Estwald escribió:La evidencia es que las vacunas son lo suficientemente seguras y protegen lo suficiente. Lo que es demagogia cutre es tratar a una vacunas como "de primera o de segunda" sembrando la duda en otros, a mi entender. Incongruente es que defiendas una vacuna como buena porque es la que se pusieron las infantas, pero la que se puso el Rey es mala y "de segunda" basada en no se que. Al menos, hay que reconocer que tiene cierta comicidad el asunto
...
... joe macho ¿tanto te he picado?, sigues con la demagogia barata. Es ruin manipular y usar al antojo opiniones tan diferentes, a su vez basadas en argumentos y evidencias tan diferentes, por encontrarse en espacios de tiempo tan diferentes. Yo todo argumento lo baso en una congruencia y sentido común de la que pocos podréis alardear, por no mentar lo que trato de informarme llegando mucho más allá de lo que llega la mayoría. Los argumentos a que hace esa diferencia de opinión sobre unas vacunas y otras son absolutamente coherentes, lo eran antes y lo son ahora, por más que te pique en lo más profundo.
¿Demagogia calificar unas vacunas como de primera o de segunda, por 1. tener + riesgo, 2. proteger menos en las dos vertientes en juego, 3. haber sido declaradas así oficialmente a sensu contrario con el culebrón AZ, 4. objetivar los grupos a los cuales inicialmente iban dirigidas, y el sentido que hay detrás, 5. haber sido suspendidas en otros países donde se han declarado de riesgo para la franja de edad por debajo de 50?
¿Demagogia? Demagogia es lo que haces tu. A mi, me sobran los argumentos de más arriba, y con uno sólo de ellos, que son objetivos, sobra para calificarlas de segunda. Que te ha picado si, pues te raaaascas, al menos eso decían antes. Quiero decir, te puedes poner como quieras, pero ahí tienes argumentos de sobra y con uno sólo que no desvirtúes, eres tu el demagogo.
¿sembrar la duda? De nuevo, demagogia barata. Yo digo muchas cosas, entre ellas que puedo entender que cualquiera, por su propia conveniencia, asuma ese riesgo o vacuna de segunda. Esto es como lo de las terrazas...¿quién se expone más, el que se sienta en una o el que no?. De cajón vaya.
Estwald escribió:Hablas de demagogia cutre y manipulación, pero resulta que Janssen se pone en distintas franjas de edad a la par con Pfizer y Moderna e incluso se le ve una ventaja, OFICIALMENTE, el ser monodosis para alcanzar antes la inmunidad (motivo por el que se están planteando vacunar con ella a la selección Española de fútbol aunque en mi opinión van tarde)
Tan mala no será cuando se la ponen al Rey de España... y resulta curioso, que por ejemplo, la Pfizer que es la que me han puesto a mí, tiene riesgo de provocar miocarditis... Todas comportan una serie de riesgos y efectos secundarios que dependen de cada persona. ¿En que te basas para pensar que a medio plazo, unas te pueden poner en peligro y otras no, cuando es una amenaza para todas las vacunas el que surjan nuevas variantes que escapen a su protección?. Eso no es culpa de las vacunas, ni las hace menos buena: mas bien es culpa de que la vacunación no alcanza a todo el mundo y de la gente que se niega a vacunarse...
Si en el momento actual, no eres capaz de ver que lo de la selección es puro marketing, el problema es sólo tuyo, pero eso no va a cambiar que unas vacunas, a día de hoy, sean peores que otras. También se debe tener en cuenta que los jugadores de la selección, por su especial forma física y atención médica especializada, no sólo es más improbable que les pegue fuerte el covid y la vacuna, porque ambos van de la mano, sino que, en caso de que así fuera, van a gozar de una atención que no cualquier otro.
Respecto al rey, a parte de que con el se da lo anterior por mil, en el contexto de una pandemia donde se ha harto demostrado que eso es lo más importante si te toca el caso chungo (¿te recuerdo las plantas privadas que se reservaron algunos políticos frente a los miles a que se llamó a aguantar lo que tocara a su casa, o peor, perdidos en la mie&da en un pasillo de hospital?), no existe la no recomendación de esa vacuna a su edad. El rey no es comparable ya se pusiera Jansen o la china esa que dicen que hace bien poquito, ya que incluso sin vacunarse está mil veces más protegido que cualquiera.
Sobre lo de la miocarditis, si bien no te voy a negar que también me preocupa por mi situación particular, ya que es algo que también puede afectar a mi mujer, a la cual, de hecho, para que te hagas una idea, antes de ayer, le pusieron el aparatejo este con un montón de cables que ponen por todo el cuerpo, para medir el ritmo cardiaco, porque lo tiene, a veces, especialmente bajo, si no tengo mal entendido es algo más controlable que lo de los trombos y demases, pero vaya que no te voy a negar que, en mi caso, que es el de mi mujer, la papeleta es complicada yo creo que con cualquiera de las vacunas, además de con el covid, o no, pero la duda más que razonable y el riesgo ahí está.
Me baso en los datos actuales. Y también te digo que si mañana hay nuevos datos y, en base a los mismos, debo cambiar de opinión, lo haré. La ciencia lo hace todos los días y siempre se invoca por estos lares muy equivocadamente para todo como lo único válido, así que porque no voy yo a poder acogerme al comodín ciencia, cuando hay gente que se acoge todos los días a la misma, habiéndose demostrado ser tan voluble.
Luego, pues bien es cierto que esto es un foro y ello implica que, a veces, uno, sobre algo que no tenga muy claro se exprese con el objetivo de que otro que sepa más le corrija, es lo que tiene, pero vaya, que no me vas a pillar por demagogo o incongruente, porque ni me va ni disfruto con ello, más bien ando en el polo opuesto.
Por otro lado, no hemos llegado al punto, y muy lejos estamos además, de sacra el argumento de los que no se vacunan. Ni tan siquiera en países más avanzados como EEUU o Israel hay razón para el mismo, por más que les interese.
En el momento actual, las diferencias entre vacunas son las que son. Ni tan siquiera entiendo la queja, desde el momento en que quien no se vacuna con x vacuna "oficialmente", acorde a las evidencias actuales, peor, más que posiblemente, realice conductas mucho más restringidas buscando su propia protección y la de su familia, cuando es evidente que, por la propia naturaleza de las vacunas y su efectividad, las personas vacunadas, y con esa vacuna de segunda más, tienen más probabilidades incluso de poner en riesgo a los demás como portadores, ya sea a efectos de contagios como de mutaciones. Más cuando, es más que probable que haya mucha gente dispuesta a meterse cualquier cosa con tal de salir en modo infectado canibal (de los rápidos) corriendo a chupar farolas, sino las está chupando ya, o a viajar a donde sea, cuando su conveniencia de vacunación con cualquier cosa es x10000000.
Estwald escribió:Yo no me muero por ir de terrazas porque cuando he querido, he ido a terrazas y he tenido la sensación de estar más seguro en esos momentos (por que estoy al aire libre y he ido en momentos donde no hay masificación), que en ciertas situaciones de trabajo o por tener que viajar en transporte público con cierta masificación (como me pasa ahora) y gente que lleva mascarilla higiénica a tu lado. O por ir al dentista y tener que estar sin mascarilla, expuesto.
Aparte de que no necesito ir de terrazas, ni de restaurantes para hacer cosas que puedo hacer al aire libre y de forma mas segura.
Quizá es mas problema que se me considerara "trabajador esencial" a la hora de trabajar cuando muchos estabais en casa con miedo y luego para vacunarme no ha sido así y hay quien se le ha vacunado estando teletrabajando o en su casita y mientras, uno a jugarsela. Y que mientras tenía que ponerme en riesgo para trabajar, también debía estar alejado de mi familia, no poder ver a mi chica durante meses, pasar las fiestas de navidad solo y cosas así, que tienen sentido por no estar protegido pero que carece de sentido cuando lo puedes estar y cuando han pasado suficientes meses. Lo demagógico es decir "te mueres por ir a terrazas" cuando hay muchas otras cosas que se han sacrificado y sin embargo, como he denunciado muchas veces en éste hilo, si es para lo que le interese al gobierno/la sociedad o a quien le salga de los cojones, para eso si podemos contagiarnos.
Y cuando has pasado todo eso y han pasado tantos meses ya, lo lógico es ponerle solución cuanto antes: yo no se tu, pero la vida son cuatro días como para estar perdiendo el tiempo a lo tonto y encima en riesgo de pillar el bicho a pelo y siendo culpa tuya por negarte a ponerte una vacuna porque no te gusta porque lo ha dicho no se que eminencia con no se que interés pero que estaría mas guapo callado, ya que no aporta nada más que ruido. Me resulta curioso que tanto que pareces odiar al gobierno y luego caes en el mismo tópico de decir que la gente se contagia "por ir de terracitas"
Vamos a ver, cuando tu te plantas en una terraza, asumes un riesgo (no puedes controlar a todo el que se te acerca, ni lo que consumes), hay un espacio de tu seguridad que pasa a depender de los demás. Que si, que luego hay terrazas y terrazas, y hay otras situaciones, como las que comentas más peligrosas, con respecto a las cuales, personalmente, llevo echando juramentos desde que empezó esto y a todos los niveles imaginables.
Las incongruencias de vacunar antes a x o y lo mismo, darte la razón no va a cambiar nada. En mi caso, he estado trabajando en oficina sin necesidad alguna la mayor parte del tiempo, pudiendo hacer lo mismo teletrabajando, por puro negacionismo político. Tengo suerte y trabajo en un sitio donde el riesgo, si tu decides protegerte bien, como es el caso, es reducido, pero desde las instancias gubernativas lo único que se ha intentado es que la gente se contagie, porque ése era, y es, el plan a seguir (no te creas que no soy consciente de los riesgos de no vacunarse). Lo otro es tu situación personal, y lo entiendo.
No entiendo sea demagógico lo de "te mueres por ir a terrazas", para mucha gente así es, y así se ha demostrado. Respecto a la comparación con el para contagiarnos, estoy de acuerdo, y creo lo sabes.
Yo no odio a nadie, ello no quita que la gente que dirige este país debiera pasar por la Guillotina, por lo que ha hecho y cómo lo ha hecho. Si, pese a hacer lo posible, me arrebatan algo, con la que ha caído, lo que pasaré es al siguiente nivel. No caigo en ningún tópico, la realidad, en general, así es, turismo y hostelería vendido de forma absolutamente demagógica y manipuladora. Lo de poner solución cuanto antes y a cualquier precio, pues bueno, tu haz lo que quieras, yo, evidentemente, prefiero esperarme a hacerlo bien o nada existiendo evidencias y argumentos a tener en cuenta creo que de sobra. Es más, como también he dicho, incluso aunque estuviésemos vacunados mi mujer y yo, supongo guardaríamos más cautelas para intentar que nuestra hija no lo cogiera, más en un contexto donde la sanidad pública ha desaparecido y no se tiene ni pu&a idea de muchas cosas de lo que puede hacer el virus. Por lo que tampoco habría muchas diferencias, en nuestro caso, al menos por ahora y creo que en un tiempo.
Respecto a lo de la vida son cuatro días ... no creo que, aunque lo parezca, sea persona a la que me puedas venir con eso. De hecho, actualmente, hago mis pinitos para que me larguen de un buen trabajo y pegarme un par de años sabáticos dando la vuelta al mundo (que, evidentemente, será vacunado/s, por no ser sensata la alternativa). Soy una persona que disfruta mucho del momento, y lo ha hecho siempre, y no va a dejar de hacerlo, a la que si el día tuviera cien horas más también se le haría muy corto. Eso si, lo que si ha hecho esta mie%da de pandemia y la hipocresía, mentira, desidia y negligencia con que la misma se ha llevado a cabo, es ponerme nuevamente on fire cuando me encontraba en una época más relajada podría decirse, y para todo lo que tenga que venir.
Estwald escribió:Me parece bien que tomes medidas, pero ni eres el único que tiene nevera, cervezas y hace barbacoa, ni es el primero que por hacerlas acaba contagiándose, pensando que estaba en un entorno seguro "mejor que una terraza o en un restaurante". Algún caso conozco de contagiarse en el entorno familiar... En mi caso la diferencia es que ahora mismo, con las personas que yo puedo hacer barbacoa, todos tienen la pauta completa o la primera, con lo cual el riesgo es mucho menor, al margen de que tomemos otras medidas. Y de mi entorno cercano, no creo que nadie renunciara a vacunarse por irse de vacaciones: al revés, preferirían vacunarse para poder irse de vacaciones con cierta protección.
A lo que yo denomino entorno seguro es entorno seguro, porque me refiero a familia conviviente. Ese entrono es mucho más seguro que cualquier terraza o restaurante.
Entre vacunados, entiendo podéis hacer ese tipo de cosas, asumiendo el riesgo de los niños.
Sobre lo de las vacaciones, pues depende. Mis vacaciones, desde luego, van a intentar ser en ese entorno seguro bastante estricto, como las del año pasado. Teniendo en cuenta ese cómo, no parece muy sensato, meterse una dosis aquí y otra allá o tarde, y más teniendo el caso concreto de mi mujer que, incluso aunque le tocara una de las vacunas "de primera", porque la de segunda ya te digo que con el riesgo trombótico que tiene ella de por si no creo que se la pusiera, e incluso no debiera, tiene precedente familiar de que ello le suponga pegarse 10-15 días mal. En mi caso, por ejemplo, es al revés, mis familiares vacunados ni la han notado, pero irte fuera de tu casa con ese percal no es muy coherente, y perderse las vacaciones tampoco cuando, como digo, no vamos a estar más inseguros que en nuestra casa habitual. El mayor riesgo será en supermercados, que intentaremos ir a la hora en que no va nadie. Quiero decir, en nuestro caso, razones sensatas para esperar las hay incluso aunque nos tocara la supuestamente buena. Como también no me caso de decir, depende del caso concreto y cada familia, o lo que es lo mismo, que si mis intenciones o proyectos inmediatos fueran otros diferentes me vacunaría corriendo antes con jansen que con nada, pero no es así, y al margen del caso concreto de mi mujer que es digno de estudio con una vacuna y otra.
Estwald escribió:Pues no se, creo que en ese comentario hay mas de tu parte de todo eso que achacas a los demás, incluso de querer ponerte por encima de lo que opinen los médicos, las agencias de medicamentos, etc, y de querer creerte "la verdad" que te has creado, que otra cosa. Aquí el único miedo razonable es de pillar el puto bicho sin saber que consecuencias puede tener y en que de tanto alargar el hilo, se rompa y la jodimos. Lo que no es razonable es que hay millones de vacunados con riesgos potenciales para su salud y que se han vacunado y están tan ricamente, a pesar de haber usado vacunas que según tu, son de "segunda", pero pensar que para uno, esas vacunas no tienen que servir...
Como he dicho, lo quieras o no, esto se va a abrir te guste o no, porque por muy HDLGP que sean los que nos dirigen la gente está literalmente hasta la polla y el dique está a punto de romperse. Por eso se oyeron voces de quitar mascarilla en exteriores para el mes de Julio y ya se está diciendo que podría ser incluso antes. Y si tenemos montones de jóvenes de macro botellón y de fiesta sin mascarilla en los interiores, diles tu que se las pongan cuando estén inmunizados con la Janssen, ahora que les va tocando... Así que es fácil deducir hacia donde va la cosa (solo hay que ver lo que pasa en USA)
Mi opinión es que una persona que está sin vacunarse porque no le han dado opción todavía, me preocupa que pueda contagiarse porque hay mucha gente que por H o por B no tenga un poco respeto de su situación y le pongan en riesgo. Pero una persona que renuncia a vacunarse por desprecio a las vacunas o por que exige que sea una determinada, o porque prefiere irse de vacaciones sin vacunarse y que encima desprecia el riesgo que corremos otros y lo ve más como "las prisas que tenemos por ir a las terracitas" pues sinceramente, que haga lo que le de la gana, pero que asuma las consecuencias si se presentan. Ahora, si acaban contagiándose aunque sea por cuestión de mala suerte, no me va a parecer muy inteligente su estrategia, no...
Me parece bien que se quite la mascarilla en exteriores, si se conciencia la gente de guardar un mínimo de distancia, como siempre debió ser, pero en tanto no esté toda la población protegida de verdad (niños incluidos), ese discurso no me vale, y hasta que éstos estén protegidos de verdad yo puedo, y creo que debo, aguantar con mis rutinas de protección, que, en mi caso, tampoco me coartan ni me significan tanto, y exigírselas a los demás, y antes de que llegue ese momento van a sobrar vacunas de todos los tipos, e incluso saquen alguna mejor, o incluso se dignen a estudiar casos como el de mi mujer, que, cuando menos, exige tomarse el asunto con bastante cautela, ya hablemos de covid o vacuna, por lo que parece bastante más respetuoso con uno mismo, con mi familia y con los demás mi forma de pensar y actuar.
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