar desde luego, pero tampoco creo que sean seres de luz que no haya hecho nada malo previo a esto o durante esto que no hayamos visto.

Sí, mis ejemplos son capciosos porque son reales. ¿Qué ejemplo pondrías tú, en donde aparezcan los dos en el mismo contexto? Hazlo, te invito a coger la realidad con una sola vara de medir y pongas a uno y al otro, al mismo tiempo. Veamos si soy capcioso de forma dolosa, o por que la realidad es así de "manipuladora".

Tienes criterio, eso es evidente. Entiendes perfectamente la diferencia entre hecho y opinión. Sabes que hay verbos y hay adjetivos, que no es lo mismo "marcharse" que "huir", que no es lo mismo "defenderse" que "atacar", que no es lo mismo "hacerse respetar" que "aterrorizar".

Entonces, ¿por qué llamas a Hamás terroristas, pero en contra posición tienes que decir que los israelíes son "seres de luz"?

Di la verdad, dí lo que es real, no seas tú el que ahora manipule. ¿qué te cuesta ceñirte a lo que realmente sabes, a lo poco de lo que puedes estar seguro?

Pues el mismo en el que hamas aparece matando civiles e israel con su ejercito hace lo mismo, matar civiles con algunos ataques.

No un ejemplo en el que sabes que uno hace algo mal y el otro no hace nada, porque no es que no sea la misma vara de medir, es que no es lo mismo porque no se da la misma situacion y evidentemente como he dicho, critico y juzgo ese hecho que mencionas en ese ejemplo y sabiéndolo de antemano que lo uses, es capcioso, porque sabes de antemano que uno hace mal y otro no hace nada, pero en ese ejemplo, en otros no, con lo cual estas queriendo dejar mal a un lado y al otro no, no es que digas una mentira, pero si omites otros ejemplos para solo hilar hacia que un lado es malo.

No he llamado a los israelis seres de luz, he dicho que no creo que sean seres de luz, como tampoco creo que lo sean los palestinos (es una forma de hablar, de decir, que no es el bando bueno con las manos limpias sin hacer nada malo)

Yo no creo estar manipulando nada, ya que no estoy intentando convencer a nadie de que piense de una forma u otra, estoy dándote explicaciones (que tiene tela) del porqué de que yo piense de esta manera...con lo cual, no se que beneficio sacaría de manipular nada con mi opinion xd, solo he dicho que es muy facil manipularnos con la información y medios actuales, que no sabes hasta que punto algo puede manipularse con imagenes o fragmentos cortos de conversaciones o cosas fuera de contexto.

Con lo cual si me enseñas, manifestación o videos de palestinos alabando las hazañas de hamas, los criticare, pero no diré que todos los palestinos son asi, porque tmb hay videos con españoles haciendo lo mismo, yo soy español, yo no lo hago, no me gustaría estar en el mismo saco por que algunos si lo hayan hecho, por eso generalizar es un error en mi opinion, hay que juzgar al individuo por sus actos.

Yo me ciño a lo que se a ciencia cierta, que lo único que se de forma inequívoca es que los terroristas de hamas asesinaron a civiles porque lo he visto con pruebas, sin adulterar, viendo como cometen esos actos.

El resto de información la fuente es un bando u otro, el cual luego pasa por X personas o entidades con un sesgo hacia un lado u otro y muchas veces como ya se ha visto con bulos para manipular hacia un lado u otro.

Patchanka escribió:

DrSerpiente escribió:REPITO, LA RESPUESTA "RECONOCER PALESTINA Y DEJARLOS EN PAZ" NO ES UNA OPCION, NI NUNCA LO SERA MIENTRAS HAMAS EXISTA

La ALP de Yasser Arafat también tenía por objetivo la destrucción de Israel.

Y aún así, firmaron un acuerdo con Israel.

Si alguna de las potencias locales que tiene buenas relaciones con los palestinos y con EEUU (Egipto, Arabia Saudí, Turquía) consigue convencer a Hamas que se siente para negociar, y EEUU fuerza a Israel a sentarse también, podríamos tener un acuerdo.

(Y por supuesto, EEUU tendría que forzar a Israel a cumplir el acuerdo después.)


El problema, claro, es que eso no interesa a nadie. A los árabes interesa tener a los palestinos como víctimas, y sin tener a los palestinos dispuestos a negociar, ni Israel querrá dar el primer paso, ni EEUU querrá forzar Israel a hacerlo.

dinodini escribió:Hombre, si te obligan a vivir en una cárcel, porque Gaza es una cárcel al aire libre, ¿tu no odiarías al que te ha metido ahí?

Y si estás todo el tiempo pensando que te puede caer un cohete casero en la cabeza, no odiarías al que suelta esos cohetes?

Los dos lados tendrán sus motivos para odiar. El problema es que eso genera un circulo vicioso.

Entonces, alguien de fuera tendría que hacer algo para romper el círculo. Porque Hamas no lo hará, e Israel tampoco (por lo menos no ese gobierno).

Hamas no existía en 1993 cuando se firmaron los acuerdo de paz. Arafat reconoció al estado palestino y renunció al terrorismo. Y aún así Israel no aceptó que se creara un estado palestino. Lo de Hamas no es mas que una excusa. Además Hamas no está en Cisjordania y allí tampoco les dan la independencia.