Coronavirus Covid-19 (Información en primer post)

@kikon69 Lo de "sin heparina" supongo que es porque la reacción autoinmune que se desencadena con la vacuna y que acaba con una trombocitopenia es similar a la que puede producir la heparina y que se llama HIT (Trombocitopenia Inducida por Heparina). De todas formas, es que no es 100% seguro el proceso que hay entre causa y efecto sólo eso que es similar a la HIT en el sentido de que es una trombocitopenia inducida pero nada más.

Pero vamos que si lo ha dicho un profesional (supongo que hablamos de un hematólogo o similar no?) pues yo me fiaría de lo que diga él porque al final él va a controlar muchísimo más que yo sobre este tema.

twilight I escribió:Lo que es una locura es mantener a día de hoy el estado de alarma, Berto.

El 70% se va a conseguir en agosto-septiembre, de eso puedes estar más que seguro. Simplemente despreciando las entregas de AZ, de aquí a finales de junio vamos a recibir, y tirando por lo bajo:

- 20 millones de vacunas Pzifer y Moderna / 2 = 10 millones de personas.
- 5 millones de Janssen = 5 millones de personas

Es decir, que de aquí a finales de junio/principios de julio, vamos a tener aprox 18 millones de personas vacunadas. Un 38%. Para julio y agosto la entrega será similar o mayor. Vamos a llegar, verás.

y aquí no estamos metiendo en la ecuación vacunas como Sputink V, que por supuesto llegarán para julio. Ni te cuento CureVac o Novavax.

Las cuentas salen aún dejando a AZ fuera del tablero.

Yo en si es locura o no, no me meto (digo lo que han dicho algunas comunidades) yo lo quitaría peeeeeeeeero sin pasar de 100 a 0, lo suyo es hacerlo de forma escalonada como se va a hacer en Gibraltar. Es que me veo un verano 2020 2.0 y...

En cuanto a vacunas, sigo pensando que la Sputnik V está lejísimos de aprobarse (la UE y sus complejos) y los movimientos de Alemania refuerzan este pensamiento porque Alemania ya no habla de una compra para Baviera sino a nivel nacional y de un acuerdo bilateral con el laboratorio ruso. Que oye a lo mejor es para presionar a la UE y que se deje de gilipolleces del pasado pero a saber.

Y ya veremos las entregas si se cumplen o no, que después del ridiculazo que hizo la UE con AZ me espero cualquier cosa en los demás acuerdos. Yo con la medida tomada ayer soy bastante escéptico de que se llegue a ese 70% en agosto. Ya para empezar tienes a 2.1M de vacunados que ahora mismo estamos en el limbo al haber recibido sólo 1 dosis de AZ (y no me vale lo de "1 dosis = pauta completa" que tiene pinta de que van a hacer porque eso es hacer trampas con los números).

También hay que ver cómo de bien recibida es la "vacuna provoca-trombos" (nombre que le han puesto los medios) en la población 60-65, me inclino a pensar que no va a ser muy bien recibida que digamos.

zibergazte escribió:Lo más gracioso del tema de AZ es que ahora igual vacunan a mayores de 60 porque piensan que no van a tener trombos cuando igual tienen los mismos.

Ojo, que lo mismo ya hay datos suficientes de UK pero que lo mismo parece que la vacuna no afecta a personas de más de 60 porque no hay datos suficientes para haberlo comprobado. En Europa se han vacunado millones de personas pero salvo en UK, creo que han sido a menores de 55...

Vamos, que lo mismo afecta por igual en todas las edades pero lo que faltan son datos (Hablamos de 5-6 efectos adversos graves por millón de personas vacunadas y eso no lo detectas en una fase temprana ni de coña)

This. Pero como en algunos sitios se empezó antes con lo "sólo a mayores de 60 años" como a nadie de 60 años le ha pasado (que esto es falso porque en el informe alemán de los 31 casos dicen que los casos en mujeres están comprendidos entre los 20 y los 63 años, así que cómo mínimo hay 1 caso con 63 años), pues entonces a los mayores de 60 años no les pasa.

Algo que tiene 0 sentido en ciencia (sacar conclusiones en base a una muestra pequeña) pero oye, la decisión tomada ayer de "sólo a mayores de 60" en realidad tiene 0 fundamento científico y la de mezclar vacunas más o menos lo mismo así que...

@BertoMP

de los ensayos mezclando vacunas no se como lo llevaran, salio por febrero y no se ha vuelto a saber nada mas
de lo que comentas todo puede ser factible

te pongo un hipotetico caso, de aqui 20 dias europa retira totalmente AZ
estoy pendiente de noruega y el 15 de abril, a ver si van a seguir o no
y Alemania ya esta tanteando la sputnik

te puedes encontrar con que digan, que os poneis esta y punto
aqui no ha habido eleccion de nadie, han puesto las que ellos han decidido y a los grupos de edad segun ellos han creido conveniente

y con bailes de edades cada dos por tres

twilight I escribió:

kikon69 escribió:@twilight I

No, esas cuentas serían estimables, si los vacunados no tuvieran posibilidad de contagiar, porque, lógicamente, sería un avance importante con respecto al verano pasado, pero la incidencia de lo que digo sigue en el aire.

Israel, en la actualidad ya ha vacunado a casi toda su población y, en todo caso, a todo el que se quiere vacunar.
Teniendo en cuenta que parte de esos pocos que no se han querido vacunar, serán frikis de la protección además, pues hombre, no es muy comparable. El virus, con esos datos, podría estar circulando tan tranquilo entre los vacunados sin inmutarles, ya que nadie pone en duda de que las vacunas funcionan durante al menos un tiempo.
...pero... Spain is different.

@BertoMP
Gracias por contestar. Si, profesional vascular que, de hecho, ha hecho lo propio con sus familiares. Pero vaya, en cualquier caso, os preguntaba vuestra opinión libre sin compromiso, más existiendo ese hilo que menciono que hizo me saltaran las alarmas, ya que los profesionales, y yo no dudo precisamente de esta persona, también se equivocan, especialmente cuando el caso se sale del normal.

julepe escribió:@BertoMP

de los ensayos mezclando vacunas no se como lo llevaran, salio por febrero y no se ha vuelto a saber nada mas
de lo que comentas todo puede ser factible

te pongo un hipotetico caso, de aqui 20 dias europa retira totalmente AZ
estoy pendiente de noruega y el 15 de abril, a ver si van a seguir o no
y Alemania ya esta tanteando la sputnik

te puedes encontrar con que digan, que os poneis esta y punto
aqui no ha habido eleccion de nadie, han puesto las que ellos han decidido y a los grupos de edad segun ellos han creido conveniente

y con bailes de edades cada dos por tres

Y de la misma manera está el que se pueda rechazar. Por ejemplo, a pesar de toooooooooooodas las informaciones que salen yo ahora mismo me pongo antes la 2ª de AZ que otra porque:

1. Ya sé que no he tenido la reacción autoinmune que provoca AZ. No sé si Pfizer, Sputnik o Moderna me pueden provocar una reacción autoinmune diferente.

2. Ya sé que no he tenido reacción anafiláctica a AZ. No sé si Pfizer, Sputnik o Moderna pueden provocarme una reacción anafiláctica.

3. De momento, y tal vez lo más importante, hay 0 evidencia científica que apoye la mezcla de vacunas. Para cuando toque revacunar los ensayos van a estar en pañales y siendo muy optimistas con datos preliminares basados en un tamaño muestral pequeño, es decir, resultados que no van a ser fiables.

Pero vamos que hoy dicen sólo mayores de 60 años y lo mismo en 2 semanas dicen "todos los grupos de edad" y luego en 3 semanas "volvemos a sólo mayores de 42 años porque hemos tirado un dado de 100 caras y es lo que ha salido".

kikon69 escribió:@BertoMP
Gracias por contestar. Si, profesional vascular que, de hecho, ha hecho lo propio con sus familiares. Pero vaya, en cualquier caso, os preguntaba vuestra opinión libre sin compromiso, más existiendo ese hilo que menciono que hizo me saltaran las alarmas, ya que los profesionales, y yo no dudo precisamente de esta persona, también se equivocan, especialmente cuando el caso se sale del normal.

Es por lo que te comento porque como el evento es muy similar este se puede ver potenciado por la suma de ambas cosas, pero claro no deja de ser una posibilidad. Al no saberse tampoco qué es lo que sucede realmente pues no se pueden sacar muchas conclusiones por desgracia...

De todas formas, si tu mujer es protrombótica no le tocaría AZ no? Con el resto de vacunas de momento no se ha encontrado un nexo vacuna-trombo (aunque los datos indicarían que sí lo hay).

kikon69 escribió:También de penderá de cada. A mi, habitualmente, estando bien y normal, me marca una saturación por debajo de esa cifra (lo digo para evitar sustos).

No se si otro compañero mencionó 87 o me quedé con ese dato de otro sitio.

Nada de sustos, es el protocolo, valores por debajo de 94... para el hospital.

"los pacientes con neumonía que tengan valores de 93 o por debajo deberían acudir a urgencias".

https://cuidateplus.marca.com/bienestar ... 0urgencias.


@kalinhos Cuando se activa el Coronavirus puede, a su vez, activar el inflamasoma NLRP3, causando una respuesta inmune violenta con una 'tormenta de citoquinas' potencialmente mortal. Los inflamasomas son parte de nuestro sistema inmune innato que median en las respuestas inflamatorias, pudiendo causar: síndrome respiratorio de distrés agudo (ADRS) y lesión pulmonar aguda (ALI), con la posible consecuencia de una neumonía (grave).

En la epidemiología del virus vemos que no parece afectar a niños menores de 9 años. Que en niños mayores, la infección casi siempre parece ser leve, mientras que las personas mayores parecen ser más vulnerables al virus y las consecuencias de la infección también son más graves. ¿Cómo se puede explicar esto? ¿Podría ser por la diferencia en la producción de melatonina entre estos dos grupos?

La melatonina juega un papel en la inhibición del inflamasoma NLRP3, inhibiendo así una respuesta inmune excesiva. Esto puede prevenir daños más graves en las vías respiratorias.

Por lo tanto, la producción óptima de melatonina parece ser capaz de proteger contra las graves consecuencias que puede conllevar la contaminación con el nuevo coronavirus (Geng-Chin Wu et al. (2020).

En comparación con los adultos, los niños pequeños producen mucha más melatonina: hasta 10 veces más. La producción de melatonina disminuye con la edad. Esto podría explicar por qué la agresividad del virus es muchas veces más fuerte en los ancianos que en los niños, con todas sus graves consecuencias.

A la luz de lo anterior, las medidas preventivas de estilo de vida para promover la producción de melatonina en el cuerpo pueden ser efectivas para reducir la gravedad de los efectos de la infección por Coronavirus. Piense en comer alimentos ricos en triptófano y melatonina como tomates (maduros), plátanos, pavo y pollo, una cena no demasiado tarde, no hacer deporte por la noche, suficiente relajación en las dos horas antes de acostarse, atenuar las luces y limitando el uso de pantallas en la noche y finalmente asegurando un dormitorio fresco. Complementar la melatonina del propio cuerpo a través de la suplementación también podría ser una opción. El uso de suplementos de melatonina es seguro. Las dosis de decenas de miligramos se pueden tomar brevemente sin problemas.

El virus también actúa sobre el receptor ACE2 humano, que se encuentra en el epitelio alveolar (y también intestinal, de ahí que pueda ser la vía digestiva otra forma de entrada del virus). Este receptor normalmente tiene efectos antiatróficos, antifibróticos, antioxidantes y anitinflamatorios, protegiendo el pulmón de daños externos. El virus deshabilita esas funciones y penetra en la célula, actuando a través de una catepsina para infectarla.

Los efectos antioxidantes y antiinflamatorios de la melatonina, entre otros, van a contrarrestar esas acciones del virus, a la vez que inhibe las catepsinas frenando la vía de entrada al organismo.

En muchos modelos animales de infecciones víricas la melatonina tiene un significativo potencial antiviral, reduciendo también la hemorragia diseminada en el caso del ébola.

Referencias

Favero, Gaia, Lorenzo Franceschetti, Francesca Bonomini, Luigi Fabrizio Rodella y Rita Rezzani. La melatonina como agente antiinflamatorio que modula la activación del inflamamasoma. Artículo de revisión International Journal of Endocrinology, 2017. Https://doi.org/10.1155/2017/1835195.

que ha ocurrido en hungria?
uno de los paises que mas esta vacunando......sputnik
y el dia 7 record (311 muertos)
suponia que las vacunas eran para evitar muertes

Hungría relaja algunas medidas pese a registrar un récord de muertes por covid

Hungría comienza hoy a aliviar algunas de las restricciones contra la pandemia, el mismo día en el que ha contabilizado un récord de 311 muertes y cuando el país tiene la mayor tasa de fallecimientos y la segunda más alta de contagios de la Unión Europea.

Bien, entonces a los menores de 50 años por ejemplo con que vacunan? O esa franja de edad no cuenta para el 70% prometido para un siglo de estos?
Pero qué caraduras y canallas

anaical escribió:Bien, entonces a los menores de 50 años por ejemplo con que vacunan? O esa franja de edad no cuenta para el 70% prometido para un siglo de estos?
Pero qué caraduras y canallas

Te cuento lo que va a pasar: cuando se haya acabado con el rango 60-64 (bien porque se administre, bien porque se rechace) pasarán a vacunar con AZ al rango 55-59, luego al rango 50-54, etc. Como si lo viera.

La decisión tan ridícula tomada ayer sólo va a ser la primera de las que van a tomar en las próximas semanas. Hay que tener en cuenta que es una decisión puramente política porque la EMA lo que ha dicho es que se administre a todos los grupos de edad.

La hija de 24 años de una compañera de trabajo, que la vacunaron con AZ el domingo lleva desde ese día con dolor de cabeza hoy esta peor y se ha ido a urgencias, también le han salido de la nada 3 cardenales en las piernas.

Según me cuenta se ha arrepentido de haberse vacunado porque esta en un sin vivir desde el domingo con toda la información que esta saliendo y lo mal que se encuentra.

Mi cuñado sin embargo se vacuno la semana pasada y nada mas allá del dolor localizado en el pinchazo.

BertoMP escribió:
Pero vamos que hoy dicen sólo mayores de 60 años y lo mismo en 2 semanas dicen "todos los grupos de edad" y luego en 3 semanas "volvemos a sólo mayores de 42 años porque hemos tirado un dado de 100 caras y es lo que ha salido".

¿Y después de decir esto, tú a día de hoy te pondrías AZ? Porque vamos, si cambiaran de criterio de repente (una vez más) y me llamaran para ponérmela la rechazaría al 20000%. No solo corro los riesgos de los trombos, es que el día de mañana la vuelven a rechazar y me quedo sin 2ª dosis y con una eficacia casi nula contra ciertas variantes. En fin, espero que no haya ningún bobo que pique porque esto ya se pasa de castaño oscuro.

Thiamant escribió:

BertoMP escribió:
Pero vamos que hoy dicen sólo mayores de 60 años y lo mismo en 2 semanas dicen "todos los grupos de edad" y luego en 3 semanas "volvemos a sólo mayores de 42 años porque hemos tirado un dado de 100 caras y es lo que ha salido".

¿Y después de decir esto, tú a día de hoy te pondrías AZ? Porque vamos, si cambiaran de criterio de repente (una vez más) y me llamaran para ponérmela la rechazaría al 20000%. No solo corro los riesgos de los trombos, es que el día de mañana la vuelven a rechazar y me quedo sin 2ª dosis y con una eficacia casi nula contra ciertas variantes. En fin, espero que no haya ningún bobo que pique porque esto ya se pasa de castaño oscuro.

A mi me llaman mañana y voy. Siempre será mejor tener algo que nada.

Thiamant escribió:¿Y después de decir esto, tú a día de hoy te pondrías AZ? Porque vamos, si cambiaran de criterio de repente (una vez más) y me llamaran para ponérmela la rechazaría al 20000%. No solo corro los riesgos de los trombos, es que el día de mañana la vuelven a rechazar y me quedo sin 2ª dosis y con una eficacia casi nula contra ciertas variantes. En fin, espero que no haya ningún bobo que pique porque esto ya se pasa de castaño oscuro.

Estoy hablando de 2ª dosis y ahí tengo que decir que antes de ponerme una 2ª dosis de otra me pongo la de AZ. Por qué? Por lo que digo:

No he tenido reacción autoinmune a AZ por lo que la 2ª dosis no debería provocarme esa reacción, sin embargo, no sé si la de Pfizer o Sputnik podría provocarme reacción de otro tipo.

Pero por encima de eso y más importante está el que hay 0 evidencia, no es que digamos hay una poca, no, es que hay 0 evidencia de que la vacuna mixta funcione y, sobre todo, no tenga efectos asociados. Que lo mismo te pones la 2ª de Pfizer y potencia la inmunidad (la hipótesis de la que se parte) como que es inocua y tiene 0 efecto de potenciación o, lo que sería peor, empeora la inmunidad (lo que podrían decir los resultados).

Y para 1ª dosis, a pesar de lo que se ha dicho y de la posibilidad de que un cambio de criterio podría mandar la 2ª dosis al limbo, coincido con @zibergazte mejor AZ que protege frente a X cepas que la nada que protege frente a 0 cepas.

cloudluc2 escribió:

yodoshi escribió:
Ahí voy, preferimos renunciar a nuestros viajes, conciertos y demás libertades individuales antes que volver a esa mierda, ergo, algo muy mal estábamos haciendo y es lo que invito a reflexionar.

Imagino que sera al poner en la balanza cuanto tiempo te quita eso y cuanto tiempo de disfrute te dan los conciertos etc
13-14h perdidas * 5 dias = 70h a la basura semanales, 280 al mes.
Cuantas horas de disfrute usabas antes al mes? 10, 20?

Claro, pero el tema es que un estado de alarma no implica solo teletrabajar, además trae como consecuencia la limitación y/o prohibición de todas esas actividades, así que por mucho tiempo que tengas no podrás disfrutarlas.

BertoMP escribió:

Thiamant escribió:¿Y después de decir esto, tú a día de hoy te pondrías AZ? Porque vamos, si cambiaran de criterio de repente (una vez más) y me llamaran para ponérmela la rechazaría al 20000%. No solo corro los riesgos de los trombos, es que el día de mañana la vuelven a rechazar y me quedo sin 2ª dosis y con una eficacia casi nula contra ciertas variantes. En fin, espero que no haya ningún bobo que pique porque esto ya se pasa de castaño oscuro.

Estoy hablando de 2ª dosis y ahí tengo que decir que antes de ponerme una 2ª dosis de otra me pongo la de AZ. Por qué? Por lo que digo:

No he tenido reacción autoinmune a AZ por lo que la 2ª dosis no debería provocarme esa reacción, sin embargo, no sé si la de Pfizer o Sputnik podría provocarme reacción de otro tipo.

Pero por encima de eso y más importante está el que hay 0 evidencia, no es que digamos hay una poca, no, es que hay 0 evidencia de que la vacuna mixta funcione y, sobre todo, no tenga efectos asociados. Que lo mismo te pones la 2ª de Pfizer y potencia la inmunidad (la hipótesis de la que se parte) como que es inocua y tiene 0 efecto de potenciación o, lo que sería peor, empeora la inmunidad (lo que podrían decir los resultados).

Entiendo que si ya te han puesto la primera, la cosa es diferente sí. Yo me refería a una primera dosis. Pero los que tenéis una dosis puesta ahora estáis muy jodidos. Si la hubierais rechazado en su momento estaríais en una situación muchísimo mejor, con posibilidad de recibir dosis de Pfizer/Moderna/Janssen. Ahora os han dejado en un limbo en el que a mí personalmente no me gustaría estar.

accanijo escribió:La hija de 24 años de una compañera de trabajo, que la vacunaron con AZ el domingo lleva desde ese día con dolor de cabeza hoy esta peor y se ha ido a urgencias, también le han salido de la nada 3 cardenales en las piernas.

Según me cuenta se ha arrepentido de haberse vacunado porque esta en un sin vivir desde el domingo con toda la información que esta saliendo y lo mal que se encuentra.

Mi cuñado sin embargo se vacuno la semana pasada y nada mas allá del dolor localizado en el pinchazo.

Uff, lo siento mucho. Espero que le pongan el tratamiento correcto para resolver los trombos y le tenga efecto. Pero vamos es un caso muy claro tiene prácticamente todos los síntomas. Ojalá le vaya todo bien.

@Thiamant Realmente a saber qué se hace. De hecho si hubiera rechazado la vacuna me habría quedado sin vacuna porque en la CAM si la rechazas no te vuelven a llamar.

Yo sigo pensando que la decisión tomada ayer es una decisión puramente política que se apoya 0 en evidencia científica (y esto es bastante grave). Decir que como no ha habido casos de trombos en mayores de 60 años (algo que ya es de por si falso) sólo la administramos a mayores de 60 años tiene 0 sentido cuando el tamaño muestral de mayores de 60 años vacunados con AZ es pequeño como para valorar efectos post-vacuna (y, aun así, ya ha habido casos de trombos en mayores de 60 años -y de personas cercanas a 60 años-).

La EMA ayer decía que la vacuna se debería usar en todos los rangos de edad y es posiblemente lo que se termine haciendo.

BertoMP escribió:La EMA ayer decía que la vacuna se debería usar en todos los rangos de edad y es posiblemente lo que se termine haciendo.

Salvo que haya otras vacunas disponibles y quieran romper el contrato con AZ... A saber...

@Thiamant

Seguimos metiendo miedo con la vacuna de AZ?



No salgas a la calle, que tienes más probabilidad de que te pase algo que con la vacuna de AZ.

Tampoco tomes ibuprofeno, paracetamol, aspirina, o cualquier fármaco común, no vaya a ser que te pase algo.

Y ojo bebiendo alcohol, coca-cola y cualquier otra bebida azucarada, que también tienes más riesgo...


Los beneficios de la vacuna superan infinitamente a los riesgos tanto de la propia vacuna como de infectarse con el propio covid-19

zibergazte escribió:

BertoMP escribió:La EMA ayer decía que la vacuna se debería usar en todos los rangos de edad y es posiblemente lo que se termine haciendo.

Salvo que haya otras vacunas disponibles y quieran romper el contrato con AZ... A saber...

A mí el movimiento de Alemania me deja descolocado la verdad. Que por otra parte una vacuna que es tan similar a AZ (sólo cambia el que se use adenovirus humano en lugar de adenovirus de chimpancé*) lo lógico es pensar que va a tener efectos idénticos.

*Con respecto a esto, como ya comentó @Perfect Ardamax si se ha usado adenovirus de chimpancé es para evitar que si ya tienes defensas contra el adenovirus humano inoculado tus defensas naturales revienten el "Caballo de Troya" y la vacuna tenga 0 efecto (esta es la hipótesis en la que se basa la mezcla de vacunas por cierto, que al ser la 2ª vacuna con el mismo adenovirus en el caso de la de AZ, podría ser que en algunos casos se ataque directamente a ese "Caballo de Troya" y la 2ª dosis no tenga efecto real). Usar adenovirus humano no es lo mejor porque es posible tener defensas naturales, al fin y al cabo tener defensas contra diferentes tipos de adenovirus humanos es lo normal (virus que provoca el catarro común).

BertoMP escribió:Es por lo que te comento porque como el evento es muy similar este se puede ver potenciado por la suma de ambas cosas, pero claro no deja de ser una posibilidad. Al no saberse tampoco qué es lo que sucede realmente pues no se pueden sacar muchas conclusiones por desgracia...

De todas formas, si tu mujer es protrombótica no le tocaría AZ no? Con el resto de vacunas de momento no se ha encontrado un nexo vacuna-trombo (aunque los datos indicarían que sí lo hay).

A ver, episodio de trombosis más fuerte de lo normal hace 8 años, por detectarse tarde, con secuelas a las que se ha acostumbrado, de no mantener ciertas posturas, etc, y, a consecuencia de lo anterior, descubrimiento anatómico de agenesia de vena illiaca o aplasia (no recuerdo cómo se llama exactamente en lo técnico, pero es tener un hilo muy fino en lugar del grosor habitual de dicha vena). Protrombótica o no, depende del médico, lo se, no lo se, npi incluso con profesionales relevantes de la patología. Un médico dice lo que tu dices, otro lo contrario, otro que ambas igual de buenas, y otro que hoooombre igual debieran ponerte la de arn...Resumen: ni dependerá de ella, ni mucho menos somos nosotros de pedir de más, pero claro motivo cautela sobradísimo. Aparte, como se está viendo, para cuando la llamen, a saber ...

En cualquier caso, la recomendación de heparina era independiente de la vacuna que fuera en cuestión, aunque Az tenga el problema de la efectividad.

Freestate escribió:Nada de sustos, es el protocolo, valores por debajo de 94... para el hospital.
"los pacientes con neumonía que tengan valores de 93 o por debajo deberían acudir a urgencias".
https://cuidateplus.marca.com/bienestar ... 0urgencias.

De acuerdo, pero vaya, que yo ahora mismo marcaría eso y, en principio, no tengo problema de nada. Si pillo covid al hospi de cabeza pues .

También me cojo esto de melatomina "A la luz de lo anterior, las medidas preventivas de estilo de vida para promover la producción de melatonina en el cuerpo pueden ser efectivas para reducir la gravedad de los efectos de la infección por Coronavirus. Piense en comer alimentos ricos en triptófano y melatonina como tomates (maduros), plátanos, pavo y pollo, una cena no demasiado tarde, no hacer deporte por la noche, suficiente relajación en las dos horas antes de acostarse, atenuar las luces y limitando el uso de pantallas en la noche y finalmente asegurando un dormitorio fresco. Complementar la melatonina del propio cuerpo a través de la suplementación también podría ser una opción. El uso de suplementos de melatonina es seguro. Las dosis de decenas de miligramos se pueden tomar brevemente sin problemas".... para echarle un ojo.

kikon69 escribió:

Perfect Ardamax escribió:Las cosas con la Vacuna de AstraZeneca se complican ya van 100 casos de tombosis acumulados en toda Europa de los cuales por desgracia unos 20 han acabado en muerte (de un total de 25 millones de vacunados en Europa Continental)

Ademas por primera vez parece haberse encontrado un nexo común y es que en 89 casos de los 100 se tenia una deficiencia plaquetaria previa...parece ser que la Vacuna induce una "sobre respuesta" plaquetaria (pasas de tener menos de lo que deberías a tener demasiadas) a su vez el exceso plaquetario induce una respuesta inmune secundaria en su contra (al multiplicarse las plaquetas de forma brusca sin herida aparente las defensas la toman como una amenaza) este acto de taque "autoinmune" seria el responsable de la formacion de trombos/coágulos en sangre.

Así pues parece que ya tenemos la primera contra indicación Vacunal = No poner AZ si el paciente tiene problemas de coagulación o alguna otra deficiencia sanguínea

Los síntomas aparecen entre 4-15 días después de la vacunación (cefalea, visión borrosa, dificultades para hablar, dificultad para respirar, dolor en el pecho…)

La trombocitopenia inducida por la Vacuna (TIV) es una reacción adversa inmunológica mediada por la formación de anticuerpos contra el complejo receptor-factor plaquetario, básicamente lo que parece estar ocurriendo es como digo que el respuesta explosiva plaquetaria incida a las células inmunes a considerarla una amenaza y a atacarla lo que acaba ocasionando trombos.

Como digo esto parece estar ocurriendo en personas que previamente tenían una deficiencia de factor plaquetario (el mecanismo por el cual la vacuna provoca la sobre respuesta plaquetaria no esta claro) pero si que ya se sabe que en nexo común parece ser precisamente tener algún tipo de deficiencia sanguina relacionada con las plaquetas.

Afortunadamente tratar esta situacion es fácil si se detecta a tiempo (antes de que el trombo obstruya alguna vena o arteria importante) y se trata con anticoagulantes sin heparina, para ayudar a disolver los coágulos sumado a inhibidores del factor plaquetario para frenar la activación plaquetaria y volver a estabilizar el nivel de plaquetas en sangre (y así hacer que el sistema inmune deje de reconocerlos como una amenaza).

Así pues señoras y señores ya tenemos:
1) El primer efecto adverso de la vacuna correctamente identificado
2) El primer factor de riesgo/contra indicación probada (tener deficiencias sanguíneas previas sobre todo aquellas que afecten a las plaquetas)
3) La causa de las muertes por trombosisvenosa (reacción inmune ante una sobre respuesta plaquetaria inducida a su vez por la vacuna de AZ)
4) La solución/tratamiento (inhibidores del factor plaquetario responsable de la sobre respuesta + anticoagulantes sin heparina para disolver los coágulos ya formados).

Es como veis un efecto adverso grave ya que de no ser tratado a tiempo (antes de que un trombo bloque una vena/arteria importante) se produce un riesgo de muerte/síndrome isquemico.

Hasta el momento como digo de los 100 casos detectados a 80 se los puedo tratar a tiempo

no dejan de ser 100 casos sobre 25 millones de vacunados pero al menos ya se sabe la causa (si alguno de ustedes tiene problemas sanguíneos conocidos y va a recibir la vacuna próximamente hacérselo saber a vuestro medico).

Saludos

Hola, un profesional, por el tema de que mi mujer tiene patología previa vascular (está bien eh?, pero bueno eso lo tiene y es lo que hay, como ya he comentado en otras ocasiones), nos ha recomendado, para mi mujer (43), pincharse heparina el día de antes, el de vacunación y creo que el posterior + el día de la misma tomar un par de dosis pequeñas dosis de corticoide, para evitar riesgos innecesarios. El profesional es pro vacunación, para que no quepa duda de.

Al oirlo, pues claro...me vino a la cabeza este post tuyo de "sin heparina". Entiendo no tiene nada que ver una cosa con otra, no?. Por lo visto, es recomendable, aunque, lógicamente, es evidente que no interesa sea popular, porque, con lo que cuesta la heparina, ya me dirás tu al pico que iba a subir el coste de vacunación.

@BertoMP

Te cito, porque como también te veo puesto en esos temas, interesa tu opinión.

Tal y como te comenta @BertoMP lo "sin Heparina" es debido a que la reacción Autoinmune que te puede provoca la vacuna de AZ es extremadamente parecida a la reacción autoinmune que se produce por la Heparina y se llama HIT (Trombocitopenia Inducida por Heparina)...es una reacción autoinmune rara que se produce en 1 de cada 10.000 personas.



Como se puede ver en la imagen para "Pacientes que hayan sido tratados con Heparina en los 100 días previos o en los que se desconozca su exposición" se hace un recuento plaquetario cada 24h tras la administración de la nueva dosis de Heparina.

Esto se hace así para saber si el nivel de plaquetas se te empieza a disparar o no (la HIT (Trombocitopenia Inducida por Heparina) es una reacción lenta que se produce 2-14 días después de la administración de Heparina).

Así pues haciéndote un recuento plaquetario 24h después puedes ver si las plaquetas empiezan a elevarse de forma abrupta o si se mantienen a niveles normales y "de ser necesario" administrar inhibidores del factor plaquetario para estabilizar en nivel de plaquetas antes de que causen HIT.


Así pues lo que el medico creo que va ha hacer (pregúntale a el que seguro que sabe sus motivos mejor que yo ) es administrarle una pequeña dosis de Heparina y ver 24h después si hay o no reacción:
1) Si la hubiese pues entonces no le pondrá la Vacuna por motivos evidentes ademas de que si esto ocurriese inhibidores del factor plaquetario para estabilizar en nivel de plaquetas antes de que causen HIT.
2) Si ve que no ocurre nada (que es lo más probable) entonces se podrá considerar seguro administrar la vacuna de AZ

Los Corticoides son inhibidores inmunologicos (deprimen el sistema inmune) por lo que entiendo que ponerle pequeñas dosis después de la Vacuna puede "ayudar" a que en caso de que le haga reacción el sistema inmune no se ponga a atacar a las plaquetas como loco y provoque trombos.

Pero esto ultimo me chirria un poco porque precisamente lo que quieres es que haya reacción inmune contra el "spike" del Sars-Cov-2 de la Vacuna me parece contraproducente administrar corticoides (son inmuno supresores generalistas y no deprimen solo el tipo de Leucocitos encargados de controlar las plaquetas...si no que deprimen todo el sistema inmune en general) así que desde un punto de vista técnico es un poco "sin sentido" poner Corticoides tras las Vacuna...a no ser que efectivamente le de una reacción alérgica y allá que pararla.

Pero vamos que el profesional es el no yo así que pregúntale todas las dudas que tengas (y ya de paso nos informas a nosotros ).


Saludos

El papelón de la Unión Europea con el tema de la vacunación está siendo completamente lamentable, es un fracaso sin paliativos, ni siquiera en un momento crítico como este han sabido estar a la altura de las circunstancias. Ahora ya estamos en la fase del sálvese quien pueda y cada país buscándose sus habichuelas.

Bruno Muñoz B escribió:El papelón de la Unión Europea con el tema de la vacunación está siendo completamente lamentable, es un fracaso sin paliativos, ni siquiera en un momento crítico como este han sabido estar a la altura de las circunstancias. Ahora ya estamos en la fase del sálvese quien pueda y cada país buscándose sus habichuelas.

Es lo que suele pasar cuando
1) No tienes las competencias Sanitarias (la Sanidad es una competencia no transferida que pertenece exclusivamente a cada estado miembro) en este tipo de competencias no transferidas la UE solo puede hacer recomendaciones (que cada estado miembro puede seguir...o pasársela por el forro de los.....).

2) Cuando pese a lo anterior (y sin base legal, ni base procedimental ni nada de nada) se reúnen los ministro de la UE y deciden "Vamos a dejarlo en manos de la Agencia de Alertas Sanitarias Europea" y que sea ella quien se encargue de todo el tinglado.

Pues de la noche a la mañana la UE se encontró con que tenia "un trabajo" que:
1) Nunca había desempeñado,
2) Sin base legal en la que apoyarse para poder realizarlo
3) Sin preparación alguna para hacerlo

Es como si a ti el primer día que llegas al trabajo te dijeran de ir a negociar con el principal distribuidor Asiático de la empresa para conseguir un buen contrato de suministro de materiales.
O como si a mi que soy "alguien puesto en materia" me dijeran de ofrecer asesoramiento sanitario a todas las administraciones a nivel nacional.

Lógicamente ambos tenemos muchas papeletas para "cagarla" y no porque no seamos buenos en el tema si no porque no tenemos experiencia ni preparación previa para hacer el trabajo "y nos ponen el marrón encima de la mesa de sopeton".

Saludos

@Perfect Ardamax
Lo primero, muchas gracias.

Respecto a los profesionales, sin poner en duda a nadie, e incluso reconocido por ellos mismos, están perdidos en muchas cosas, y hablo de quienes considero buenos en lo suyo, y no de cualquiera. Otra cosa es que yo, por cómo soy, acostumbre a buscar más allá.

El planteamiento de la heparina no es como crees, es, dando por hecho que SI le ponen la vacuna (en el sistema general y cuando le toque la que le toque, pues los especialistas van por un lado y los médicos que deciden el tipo de vacuna por otro), poner heparina si o si tanto el día de antes, el que te la ponen y el de después, más un pelín de corticoide el día que te la ponen mañana y noche.

Ten en cuenta que esto es algo que, incluso aunque fuera muy recomendable de forma preventiva, por razones obvias, no se va a exponer de forma pública.

kikon69 escribió:@Perfect Ardamax
Lo primero, muchas gracias.

Respecto a los profesionales, sin poner en duda a nadie, e incluso reconocido por ellos mismos, están perdidos en muchas cosas, y hablo de quienes considero buenos en lo suyo, y no de cualquiera. Otra cosa es que yo, por cómo soy, acostumbre a buscar más allá.

El planteamiento de la heparina no es como crees, es:
0) Dando por hecho que SI le ponen la vacuna entonces:
1) Poner heparina si o si tanto el día de antes,
2) El mismo día te la ponen.
3) Y el de después, más un pelín de corticoide el día que te la ponen mañana y noche.

Si he entendido bien el planteamiento que te ha dicho medico es ¿Tres dosis de Heparina separadas cada una por 24h?

Pues de ser así ni zorra la verdad (parece totalmente ilógico y contraproducente) pregúntale y nos informas porque a mi al menos me interesa mucho su explicación (y supongo que a @BertoMP también).

Saludos

Perfect Ardamax escribió:

kikon69 escribió:@Perfect Ardamax
Lo primero, muchas gracias.

Respecto a los profesionales, sin poner en duda a nadie, e incluso reconocido por ellos mismos, están perdidos en muchas cosas, y hablo de quienes considero buenos en lo suyo, y no de cualquiera. Otra cosa es que yo, por cómo soy, acostumbre a buscar más allá.

El planteamiento de la heparina no es como crees, es:
0) Dando por hecho que SI le ponen la vacuna entonces:
1) Poner heparina si o si tanto el día de antes,
2) El mismo día te la ponen.
3) Y el de después, más un pelín de corticoide el día que te la ponen mañana y noche.

Si he entendido bien el planteamiento que te ha dicho medico es ¿Tres dosis de Heparina separadas cada una por 24h?

Pues de ser así ni zorra la verdad (parece totalmente ilógico y contraproducente) pregúntale y nos informas porque a mi al menos me interesa mucho su explicación (y supongo que a @BertoMP también).

Saludos

Supongo que en este caso el hematólogo/vascular descarta la HIT porque la paciente ya haya recibido heparina antes, creo entender por lo que ha dicho @kikon69 que ya ha tenido tratamiento con heparina antes (aunque yo no sacaría esa conclusión nunca, sobre todo si la heparina fue administrada hace tiempo).

Pero sí, que nos vaya comentando lo que le van diciendo los médicos.

Perfect Ardamax escribió:

Bruno Muñoz B escribió:El papelón de la Unión Europea con el tema de la vacunación está siendo completamente lamentable, es un fracaso sin paliativos, ni siquiera en un momento crítico como este han sabido estar a la altura de las circunstancias. Ahora ya estamos en la fase del sálvese quien pueda y cada país buscándose sus habichuelas.

Es lo que suele pasar cuando
1) No tienes las competencias Sanitarias (la Sanidad es una competencia no transferida que pertenece exclusivamente a cada estado miembro) en este tipo de competencias no transferidas la UE solo puede hacer recomendaciones (que cada estado miembro puede seguir...o pasársela por el forro de los.....).

2) Cuando pese a lo anterior (y sin base legal, ni base procedimental ni nada de nada) se reúnen los ministro de la UE y deciden "Vamos a dejarlo en manos de la Agencia de Alertas Sanitarias Europea" y que sea ella quien se encargue de todo el tinglado.

Pues de la noche a la mañana la UE se encontró con que tenia "un trabajo" que:
1) Nunca había desempeñado,
2) Sin base legal en la que apoyarse para poder realizarlo
3) Sin preparación alguna para hacerlo

Es como si a ti el primer día que llegas al trabajo te dijeran de ir a negociar con el principal distribuidor Asiático de la empresa para conseguir un buen contrato de suministro de materiales.
O como si a mi que soy "alguien puesto en materia" me dijeran de ofrecer asesoramiento sanitario a todas las administraciones a nivel nacional.

Lógicamente ambos tenemos muchas papeletas para "cagarla" y no porque no seamos buenos en el tema si no porque no tenemos experiencia ni preparación previa para hacer el trabajo "y nos ponen el marrón encima de la mesa de sopeton".

Saludos

Con lo que queda demostrado que están para cobrar. Por que con ese ejemplo o a mí me despiden o al que me ha puesto le piden responsabilidades.
La desfachatez con la que actúan los políticos a todos los niveles , y lo que es peor, la nula responsabilidad y consecuencias, es deprimente y frustrante.

kikon69 escribió:También me cojo esto de melatomina "A la luz de lo anterior, las medidas preventivas de estilo de vida para promover la producción de melatonina en el cuerpo pueden ser efectivas para reducir la gravedad de los efectos de la infección por Coronavirus. Piense en comer alimentos ricos en triptófano y melatonina como tomates (maduros), plátanos, pavo y pollo, una cena no demasiado tarde, no hacer deporte por la noche, suficiente relajación en las dos horas antes de acostarse, atenuar las luces y limitando el uso de pantallas en la noche y finalmente asegurando un dormitorio fresco. Complementar la melatonina del propio cuerpo a través de la suplementación también podría ser una opción. El uso de suplementos de melatonina es seguro. Las dosis de decenas de miligramos se pueden tomar brevemente sin problemas".... para echarle un ojo.

La tomenta de citoquinas es una desregulacion inmune, y se sabe desde hace tiempo que la melatonina y la vitamina D influyen mucho, y ambas se obtienen con exposicion solar y suelen decrecer con la edad. Hace poco se ha averiguado que un compuesto que toman muchas mujeres para la osteoporosis, el calciferol parece amortiguar el asunto. El kefir y en general todos los probioticos tambien modulan la respuesta inflamatoria en general. Ya se que queda muy new age y es dificil separar las chorradas chamanistas y remedios de la yaya de evidencias, pero son cosas que se estan investigando en los ultimos años y tienen apoyo cientifico.

@Freestate Muchas gracias por el articulo compañero!!

El tema de la vacunación está siendo un desastre porque es una cuestión política y no sanitaria.
Y como es una cuestión política, cuenta con las garantías de los asuntos políticos y no con la garantía de los asuntos sanitarios.
Sin embargo, yo no recuerdo haber votado a favor de vacunar al 70% de la población.
Yo a estas alturas sólo pido que si fracasa la carta de la vacunación, no vengais a por los que no nos vamos a vacunar.

@Blawan Si la campaña fracasa (lo cual sería una noticia terrible) no va a ser por la gente normal sino por los que hoy dicen que la estrategia a seguir es A, mañana B, pasado volvemos a A, el día siguiente C... todo ello acompañado de unos medios de comunicación que se han encargado en este tiempo de dar noticias completamente sesgadas. Esas 2 cosas juntas lo normal es que provoquen en la gente una sensación de inseguridad e incertidumbre bestial.

@BertoMP Yo ya he avisado a mis padres que ni se les ocurra ponérsela. En la España vaciada en una provincia con menos de 2 fallecidos diarios en esta pandemia, los posibles beneficios ni se acercan a los riesgos.
La vacuna de AZ era para menores de 65 y ahora es para los mayores. Al principio era porque había un lote defectuoso. Luego por los trombos. Y mañana veremos que hay.

BertoMP escribió:@Blawan Si la campaña fracasa (lo cual sería una noticia terrible) no va a ser por la gente normal sino por los que hoy dicen que la estrategia a seguir es A, mañana B, pasado volvemos a A, el día siguiente C... todo ello acompañado de unos medios de comunicación que se han encargado en este tiempo de dar noticias completamente sesgadas. Esas 2 cosas juntas lo normal es que provoquen en la gente una sensación de inseguridad e incertidumbre bestial.

Yo alucino del circo que se ha montado con astrazeneca cuando hay cientos de farmacos en el mercado con efectos secundarios graves en la misma proporcion que la vacuna o mas. La prensa parece que le ha descubierto la sopa de ajo a la gente y ahora a lidiar con la mezcla de miedo absurdo y histeria politica.

Blawan escribió:@BertoMP Yo ya he avisado a mis padres que ni se les ocurra ponérsela. En la España vaciada en una provincia con menos de 2 fallecidos diarios en esta pandemia, los posibles beneficios ni se acercan a los riesgos.
La vacuna de AZ era para menores de 65 y ahora es para los mayores. Al principio era porque había un lote defectuoso. Luego por los trombos. Y mañana veremos que hay.

Que se jodan los demás ¿verdad? ¿Vacunarse para que la pandemia no arrase a la gente mayor (los que han levantado el país)? ¿para que? Que se vacunen otros, yo soy listo.

Imaginate que todos pensáramos de esa forma tan egoísta, sin restricciones, sin vacunas, etc.. Al final el 100% de la población pasaría el covid, también los de la España vaciada.

Espero que tus padres (o cualquiera al que le hayas comido la cabeza) no coja el covid, por que vaya tela...

En vez de hacer caso a los médicos..

Freestate escribió:

BertoMP escribió:@Blawan Si la campaña fracasa (lo cual sería una noticia terrible) no va a ser por la gente normal sino por los que hoy dicen que la estrategia a seguir es A, mañana B, pasado volvemos a A, el día siguiente C... todo ello acompañado de unos medios de comunicación que se han encargado en este tiempo de dar noticias completamente sesgadas. Esas 2 cosas juntas lo normal es que provoquen en la gente una sensación de inseguridad e incertidumbre bestial.

Yo alucino del circo que se ha montado con astrazeneca cuando hay cientos de farmacos en el mercado con efectos secundarios graves en la misma proporcion que la vacuna o mas. La prensa parece que le ha descubierto la sopa de ajo a la gente y ahora a lidiar con la mezcla de miedo absurdo y histeria politica.

Molaría el mismo trato con los efectos secundarios de la Aspirina (broncoespasmo, asma, úlceras gástricas...) o sobre todo de las píldoras anticonceptivas (5-7 casos trombóticos por cada 10.000 mujeres que la tomen era no?) pero no se hace. Con las vacunas sí y además es carnaza de titulares y debates en su mayoría realizados por gente que no tiene ni zorra de lo que está hablando.

Freestate escribió:

BertoMP escribió:@Blawan Si la campaña fracasa (lo cual sería una noticia terrible) no va a ser por la gente normal sino por los que hoy dicen que la estrategia a seguir es A, mañana B, pasado volvemos a A, el día siguiente C... todo ello acompañado de unos medios de comunicación que se han encargado en este tiempo de dar noticias completamente sesgadas. Esas 2 cosas juntas lo normal es que provoquen en la gente una sensación de inseguridad e incertidumbre bestial.

Yo alucino del circo que se ha montado con astrazeneca cuando hay cientos de farmacos en el mercado con efectos secundarios graves en la misma proporcion que la vacuna o mas. La prensa parece que le ha descubierto la sopa de ajo a la gente y ahora a lidiar con la mezcla de miedo absurdo y histeria politica.

Pero es que nadie habla de darle medicamentos al 70% de la población sin ni siquiera pasar por el médico.
¿que va a pasar, si como es lógico, no se consigue vacunar al 70% de la población? ¿seguimos con esto para siempre?
En mi provincia no ha muerto ningún menor de 40 a causa del virus. Por mucho que digan de los beneficios y el 70%, no me puedo hacer el tonto y mirar hacia otro lado.
Es mas, la frasecita de marras de los beneficios...me recuerda a aquella de "es el mercado amigo". Vamos, que va para meme.

Freestate escribió:

kikon69 escribió:También de penderá de cada. A mi, habitualmente, estando bien y normal, me marca una saturación por debajo de esa cifra (lo digo para evitar sustos).

No se si otro compañero mencionó 87 o me quedé con ese dato de otro sitio.

Nada de sustos, es el protocolo, valores por debajo de 94... para el hospital.

"los pacientes con neumonía que tengan valores de 93 o por debajo deberían acudir a urgencias".

https://cuidateplus.marca.com/bienestar ... 0urgencias.


@kalinhos Cuando se activa el Coronavirus puede, a su vez, activar el inflamasoma NLRP3, causando una respuesta inmune violenta con una 'tormenta de citoquinas' potencialmente mortal. Los inflamasomas son parte de nuestro sistema inmune innato que median en las respuestas inflamatorias, pudiendo causar: síndrome respiratorio de distrés agudo (ADRS) y lesión pulmonar aguda (ALI), con la posible consecuencia de una neumonía (grave).

En la epidemiología del virus vemos que no parece afectar a niños menores de 9 años. Que en niños mayores, la infección casi siempre parece ser leve, mientras que las personas mayores parecen ser más vulnerables al virus y las consecuencias de la infección también son más graves. ¿Cómo se puede explicar esto? ¿Podría ser por la diferencia en la producción de melatonina entre estos dos grupos?

La melatonina juega un papel en la inhibición del inflamasoma NLRP3, inhibiendo así una respuesta inmune excesiva. Esto puede prevenir daños más graves en las vías respiratorias.

Por lo tanto, la producción óptima de melatonina parece ser capaz de proteger contra las graves consecuencias que puede conllevar la contaminación con el nuevo coronavirus (Geng-Chin Wu et al. (2020).

En comparación con los adultos, los niños pequeños producen mucha más melatonina: hasta 10 veces más. La producción de melatonina disminuye con la edad. Esto podría explicar por qué la agresividad del virus es muchas veces más fuerte en los ancianos que en los niños, con todas sus graves consecuencias.

A la luz de lo anterior, las medidas preventivas de estilo de vida para promover la producción de melatonina en el cuerpo pueden ser efectivas para reducir la gravedad de los efectos de la infección por Coronavirus. Piense en comer alimentos ricos en triptófano y melatonina como tomates (maduros), plátanos, pavo y pollo, una cena no demasiado tarde, no hacer deporte por la noche, suficiente relajación en las dos horas antes de acostarse, atenuar las luces y limitando el uso de pantallas en la noche y finalmente asegurando un dormitorio fresco. Complementar la melatonina del propio cuerpo a través de la suplementación también podría ser una opción. El uso de suplementos de melatonina es seguro. Las dosis de decenas de miligramos se pueden tomar brevemente sin problemas.

El virus también actúa sobre el receptor ACE2 humano, que se encuentra en el epitelio alveolar (y también intestinal, de ahí que pueda ser la vía digestiva otra forma de entrada del virus). Este receptor normalmente tiene efectos antiatróficos, antifibróticos, antioxidantes y anitinflamatorios, protegiendo el pulmón de daños externos. El virus deshabilita esas funciones y penetra en la célula, actuando a través de una catepsina para infectarla.

Los efectos antioxidantes y antiinflamatorios de la melatonina, entre otros, van a contrarrestar esas acciones del virus, a la vez que inhibe las catepsinas frenando la vía de entrada al organismo.

En muchos modelos animales de infecciones víricas la melatonina tiene un significativo potencial antiviral, reduciendo también la hemorragia diseminada en el caso del ébola.

Referencias

Favero, Gaia, Lorenzo Franceschetti, Francesca Bonomini, Luigi Fabrizio Rodella y Rita Rezzani. La melatonina como agente antiinflamatorio que modula la activación del inflamamasoma. Artículo de revisión International Journal of Endocrinology, 2017. Https://doi.org/10.1155/2017/1835195.

No me jodas. Con el oxímetro que yo uso siempre tengo unos valores que oscilan entre 93 y 95. Digo esto porque no se hasta que punto son fiables estos cacharros, y la forma adecuada de comprobar tus niveles de oxigeno en sangre es mediante una gasometría arterial. Vamos que he estado con mi padre tropecientas veces en urgencias por problemas cardiacos y nunca usan el aparatito si no que te meten la clavada en la muñeca como a cristo.

Es que 100 casos (20 mortales) en millones y millones de vacunados... Hoy en Polonia en plena tercera ola han muerto 950 personas.

Ahí lo dejo.

nachobarro escribió:@Thiamant

Seguimos metiendo miedo con la vacuna de AZ?



No salgas a la calle, que tienes más probabilidad de que te pase algo que con la vacuna de AZ.

Tampoco tomes ibuprofeno, paracetamol, aspirina, o cualquier fármaco común, no vaya a ser que te pase algo.

Y ojo bebiendo alcohol, coca-cola y cualquier otra bebida azucarada, que también tienes más riesgo...


Los beneficios de la vacuna superan infinitamente a los riesgos tanto de la propia vacuna como de infectarse con el propio covid-19

Hace meses la vacuna era 100% SEGURA, ahora "los beneficios de la vacuna superan infinitamente a los riesgos de COVID". Fíjate si te han comido la cabeza, que te sabes al pie de la letra la frasecita de marras que suelta nuestro gobierno para engañarnos.

¿Me podrías decir por favor, tu que tan seguro estás de todo cuál es la franja de edad en la que la AstraZeneca es más segura?. Lo digo para ver si coincide tu dato con el que dará el gobierno en plan aleatorio sin tener ni puñetera idea.

Tu eres farmaceutico supuestamente, pues yo he hablado con farmaceuticos igual que lo eres tu, y ni uno se fia de los efectos que pueda tener la vacuna ni ahora ni de aquí a X años. PORQUE NO HAY ESTUDIOS SOBRE ESTO.

No hay más ciego que el que no quiere ver.

Flanders escribió:Hace meses la vacuna era 100% SEGURA, ahora "los beneficios de la vacuna superan infinitamente a los riesgos de COVID". Fíjate si te han comido la cabeza, que te sabes al pie de la letra la frasecita de marras que suelta nuestro gobierno para engañarnos.

¿Me podrías decir por favor, tu que tan seguro estás de todo cuál es la franja de edad en la que la AstraZeneca es más segura?. Lo digo para ver si coincide tu dato con el que dará el gobierno en plan aleatorio sin tener ni puñetera idea.

Tu eres farmaceutico supuestamente, pues yo he hablado con farmaceuticos igual que lo eres tu, y ni uno se fia de los efectos que pueda tener la vacuna ni ahora ni de aquí a X años. PORQUE NO HAY ESTUDIOS SOBRE ESTO.

No hay más ciego que el que no quiere ver.

Entonces quitamos la vacuna del todo, AZ y todas. Cuál es el plan a seguir que propones?

HPoirot escribió:

Freestate escribió:

kikon69 escribió:También de penderá de cada. A mi, habitualmente, estando bien y normal, me marca una saturación por debajo de esa cifra (lo digo para evitar sustos).

No se si otro compañero mencionó 87 o me quedé con ese dato de otro sitio.

Nada de sustos, es el protocolo, valores por debajo de 94... para el hospital.

"los pacientes con neumonía que tengan valores de 93 o por debajo deberían acudir a urgencias".

https://cuidateplus.marca.com/bienestar ... 0urgencias.


@kalinhos Cuando se activa el Coronavirus puede, a su vez, activar el inflamasoma NLRP3, causando una respuesta inmune violenta con una 'tormenta de citoquinas' potencialmente mortal. Los inflamasomas son parte de nuestro sistema inmune innato que median en las respuestas inflamatorias, pudiendo causar: síndrome respiratorio de distrés agudo (ADRS) y lesión pulmonar aguda (ALI), con la posible consecuencia de una neumonía (grave).

En la epidemiología del virus vemos que no parece afectar a niños menores de 9 años. Que en niños mayores, la infección casi siempre parece ser leve, mientras que las personas mayores parecen ser más vulnerables al virus y las consecuencias de la infección también son más graves. ¿Cómo se puede explicar esto? ¿Podría ser por la diferencia en la producción de melatonina entre estos dos grupos?

La melatonina juega un papel en la inhibición del inflamasoma NLRP3, inhibiendo así una respuesta inmune excesiva. Esto puede prevenir daños más graves en las vías respiratorias.

Por lo tanto, la producción óptima de melatonina parece ser capaz de proteger contra las graves consecuencias que puede conllevar la contaminación con el nuevo coronavirus (Geng-Chin Wu et al. (2020).

En comparación con los adultos, los niños pequeños producen mucha más melatonina: hasta 10 veces más. La producción de melatonina disminuye con la edad. Esto podría explicar por qué la agresividad del virus es muchas veces más fuerte en los ancianos que en los niños, con todas sus graves consecuencias.

A la luz de lo anterior, las medidas preventivas de estilo de vida para promover la producción de melatonina en el cuerpo pueden ser efectivas para reducir la gravedad de los efectos de la infección por Coronavirus. Piense en comer alimentos ricos en triptófano y melatonina como tomates (maduros), plátanos, pavo y pollo, una cena no demasiado tarde, no hacer deporte por la noche, suficiente relajación en las dos horas antes de acostarse, atenuar las luces y limitando el uso de pantallas en la noche y finalmente asegurando un dormitorio fresco. Complementar la melatonina del propio cuerpo a través de la suplementación también podría ser una opción. El uso de suplementos de melatonina es seguro. Las dosis de decenas de miligramos se pueden tomar brevemente sin problemas.

El virus también actúa sobre el receptor ACE2 humano, que se encuentra en el epitelio alveolar (y también intestinal, de ahí que pueda ser la vía digestiva otra forma de entrada del virus). Este receptor normalmente tiene efectos antiatróficos, antifibróticos, antioxidantes y anitinflamatorios, protegiendo el pulmón de daños externos. El virus deshabilita esas funciones y penetra en la célula, actuando a través de una catepsina para infectarla.

Los efectos antioxidantes y antiinflamatorios de la melatonina, entre otros, van a contrarrestar esas acciones del virus, a la vez que inhibe las catepsinas frenando la vía de entrada al organismo.

En muchos modelos animales de infecciones víricas la melatonina tiene un significativo potencial antiviral, reduciendo también la hemorragia diseminada en el caso del ébola.

Referencias

Favero, Gaia, Lorenzo Franceschetti, Francesca Bonomini, Luigi Fabrizio Rodella y Rita Rezzani. La melatonina como agente antiinflamatorio que modula la activación del inflamamasoma. Artículo de revisión International Journal of Endocrinology, 2017. Https://doi.org/10.1155/2017/1835195.

No me jodas. Con el oxímetro que yo uso siempre tengo unos valores que oscilan entre 93 y 95. Digo esto porque no se hasta que punto son fiables estos cacharros, y la forma adecuada de comprobar tus niveles de oxigeno en sangre es mediante una gasometría arterial. Vamos que he estado con mi padre tropecientas veces en urgencias por problemas cardiacos y nunca usan el aparatito si no que te meten la clavada en la muñeca como a cristo.

No hace falta joder, con valores por debajo de 94 medidos con un oxímetro se debería ir al hospital a que te chequee, de echo en el triaje te miden la tensión, temperatura y oxigeno en sangre con un oxímetro en el dedo, de toda la vida. Sobre todo si se nota fatiga o falta de aire más aun o si esta pasando el covid.

BertoMP escribió:

Flanders escribió:Hace meses la vacuna era 100% SEGURA, ahora "los beneficios de la vacuna superan infinitamente a los riesgos de COVID". Fíjate si te han comido la cabeza, que te sabes al pie de la letra la frasecita de marras que suelta nuestro gobierno para engañarnos.

¿Me podrías decir por favor, tu que tan seguro estás de todo cuál es la franja de edad en la que la AstraZeneca es más segura?. Lo digo para ver si coincide tu dato con el que dará el gobierno en plan aleatorio sin tener ni puñetera idea.

Tu eres farmaceutico supuestamente, pues yo he hablado con farmaceuticos igual que lo eres tu, y ni uno se fia de los efectos que pueda tener la vacuna ni ahora ni de aquí a X años. PORQUE NO HAY ESTUDIOS SOBRE ESTO.

No hay más ciego que el que no quiere ver.

Entonces quitamos la vacuna del todo, AZ y todas. Cuál es el plan a seguir que propones?

Que cada palo aguante su vela es lo que llevo diciendo desde el año pasado pero aquí todos los derechos y cero responsabilidades.

Perfect Ardamax escribió:Si he entendido bien el planteamiento que te ha dicho medico es ¿Tres dosis de Heparina separadas cada una por 24h?
...parece totalmente ilógico y contraproducente)....

Así es, heparina el día de antes al que le toque vacunarse, el de la vacuna, y el de después, más muy pequeña dosis de corticoide el día del pinchazo mañana y noche. Profesional de prestigio que lo había hecho con la familia, basándose tanto en sus conocimientos como en los de quienes consideraba más sabían de COVID. Razón: Tratar de adelantarse y evitar complicaciones si te toca la lotería, en tanto, en este caso, la patología previa y limitación anatómica, al partir de un sistema averiado, entiendo agravaría la situación en el caso de se produciesen esos trombos o similar. No voy a volver en un tiempo, pero me acordé inmediatamente de tu post y el "no heparina" para tratar esos raros casos en el caso de darse. No es exactamente lo mismo, porque hablamos de cerrar la puerta de salida a la reacción, en vez de, una vez surgida, darle una patada en el culo, pero te lo quería exponer, por si yo que se.
Ya se que muchos siempre sois de la opción de remitir al profesional, y, muchas veces, es lo correcto, pero, tema COVID, se desconoce el alcance de demasiadas cosas. Y ojo, que yo salí más tranquilo de la consulta, porque quitó relevancia al caso en el caso de coger covid, al margen de heparinizarse en cuanto lo supiera, si lo sabes claro.

@BertoMP
Heparina, hace 8 años, que es cuando pasó el asunto, si estuvo poniéndose y durante mucho tiempo (varios meses); de hecho, incluso tuvo que cambiarse de marca a mitad, por otra mejor en lugar de la típica (mira eso se me olvidó de comentar ayer) porque le dio reacción, de tanto pinchazo.
Médicos, cada uno dice una cosa diferente, más trata de descartar que alguno pueda estar más ideologizado, que es algo que una pandemia hace en un sentido u otro. También es cierto que las noticias sobre, van cambiando cada día.

Freestate escribió:

kikon69 escribió:También me cojo esto de melatomina "A la luz de lo anterior, las medidas preventivas de estilo de vida para promover la producción de melatonina en el cuerpo pueden ser efectivas para reducir la gravedad de los efectos de la infección por Coronavirus. Piense en comer alimentos ricos en triptófano y melatonina como tomates (maduros), plátanos, pavo y pollo, una cena no demasiado tarde, no hacer deporte por la noche, suficiente relajación en las dos horas antes de acostarse, atenuar las luces y limitando el uso de pantallas en la noche y finalmente asegurando un dormitorio fresco. Complementar la melatonina del propio cuerpo a través de la suplementación también podría ser una opción. El uso de suplementos de melatonina es seguro. Las dosis de decenas de miligramos se pueden tomar brevemente sin problemas".... para echarle un ojo.

La tomenta de citoquinas es una desregulacion inmune, y se sabe desde hace tiempo que la melatonina y la vitamina D influyen mucho, y ambas se obtienen con exposicion solar y suelen decrecer con la edad. Hace poco se ha averiguado que un compuesto que toman muchas mujeres para la osteoporosis, el calciferol parece amortiguar el asunto. El kefir y en general todos los probioticos tambien modulan la respuesta inflamatoria en general. Ya se que queda muy new age y es dificil separar las chorradas chamanistas y remedios de la yaya de evidencias, pero son cosas que se estan investigando en los ultimos años y tienen apoyo cientifico.

Ok, gracias, yo le doy a todo en ese sentido, no tengo problema, y, por mi experiencia, además, así tiene que ser; una cosa no quita a la otra y todo puede ayudar algo. Algo de vitamina D, especialmente hasta ahora que hacía mal tiempo, tomábamos; ahora habrá que ponerse más al sol.

HPoirot escribió:No me jodas. Con el oxímetro que yo uso siempre tengo unos valores que oscilan entre 93 y 95. Digo esto porque no se hasta que punto son fiables estos cacharros, y la forma adecuada de comprobar tus niveles de oxigeno en sangre es mediante una gasometría arterial. Vamos que he estado con mi padre tropecientas veces en urgencias por problemas cardiacos y nunca usan el aparatito si no que te meten la clavada en la muñeca como a cristo.

Prueba a ponérselo a otra persona. Yo pensaba lo mismo, por ser chinaguay, aunque creo son iguales todos, lo comenté y lo he vuelto a comentar hoy.
El caso que el mismo aparato, conmigo es muy irregular y me saca perfectamente incluso menos que ese 93 muchas veces, dando igual donde me lo ponga (dedo del pie o de la mano u oreja), pero...oye, se lo pone mi mujer y clava el 97-98 y ahí se queda perfect.

@peppymus

A mi, por ejemplo, me saca esos valores y me encuentro perfectamente que yo sepa y fuerte que ni Rambo en Vietnam. Y no ha pasado el covid por mi casa, que la semana pasada con el análisis de sangre de mi hija salía que nasti de plasti. En mi caso, entiendo puede ser por sobrepeso, no es un sobrepeso del que me vieras y pensaras gordo, porque se me reparte, pero no dejan de ser 94-96 kgs en 1,78-1,80. Ahora, me voy a poner en forma y perder peso, ya iré mirando si influye.

BertoMP escribió:

Freestate escribió:

BertoMP escribió:@Blawan Si la campaña fracasa (lo cual sería una noticia terrible) no va a ser por la gente normal sino por los que hoy dicen que la estrategia a seguir es A, mañana B, pasado volvemos a A, el día siguiente C... todo ello acompañado de unos medios de comunicación que se han encargado en este tiempo de dar noticias completamente sesgadas. Esas 2 cosas juntas lo normal es que provoquen en la gente una sensación de inseguridad e incertidumbre bestial.

Yo alucino del circo que se ha montado con astrazeneca cuando hay cientos de farmacos en el mercado con efectos secundarios graves en la misma proporcion que la vacuna o mas. La prensa parece que le ha descubierto la sopa de ajo a la gente y ahora a lidiar con la mezcla de miedo absurdo y histeria politica.

Molaría el mismo trato con los efectos secundarios de la Aspirina (broncoespasmo, asma, úlceras gástricas...) o sobre todo de las píldoras anticonceptivas (5-7 casos trombóticos por cada 10.000 mujeres que la tomen era no?) pero no se hace. Con las vacunas sí y además es carnaza de titulares y debates en su mayoría realizados por gente que no tiene ni zorra de lo que está hablando.

Tienes razón, pero debes reconocer que se ha cumplido, al menos en parte , lo que muchos llevamos tiempo diciendo. Que la vacuna no es tan segura como la habían pintado. Hemos pasado del cacareado 1 caso por millón, a 1 caso por 100000 en cuanto se han puesto a escarbar un poco. Y si se ponen en serio salen trombos hasta debajo de las piedras. Y aunque el beneficio/riesgo sigue compensando, conforme bajan las edades, ya no está tan claro, hasta el punto de que los propios ingleses la han suspendido para menores de 30.

HPoirot escribió:Tienes razón, pero debes reconocer que se ha cumplido, al menos en parte , lo que muchos llevamos tiempo diciendo. Que la vacuna no es tan segura como la habían pintado. Hemos pasado del cacareado 1 caso por millón, a 1 caso por 100000 en cuanto se han puesto a escarbar un poco. Y si se ponen en serio salen trombos hasta debajo de las piedras. Y aunque el beneficio/riesgo sigue compensando, conforme bajan las edades, ya no está tan claro, hasta el punto de que los propios ingleses la han suspendido para menores de 30.

Mi crítica nunca ha ido en el que fuera segura 100%, porque "seguro" en medicina no hay nada y menos algo que hay que administrar que ya de base puede provocar una crisis anafiláctica si la persona es alérgica. Mi crítica siempre ha ido porque todo se ha focalizado en 1 vacuna bien por los medios, bien por los bandazos en las decisiones (haciendo que parezca que es como inyectarse veneno) a la vez que se mira para otro lado con todos los casos de efectos adversos asociados a Pfizer y Moderna (haciendo que parezca que son la panacea y que no te pasa nada).

Cada vez ando mas confuso en cuanto a la vacuna de AstraZeneca.

Se que es segura a gran escala y que hay efectos secundarios en un numero muy pequeño de gente, sumandole que en la mayoria se puede tratar a tiempo y demas.

Pero luego me confunden por aqui con que si es menos eficaz con las variantes, que si los anticuerpos duran menos, que si contagias mas que con las ARN...

Luego llego y me encuentro tantas paginas nuevas y tanto texto, que se me hace un tanto cargante leerlo todo. Estoy seguro de que algunas cosas de las que he mencionado en la linea anterior son erroneas, por lo que si alguien que controle bien del tema hace un resumen (para todos vaya), seguro que se agradece bastante.

Los medios por otra parte siento que no hacen mas que marear la perdiz, que van para el titulo sensacionalista que da clics y ya, y en la television donde dije digo, digo Diego.

¿que creeis que es mas irresponsable desde el punto de vista médico y científico, salir a la calle sin mascarilla o ponerse la primera dosis de AZ y a la segunda de Pfizer?
Estamos asumiendo muchas cosas que ojito eh.

Blawan escribió:¿que creeis que es mas irresponsable desde el punto de vista médico y científico, salir a la calle sin mascarilla o ponerse la primera dosis de AZ y a la segunda de Pfizer?
Estamos asumiendo muchas cosas que ojito eh.

La primera dosis de AZ que estar en la calle sin mascarilla, aunque de casa a la calle mejor llevarla por qué se pasas por interiores y eres asintomático el virus aguanta en interiores,o sea el enunciado sería estar en la calle sin mascarilla, no salir.

Por otro lado han muerto dos personas hombres sanos en Catalunya vacunados de AZ( franja de edad de 60-65) uno de ellos muerte súbita y era deportista y el otro con dolores fuertes de cabeza fue al CAP y le dijeron que era un efecto secundario normal y al rato falleció en casa, yo después de todos los esfuerzos que he hecho desde el 13 de marzo de 2020 no me pongo esa vacuna ni loco.

pararapapa2 escribió:

Blawan escribió:¿que creeis que es mas irresponsable desde el punto de vista médico y científico, salir a la calle sin mascarilla o ponerse la primera dosis de AZ y a la segunda de Pfizer?
Estamos asumiendo muchas cosas que ojito eh.

La primera dosis de AZ que estar en la calle sin mascarilla, aunque de casa a la calle mejor llevarla por qué se pasas por interiores y eres asintomático el virus aguanta en interiores,o sea el enunciado sería estar en la calle sin mascarilla, no salir.

Por otro lado han muerto dos personas hombres sanos en Catalunya vacunados de AZ( franja de edad de 60-65) uno de ellos muerte súbita y era deportista y el otro con dolores fuertes de cabeza fue al CAP y le dijeron que era un efecto secundario normal y al rato falleció en casa, yo después de todos los esfuerzos que he hecho desde el 13 de marzo de 2020 no me pongo esa vacuna ni loco.

Donde has leído eso?

Edit: Ya lo he visto, con esto hay que ir con cuidado con esto, por que si se va a vacunar mínimo el 70% de la población, y cada día hay X trombos o muertes por esto (sin vacunas), a la velocidad que se vacuna es muy fácil achacar las muertes a la vacunación.

Si no se logra encontrar una relación muy fácil de encontrar, es imposible saber si, de los 6 millones de vacunados (me lo invento) hay dos muertos, ¿Cómo sabes que se han muerto por la vacunación, y no por que iban a morir igualmente sin estar vacunados? Ahí está la clave y es por esto que es tan importante encontrar exactamente que ha pasado.

Edito_2:

Como bien dicen aquí:

https://salud.asepeyo.es/profesionales/ ... trombosis/

La trombosis está relacionada con 1 de cada 4 muertes en el mundo. En EEUU, se producen entre 100.000-300.000 muertes al año por ETV superando el número de muertes la suma de las provocadas por el SIDA, el cáncer de pulmón y los accidentes de tráfico. En Europa, se registran 544.000 muertes anuales y en España, según un estudio del 2006, nos podrían corresponder unas 57.000 muertes, según la incidencia de 124 casos/100.000 habitantes y casi un 9% de mortalidad asociada.

Por eso nos empeñamos tanto en que los agoreros saquen las cosas de contexto y achaquen absolutamente todo a las vacunas.

anaical escribió:Con lo que queda demostrado que están para cobrar. Por que con ese ejemplo o a mí me despiden o al que me ha puesto le piden responsabilidades.
La desfachatez con la que actúan los políticos a todos los niveles , y lo que es peor, la nula responsabilidad y consecuencias, es deprimente y frustrante.

Si dependiera de mi todos los Ministros del Consejo Europeo que votaron a favor de dicha propuesta de "delegación de responsabilidad" (pese a que sabían que la Agencia de Alertas Sanitarias Europea no estaba preparada y tenia base legal para asumir tal responsabilidad) a todos ellos los jugaba por incompetencia y dejadez de funciones.

Por si te lo preguntas...si España Voto a favor (como otros 18 de un total de 27 miembros del Consejo Europeo)

Así que literalmente te estoy diciendo que me cargaría a 2/3 de los politicuchos de la UE

Pero es que si por "incompetencia y dejadez de funciones" fuera.....la cagada de esa votación seria la de Menos a nivel nacional no hace falta decir a que a este Gobierno ya le habría aplicado penas de cárcel.

Estoy hasta los cojones de que en una pandemia mundial con millones de vidas en juego el juego de politiqueo y de prensa amarillista y de clickbait tenga más peso y poder que las decisiones y palabras de científicos y Sanitarios.

Y ojo que yo soy el primero que cree que la UE debería cada vez tener más competencias (avanzar hacia una especie de Estados Unidos Europeos) pero las competencias se transfieren por medio de tratados y con un desarrollo estructural, legal, presupuestario y administrativo correcto...en definitiva ("por los cauces normales") donde por ejemplo el ultomo tratado (el Tratado de Lisboa 2007) estuvo "madurando" durante 5 años antes de ser aprobado y tras su firma en el 2007 se concedieron 2 años para hacer las adaptaciones y crear las estructuras pertinentes (un buen tratado de ampliacion de las competencias de la UE llevo por tanto unos 7 años de trabajo)

Así es como se hace un buen tratado de ampliación de deberes y competencias (con 5 años de debates, acuerdos y soporte legal + 2 años de implementación progresiva y dotación presupuestaria)

Y no lo que se ha hecho con el tema den las Vacunas de "yo le dejo el marrón a la Agencia de Alertas Sanitarias Europea y que esta administre todo el tinglado" pues claro tienes lo que siembras

¿Y sabes que es lo peor?

Lo peor es que esto lo han hecho aposta porque así cuando salga mal podrán decir "Es que la cagada de es Europa" no es nuestra.....y asi usan como cabeza de turco a la UE (y porque no decirelo...más votos a nivel nacional y para los Euro-escépticos....VOX, Le Pen, AfD, Liga, Movimiento 5 estrellas ect...) con esto se frota las manos.

Al cesar lo que es del cesar pero aquí parece que todo funciona en base a si la cosa sale bien "yo colabore" y si sale mal "la culpa es del vecino yo no tuve nada que ver"

Así que si yo soy partidario de que se le caiga el pelo "al que te puso en ese puesto" y no al pobre trabajador novato que en su primer día le mandaron un marrón del que tenia que ocuparse.

Saludos

@Perfect Ardamax

Eso que dices pasa en toda la Administración en general, desde el principio de los tiempos . Es absurdo y lamentable a niveles que ni se acerca a imaginarse la gente de a pie. Y yo también soy pro Europa y lo que ha cambiado eso desde que yo era joven, donde el vecino se veía casi como enemigo, a ahora, en que se mira como un igual ....... , aunque creo que, en cuanto a movimientos políticos, suelen salir ganando los que juegan más a dos bandas (PSOE), dentro de que todos son .... .