De COMUNISTA a LIBERAL

Galicha escribió:@PreOoZ No me digas que China es un país comunista que me matas, o igual no te entendí bien. Hace ya décadas que se aprobó la propiedad privada, unas tasas de ahorro e inversión brutales, comercio, etc, lo que pasa es que a nivel político tienen dejes muy autoritarios pero capitalistas los que más, han descubierto los beneficios del trabajo duro, el ahorro, la acumulación y reinversión así como el comercio exterior.

Ni de coña. Lo he dicho de forma irónica porque aquí en este mismo hilo sí han dicho que China es comunista...

China es uno de los países más capitalistas y que se está demostrando también más aperturista, en mi opinión, en muchos casos.

@Adris La diferencia es que un hostal o un resort son lujos, una vivienda es una necesidad básica, además de un derecho reconocido en la constitución.

Cataphractus escribió:@Adris La diferencia es que un hostal o un resort son lujos, una vivienda es una necesidad básica, además de un derecho reconocido en la constitución.

Díselo a un juez, a ver si te da una vivienda

Cataphractus escribió:@Adris La diferencia es que un hostal o un resort son lujos, una vivienda es una necesidad básica, además de un derecho reconocido en la constitución.

Y la propiedad privada tambien.

nachobarro escribió:

Cataphractus escribió:@Adris La diferencia es que un hostal o un resort son lujos, una vivienda es una necesidad básica, además de un derecho reconocido en la constitución.

Díselo a un juez, a ver si te da una vivienda

Las dan a montones.

clamp escribió:

Cataphractus escribió:@Adris La diferencia es que un hostal o un resort son lujos, una vivienda es una necesidad básica, además de un derecho reconocido en la constitución.

Y la propiedad privada tambien.

¿Y?
Se debate que no se están cumpliendo esos dos derechos, el derecho de una persona a que su sueldo sea lo mínimamente digno como para poder poder tener una propiedad privada, una vivienda digna.

Adris escribió:Y tu, viviendo en las islas, tenéis suerte de las "exenciones" que tenéis. Porqué allí si y aquí no?.

porque estamos a 3000 kilometros de la peninsula y eso implica transportes mas caros para todo con los mismos salarios de mierda o peor? aqui muchos puestos que en madrid se pagan a 1500+ aqui se pagan a 1100, y eso si es que los hay. pero claro, que suerte vivir aqui eh?

te lo doy a probar un mes. vuelves a madrid corriendo xD

Adris escribió:Además, eso de precios pre-especulación... cuando ha existido eso? xD. Tu compras un piso, te vale X, y al cabo de unos años te lo tasan en X+1 o x-1 dependiendo de muchos factores. Que haces, lo vendes o alquilas mas barato así en plan buen samaritano?. xD. Encima que es algo externo al propietario, es valor de mercado.

el tema es que aqui en españa ese "X" es x+4 o x+5 o x+10 y toda tu respuesta a eso "es el mercado, amigo".

Adris escribió:Te lo dije antes y antes y antes. Quieres un piso en Madrid por 340€?, busca, que seguro que lo encuentras, pero lo mismo no donde tu quieres.

lo unico que hay a ese precio son ratoneras, o habitaciones. asi que directamente salvo que vivas solo y tengas buenas tragaderas, con un salario de mierda directamente en madrid ¿centro? ¿municipio? no vives. y en los alrededores ya veremos.

y segun tu "todo ok joseluis".

y todavia tengo que leer que tienes la moral tocada. pues felicidades, porque la mia ya entre unos y otros se la follaron por todas partes, que vamos, aqui derechos para el que cobra, todos. derechos para el que tiene poco... poco y menos.

Cataphractus escribió:@Adris La diferencia es que un hostal o un resort son lujos, una vivienda es una necesidad básica, además de un derecho reconocido en la constitución.

Correcto es un derecho reconocido , si por algun casual vas dinero en mano a comprarte una vivienda y te lo niegan ya veras que poco tarda el juez de turno en darte la razón.

Eso si si por derecho entendemos regalo ya te digo que vas apañado.....

El derecho a comprarla y el deber de pagarla, que me hace gracia cuando se reclaman derechos pero se omiten las obligaciones....

@Adris Yo leo cosas como esa de pisos a 400€ y acto seguido leo otras como “Que tiene de malo conformarte con (por ejemplo) 1000 al mes, si no es precario, te puedes adaptar a ello y es suficiente para las necesidades?
no decias que la frugalidad y la austeridad son buenos valores? “


Menuda capacidad de adaptación cuando instas a tu entorno a bajar el precio de los bienes por que tu no llegas...Nos a jodido a si también me pongo yo en 700€ de sueldo currando 4h al dia y a vivir , eso si ponme la hipoteca o alquiler a 150/200€ y bájame todos los precios un 40%...

Galigari escribió:

Cataphractus escribió:@Adris La diferencia es que un hostal o un resort son lujos, una vivienda es una necesidad básica, además de un derecho reconocido en la constitución.

Correcto es un derecho reconocido , si por algun casual vas dinero en mano a comprarte una vivienda y te lo niegan ya veras que poco tarda el juez de turno en darte la razón.

Eso si si por derecho entendemos regalo ya te digo que vas apañado.....

El derecho a comprarla y el deber de pagarla, que me hace gracia cuando se reclaman derechos pero se omiten las obligaciones....

@Adris Yo leo cosas como esa de pisos a 400€ y acto seguido leo otras como “Que tiene de malo conformarte con (por ejemplo) 1000 al mes, si no es precario, te puedes adaptar a ello y es suficiente para las necesidades?
no decias que la frugalidad y la austeridad son buenos valores? “


Menuda capacidad de adaptación cuando instas a tu entorno a bajar el precio de los bienes por que tu no llegas...Nos a jodido a si también me pongo yo en 700€ de sueldo currando 4h al dia y a vivir , eso si ponme la hipoteca o alquiler a 150/200€ y bájame todos los precios un 40%...

Pues precisamente en ese caso seguramente el juez te mande a paseo. Una persona tendrá derecho a decidir a quién le vende su casa, por mucho que el comprador traiga el triple de lo que se pide por la casa si no le da la gana de vendersela no se la vende. Es cuando no se tiene dinero cuando dan casas por la cara, seguro que conoces casos, hay cierto grupo con fama de vivir de eso desde siempre, aunque no son los únicos.

Y el problema no es "que tú no llegas", es que demasiada gente no llega o para hacerlo tiene que hipotecar el resto de su vida.

De todos modos veo que llevas demasiado los argumentos al absurdo y a los extremos

Cataphractus escribió:@Adris La diferencia es que un hostal o un resort son lujos, una vivienda es una necesidad básica, además de un derecho reconocido en la constitución.

Joder... de verdad, miráis el dedo en vez de la Luna.
Vamos con otro ejemplo.

No cuesta lo mismo una chuleta de cordero, que un filete de cerdo.

GXY escribió:porque estamos a 3000 kilometros de la peninsula y eso implica transportes mas caros para todo con los mismos salarios de mierda o peor? aqui muchos puestos que en madrid se pagan a 1500+ aqui se pagan a 1100, y eso si es que los hay. pero claro, que suerte vivir aqui eh?

te lo doy a probar un mes. vuelves a madrid corriendo xD

Quita quita, para ti las islas xDD. De vacaciones las veces que haga falta, eso por descontado.
lo digo porque entiendes que el llevar los productos a una isla sea mas caro que dentro del continente, no?. Pero si se hiciese de esa manera, no queda en las islas ni los pájaros.

el tema es que aqui en españa ese "X" es x+4 o x+5 o x+10 y toda tu respuesta a eso "es el mercado, amigo".

Volvemos a los costes de producción que te comenté mas atrás?.
O a los servicios de la zona, escuelas, metro, autobuses, limpieza, centros de salud, guarderías, privacidad, coste del suelo, o la seguridad... no se, mil cosas.

Y si, es el mercado. Pero vamos, si un piso que costaba 200mil ahora cuesta 225mil, no es que se haya multiplicado por cuatro o por diez su valor.
Preferirías que ese tipo de propiedades se devalúen?.

lo unico que hay a ese precio son ratoneras, o habitaciones. asi que directamente salvo que vivas solo y tengas buenas tragaderas, con un salario de mierda directamente en madrid ¿centro? ¿municipio? no vives. y en los alrededores ya veremos.

y segun tu "todo ok joseluis".

y todavia tengo que leer que tienes la moral tocada. pues felicidades, porque la mia ya entre unos y otros se la follaron por todas partes, que vamos, aqui derechos para el que cobra, todos. derechos para el que tiene poco... poco y menos.

De verdad piensas que hay alguien que se opondría a que pusiesen pisos a la venta por 50mil euros?.
Pero sabes la cantidad de problemas que eso conllevaría?.

Ratonera o habitaciones... sigue buscando. No se porqué te has montado en la burra de los 340€ pero bueno xDD. 600 te parece mucho?.
Un alquiler en Madrid por 600€ es un regalo. En serio.
Tu si vas a vivir a París te da un patatús xDDD.

Galigari escribió:Yo leo cosas como esa de pisos a 400€ y acto seguido leo otras como “Que tiene de malo conformarte con (por ejemplo) 1000 al mes, si no es precario, te puedes adaptar a ello y es suficiente para las necesidades?
no decias que la frugalidad y la austeridad son buenos valores? “


Menuda capacidad de adaptación cuando instas a tu entorno a bajar el precio de los bienes por que tu no llegas...Nos a jodido a si también me pongo yo en 700€ de sueldo currando 4h al dia y a vivir , eso si ponme la hipoteca o alquiler a 150/200€ y bájame todos los precios un 40%...

Es que parece que porque unos ganen poco, el resto tienen que ganar mas o menos parecido. En vez de decir: Que cojones, a ver si gano el doble!.
No se si GXY piensa que estemos montados en el dolar o que. Bueno no se tu xDD, pero coño, hay cosas que no hay por donde cogerlas.

El caso es que con lo que se tenga, hay que adaptarse, y tratar de mejorar, no intentar que esté todo el mundo jodido y que parezca mas igualitario.
Anda que no habrá familias que ganen lo que ganen, a poco que sea, han estado ahorrando para poder pillarse su piso, y que a otros se lo tengan que dar porque si, porque consideran que es caro. O por que no les da la gana irse del centro.

Joder, que hay gente que curra en Madrid y vive en Guadalajara o en la Sierra, en Toledo... y viven allí por que les da la gana. Y seguramente porque les paguen mas que si lo hiciesen donde viven.

Que tampoco hace falta irse a otra comunidad, que en tren desde la zona sur de Madrid se tardan 25/30 minutos en llega a Sol. (Centro de Madrid).

Adris escribió: No se porqué te has montado en la burra de los 340€ pero bueno xDD. 600 te parece mucho?.

porque 340 es aproximadamente 1/3 de 1050. cosas de los salarios de mierda y de las reglas que le ponen a la gente para alquilar pisos.

para que 600 sea 1/3 de los ingresos el salario debe ser al menos 1800 neto mes, que no creo que los cobre todo el mundo ni siquiera en madrid.

de que el sueldo necesario para tener un piso en condiciones en madrid sea 500 o 600 euros mas alto que en otra ciudad ya ni digo nada. para que me lo justifiques por trigentesima vez, paso.

Galigari escribió:Es que parece que porque unos ganen poco, el resto tienen que ganar mas o menos parecido. En vez de decir: Que cojones, a ver si gano el doble!.
No se si GXY piensa que estemos montados en el dolar o que. Bueno no se tu xDD, pero coño, hay cosas que no hay por donde cogerlas.

no he dicho eso, pero como cada vez que hablo canta un carro y seguis poniendo en mi boca estupideces que no he dicho "para tener razon" pues que os pique un pollo, que quieres que te diga. uno se cansa, de discutir gilipolleces y de tener que explicar las mismas cosas 432985794835986493850438975094370659t7340 veces para que llegue gente como tu a buscar el minimo fallo para no discutir el meollo de la cuestion.

que yo no estoy diciendo que el problema es que haya gente que tenga 2mil o 3mil o 4mil, es que segun vosotros, HAY QUE tener "todo lo que se pueda siempre mas" y "sino lo haces eres un vago y un acomodado" y otras cien mil mierdas que, sinceramente, dan ganas de mandaros a cuenca, porque asi no hay quien discuta un tema.

que lo que estoy diciendo es que hay gente que tiene poco, que no llega y que por los motivos que sea no puede subir a escalones superiores, que no son cuatro gatos, y que la solucion no es beneficencia sino un cambio en el modus operandi "basico del sistema" y vosotros contestais borderias y estupideces que no se han dicho para tener la razon, pues medallita. y cuando no sea en este hilo sera en el siguiente, o en el siguiente, o en el siguiente. si no habra hilos de los mismos 4 temas de siempre (empleo, vivienda, salarios, sistema politico/economico) para seguir y seguir.

GXY escribió:que lo que estoy diciendo es que hay gente que tiene poco, que no llega y que por los motivos que sea no puede subir a escalones superiores, que no son cuatro gatos, y que la solucion no es beneficencia sino un cambio en el modus operandi "basico del sistema" y vosotros contestais borderias y estupideces que no se han dicho para tener la razon, pues medallita. y cuando no sea en este hilo sera en el siguiente, o en el siguiente, o en el siguiente. si no habra hilos de los mismos 4 temas de siempre (empleo, vivienda, salarios, sistema politico/economico) para seguir y seguir.

Exacto.

Y por eso este hilo tiene todo el sentido del mundo con lo que acabas de decir. Porque hay sistemas que ayudan a los pobres una vez generan pobreza y otros sistemas ayudan a los pobres eliminando la pobreza lo máximo posible... y después ayudan a los que no lo consiguen.

Adivina con cuál te quedas.

@GXY Te liaste con la cita , eso es de @Adris

Aunque entiendo que es extensible a los que opinamos de forma muy contraria.

@Galigari @PreOoZ ¿en que os basais para asegurar con tanto aplomo que China es un país con un sistema económico capitalista?
Me quedo un poco atónito que algo tan obvio cause esas reacciones, puesto que no hay ni un solo organismo internacional o mercado relevante que considere que China cumple sus criterios de libre comercio.
Ni la OMC (Organización Mundial del Comercio), ni la UE, ni Canadá, Japón, CdS ni por supuesto EE.UU.


Pero claro, el criterio lo marca la sabiduría popular¿no?

Aragornhr escribió:

Ve a dar una vuelta por China. Cuando vuelvas, reflexionamos sobre lo que pone en la OMC.

Tu mirate que es la OMC, y si tiene alguna autoridad dando carnets de capitalista, tardas lo mismo que en poner un meme y te ahorras parecer un cuñao.

Por cierto, voy a China por motivos laborales al menos una vez al año desde hace una década.

dlabo escribió:@Galigari @PreOoZ ¿en que os basais para asegurar con tanto aplomo que China es un país con un sistema económico capitalista?
Me quedo un poco atónito que algo tan obvio cause esas reacciones, puesto que no hay ni un solo organismo internacional o mercado relevante que considere que China cumple sus criterios de libre comercio.
Ni la OMC (Organización Mundial del Comercio), ni la UE, ni Canadá, Japón, CdS ni por supuesto EE.UU.


Pero claro, el criterio lo marca la sabiduría popular¿no?

Aragornhr escribió:

Ve a dar una vuelta por China. Cuando vuelvas, reflexionamos sobre lo que pone en la OMC.

Tu mirate que es la OMC, y si tiene alguna autoridad dando carnets de capitalista, tardas lo mismo que en poner un meme y te ahorras parecer un cuñao.

Por cierto, voy a China por motivos laborales al menos una vez al año desde hace una década.

Si a ti te parece comunista un país que se inventa fiestas como el singles day para vender a cascoporro, pues bien, pues OK.

Pero yo el día que estaban explicando el comunismo me debí de quedar dormido

Falkiño escribió:

Cataphractus escribió:@Adris La diferencia es que un hostal o un resort son lujos, una vivienda es una necesidad básica, además de un derecho reconocido en la constitución.

Es una necesidad básica, pero siento decirte que contrariamente a lo que se dice popularmente, la vivienda no es un derecho, al menos no como lo estás entendiendo. La Constitución tiene un capítulo para derechos fundamentales.
Pero el derecho a la vivienda no está entre los fundamentales, sino en un capítulo donde se citan principios rectores programáticos. Citándote un texto de una web:

El derecho a la vivienda no fue introducido en el capítulo dedicado a los principios rectores que deben informar a la política social y económica de los poderes públicos de manera casual.
La situación de tal derecho en el texto constitucional implica que no es un derecho individual, que pueda reclamar el ciudadano delante de los tribunales (como sí lo es el derecho a la libertad de expresión, o el derecho a la inviolabilidad del domicilio, etc.), no es un derecho fundamental, y recordemos, pues conviene hacerlo, tan siquiera, en éste país, es un derecho individual. Es un artículo, el 47, que habilita a los poderes públicos para que promuevan las condiciones necesarias para la efectividad del derecho a la vivienda. Esas condiciones son de muy variada índole; desde la protección de la propiedad privada, la regulación de los elementos arquitectónicos, el respeto por el medio ambiente en su construcción, el acceso a la vivienda de las gentes más desfavorecidas, etc. Es decir, los poderes públicos son los garantes de que la calidad de ese derecho (esto es su garantía) sea congruente con lo dispuesto en éste artículo.

Y si quieres miralo aquí:

https://app.congreso.es/consti/constitu ... /index.htm

Verás que el "derecho a la vivienda" está en el capítulo tercero titulado "De los principios rectores de la política social y económica" y no están en los capítulos sobre derechos fundamentales reclamables ante un tribunal como el capítulo primero y el segundo. La Constitución dice:

Capítulo cuarto. De las garantías de las libertades y derechos fundamentales

Artículo 53

2) Cualquier ciudadano podrá recabar la tutela de las libertades y derechos reconocidos en el artículo 14 y la Sección primera del Capítulo segundo ante los Tribunales ordinarios por un procedimiento basado en los principios de preferencia y sumariedad y, en su caso, a través del recurso de amparo ante el Tribunal Constitucional. Este último recurso será aplicable a la objeción de conciencia reconocida en el artículo 30.

Por eso por ejemplo, en el capítulo segundo sección segunda sale que los españoles tenemos derecho al trabajo. Yo estoy en paro ¿puedo denunciar al Estado por no darme uno? No, porque es de la sección segunda y como dice el artículo que te cito, solo son exigibles los de la sección primera y el artículo 14.

Me extendería más pero no soy experto, y esto lo averigüé hará dos años o así investigando xD En la red tienes múltiples ejemplos, incluso algunas plataformas como la PAH precisamente abogan para que la vivienda sea un derecho fundamental, como lo es la educación, la libertad religiosa etc. porque de hecho, no lo es xD

Un saludo!

This.

Mi pareja, funcionario que tuvo que aprenderse y comprender la constitución me explico exactamente esto hace ya tiempo.

La propia CE lo explica, cada vez que menciona "los poderes publicos promoveran las condiciones..." o similar

Artículo 9

1. Los ciudadanos y los poderes públicos están sujetos a la Constitución y al resto del ordenamiento jurídico.

2. Corresponde a los poderes públicos promover las condiciones para que la libertad y la igualdad del individuo y de los grupos en que se integra sean reales y efectivas; remover los obstáculos que impidan o dificulten su plenitud y facilitar la participación de todos los ciudadanos en la vida política, económica, cultural y social.

3. La Constitución garantiza el principio de legalidad, la jerarquía normativa, la publicidad de las normas, la irretroactividad de las disposiciones sancionadoras no favorables o restrictivas de derechos individuales, la seguridad jurídica, la responsabilidad y la interdicción de la arbitrariedad de los poderes públicos.

No puedes exigirle al Estado trabajo, vivienda, sino que se impulsaran politicas publicas para alcanzar esos objetivos, pero evidentemente no vulnerando otros derechos que son tambien fundamentales.

Adris escribió:

Cataphractus escribió:@Adris La diferencia es que un hostal o un resort son lujos, una vivienda es una necesidad básica, además de un derecho reconocido en la constitución.

Joder... de verdad, miráis el dedo en vez de la Luna.
Vamos con otro ejemplo.

No cuesta lo mismo una chuleta de cordero, que un filete de cerdo.

Así es. Si alguien no tiene para chuletas ni de cordero ni de cerdo, y para una pechuga de pollo tiene que hipotecarse toda la vida porque los pudientes han comprado tantísima comida que prefieren que se pudra a bajarles el precio (total, aunque menos habrá gente que hipoteque su vida y pague, no en vano ¡hay que comer!), lo que debe hacer es adaptarse, comer carne de rata, o hierba

@Falkiño Genial, te aplaudo por molestarte al menos en buscar información y no soltar ideología considerando que tienes la verdad absoluta sin pararte a valorar todo, pero en cualquier caso sigue siendo un derecho reconocido, ni he dicho que sea fundamental ni soy yo quién ha hablado de ir a un juez a denunciar para que regalen viviendas, es un argumento tirado al extremo/absurdo de quienes niegan que por tener un sueldo puedas comprarte un hogar decente, vamos que niegan el derecho a la vivienda; quienes te han votado positivo salvo yo mismo, vamos.

--

En cuánto a China, ni es Capitalista ni es comunista. Es una dictadura comunista con regiones económicas especiales como la famosa Shenzen o "ahora" Hong Kong, que son las que actúan de manera más capitalista, pero son una parte irrisoria de lo enorme que es el territorio Chino, son como la punta de un dardo clavado en una diana, pero es lo único que enseñan. Además siguen teniendo que responder al gobierno, y las empresas no pueden establecerse libremente cómo se supone que ocurre en una economía capitalista, pues deben ceder a las condiciones de la dictadura China, que entre otras obliga a que lo que sea que vayas a hacer, tendrás que dejar que como mínimo la mitad lo haga una empresa china con personal chino, cediendo todos tus conocimientos y tecnología.

China es como el OP, de COMUNISTA a LIBERAL. Salu2.

retro-ton escribió:China es como el OP, de COMUNISTA a LIBERAL. Salu2.

Pues el cambio sería equivalente , aunque China de liberal no tiene nada

GXY escribió:porque 340 es aproximadamente 1/3 de 1050. cosas de los salarios de mierda y de las reglas que le ponen a la gente para alquilar pisos.

para que 600 sea 1/3 de los ingresos el salario debe ser al menos 1800 neto mes, que no creo que los cobre todo el mundo ni siquiera en madrid.

de que el sueldo necesario para tener un piso en condiciones en madrid sea 500 o 600 euros mas alto que en otra ciudad ya ni digo nada. para que me lo justifiques por trigentesima vez, paso.

Y porqué tiene que ser un tercio y no la mitad.

Sabrías decirme algún problema que generaría poner a la venta pisos baratos?.

Cataphractus escribió:Así es. Si alguien no tiene para chuletas ni de cordero ni de cerdo, y para una pechuga de pollo tiene que hipotecarse toda la vida porque los pudientes han comprado tantísima comida que prefieren que se pudra a bajarles el precio (total, aunque menos habrá gente que hipoteque su vida y pague, no en vano ¡hay que comer!), lo que debe hacer es adaptarse, comer carne de rata, o hierba

"Hipotecarse" por comida?. Vaya ejemplo. Está llegando a un ridículo esta conversación.
Será que no hay comida barata. No voy a explicarte otra vez de que TODO el mundo está incluido en el mercado y TODO el mundo tiene acceso a el; Para comer, para vivir, para hacer lo que le venga en gana. Simplemente hay que tener en cuenta lo que tienen. Con los pisos lo mismo.

Me vais a perdonar que estropee el debate poniendo información en lugar de mi opinión, pero es que os veo muy perdidos.

Transcribo las consideraciones de la UE (que son las mas sencillas de entender entre las de todos los organismos ) para catalogar una economía como de libre mercado o hablando coloquialmente, capitalista:

-Baja influencia gubernamental en las empresas
-Ausencia de distorsiones en la economía privada
-Implementación del derecho societario
-Tener un marco legal de economía libre de mercado
-Disponer de un genuino sector financiero.

China solo cumple el tercer punto.

Si los organismos que establecen que es y que no una economía de mercado aseguran que la china no lo es ¿por que os encabezonais en seguir diciendo que lo es?
¿por que contradice de forma aplastante vuestro sesgo de que una economía planificada jamás puede funcionar?
Otra cosa bien distinta es creer que es socialmente comunista, pero económicamente no está haciendo en este momento (dejamos para otro día la importancia del "este momento", mañana si el gobierno chino cree que hay que hacer otra cosa, lo hará, en eso consiste a grandes rasgos su modelo) nada que no hicieran la URSS, Yugoslavia, Angola, Checoslovaquia o Cuba, solo que es junto con la URSS en su primera etapa, la única que no se ha encontrado con una feroz oposición de la "comunidad internacional", les han dejado hacer.

Otro más como el OP: Lenin, de COMUNISTA a LIBERAL.

retro-ton escribió:Otro más como el OP: Lenin, de COMUNISTA a LIBERAL.

No te equivoques, yo solo estoy constatando de forma directa e indirecta varias realidades:

-El escaso conocimiento en cuanto a sistemas económicos que se destila en este hilo, con destacadas excepciones.
No ya que no se sepa sobre comunismo, que podría ser hasta lógico después de décadas de desinformación, si no de lo que es el capitalismo.

-Que lo que se alaba de la economía de mercado, en realidad dos veces en la historia se ha demostrado que es mucho mas eficiente desde una economía planificada.

-Derivada de las otras dos, quizás mucha gente debería plantearse si lo que desean no se lo aporta una ideología diferente a la que creen tener.

Yo no he opinado en ningún momento si el socialismo de mercado me parece bueno, malo o regular.

Adris escribió:Y porqué tiene que ser un tercio y no la mitad.

porque es lo que definen las aseguradoras para proporcionar el seguro y los bancos para el riesgo de deuda, asi que los propietarios lo han adoptado cual gatito para definir, en base a su salario, quien puede coger su piso y quien no.

y te aseguro que lo miran practicamente todos. alguno se deja ir al 40% aprox (sobre todo en pisos viejos y con muchos fallos/pegas) o hacen el calculo a la parejita por el salario de los dos, asi cuando uno se queda en paro viene el problemon gordo, que es cuando una persona que cobra 1400 paga 1000 de vivienda y cosas asi. todo superguay y segun evolucion de mercado.

para comprobarlo lo tienes facil. una tarde contesta a un anuncio en un portal (idealista, fotocasa, da igual) de un piso de alquiler que sea mas del 40% de tu salario. vas a verlo y cuando salga el tema (bastantes te lo cascan por telefono, algunos esperan a la reunion en vivo) a ver que te dice el propietario... si te dice que si, o si te dice que tu salario es bajo para el piso, o te pide aval, o te pregunta si vienes solo (para saber si va a haber otra persona metiendo ingresos en la casa), etc.

en resumen, que te dicen en la cara que "contigo no, bicho" si no llegas a tal salario que corresponde al % dicho respecto a la tiquita de precio puesta para la vivienda. ahora imaginate el mismo percal cobrando el SMI de hace 3 años que no llegaba ni a 700 euros. superguay, no? y las respuestas habituales superguay tambien. "pues comparte", "pues vete a otro sitio", "pues consigue otro trabajo mejor", etc.

de eso abri hilo en su momento, por cierto, y alguno tuvo los huevazos de decir que falsificara las nominas y mintiera. con dos cojones.

Adris escribió:Sabrías decirme algún problema que generaría poner a la venta pisos baratos?.

de entrada, que "le baja la cotizacion" a lo que tenga alrededor. es como las gasolineras lowcost. se pone una petroprix en una zona industrial y todas las gasolineras a 3km a la redonda bajan precios porque sino se mueren del asco. pues con los pisos, merced a las santas leyes de O+D, es lo mismo. si en un barrio donde las viviendas estan a 700 se construye un edificio y se ponen a 500, las viviendas de alrededor bajan porque sino no las compra ni perry. mas aun si comparativamente estan peor que la construccion nueva (ya sea en tamaño, equipamiento, o simplemente por estado de conservacion).

luego lo que ocurre es lo que ocurrio con las VPO. cuando se empiezan a vender pasado el periodo de "proteccion" (o sin pasarlo pero en negro), no se venden al precio al que se compraron, sino "al de mercado de la zona", es decir, igualando a viviendas de similares caracteristicas del mercado libre que esten cercanas. esto hace que en vez de revenderse a los por ejemplo 100mil que costaron + IPC (que usar IPC para viviendas es irreal porque las viviendas no cuentan para el IPC, pero ok), pues resulta que se venden a 100mil + X, y ese X es lo que le salga de la vaina al propietario. 50%, 70%, 100%... lo que "cuadre". y por supuesto se apoya la venta con un par de reformas que le maquillen bien la cara al piso (suelo, pintadita, cambios en baño y cocina...) evidentemente la instalacion de cables de luz y de fontaneria ni tocarla con puntero laser salvo que se haya hecho mierda y tenga mas averias que las 360 de primera hornada. luego si el comprador se pone un poco pejiguera se baja un 10-15% "para incluir los gastos en el precio" y a campeonar.

asi se ha hecho durante decadas en toda españa. asi han subido los precios de la vivienda usada acompañando a los de la obra nueva que a su vez subieron gracias al festival de recalificaciones de la ley de suelo aznariana.

segun tu criterio todo esto que acabo de contar, bien, no? todo ok. y si hay alguna pega la culpa es del estado, CCAAs y ayuntamientos, no?

Adris escribió:"Hipotecarse" por comida?. Vaya ejemplo. Está llegando a un ridículo esta conversación.
Será que no hay comida barata. No voy a explicarte otra vez de que TODO el mundo está incluido en el mercado y TODO el mundo tiene acceso a el; Para comer, para vivir, para hacer lo que le venga en gana. Simplemente hay que tener en cuenta lo que tienen. Con los pisos lo mismo.

es lo que tiene poner ejemplos absurdos.

el tema es que comida barata hay. alguien que cobra el subsidio de 450 euros, si no tiene que pagar con ellos el techo donde vive, pues lo normal es que se pueda comprar cosas baratas en el supermercado (arroz, pasta, salsa de tomate, sopas, algunos precocinados...)

el tema es, si no la tenia ya por via familiar o por haberla comprado y terminado de pagar en el pasado, o que se la haya concedido el estado, si tiene que pagar una vivienda donde se mete?

segun tu, en madrid 600 euros ya es un chollo, asi que alli no.

de todos modos mas que de madrid deberiamos hablar de barcelona, porque resulta que la mitad de okupaciones de españa son alli.

dlabo escribió:-Que lo que se alaba de la economía de mercado, en realidad dos veces en la historia se ha demostrado que es mucho mas eficiente desde una economía planificada.

hay 2 o 3 compañeros que "te van a tirar ese argumento con datos", asi que si te quieres meter en el fregao vete preparandolos, porque el que no haya gente sin techo no es un factor para la conversacion.

la economia de mercado la alaban todos los que salen beneficiados con ella. y como los perjudicados somos vagos y maleantes por norma general, pues se puede pasar por encima de lo que opinemos tranquilamente.

que en una ciudad de mas de 3 millones de habitantes una familia ya tenga que tener un salario por encima de la media nacional para poder acceder a un piso que no sea un cuchitril de ratas, alacena bajo escalera o algun otro zulo similar, eso ya tal.

pd. por cierto, a china la definen de capitalista porque las empresas gordas como apple o sony pueden fabricar alli y porque existen empresas gordas chinas como alibaba, tencent, foxconn, huawei o xiaomi. no por los temas tecnicos que has mencionado tu, como por ejemplo el nivel de intervencion del estado en la economia o en las empresas.

para la mayoria por aqui "capitalismo" es equivalente a que haya empresas gordas y gente de estatus rico por la calle en ciudades. como la gente que negaba la crisis de 2008 porque veia BMWs por las autopistas y gente en las terrazas en los centros comerciales. (en otras palabras "si hay gente de estatus acomodado suficiente, es irrelevante el numero de ratas pobres que haya, mientras no estorben / se vean) si hay de eso, aunque no haya sufragios y gobierne un partido unico, lo van a llamar capitalismo e incluso "liberalismo". (por contraposicion al estatismo / economia planificada).

dlabo escribió:Me vais a perdonar que estropee el debate poniendo información en lugar de mi opinión, pero es que os veo muy perdidos.

Transcribo las consideraciones de la UE (que son las mas sencillas de entender entre las de todos los organismos ) para catalogar una economía como de libre mercado o hablando coloquialmente, capitalista:

-Baja influencia gubernamental en las empresas
-Ausencia de distorsiones en la economía privada
-Implementación del derecho societario
-Tener un marco legal de economía libre de mercado
-Disponer de un genuino sector financiero.

China solo cumple el tercer punto.

Si los organismos que establecen que es y que no una economía de mercado aseguran que la china no lo es ¿por que os encabezonais en seguir diciendo que lo es?
¿por que contradice de forma aplastante vuestro sesgo de que una economía planificada jamás puede funcionar?
Otra cosa bien distinta es creer que es socialmente comunista, pero económicamente no está haciendo en este momento (dejamos para otro día la importancia del "este momento", mañana si el gobierno chino cree que hay que hacer otra cosa, lo hará, en eso consiste a grandes rasgos su modelo) nada que no hicieran la URSS, Yugoslavia, Angola, Checoslovaquia o Cuba, solo que es junto con la URSS en su primera etapa, la única que no se ha encontrado con una feroz oposición de la "comunidad internacional", les han dejado hacer.

El capitalismo es un sistema, el libre mercado es una manera de entenderlo. Por eso en España no hay libre mercado (y menos aún siguiendo el ejemplo que dices que considera la UE como libre mercado) y sin embargo, es obvio que vivimos en un país y sociedad capitalista. En China son capitalistas hasta las trancas, por más que te empeñes en cuestionarlo, otra cosa es que se mueva en el libre mercado, precisamente, un país que subvenciona a empresas privadas... no va a ser muy de libre mercado. Pero los bancos chinos son espectaculares.

Por favor, no comparar la economía y el sistema CAPITALISTA de China con el sistema económico de Cuba. Hace falta ver, con ver basta.

De hecho, lleva muchos años queriendo ser aperturista, queriendo eliminar aranceles, queriendo tener precisamente y ahí sí, mercado libre internacional. Y las guerras de China y los USA es porque están en el mismo punto. No será de libre mercado al uso, pero sí está dando pasos muy importantes, aunque el más importante sería tirar abajo ese gobierno de mierda que tienen.

dlabo escribió:Me vais a perdonar que estropee el debate poniendo información en lugar de mi opinión, pero es que os veo muy perdidos.

Transcribo las consideraciones de la UE (que son las mas sencillas de entender entre las de todos los organismos ) para catalogar una economía como de libre mercado o hablando coloquialmente, capitalista:

-Baja influencia gubernamental en las empresas
-Ausencia de distorsiones en la economía privada
-Implementación del derecho societario
-Tener un marco legal de economía libre de mercado
-Disponer de un genuino sector financiero.

China solo cumple el tercer punto.

Si los organismos que establecen que es y que no una economía de mercado aseguran que la china no lo es ¿por que os encabezonais en seguir diciendo que lo es?
¿por que contradice de forma aplastante vuestro sesgo de que una economía planificada jamás puede funcionar?
Otra cosa bien distinta es creer que es socialmente comunista, pero económicamente no está haciendo en este momento (dejamos para otro día la importancia del "este momento", mañana si el gobierno chino cree que hay que hacer otra cosa, lo hará, en eso consiste a grandes rasgos su modelo) nada que no hicieran la URSS, Yugoslavia, Angola, Checoslovaquia o Cuba, solo que es junto con la URSS en su primera etapa, la única que no se ha encontrado con una feroz oposición de la "comunidad internacional", les han dejado hacer.

Ya que has sacado este tema lanzo una pregunta, no a ti, sino en general
¿ cual de esos puntos cumple España?

Adris escribió:

Cataphractus escribió:Así es. Si alguien no tiene para chuletas ni de cordero ni de cerdo, y para una pechuga de pollo tiene que hipotecarse toda la vida porque los pudientes han comprado tantísima comida que prefieren que se pudra a bajarles el precio (total, aunque menos habrá gente que hipoteque su vida y pague, no en vano ¡hay que comer!), lo que debe hacer es adaptarse, comer carne de rata, o hierba

"Hipotecarse" por comida?. Vaya ejemplo. Está llegando a un ridículo esta conversación.
Será que no hay comida barata. No voy a explicarte otra vez de que TODO el mundo está incluido en el mercado y TODO el mundo tiene acceso a el; Para comer, para vivir, para hacer lo que le venga en gana. Simplemente hay que tener en cuenta lo que tienen. Con los pisos lo mismo.

Pero es que no estamos hablando de comida, hablamos de casas, si te parece absurdo el tema de la comida en el debate, cosa en la que coincido totalmente, no traigas el tema en primer lugar, que tú lo has traído aquí no yo
Y no sé qué intentas justificar con eso de que "todo el mundo está incluído en el mercado" ¿y qué? Es que para ti una persona que gana 1€ con lismonas ya está incluída ¿así que no necesita ningún tipo de ayuda? que se compre una casa de papel si quiere. Ah no, que trabaje y gane más, que no hay un 20% de paro, seguro que contratan a un sin techo sin problemas.

Cataphractus escribió:Así es. Si alguien no tiene para chuletas ni de cordero ni de cerdo, y para una pechuga de pollo tiene que hipotecarse toda la vida porque los pudientes han comprado tantísima comida que prefieren que se pudra a bajarles el precio (total, aunque menos habrá gente que hipoteque su vida y pague, no en vano ¡hay que comer!), lo que debe hacer es adaptarse, comer carne de rata, o hierba

Luego tienes los santos huevos de decir que pongo ejemplos extremos y absurdos......
No te lo digo como reproche es para que comprendas lo que se estila en el hilo

subsonic escribió:

dlabo escribió:Me vais a perdonar que estropee el debate poniendo información en lugar de mi opinión, pero es que os veo muy perdidos.

Transcribo las consideraciones de la UE (que son las mas sencillas de entender entre las de todos los organismos ) para catalogar una economía como de libre mercado o hablando coloquialmente, capitalista:

-Baja influencia gubernamental en las empresas
-Ausencia de distorsiones en la economía privada
-Implementación del derecho societario
-Tener un marco legal de economía libre de mercado
-Disponer de un genuino sector financiero.

China solo cumple el tercer punto.

Si los organismos que establecen que es y que no una economía de mercado aseguran que la china no lo es ¿por que os encabezonais en seguir diciendo que lo es?
¿por que contradice de forma aplastante vuestro sesgo de que una economía planificada jamás puede funcionar?
Otra cosa bien distinta es creer que es socialmente comunista, pero económicamente no está haciendo en este momento (dejamos para otro día la importancia del "este momento", mañana si el gobierno chino cree que hay que hacer otra cosa, lo hará, en eso consiste a grandes rasgos su modelo) nada que no hicieran la URSS, Yugoslavia, Angola, Checoslovaquia o Cuba, solo que es junto con la URSS en su primera etapa, la única que no se ha encontrado con una feroz oposición de la "comunidad internacional", les han dejado hacer.

Ya que has sacado este tema lanzo una pregunta, no a ti, sino en general
¿ cual de esos puntos cumple España?

3 y 5, y parcialmente los demas.

yo no creo que practicamente ninguno cumplan 2 y 4 completamente. y el 1 bastantes paises empezando por todos los europeos y USA, tampoco.

GXY escribió:

subsonic escribió:

dlabo escribió:Me vais a perdonar que estropee el debate poniendo información en lugar de mi opinión, pero es que os veo muy perdidos.

Transcribo las consideraciones de la UE (que son las mas sencillas de entender entre las de todos los organismos ) para catalogar una economía como de libre mercado o hablando coloquialmente, capitalista:

-Baja influencia gubernamental en las empresas
-Ausencia de distorsiones en la economía privada
-Implementación del derecho societario
-Tener un marco legal de economía libre de mercado
-Disponer de un genuino sector financiero.

China solo cumple el tercer punto.

Si los organismos que establecen que es y que no una economía de mercado aseguran que la china no lo es ¿por que os encabezonais en seguir diciendo que lo es?
¿por que contradice de forma aplastante vuestro sesgo de que una economía planificada jamás puede funcionar?
Otra cosa bien distinta es creer que es socialmente comunista, pero económicamente no está haciendo en este momento (dejamos para otro día la importancia del "este momento", mañana si el gobierno chino cree que hay que hacer otra cosa, lo hará, en eso consiste a grandes rasgos su modelo) nada que no hicieran la URSS, Yugoslavia, Angola, Checoslovaquia o Cuba, solo que es junto con la URSS en su primera etapa, la única que no se ha encontrado con una feroz oposición de la "comunidad internacional", les han dejado hacer.

Ya que has sacado este tema lanzo una pregunta, no a ti, sino en general
¿ cual de esos puntos cumple España?

3 y 5, y parcialmente los demas.

yo no creo que practicamente ninguno cumplan 2 y 4 completamente. y el 1 bastantes paises empezando por todos los europeos y USA, tampoco.

Para mi España solo cumple el 5, y no estoy del todo seguro.

Y por fin todos estamos de acuerdo en que el libre mercado del que tanto se habla por todas partes, no es tan libre. Pues hagámoslo libre.

A ver, llamadlo CAPITALISMO o SUPUTAMADREENTANGA. Veamos lo que está haciendo China: proteccion de la propiedad privada, seguridad juridica, trabajo duro, frugalidad, ahorro, inversion, apertura exterior, fiscalidad favorable, cuentas publicas saneadas.
Me parece que esto es lo contrario al comunismo, son precisamente punto por punto las recetas para que un pais se desarrolle, son valores capitalistas en el mejor sentido de la palabra.
No es casualidad que un pais que estaba en la edad media hace 4 dias se este desarrollando como lo estan haciendo a partir de permitir y asegurar la propiedad privada, descubrir la bonanza del comercio exterior, etc.

no toda la politica es economia. y china politicamente sigue siendo comunista.

"apertura exterior" un pais que censura todas las redes de comunicacion para evitar la disidencia?

repito. no toda la politica es economia.

Galigari escribió:

Cataphractus escribió:Así es. Si alguien no tiene para chuletas ni de cordero ni de cerdo, y para una pechuga de pollo tiene que hipotecarse toda la vida porque los pudientes han comprado tantísima comida que prefieren que se pudra a bajarles el precio (total, aunque menos habrá gente que hipoteque su vida y pague, no en vano ¡hay que comer!), lo que debe hacer es adaptarse, comer carne de rata, o hierba

Luego tienes los santos huevos de decir que pongo ejemplos extremos y absurdos......
No te lo digo como reproche es para que comprendas lo que se estila en el hilo

Solo os sigo la corriente Queda claro en el mensaje justo de arriba al tuyo

@GXY: el camino estás vez ha sido el contrario

PreOoZ escribió:El capitalismo es un sistema, el libre mercado es una manera de entenderlo.

La definición de libre mercado tiene dos vertientes, la económica y la política.
La económica, que es la que obviamente estamos discutiendo aquí, es un baremo que se usa para las relaciones comerciales. Dado que el sistema económico capitalista orbita alrededor de las relaciones comerciales, es la referencia que se usa internacionalmente para catalogar esas economias.
Cierto es que hay reticencias a usar la expresión por la confusión que causa con la vertiente política, pero como dije, estaba transcribiendo, por lo que usé la definición oficial de la UE.
Además, la definición alternativa, que es economía de mercado, hubiera causado mucha mas confusión, puesto que aquí estamos hablando de lo que mas tarde se catalogó de socialismo de mercado, cuando esa definición, de no haber existido el estalinismo y su comunismo de un solo país, no habría hecho falta.

PreOoZ escribió:Por eso en España no hay libre mercado (y menos aún siguiendo el ejemplo que dices que considera la UE como libre mercado) y sin embargo, es obvio que vivimos en un país y sociedad capitalista.

Como he dicho antes, es un baremo. Y España cumple los cinco puntos a juicio de la UE, de lo contrario, no podría pertenecer a esa comunidad.

PreOoZ escribió:En China son capitalistas hasta las trancas, por más que te empeñes en cuestionarlo, otra cosa es que se mueva en el libre mercado, precisamente, un país que subvenciona a empresas privadas... no va a ser muy de libre mercado. Pero los bancos chinos son espectaculares.

China tiene bolsas de población socialmente capitalistas, como ha dicho el compañero @Cataphractus , pero la economía en su totalidad está planificada por el gobierno.
Todo está enfocado al interés del estado, incluyendo pagar las promesas a la diáspora china que retornó cuando se le hizo el llamamiento. Es en esas bolsas donde viven.
Pero como he dicho, lo que se discute aquí es el mito que el sistema económico de libre mercado es el único que hace crecer la economía de un país.
Y el ejemplo chino (que yo no he puesto), lo desmiente.
Y el de la URRS, un país que pasó del feudalismo a ser segunda potencia mundial, tambien (este si que lo he puesto yo), ambos con una economía planificada.

PreOoZ escribió:Por favor, no comparar la economía y el sistema CAPITALISTA de China con el sistema económico de Cuba. Hace falta ver, con ver basta.

En lo fundamental económicamente es lo mismo, ambos países han disminuido ligeramente el grado de pasividad de los instrumentos económicos y mecanismos financieros en la macroeconomía.
Nota el "ligeramente", la economía en ambos sigue siendo eminentemente planificada
En lo social, Cuba es mucho mas socialista que China.
Y Cuba tiene un embargo económico redactado que todo país sabe a qué atenerse en sus relaciones comerciales con el país y otro político, que resulta en que lo que hoy se puede hacer, mañana EE.UU. desempolva una de sus múltiples leyes de las décadas de los 50 y 60 y te jode vivo.
Y es la diferencia crucial, vuelvo a repetir que para saber si la economía planificada funciona o no, hay que observar con las mínimas distorsiones posibles ¿no?

PreOoZ escribió:De hecho, lleva muchos años queriendo ser aperturista, queriendo eliminar aranceles, queriendo tener precisamente y ahí sí, mercado libre internacional
Y las guerras de China y los USA es porque están en el mismo punto. No será de libre mercado al uso, pero sí está dando pasos muy importantes, aunque el más importante sería tirar abajo ese gobierno de mierda que tienen.

¿Seguro? ¿sabes que el único interesado en que el estatus de China cambie es trump? ¿sabes que ha bloqueado la elección de nuevos jueces de la OMC paralizandola de facto?

PreOoZ escribió:Y por fin todos estamos de acuerdo en que el libre mercado del que tanto se habla por todas partes, no es tan libre. Pues hagámoslo libre.

¿En que quedamos entonces, compañero? ¿En que un mercado completamente libre es lo ideal o que el sistema planificado chino es lo que deseas para tu país?

Galicha escribió:A ver, llamadlo CAPITALISMO o SUPUTAMADREENTANGA. Veamos lo que está haciendo China: proteccion de la propiedad privada, seguridad juridica, trabajo duro, frugalidad, ahorro, inversion, apertura exterior, fiscalidad favorable, cuentas publicas saneadas.
Me parece que esto es lo contrario al comunismo, son precisamente punto por punto las recetas para que un pais se desarrolle, son valores capitalistas en el mejor sentido de la palabra.
No es casualidad que un pais que estaba en la edad media hace 4 dias se este desarrollando como lo estan haciendo a partir de permitir y asegurar la propiedad privada, descubrir la bonanza del comercio exterior, etc.

En esa lista hay varios conceptos contradictorios, y además, no es lo que está haciendo China.

Permíteme la broma, pero hace unos días que dudo si la reencarnación liberal de stajánov eres tú o el compañero @Galigari, que manía tenéis con deslomarse trabajando

GXY escribió:no toda la politica es economia. y china politicamente sigue siendo comunista.

"apertura exterior" un pais que censura todas las redes de comunicacion para evitar la disidencia?

repito. no toda la politica es economia.

Discrepo, socialmente China es China y siempre lo ha sido.

Volviendo a Lenin, una de las contribuciones que hizo al marxismo fue poner negro sobre blanco la doctrina del мирное сосуществование, traducido normalmente como "coexistencia pacífica", que vendría a ser la aplicación práctica del Internacionalismo marxista, que a grandes rasgos lo que dice es que para que el comunismo alcance su forma ideal a través de la asunción global, no puede ser impuesto mediante guerras (y aquí hago una observación que en la actualidad no se tiene muy presente, que no es mas que en las guerras entre países, combaten trabajadores para defender los intereses de la oligarquía y la mayoría de víctimas son civiles de esa clase), si no que ha de ser adoptado por el proletariado viendo sus ventajas en aquellos países en los que la revolución ha triunfado, abominando intrínsecamente dejo comunismo de un solo país o el nacionalismo gran ruso.

Esa concepción de nacionalismo comunista solo la contempla el estalinismo y los gobiernos títere que implantó, pero curiosamente ese sistema es en el que todo el mundo piensa cuando se habla de comunismo.

Es como si al hablar de capitalismo el punto de partida de la discusión fuera el sistema colonial. Ni mas, ni menos.

dlabo escribió:Y el de la URRS, un país que pasó del feudalismo a ser segunda potencia mundial, tambien (este si que lo he puesto yo), ambos con una economía planificada.

en realidad la URSS era superpotencia en terminos militares/politicos y en un par de derivadas de ello, todas relacionadas con la planificacion estatal, la esfera politica y/o la militar. la industrial y comercial se hallaban absolutamente subordinadas a estas.

a lo que voy es que la URSS no era una superpotencia en terminos economicos y comerciales. aunque tambien hay que decir que con el paso de los años, la "supremacia economica y comercial" tambien es en cierto modo una derivada politica. como se comprueba actualmente con un G7 que no incluye ni a rusia ni a china.

dlabo escribió:Permíteme la broma, pero hace unos días que dudo si la reencarnación liberal de stajánov eres tú o el compañero @Galigari, que manía tenéis con deslomarse trabajando

fijate que yo a veces los confundo, hasta el punto de que le doy al uno referencias cruzadas del otro xD

lo de la relacion trabajo-beneficios economicos/financieros la he discutido muchas veces y sinceramente, me parece una estupidez hacer la relacion directa. pero hay gente que es muy entusiasta de creer que trabajar mucho (ojo, en terminos de resultados, no necesariamente de tiempo o de actividad) es la clave del exito en el mercado competitivo. es decir, ellos estan convencidos de que el primer factor por el que una empresa se impone a las demas en el mercado competitivo es por "trabajar mucho". otros factores son secundarios.

lo simpatico es que ese discurso se suele hacer para justificar otras cosas, como por ejemplo echar horas y que te las paguen en palmaditas en la espalda.

@dlabo A mí también me hace gracia la broma pero no has dicho nada. Supongo que tú, como @GXY no sois muy taurinos pero se os da muy bien el "pase de pecho" cuando no quereis entrar al trapo ¿eh?.
Lo del trabajo duro es muy facil: en el capitalismo te permite salir del pozo y bienestar para ti y los tuyos. En el comunismo igual o mas duro pero para "el interes general".

en el capitalismo se cae en el pozo cuando no se tienen medios para mantenerse a flote. uno de esos medios es el trabajo, pero no hay una relacion directa trabajo -> beneficios.

y el principal de los medios para mantenerse a flote en el sistema capitalista es el propio capital, es decir el dinero, ya sea el mismo propiamente dicho o el rendimiento proporcionado por bienes y servicios adquiridos con el.

asi por ejemplo, el hijo de un rico no va a ser pobre por muy poco que trabaje (siempre que el rico le de cobertura, claro). en cambio un pobre, en muchas ocasiones por mas que se eslome trabajando, seguira siendo pobre, morira pobre y sus hijos por mas que se eslomen seguiran siendo pobres y moriran pobres, lo que en la practica configura un sistema de castas en funcion del "family wealth" (en terminos planos: la cantidad de dinero de la unidad familiar). Si. hay metodos para promocionar y "salir de ello"... que se basan en la competencia, con lo cual unos pocos lo lograran y la mayoria seguiran abajo. y el sistema basado en la competencia promociona eso: competir para crecer, si "no eres suficientemente bueno" te quedas abajo. y a la hora de crecer, pesan muchos factores, no solo el trabajo/esfuerzo. tambien pesan las relaciones con terceros (principalmente si estan en escalas superiores), la investigacion y desarrollo tecnologico, el acceso a financiacion, etc.

en un sistema comunista planificado, y pongo el ejemplo de la URSS, si es mas probable que solo con trabajo te mantengas a flote, (mas bien, te mantenga a flote el estado) ya que el estado y no otros terceros que forman parte del sistema, gestiona directamente en que puesto de trabajo te coloca y te asigna unos emolumentos en base a ello, y eso lo hace con todo ciudadano por el mero hecho de serlo. en soviet russia no habia practicamente ni pobres, ni paro. otra cosa es que hubiera grandes bolsas de subsistencia con lo minimo sobre todo en el medio rural. pero tenian casa y tenian trabajo.

no estoy diciendo que quiera "eso" tal cual aqui en españa en 2020. pero si que cierto nivel de planificacion economica y sobre todo de la gestion del empleo en las "capas bajas de la piramide" probablemente ayudaria mas para bajar el paro y la pobreza que el sistema de mercado y competencia puro (es decir, con 0 intervencion estatal, todo gestionado por privados).

nachobarro escribió:Desigualdad y pobreza NO van de la mano. Se ha explicado trillones de veces, pero es la narrativa perfecta para colar el discurso de la democratización del valor del trabajo y los salarios.

La desigualdad es un concepto positivo, por mucho que os empeñeis en ver que no somos iguales como algo negativo.

Vaya sí van. Uno no puede existir sin el otro. Otra cosa es el concepto que tengamos de "pobreza" y donde pongamos el umbral.

Galigari escribió:@basslover

Claro por que la investigación científica y su competencia se hace por amor al arte no por las cuentas de beneficio.....

Claro que no. He puesto varios ejemplos...

TMacTimes escribió:Te contesto rápido y breve que voy ultimamente muy justo de tiempo... Aunque ya veo que otros han contestado de manera más extensa.

basslover escribió:Desigualdad y pobreza van de la mano.

No. Ucrania o Argelia son más desiguales que Luxemburgo. Creo que no hace falta que te ponga los datos de renta per capita.

Lo que tu llamas ciencia es parte de la innovación, innovación que se consigue con libre mercado y competencia.

basslover escribió:El estado no copa la mitad del PIB eso es falso. El estado copa mucho menos PIB que en países punteros en productividad e innovación.

El gasto publico de España representa el 41,90% del PIB, en 2012 llegó a 48,70%.

basslover escribió:Sin la cooperación del sector privado la corrupción sería practicamente inexistente. En eso consiste la corrupción. Un flujo de dinero exagerado del sector público al privado para que el político se quede su parte.

La realidad es que los países con mayor calidad de vida son los países con estados más fuerte incluso en este mundo dominado por el capitalismo. Países con los impuestos altos y con un sector público muy fuerte.

Claro, porque no hay casos de corrupcion donde el politico se ha beneficiado a sí mismo. La corrupción es inherente al estado, si limitamos el estado se limita la corrupción.

Suiza, Singapur no creo que estén mal precisamente.

Lo mismo. He puesto ejemplos que veo que no interesan.

El 41.9% no es la mitad. Ni en su año más alto llegó a la mitad. Paises como Alemania, Francia, Belgica, Reino Unido, Dinamarca, Suecia, Noruega,etc tiene un gasto público mayor.

Mucha de la corrupción en España estaba ligada a la construcción. En Singapur el estado tiene practicamente un monopolio sobre ello. Más del 82% de las viviendas son de construcción pública...

GXY escribió:

dlabo escribió:Y el de la URRS, un país que pasó del feudalismo a ser segunda potencia mundial, tambien (este si que lo he puesto yo), ambos con una economía planificada.

en realidad la URSS era superpotencia en terminos militares/politicos y en un par de derivadas de ello, todas relacionadas con la planificacion estatal, la esfera politica y/o la militar. la industrial y comercial se hallaban absolutamente subordinadas a estas.

a lo que voy es que la URSS no era una superpotencia en terminos economicos y comerciales. aunque tambien hay que decir que con el paso de los años, la "supremacia economica y comercial" tambien es en cierto modo una derivada politica. como se comprueba actualmente con un G7 que no incluye ni a rusia ni a china.

Por el tema de ahorrarme poner links y demás (al final de me va a pegar esa costumbre extremo centrista) ¿cuál era la segunda potencia económica en el momento del colapso entonces?.
El crecimiento de la URSS se ralentizó abruptamente en 1973.
Aunque en realidad, el crecimiento económico global se frenó abruptamente en 1973.
Crisis del petróleo se llamó.
Y precisamente, los dos factores que indicas, la necesidad de ser una potencia militar para poder seguir siendo una potencia política, fue lo que la llevó al colapso, como magistralmente planeó EE.UU.
La carrera armamentística fue insostenible para la economía soviética.

GXY escribió:

dlabo escribió:Permíteme la broma, pero hace unos días que dudo si la reencarnación liberal de stajánov eres tú o el compañero @Galigari, que manía tenéis con deslomarse trabajando

fijate que yo a veces los confundo, hasta el punto de que le doy al uno referencias cruzadas del otro xD

lo de la relacion trabajo-beneficios economicos/financieros la he discutido muchas veces y sinceramente, me parece una estupidez hacer la relacion directa. pero hay gente que es muy entusiasta de creer que trabajar mucho (ojo, en terminos de resultados, no necesariamente de tiempo o de actividad) es la clave del exito en el mercado competitivo. es decir, ellos estan convencidos de que el primer factor por el que una empresa se impone a las demas en el mercado competitivo es por "trabajar mucho". otros factores son secundarios.

lo simpatico es que ese discurso se suele hacer para justificar otras cosas, como por ejemplo echar horas y que te las paguen en palmaditas en la espalda.

Precisamente esa es la trampa del sistema para evitar rebeliones contra sus perversiones.

De nuevo, los yankis, maestros de la propaganda, lo han condensado en un solo concepto, "El sueño americano".

Proclaman que cualquiera puede alcanzar la riqueza y con ello la felicidad dentro del sistema siempre y cuando se esfuerce.

Ergo, los ricos lo son merecidamente por que se han esforzado y quién no lo es, es por que no lo ha hecho.

Pese a la repugnancia que me da el concepto, solo puedo aplaudir su endiablada sencillez y probada eficacia.

A la altura de la promesa de que en el cielo, todas las injusticias terrenales desaparecen, y por lo tanto, las injusticias en esta vida son irrelevantes.
Aunque para venderlo mejor a los acaudalados, si eso ya inventamos la extremaunción y de paso, nos hacemos necesarios.

Galicha escribió:@dlabo A mí también me hace gracia la broma pero no has dicho nada. Supongo que tú, como @GXY no sois muy taurinos pero se os da muy bien el "pase de pecho" cuando no quereis entrar al trapo ¿eh?.
Lo del trabajo duro es muy facil: en el capitalismo te permite salir del pozo y bienestar para ti y los tuyos. En el comunismo igual o mas duro pero para "el interes general".

Si que lo he dicho, que varios de los valores que pones son contradictorios, como por ejemplo, ahorro e inversión.
Y que esos "valores" no son relevantes en el crecimiento de la economía china, si no la planificación.

A lo del trabajo duro te puede servir la contestación que le he dado al otro compañero, pero te lo amplio un poco.

Yo prefiero la constancia. El trabajo duro por si mismo es un freno a la innovación.
Lo único que esa innovación para mí ha de revertir en el bien común, eliminando dureza del trabajo, no en una ventaja competitiva que te haga barrer a la competencia del mapa. Por que además para una cosa, tarde o temprano serás barrido.

@basslover Desigualdad y pobreza NO van de la mano. No existe una correlación directa. ¿Qué prefieres, una sociedad rica y desigual o pobre e igualitaria? Pues eso.

Que haya más ricos no implica que haya más pobres. La creación de capital es prácticamente infinita, no es una tarta de la que se va repartiendo el pastel hasta quedarse sin por mucho que os empeñéis.

nachobarro escribió:@basslover Desigualdad y pobreza NO van de la mano. No existe una correlación directa. ¿Qué prefieres, una sociedad rica y desigual o pobre e igualitaria? Pues eso.

Que haya más ricos no implica que haya más pobres. La creación de capital es prácticamente infinita, no es una tarta de la que se va repartiendo el pastel hasta quedarse sin por mucho que os empeñéis.

No se puede decir mejor

@dlabo Que cabrito ...

Na el ansia viva que es muy mala y me gusta el vil metal

nachobarro escribió:@basslover Desigualdad y pobreza NO van de la mano. No existe una correlación directa. ¿Qué prefieres, una sociedad rica y desigual o pobre e igualitaria? Pues eso.

Que haya más ricos no implica que haya más pobres. La creación de capital es prácticamente infinita, no es una tarta de la que se va repartiendo el pastel hasta quedarse sin por mucho que os empeñéis.

dinamicheady escribió:

nachobarro escribió:@basslover Desigualdad y pobreza NO van de la mano. No existe una correlación directa. ¿Qué prefieres, una sociedad rica y desigual o pobre e igualitaria? Pues eso.

Que haya más ricos no implica que haya más pobres. La creación de capital es prácticamente infinita, no es una tarta de la que se va repartiendo el pastel hasta quedarse sin por mucho que os empeñéis.

No se puede decir mejor

Por curiosidad ¿alguna magnitud observable que sea infinita aparte del crecimiento del Capital, la misericordia de Dios, la comprensión de Alah o la sabiduría de Buda?

Galigari escribió:@dlabo Que cabrito ...

Na el ansia viva que es muy mala y me gusta el vil metal

Compañero, conste que yo soy muy respetuoso con las costumbres exóticas de los demás, si a alguien le pone echarse cera ardiendo en los pezones, ver reposiciones de verano azul, hacerse socio del Barça, pactar con Díaz Ayuso o lo tuyo, allá cada cual

Pero lo decía mas que nada por ti, ya puedes tener claro a qué te vas a dedicar cuando te jubiles...

@dlabo No te quedes en la superficie anda, que sabes perfectamente a lo que me refiero con que la creación de capital es PRÁCTICAMENTE infinita

Obviamente los recursos materiales son finitos, pero ni tú ni tus sucesivas 10 generaciones van a ver cómo la creación de riqueza se vea limitada por falta de recursos materiales. El valor humano y el conocimiento está en constante desarrollo, por lo que se crearán nuevos recursos, técnicas y formas de crear valor (es el objetivo final de la tecnología...).

nachobarro escribió:@dlabo No te quedes en la superficie anda, que sabes perfectamente a lo que me refiero con que la creación de capital es PRÁCTICAMENTE infinita

Obviamente los recursos materiales son finitos, pero ni tú ni tus sucesivas 10 generaciones van a ver cómo la creación de riqueza se vea limitada por falta de recursos materiales. El valor humano y el conocimiento está en constante desarrollo, por lo que se crearán nuevos recursos, técnicas y formas de crear valor (es el objetivo final de la tecnología...).

No me quedo nunca en la superficie compañero, de hecho la observación que te he hecho es para destacar las implicaciones de la afirmación que hacías.

Vaya por delante que me encantaría que tuvieras razón, te lo digo de corazón.

Como persona que sistemáticamente pone absolutamente por delante de cualquier otra consideración el bienestar de la infancia, nada me tranquilizarla mas que tuvieras razón en lo que comentas de las 10 generaciones y del desarrollo prácticamente ilimitado (que es lo mismo que decir infinito), pero si te paras a pensar, haces un acto de fe.

No hay nada mas allá de la creencia en que es así, que llegado el momento el ser humano resolverá el problema, que sostenga esa afirmación, ni siquiera la historia.

Solo tienes que ver la crisis actual, y aún hemos tenido suerte de que el virus concreto no es demasiado letal.

dlabo escribió:Por el tema de ahorrarme poner links y demás (al final de me va a pegar esa costumbre extremo centrista) ¿cuál era la segunda potencia económica en el momento del colapso entonces?.

en terminos economicos? en los 80s y diria que desde principios o mediados de los 70s seria japon. antes de eso... quizas gran bretaña, o alemania.

nachobarro escribió:Que haya más ricos no implica que haya más pobres. La creación de capital es prácticamente infinita, no es una tarta de la que se va repartiendo el pastel hasta quedarse sin por mucho que os empeñéis.

no necesariamente, pero ahi lo que hay que mirar es el dinero circulante. de que sirve que el PIB de un pais sea de nosecuantos tantos mil millones (eso contando inmovilizado, etc) si luego el 90% de esa riqueza no circula porque no sale de los bolsillos del 10% de poblacion que es mas rico?

por eso en el sistema mas justo posible debe haber la mayor redistribucion de la riqueza posible, y esa es la herramienta mas potente que hay tanto para la pobreza como para la desigualdad.

en cambio aqui lo que se esta defendiendo es lo contrario: el derecho a "generar" (extraer) y acumular lo maximo posible, y no "desperdiciarlo" en impuestos y redistribucion a cargo del sistema/estado, sino conservarlo (ahorrar) o utilizarlo (invertir) en empresas/proyectos/utilidades con los que obtener mas (es decir, acumular mas).

con ese razonamiento a donde se conduce es a que al final, efectivamente ese % mas rico deje absolutamente en la pobreza a un sector de sociedad mucho mayor, al cual ya no le dejaran ni el recurso de los trabajos de mierda, porque esos trabajos los haran maquinas. cuando eso ocurra a nivel global, pues tendremos lo que se ve en las peliculas distopicas. una casta rica viviendo separada "en el eden" con todas las comodidades y a su aire, y en el fango el vulgo matandose por medio muslo de perro.

en mi opinion, si queremos ver esa imagen de pelicula futurista distopica antes de unas cuantas decadas, con el liberal capitalismo vamos por el camino mas rapido.

supongo que me responderan que alucino, que exagerao, que "aydiomio" y cosas de esas.

Me llama mucho la atención que usen el argumento de que para los pobres es más difícil salir de la pobreza y es algo cierto, yo mismo cuando era pequeño estuve muy rodeado de ella y pude ver como muchas familias pobres no lograron salir de dicho umbral y también he visto que familias pobres si logren salir de dicha situación, pero lo que noté mucho es que esas familias pobres casi siempre tienen otros problemas y uno de los principales es que no tienen una cultura financiera, gastan todo lo que generan y no ahorran en absolutamente nada, y quien diga que no se puede ahorrar si se tiene un salario bajo no es necesariamente cierto, yo me inclino a que es algo que cualquiera puede hacer, solamente de que no hay la suficiente voluntad en hacerlo.

He conocido gente, que pese a tener pocos ingresos, estos usaban la mayoría de sus ingresos en borracheras y otros vicios, he visto gente que ahorra mucho dinero para hacer una enorme fiesta para celebrar a la virgen o el santo de x región, gente que literalmente gasta todo lo que tiene y hasta pide prestado para seguir consumiendo muchas veces cosas que ni necesita y puedo dar muchos mas ejemplos.

Y es que mi punto no es tanto de que por causa de los sueldos bajos (y vaya que aquí en donde vivo son muy bajos) el punto es que la gente no tiene una cultura financiera sensata, no ahorran lo poco que les sobra o si en casos en donde tienen un ingreso extra se lo terminan gastando en cosas superfluas o en vicios y esto se vuelve un círculo vicioso que no hace que el problema se siga teniendo hasta que se logra dar cuenta uno de porque no prosperan.

dlabo escribió:Como he dicho antes, es un baremo. Y España cumple los cinco puntos a juicio de la UE, de lo contrario, no podría pertenecer a esa comunidad

Baja influencia gubernamental en las empresas
-Ausencia de distorsiones en la economía privada
-Implementación del derecho societario
-Tener un marco legal de economía libre de mercado
-Disponer de un genuino sector financiero

1- Esto no se hasta que punto puede ser cierto, porque si bien el gobierno no influye directamente en las empresas, hay empresas que sin el gobierno y el BOE no sobrevivirian, crecen al calor del BOE.

2- El gobierno distorsiona la economía privada debido a una hiperregulacion, en todos los ambitos.

3- Creo que este punto si lo cumple

4- Volvemos al punto 2, no se puede considerar libre mercado cuando todo esta hiperregulado.

5- Este diria que lo cumple pero no estoy

Jedah_1 escribió:Me llama mucho la atención que usen el argumento de que para los pobres es más difícil salir de la pobreza y es algo cierto, yo mismo cuando era pequeño estuve muy rodeado de ella y pude ver como muchas familias pobres no lograron salir de dicho umbral y también he visto que familias pobres si logren salir de dicha situación, pero lo que noté mucho es que esas familias pobres casi siempre tienen otros problemas y uno de los principales es que no tienen una cultura financiera, gastan todo lo que generan y no ahorran en absolutamente nada, y quien diga que no se puede ahorrar si se tiene un salario bajo no es necesariamente cierto, yo me inclino a que es algo que cualquiera puede hacer, solamente de que no hay la suficiente voluntad en hacerlo.

He conocido gente, que pese a tener pocos ingresos, estos usaban la mayoría de sus ingresos en borracheras y otros vicios, he visto gente que ahorra mucho dinero para hacer una enorme fiesta para celebrar a la virgen o el santo de x región, gente que literalmente gasta todo lo que tiene y hasta pide prestado para seguir consumiendo muchas veces cosas que ni necesita y puedo dar muchos mas ejemplos.

Y es que mi punto no es tanto de que por causa de los sueldos bajos (y vaya que aquí en donde vivo son muy bajos) el punto es que la gente no tiene una cultura financiera sensata, no ahorran lo poco que les sobra o si en casos en donde tienen un ingreso extra se lo terminan gastando en cosas superfluas o en vicios y esto se vuelve un círculo vicioso que no hace que el problema se siga teniendo hasta que se logra dar cuenta uno de porque no prosperan.

Completamente de acuerdo, aunque no es un problema exclusivo de España, pasa en muchos paises, te lo digo yo que lo veo de primera mano aqui en UK