De COMUNISTA a LIBERAL

subsonic escribió:

dlabo escribió:Como he dicho antes, es un baremo. Y España cumple los cinco puntos a juicio de la UE, de lo contrario, no podría pertenecer a esa comunidad

Baja influencia gubernamental en las empresas
-Ausencia de distorsiones en la economía privada
-Implementación del derecho societario
-Tener un marco legal de economía libre de mercado
-Disponer de un genuino sector financiero

1- Esto no se hasta que punto puede ser cierto, porque si bien el gobierno no influye directamente en las empresas, hay empresas que sin el gobierno y el BOE no sobrevivirian, crecen al calor del BOE.

2- El gobierno distorsiona la economía privada debido a una hiperregulacion, en todos los ambitos.

3- Creo que este punto si lo cumple

4- Volvemos al punto 2, no se puede considerar libre mercado cuando todo esta hiperregulado.

5- Este diria que lo cumple pero no estoy

Jedah_1 escribió:Me llama mucho la atención que usen el argumento de que para los pobres es más difícil salir de la pobreza y es algo cierto, yo mismo cuando era pequeño estuve muy rodeado de ella y pude ver como muchas familias pobres no lograron salir de dicho umbral y también he visto que familias pobres si logren salir de dicha situación, pero lo que noté mucho es que esas familias pobres casi siempre tienen otros problemas y uno de los principales es que no tienen una cultura financiera, gastan todo lo que generan y no ahorran en absolutamente nada, y quien diga que no se puede ahorrar si se tiene un salario bajo no es necesariamente cierto, yo me inclino a que es algo que cualquiera puede hacer, solamente de que no hay la suficiente voluntad en hacerlo.

He conocido gente, que pese a tener pocos ingresos, estos usaban la mayoría de sus ingresos en borracheras y otros vicios, he visto gente que ahorra mucho dinero para hacer una enorme fiesta para celebrar a la virgen o el santo de x región, gente que literalmente gasta todo lo que tiene y hasta pide prestado para seguir consumiendo muchas veces cosas que ni necesita y puedo dar muchos mas ejemplos.

Y es que mi punto no es tanto de que por causa de los sueldos bajos (y vaya que aquí en donde vivo son muy bajos) el punto es que la gente no tiene una cultura financiera sensata, no ahorran lo poco que les sobra o si en casos en donde tienen un ingreso extra se lo terminan gastando en cosas superfluas o en vicios y esto se vuelve un círculo vicioso que no hace que el problema se siga teniendo hasta que se logra dar cuenta uno de porque no prosperan.

Completamente de acuerdo, aunque no es un problema exclusivo de España, pasa en muchos paises, te lo digo yo que lo veo de primera mano aqui en UK

Es que a mi me enerva mucho el tema, la gente habla por hablar bajo un argumento moral de que la pobreza es mala pero no se ponen a pensar porque se dan estas situaciones. Se habla de los salarios bajos como un claro indicador de que perpetua la pobreza pero no es necesariamente cierto, en muchos casos si que influye y no negaré de ello, pero en otros a pesar de que desde que una persona que partiendo de la mas extrema pobreza o la mas baja educación o combinación de ambas, sale de ese umbral y hasta supera a personas mas cualificadas que ellos es que simplemente saben aprovechar las oportunidades que se les presenta, de que no se dejan llevar en el sentido de que tienen un ingreso mas alto de lo que estaban acostumbrados para gastarlo, es que en serio el ahorro y saber usarlo en tú beneficio es lo que más ayuda a superar la pobreza a las personas.

Yo puedo hablar de ello por la experiencia, tengo 2 primos con un bajo nivel de educación (al menos mucho menor al mío) pero que entendieron que el dinero en la bolsa no es un estorbo, supieron administrarlo y generar valor con lo que juntaron y ahora económicamente son una envidia en la familia, en ambas familias porque uno fue por parte de mi padre y otro por parte de mi madre y de los 2, uno en particular partía de la mas extrema pobreza que se puedan imaginar, y lo tengo allí. como un maldito recordatorio de que sí se puede salir de la situación, de que se puede ser sostenible y generar mucho dinero aprovechando las oportunidades que se te presentan y sabiendo utilizar tu dinero en el momento indicado.

De poco sirve que una inmensa mayoría ganen 3000 euros al mes si al final te los gastas todo el dinero que generes o vayas mas lejos y pidas prestado para mantener un nivel de vida que es insostenible, entregarte a vicios que paradójica mente los niveles mas bajos de la sociedad y de educación son mas propensos a ello, de pensar de que el gobierno está para ayudarte y solucionarte la vida cuando en la mayoría de los casos es mas bien un maldito estorbo, pero la gente se siente cómoda por una maldita dádiva que les otorguen o peor aún, se sienten cómodos por que frenan del desarrollo de otros por la maldita envidia que les da por ver progresar a otros cuando nos debería interesa el saber como maldita sea hizo para progresar y seguir sus pasos o hacerlo mejor que ellos.

Jedah_1 escribió:Me llama mucho la atención que usen el argumento de que para los pobres es más difícil salir de la pobreza y es algo cierto, yo mismo cuando era pequeño estuve muy rodeado de ella y pude ver como muchas familias pobres no lograron salir de dicho umbral y también he visto que familias pobres si logren salir de dicha situación, pero lo que noté mucho es que esas familias pobres casi siempre tienen otros problemas y uno de los principales es que no tienen una cultura financiera, gastan todo lo que generan y no ahorran en absolutamente nada, y quien diga que no se puede ahorrar si se tiene un salario bajo no es necesariamente cierto, yo me inclino a que es algo que cualquiera puede hacer, solamente de que no hay la suficiente voluntad en hacerlo.

tener un minimo de conocimiento financiero (el justito para comprender que hay que gastar menos de lo que se tiene) ayuda.

tener trabajo con un minimo de estabilidad te aseguro que ayuda mucho mas.

el principal problema de la cronificacion de la pobreza (o pseudopobreza, porque claro, si cobran 500 euros del gobierno y no estan pidiendo en el stop de la rotonda ya no son pobres y asi se pone la vendita a los problemas ¿eh?) en la sociedad moderna es la precariedad laboral. teniendo trabajo 4 meses de cada 12 y eso constantemente durante decadas no hay manera de construir un proyecto de vida (familia, vivienda, etc).

al final con eso lo que creas es gente que vive al dia y que por tanto no tiene un futuro vislumbrable mas alla de unas pocas semanas.

y hoy dia las empresas legislacion colaboradora mediante, son adictas a la precariedad laboral porque aborrecen los gastos fijos, y cada trabajador fijo es un gasto fijo. los negocios entre empresas "crean riqueza", en cambio tener gastos fijos "consume riqueza". y las empresas son adictas a acumular riqueza, asi que se quitan gastos fijos en cada oportunidad que se les presenta. en consecuencia cada vez hay mas trabajadores en situacion precaria y como ya he indicado anteriormente, la precariedad es el mayor enemigo de la estabilidad.

asi se justifica tratar a la fuerza laboral con la misma consideracion que el gasto en consumibles de oficina. y como ya digo, este discurso lo han comprado y consentido los gobiernos porque desde el sector empresarial les han vendido la moto de que "asi" (se emplea mucho palabras atractivas vacias de un significado real como "dinamico") se crea mas empleo. lo cierto es que esta clase de empleos se destruye a tanta velocidad como se crea, con lo cual a largo plazo no contribuye a la disminucion del desempleo, pero si a que el mismo no sea estable, con las consecuencias indicadas y conocidas.

cuando esas formulas no eran legales el paro era menor, y a los que les encantan las estadisticas, esta pueden consultarla rapidamente. por supuesto se escudaran en cualquier excusa para negarlo (entrada de la mujer en el mercado laboral, etc).

pero la relacion directa entre precariedad laboral -> precariedad financiera -> precariedad vital. esta ahi y debe ser resuelta. y en mi opinion quien mas puede y tiene que hacer al respecto es quienes han creado y fuerzan el uso de esa precariedad laboral: las empresas.

GXY escribió:

Jedah_1 escribió:Me llama mucho la atención que usen el argumento de que para los pobres es más difícil salir de la pobreza y es algo cierto, yo mismo cuando era pequeño estuve muy rodeado de ella y pude ver como muchas familias pobres no lograron salir de dicho umbral y también he visto que familias pobres si logren salir de dicha situación, pero lo que noté mucho es que esas familias pobres casi siempre tienen otros problemas y uno de los principales es que no tienen una cultura financiera, gastan todo lo que generan y no ahorran en absolutamente nada, y quien diga que no se puede ahorrar si se tiene un salario bajo no es necesariamente cierto, yo me inclino a que es algo que cualquiera puede hacer, solamente de que no hay la suficiente voluntad en hacerlo.

tener un minimo de conocimiento financiero (el justito para comprender que hay que gastar menos de lo que se tiene) ayuda.

tener trabajo con un minimo de estabilidad te aseguro que ayuda mucho mas.

el principal problema de la cronificacion de la pobreza (o pseudopobreza, porque claro, si cobran 500 euros del gobierno y no estan pidiendo en el stop de la rotonda ya no son pobres y asi se pone la vendita a los problemas ¿eh?) en la sociedad moderna es la precariedad laboral. teniendo trabajo 4 meses de cada 12 y eso constantemente durante decadas no hay manera de construir un proyecto de vida (familia, vivienda, etc).

al final con eso lo que creas es gente que vive al dia y que por tanto no tiene un futuro vislumbrable mas alla de unas pocas semanas.

y hoy dia las empresas legislacion colaboradora mediante, son adictas a la precariedad laboral porque aborrecen los gastos fijos, y cada trabajador fijo es un gasto fijo. los negocios entre empresas "crean riqueza", en cambio tener gastos fijos "consume riqueza". y las empresas son adictas a acumular riqueza, asi que se quitan gastos fijos en cada oportunidad que se les presenta. en consecuencia cada vez hay mas trabajadores en situacion precaria y como ya he indicado anteriormente, la precariedad es el mayor enemigo de la estabilidad.

asi se justifica tratar a la fuerza laboral con la misma consideracion que el gasto en consumibles de oficina. y como ya digo, este discurso lo han comprado y consentido los gobiernos porque desde el sector empresarial les han vendido la moto de que "asi" (se emplea mucho palabras atractivas vacias de un significado real como "dinamico") se crea mas empleo. lo cierto es que esta clase de empleos se destruye a tanta velocidad como se crea, con lo cual a largo plazo no contribuye a la disminucion del desempleo, pero si a que el mismo no sea estable, con las consecuencias indicadas y conocidas.

cuando esas formulas no eran legales el paro era menor, y a los que les encantan las estadisticas, esta pueden consultarla rapidamente. por supuesto se escudaran en cualquier excusa para negarlo (entrada de la mujer en el mercado laboral, etc).

pero la relacion directa entre precariedad laboral -> precariedad financiera -> precariedad vital. esta ahi y debe ser resuelta. y en mi opinion quien mas puede y tiene que hacer al respecto es quienes han creado y fuerzan el uso de esa precariedad laboral: las empresas.

Precisamente, quienes sacan de la pobreza "gracias" a que reciben una ayuda de un gobierno progresista... son los que gobiernan. Atajar el problema, darle solución y preocuparse de la gente, eso es lo que hacen: dándoles esos 500€ que indicas. El Estado está promoviendo la precariedad, ya no laboral, porque los sacan, sino la precariedad como forma de vida y a eso después, con golpes de pecho, lo llaman "escudo social".

Las empresas no desean acumular riqueza, pero no desean acumularla nunca. Por eso cuando tienen exceso de dinero lo reparten entre accionistas o si no tienen esa posibilidad, lo invierten... ¿pero acumular riqueza? ¿qué empresa se dedica por negocio a llenar montoncitos como si fuera el tío gilito? ninguna. A quienes nos gusta acumular riqueza es a quienes no arriesgamos nuestro dinero como lo hace una empresa, eso sí, siempre dentro de nuestras posibilidades.

Ayudarían muchas cosas a que alguien no necesitara cobrar 500€, ni de una empresa privada ni de una pública. Entiendo que también te refieres a que esa precariedad laboral la han creado las empresas... privadas y públicas.

tu has visto a cualquier empresa que no busque el año siguiente mas beneficios que el anterior @preooz ¿?

y joer, tu mas que nadie deberias tener bastante claro como funciona el tema de dividendos en las empresas. no todas dan dividendos ni dan todo el beneficio en dividendos. asi que no me vendas la moto de que las empresas buscan el beneficio para repartirlo papa noel style, porque no.

informate mejor sobre sueldos y gastos en los niveles directivos y tendras una buena pista.

y si. ayudaria mucho ¿que la gente que cobra 500 no los necesitara? ¿haciendo la fotosintesis como los girasoles?

lo que realmente ayudaria es que cuando una empresa contrata a alguien, ese alguien, evidentemente trabajando lo suyo, permanezca años, promocione en la empresa, etc. ¿cuanto se ve eso y cuanto se ve lo de en 6 o 12 meses a la calle, o al cabo de par de años por cualquier boberia que en realidad es cuadrar cuentas en el excel de balances a la calle? sabes perfectamente que lo primero hoy dia ya es rara avis incluso en empresas bien consolidadas y con beneficios y lo segundo es moneda comun.

GXY escribió:tu has visto a cualquier empresa que no busque el año siguiente mas beneficios que el anterior @preooz ¿?

y joer, tu mas que nadie deberias tener bastante claro como funciona el tema de dividendos en las empresas. no todas dan dividendos ni dan todo el beneficio en dividendos.

informate mejor sobre sueldos y gastos en los niveles directivos y tendras una buena pista.

Los dividendos de la mayor parte de las empresas que reparten oscilan entre el 40% y el 80% de TODOS sus beneficios, pero ya he dicho que aunque no todas repartan de esta forma porque no tienen la forma de hacerlo tampoco o son directamente pequeñas y medianas, las empresas no buscan "acumular". Buscan crecer, salvo que consideres que crecer sea acumular. Las empresas generalmente, tampoco empresarios o emprendedores buscan estancarse.

Esos beneficios que busca cualquier empresa porque de otra forma cerraría, son para gastos e inversión. No hay mucho más que eso.

Y tengo claro que las empresas privadas en España han hecho mucho mucho (y siguen haciendo) el hijoputismo, pero creo que están jugando en un escenario que lejos, para mi, de ser "cómodo" les es bastante incómodo y yo, ya sabes, soy de los que opina que hay que darles muchísimas más facilidades para crear muchísimo más, porque solo entonces contratan a más gente. Aunque sean a dos más, pero de otra forma desincentiva.

Si estás creando burocracia, problemas y gastos para contratar a gente que necesitas (porque las empresas no contratan por caridad, que parece que aquí tengan a la peña currando porque les apetezca a ellos ser buena gente), lo que incentivas es que se contrate a uno en vez de a dos y trabaje como tres.

yo sigo creyendo que si ya en un entorno incomodo para ellas son hija putas, en un entorno mas comodo, van a ser mas hija putas.

a alguien que se gasta 1000 mensuales en tragaperras no le das 2000 para que se desenganche. se los va a fundir.

pues esto es lo mismo. si les das a las empresas mas facilidades para precarizar, van a precarizar mas.

lo del facilitar el despido para que haya mas contratacion es un cuento chino. la manera de que haya menos precariedad es con menos despidos y la manera de que baje el paro es con mas contrataciones. no tiene mas vuelta de hoja.

todo lo demas son invents para reducir gastos fijos y "aumentar sinergias y bla bla bla" es decir mas precarizacion y mas despidos.

GXY escribió:yo sigo creyendo que si ya en un entorno incomodo para ellas son hija putas, en un entorno mas comodo, van a ser mas hija putas.

a alguien que se gasta 1000 mensuales en tragaperras no le das 2000 para que se desenganche. se los va a fundir.

pues esto es lo mismo. si les das a las empresas mas facilidades para precarizar, van a precarizar mas.

lo del facilitar el despido para que haya mas contratacion es un cuento chino. la manera de que haya menos precariedad es con menos despidos y la manera de que baje el paro es con mas contrataciones. no tiene mas vuelta de hoja.

todo lo demas son invents para reducir gastos fijos y "aumentar sinergias y bla bla bla" es decir mas precarizacion y mas despidos.

Yo desde luego no he generalizado, he dicho que muchas empresas actúan como verdaderas cabronas. Y lo mismo te puedo decir de muchos trabajadores, esto es España. No es más que falta de educación y luego vienen las políticas.

Coño, pero si lo acabas de decir:
La manera de que haya menos precariedad es que haya menos despidos.
La manera de que baje el paro es con más contrataciones.

¿Y cómo consigues que haya menos despidos? Pues manteniendo, como mínimo, la producción.
¿Y cómo consigues que haya contratación para que baje el paro? Pues aumentando, al mínimo, la producción.

Lo que ocurre es que, como acabo de decir, si para contratar tienes que bajar varios peldaños en tu negocio -y hablo de negocios pequeños-, lo que hacen es apurar, porque de otra forma lo llevan jodido. Es mejor, por tanto, fomentar la contratación cuando alguien puede contratar. Las empresas no ven a los trabajadores como un trozo de carne, porque ese trozo de carne es la que saca su empresa en buena medida adelante y lo saben de sobra.

Por eso en cuanto una empresa crece un poco, lo primero que busca es ayuda de personal... contratándola. No hay otra. Pero si el que busca ayuda de personal se encuentra con veintemil trabas, luego el hijo puta es el empresarillo de turno y algunos hasta dicen "pues para eso mejor que chape".

@GXY eso no funciona asi, para que mejoren las condiciones de los contratos lo que hace falta son mas empresas para que tengan que competir por los trabajados y para eso tienes que crear condiciones competitivas para que una empresa decida estar en España en la ciudad X y no en otra. Por ejemplo, soy un inversor extranjero, voy a montar una fabrica electrointensiva, donde la monto?, en españa no desde luego. Te vas a un pais con condiciones que te sirvan. Y lo de los sueldos es una tonteria por que siendo asi alemania o uk no tendrian indrustria alguna y son los paises con mas industria de todos y mira como son sus despidos etc. por que no los copiamos en vez de inventar tonterias?

PreOoZ escribió:Coño, pero si lo acabas de decir:
La manera de que haya menos precariedad es que haya menos despidos.
La manera de que baje el paro es con más contrataciones.

¿Y cómo consigues que haya menos despidos? Pues manteniendo, como mínimo, la producción.
¿Y cómo consigues que haya contratación para que baje el paro? Pues aumentando, al mínimo, la producción.

no todo se resuelve con "mas produccion" porque al final te encuentras con que, al contrario de lo que pone el libreto, la generacion de riqueza no es infinita porque al final depende de factores que no son infinitos.

los recursos no son infinitos, la poblacion no es infinita, las administraciones publicas no son infinitas, y el dinero de sus impuestos tampoco. ningun mercado admite un infinito numero de competidores, y como bien sabes los competidores que pierden -> a la cola del paro. y si encima los que ganan tambien mandan a la cola del paro todo lo que pueden...

la llave es empleos menos precarios y que las empresas se centren mas en consolidar las areas de negocio que tienen que en crecer a lo agar.io que es lo que tratan de hacer todas: crecer y crecer y crecer hasta que hacen PUF y explotan, o las compra otro alguien... generalmente otra empresa que se consolido con otros metodos de negocio hace 50 años o mas.

mira cualquier indice de las 50, 100, 200 empresas mas grandes del mundo y mira cuantas no llevan mas de 40, 50 o incluso 100 años o mas y cuantas son nuevas de 20, 10 años o menos.

y las que hay de menos de 50 años practicamente todas son tecnologicas, evidentemente al abrigo de dicha evolucion, y aun asi, con pocas excepciones, las mas grandes ahora son de las mas antiguas en el sector.

el modelo de crecer y crecer y crecer tiene ventajas. e inconvenientes. y "dandole calor" intensificaras ambos. con eso no resuelves el paro estructural.

lo que ya he dicho: hay que eliminar precariedad y la herramienta para hacerlo es la misma que lo ha puesto on fire: legislacion.

La verdad es que sí, ha sonado muy a "el paro se termina cuando no se despide", obviamente. ¿Y la solución es regular el qué, que no se despida?

Pues sí que estamos bien.

con despido libre estamos de puta madre.

y hoy dia el despido es libre. lo que aun no ocurre es que sea gratis. pero estan en ello.

GXY escribió:con despido libre estamos de puta madre.

y hoy dia el despido es libre. lo que aun no ocurre es que sea gratis. pero estan en ello.

Hombre, echar culpas al mercado laboral porque según tú "el despido es libre pero no gratis" (EIN?! xD) sin tener en cuenta otros muchos factores, parece algo simplista.

PreOoZ escribió:Hombre, echar culpas al mercado laboral porque según tú "el despido es libre pero no gratis" (EIN?! xD)

que impide a cualquier empresa echar a cualquier trabajador?

solo el dinero que hay que pagarle y nada mas.

GXY escribió:

PreOoZ escribió:Hombre, echar culpas al mercado laboral porque según tú "el despido es libre pero no gratis" (EIN?! xD)

que impide a cualquier empresa echar a cualquier trabajador?

solo el dinero que hay que pagarle y nada mas.

Casi ná.

GXY escribió:

PreOoZ escribió:Hombre, echar culpas al mercado laboral porque según tú "el despido es libre pero no gratis" (EIN?! xD)

que impide a cualquier empresa echar a cualquier trabajador?

solo el dinero que hay que pagarle y nada mas.

Si tienes un empleo de baja cualificación, nada, hay 2.000.000 de personas en la cola del paro esperando a hacer el mismo trabajo que tu.

Si tienes un empleo de alta cualificación y especialización, igual la empresa se lo piensa un poco antes de echarte a la primera de cambio, por las dificultades que pueda tener de encontrar una persona con tus mismas habilidades, por que pida más dinero que tu...

GXY escribió:lo que ya he dicho: hay que eliminar precariedad y la herramienta para hacerlo es la misma que lo ha puesto on fire: educación.

Te he arreglado una errata en tu frase

Aragornhr escribió:Si tienes un empleo de baja cualificación, nada, hay 2.000.000 de personas en la cola del paro esperando a hacer el mismo trabajo que tu.

Si tienes un empleo de alta cualificación y especialización, igual la empresa se lo piensa un poco antes de echarte a la primera de cambio, por las dificultades que pueda tener de encontrar una persona con tus mismas habilidades, por que pida más dinero que tu...

y como todo el mundo sabe, todo mercado laboral el 90% de puestos son de alta cualificacion y especializacion.

GXY escribió:

PreOoZ escribió:Hombre, echar culpas al mercado laboral porque según tú "el despido es libre pero no gratis" (EIN?! xD)

que impide a cualquier empresa echar a cualquier trabajador?

solo el dinero que hay que pagarle y nada mas.

La libertad, según el liberalismo, consiste en actuar voluntariamente respetando los derechos del resto. Libertad va de la mano de responsabilidad.
La libertad que se ejerce no respetando los derechos del resto se llama agresión, violencia.

El despido "libre" consistiría en despedir a alguien respetando sus derechos (recogidos en la ley en este caso).
Si se despide a alguien violando sus derechos y la legalidad, entonces es violencia.
En ningún caso un liberal coherente defendería lo último.

Personalmente yo no defiendo un despido "sin condiciones", y menos en España.
Tampoco me parece razonable que haya un incentivo perverso a que una empresa "pague" para que pueda despedir a un trabajador.
Pero es que el sistema laboral español es una gran basura llena de incentivos perversos, tanto para trabajador como para el empresario

GXY escribió:

Aragornhr escribió:Si tienes un empleo de baja cualificación, nada, hay 2.000.000 de personas en la cola del paro esperando a hacer el mismo trabajo que tu.

Si tienes un empleo de alta cualificación y especialización, igual la empresa se lo piensa un poco antes de echarte a la primera de cambio, por las dificultades que pueda tener de encontrar una persona con tus mismas habilidades, por que pida más dinero que tu...

y como todo el mundo sabe, todo mercado laboral el 90% de puestos son de alta cualificacion y especializacion.

Y la culpa es de la legislación existente, como todo el mundo sabe.

Hay que derogar la reforma laboral.

sesito71 escribió:Si se despide a alguien violando sus derechos y la legalidad, entonces es violencia.
En ningún caso un liberal coherente defendería lo último.

Personalmente yo no defiendo un despido "sin condiciones", y menos en España.
Tampoco me parece razonable que haya un incentivo perverso a que una empresa "pague" para que pueda despedir a un trabajador.
Pero es que el sistema laboral español es una gran basura llena de incentivos perversos, tanto para trabajador como para el empresario

a dia de hoy la empresa cuando quiere despedir, se inventa una excusa, despide, y adios muy buenas.

y al trabajador le toca reclamar para que se reconozca (>90% de casos) la improcedencia del despido para que le paguen mas, y a buscar otro empleo.

sesito71 escribió:

GXY escribió:

PreOoZ escribió:Hombre, echar culpas al mercado laboral porque según tú "el despido es libre pero no gratis" (EIN?! xD)

que impide a cualquier empresa echar a cualquier trabajador?

solo el dinero que hay que pagarle y nada mas.

La libertad, según el liberalismo, consiste en actuar voluntariamente respetando los derechos del resto. Libertad va de la mano de responsabilidad.
La libertad que se ejerce no respetando los derechos del resto se llama agresión, violencia.

El despido "libre" consistiría en despedir a alguien respetando sus derechos (recogidos en la ley en este caso).
Si se despide a alguien violando sus derechos y la legalidad, entonces es violencia.
En ningún caso un liberal coherente defendería lo último.

Personalmente yo no defiendo un despido "sin condiciones", y menos en España.
Tampoco me parece razonable que haya un incentivo perverso a que una empresa "pague" para que pueda despedir a un trabajador.
Pero es que el sistema laboral español es una gran basura llena de incentivos perversos, tanto para trabajador como para el empresario

No lo digo como crítica en un sentido negativo. Creo que hay demasiada filosofía y poca chicha en tu post (ojo, que no digo en tu discurso completo, el cual no conzco). Términos como libertad, derechos, ley, responsabilidad, violencia, incentivo... son susceptibles de darle más de una vuelta, y concretarlos.

retro-ton escribió:Hay que derogar la reforma laboral.

Esa con la que teniamos un 18% de paro.

Que vuelva.

Aragornhr escribió:

GXY escribió:

Aragornhr escribió:Si tienes un empleo de baja cualificación, nada, hay 2.000.000 de personas en la cola del paro esperando a hacer el mismo trabajo que tu.

Si tienes un empleo de alta cualificación y especialización, igual la empresa se lo piensa un poco antes de echarte a la primera de cambio, por las dificultades que pueda tener de encontrar una persona con tus mismas habilidades, por que pida más dinero que tu...

y como todo el mundo sabe, todo mercado laboral el 90% de puestos son de alta cualificacion y especializacion.

Y la culpa es de la legislación existente, como todo el mundo sabe.

Eres tú el que ha dicho que la solución es que el trabajador se forme para un trabajo de alta cualificación. Te responden que la oferta de esos puestos es escasa, y tú te sales por la tanjente... así no se debate.

Por no hablar de que los puestos de altos cargos, más que alta cualificación, es de alto enchufe. Más de un Cayetano que no aprobaba ni una por su cuenta y le han tenido que comprar sus papis el título está ahora enchufado en IBM o alguna empresa en un puesto de directivo pero sin tener ni puta idea.

Al final estáis intentando justificar una "meritocracia" completamente ficticia, que quien es pobre es porque no se esfuerza o porque es tonto y quien es rico es porque sí se lo merece, y la realidad es que no es así.

en las pymes el enchufismo es extremo. en una empresa grande si no tienes el perfil y no das la talla salvo que tengas unos padrinos con un enchufe del tamaño de peru no duras 2 telediarios, pero en una pyme con ser familiar o amigo del dueño tienes puestito mientras la pyme sobreviva. y de esto no se habla.

clamp escribió:

retro-ton escribió:Hay que derogar la reforma laboral.

Esa con la que teniamos un 18% de paro.

Que vuelva.

¿Desde cuando le importa a la izquierda el paro? Yo solo escucho en sus discursitos (y aquí también en EOL) hablar de los trabajadores, no de los que no trabajan y son más susceptibles de ser pobres y pasarlo peor

Pero entonces... todo se resume en el "haber estudiao", o "haberte enchufao" de siempre. Jodo, que decepción, tampoco esperaba una epifanía, pero yoquesé, algún truquito...

supermuto escribió:

sesito71 escribió:

GXY escribió:
que impide a cualquier empresa echar a cualquier trabajador?

solo el dinero que hay que pagarle y nada mas.

La libertad, según el liberalismo, consiste en actuar voluntariamente respetando los derechos del resto. Libertad va de la mano de responsabilidad.
La libertad que se ejerce no respetando los derechos del resto se llama agresión, violencia.

El despido "libre" consistiría en despedir a alguien respetando sus derechos (recogidos en la ley en este caso).
Si se despide a alguien violando sus derechos y la legalidad, entonces es violencia.
En ningún caso un liberal coherente defendería lo último.

Personalmente yo no defiendo un despido "sin condiciones", y menos en España.
Tampoco me parece razonable que haya un incentivo perverso a que una empresa "pague" para que pueda despedir a un trabajador.
Pero es que el sistema laboral español es una gran basura llena de incentivos perversos, tanto para trabajador como para el empresario

No lo digo como crítica en un sentido negativo. Creo que hay demasiada filosofía y poca chicha en tu post (ojo, que no digo en tu discurso completo, el cual no conzco). Términos como libertad, derechos, ley, responsabilidad, violencia, incentivo... son susceptibles de darle más de una vuelta, y concretarlos.

Bastantes discusiones he tenido en este foro hace tiempo explicando cada punto al detalle, cuando los que defendíamos el liberalismo eramos unos apestados . Y el problema sigue siendo el mismo realmente: hay gente que viene aquí con su idea preestablecida de lo que dice el liberalismo, sin tener idea de lo que realmente es el liberalismo.
Así salen 88 páginas de hilo de un debate estéril con gente que no piensa entender el punto de vista liberal (por mucho que luego no quiera compartirlo).

En resumen, simplemente quiero poner de manifiesto que el debate sobre "despido libre" carece de sentido cuando no se entienden los puntos de vista del contrario, ni se quieren entender.
En cualquier caso, entiendo tu crítica.

GXY escribió:

sesito71 escribió:Si se despide a alguien violando sus derechos y la legalidad, entonces es violencia.
En ningún caso un liberal coherente defendería lo último.

Personalmente yo no defiendo un despido "sin condiciones", y menos en España.
Tampoco me parece razonable que haya un incentivo perverso a que una empresa "pague" para que pueda despedir a un trabajador.
Pero es que el sistema laboral español es una gran basura llena de incentivos perversos, tanto para trabajador como para el empresario

a dia de hoy la empresa cuando quiere despedir, se inventa una excusa, despide, y adios muy buenas.

y al trabajador le toca reclamar para que se reconozca (>90% de casos) la improcedencia del despido para que le paguen mas, y a buscar otro empleo.

Si al trabajador se le da la posibilidad de reclamar y cuando lo hace en la mayoría de casos gana, el sistema avala el despido a las bravas o no?

supermuto escribió:Pero entonces... todo se resume en el "haber estudiao", o "haberte enchufao" de siempre. Jodo, que decepción, tampoco esperaba una epifanía, pero yoquesé, algún truquito...

En España no te queda otra
Pero tenemos la suerte de que podemos marcharnos y buscar trabajo en un sitio donde te apreciarán mejor, ese es el truquito.

sesito71 escribió:Si al trabajador se le da la posibilidad de reclamar y cuando lo hace en la mayoría de casos gana, el sistema avala el despido a las bravas o no?

en mi opinion, si. en la tuya, no sé.

supermuto escribió:Pero entonces... todo se resume en el "haber estudiao", o "haberte enchufao" de siempre. Jodo, que decepción, tampoco esperaba una epifanía, pero yoquesé, algún truquito...

sesito71 escribió:
En España no te queda otra
Pero tenemos la suerte de que podemos marcharnos y buscar trabajo en un sitio donde te apreciarán mejor, ese es el truquito.

olvidaba la solucion a todos los males cuando el haber estudiao, el cambiarte de ciudad o el comparte falla, que es irte a otro pais

esa esta al nivel del "si tan bueno es para los empresarios el sistema pues montate una empresa". en el pais de enchufilandia, claro que si. xD

de la gente que se fue a UK o a otros paises, estuvo dos años de guia turistico, fregando platos y "dando clases de español" y se volvio a los dos años o menos igual de pelao que se fué, de esos no se habla. claro. solo se habla de los casos de exito, como en el españoles por el mundo de la tele. que solo salen los ejemplos de exito, que casualmente (o no) el 98% son emprendedores, trabajan para una empresa gorda, fueron con el puesto asignado desde españa o son profesiones liberales (actor, modista, cantante, cosas asi).

todos ejemplos super aplicables al caso de un currito españolito que todos sus trabajos hayan sido por cuenta ajena y lleve en españa uno o dos años parado, que es al que le suelen recomendar buscar en el extranjero.

aparte que casi todos los paises cuando entras y les dices que es para trabajar, tienes que rellenar un perfil laboral que riete tu de los que tenemos en españa, aportar la documentacion de las titulaciones (cosa de la que la gente no se suele acordar) y como en el pais el sector no este bastante demandado te vas a comer unos mocos bien majos o vas a acabar fregando platos, sirviendo mesas y "dando clases de español". es decir, lo mismo que en españa pero fuera.

bueno... eso si no te deniegan la visa y te ponen de patitas de vuelta en la terminal del aeropuerto.

y de esas cosas se habla poquito o nada, cuando sale el tema.

GXY escribió:de la gente que se fue a UK o a otros paises, estuvo dos años de guia turistico, fregando platos y "dando clases de español" y se volvio a los dos años o menos igual de pelao que se fué, de esos no se habla. claro. solo se habla de los casos de exito, como en el españoles por el mundo de la tele. que solo salen los ejemplos de exito, que casualmente (o no) el 98% son emprendedores, trabajan para una empresa gorda, fueron con el puesto asignado desde españa o son profesiones liberales (actor, modista, cantante, cosas asi).

todos ejemplos super aplicables al caso de un currito españolito que todos sus trabajos hayan sido por cuenta ajena y lleve en españa uno o dos años parado, que es al que le suelen recomendar buscar en el extranjero.

aparte que casi todos los paises cuando entras y les dices que es para trabajar, tienes que rellenar un perfil laboral que riete tu de los que tenemos en españa, aportar la documentacion de las titulaciones (cosa de la que la gente no se suele acordar) y como en el pais el sector no este bastante demandado te vas a comer unos mocos bien majos o vas a acabar fregando platos, sirviendo mesas y "dando clases de español". es decir, lo mismo que en españa pero fuera.

bueno... eso si no te deniegan la visa y te ponen de patitas de vuelta en la terminal del aeropuerto.

y de esas cosas se habla poquito o nada, cuando sale el tema.

Y todo eso sin mencionar el choque cultural, que aunque no es tan grande especialmente para los jóvenes, sigue teniendo su influencia

GXY escribió:aparte que casi todos los paises cuando entras y les dices que es para trabajar, tienes que rellenar un perfil laboral que riete tu de los que tenemos en españa, aportar la documentacion de las titulaciones (cosa de la que la gente no se suele acordar) y como en el pais el sector no este bastante demandado te vas a comer unos mocos bien majos o vas a acabar fregando platos, sirviendo mesas y "dando clases de español". es decir, lo mismo que en españa pero fuera.
bueno... eso si no te deniegan la visa y te ponen de patitas de vuelta en la terminal del aeropuerto.

Yo he trabajado en el extranjero, fuera de la UE y en UE y:
- Rellenar perfil laboral en UE no, fuera depende.
- Aportar documentación de las titulaciones: no necesariamente, CV/referencias puede ser suficiente.
- Acabar fregando platos: yo no me iría a otro país sin un trabajo garantizado.
- Visa: primera vez que oigo tal cosa. Pero en fin, te puedes quedar en la UE y arreglado.

GXY escribió:todos ejemplos super aplicables al caso de un currito españolito que todos sus trabajos hayan sido por cuenta ajena y lleve en españa uno o dos años parado, que es al que le suelen recomendar buscar en el extranjero.

Aquí cada año vienen centenares de ucranianos a trabajar en albañilería, en tema de electricidad, fontanería, peluquería etc. Muchos sin hablar ni papa de checo, acaban aprendiendo el idioma, o haciendo su propia empresa, integrandose y teniendo su vida aquí ganando el doble o más de lo que se sacarían en Ucrania.
En fin, no es una solución que les vaya a funcionar a todos, pero no veo por qué necesariamente no va a funcionar al currito españolito.

funciona. sobre todo para ciertos perfiles de persona mas que a otros.

pero no funciona para todos y no es solucion a los problemas recurrentes sociales/laborales de españa.

Hunky Mattel escribió:

Aragornhr escribió:

GXY escribió:
y como todo el mundo sabe, todo mercado laboral el 90% de puestos son de alta cualificacion y especializacion.

Y la culpa es de la legislación existente, como todo el mundo sabe.

Eres tú el que ha dicho que la solución es que el trabajador se forme para un trabajo de alta cualificación. Te responden que la oferta de esos puestos es escasa, y tú te sales por la tanjente... así no se debate.

Por no hablar de que los puestos de altos cargos, más que alta cualificación, es de alto enchufe. Más de un Cayetano que no aprobaba ni una por su cuenta y le han tenido que comprar sus papis el título está ahora enchufado en IBM o alguna empresa en un puesto de directivo pero sin tener ni puta idea.

Al final estáis intentando justificar una "meritocracia" completamente ficticia, que quien es pobre es porque no se esfuerza o porque es tonto y quien es rico es porque sí se lo merece, y la realidad es que no es así.

Veo que no has captado que intentaba ser sárcastico.

Trabajo de alta cualificación hay. Pero si tienes que un 30% del PIB es turismo y construcción, trabajos que tradicionalmente han sido dinero fácil sin saber hacer la O con un canuto en la mayoría de los casos, pues tu me dirás.

En cualquier caso, cualquier razonamiento lógico va a acabar siempre en el mismo sitio por vosotros:

- Sus padres le han comprado los títulos
- Lo han enchufado en tal o cual empresa
- El jefe me tiene manía y me ha despedido.

Nunca, nunca, nunca, es culpa de uno mismo. Siempre hay una mano negra detrás.

GXY escribió:

dlabo escribió:Por el tema de ahorrarme poner links y demás (al final de me va a pegar esa costumbre extremo centrista) ¿cuál era la segunda potencia económica en el momento del colapso entonces?.

en terminos economicos? en los 80s y diria que desde principios o mediados de los 70s seria japon. antes de eso... quizas gran bretaña, o alemania.

Postguerra hasta el 73, era la URSS (con algún año que Alemania la adelantaba). Despues, Japón.

Con exactamente la misma receta, economía planificada desde los años 60, aunque sin banderas rojas.
Otro caso digno de estudio.

Pero al final es de una obviedad que asusta que hoy en día sea la ideología dominante ¿como va a obtener mejores resultados dejar la economía al azar que planificarla?

subsonic escribió:[

1- Esto no se hasta que punto puede ser cierto, porque si bien el gobierno no influye directamente en las empresas, hay empresas que sin el gobierno y el BOE no sobrevivirian, crecen al calor del BOE.

2- El gobierno distorsiona la economía privada debido a una hiperregulacion, en todos los ambitos.

3- Creo que este punto si lo cumple

4- Volvemos al punto 2, no se puede considerar libre mercado cuando todo esta hiperregulado.

5- Este diria que lo cumple pero no estoy

[/quote]

Creo que no has entendido a que se refieren:

1.- España, si acaso, tiene el problema contrario, una alta influencia empresarial en el gobierno, ¿te suenan las puertas giratorias? Son las empresas las que están bajo sospecha de influir en el gobierno, no al revés.
La palabra clave aquí es "baja", y engloba todo lo que es esencial, como transporte, energía, comunicaciones, defensa... Que no hay un solo organismo repartidor de carnets de capitalista que exija que eso este en manos privadas para pertenecer al club.

2.- ¿Se hiperregula la economía o se hiperregula el consumo?.
Pero no va por ahí.
¿Recuerdas la generosa donación del jefe de estado saudí al jefe de estado español por ser tan amable de regalarles con su presencia al acompañar al consorcio de empresas que se presentaron al concurso de el ave a la meca? Pues este punto va por ahí. Si en lugar de una generosa donación del monarca capitalista saudi a nuestro monarca capitalista campechano se demuestra que el jefe del estado recibió una comisión de un consorcio de empresas haciéndolo pasar por una donación y que era sistemático, vamos a tener un problema muy serio con este punto.

3.- Obvio que si, desde el momento en que las empresas son personas jurídicas.

4.-¿Quién marca los precios en España?v¿no hay regulaciones y reguladores que en teoría vigilan que se cumplan las normas de libre competencia?¿que productos se venden a perdidas?

5.- Obvio que si, toda la parafernalia de bancos, agencias de calificación, bolsas...

@GXY

No sé a quien conocerás que se haya ido a UK a "fregar" platos, que los han habido. Sobre todo gente preparadísima con carreras y títulos de C1 y C2 por todas partes que luego se asustaban cuando les llamaba un recruiter, y claro, nunca salían del Pret A Manger o del Starbucks.

Yo al año de llegar dejé los trabajos cutres y ya me puse a currar de lo mío.

Amigos míos y amigas, animados/as por mi experiencia (de sí quieres, puedes) empezaron a hacer lo mismo. Ahí tienes a alguno, de Director de F&B del Royal Opera House, o Directora de Marketing de una tecnologica, o Director de Inditex UK & Ireland.

Yo le recomendaría a todo el mundo que se fuera, este en paro o no, porque allí se labra uno la experiencia y gracias a mi experiencia allí gano el doble del salario mediano español.

Eso de que hay que aportar las titulaciones... ¿en qué países? ¿Cánada, Australia? ¿con su Sistema de puntos? La titulitis es algo muy español y algo muy trasnochado de ciertos países que "fingen" proteger a sus ciudadanos de extranjeros "malos". Tan sólo hay que ver las estadísiticas para ver qué tipo y de dónde proviene la inmigración de los países con sistemas de puntos.

Porque en la Unión Europea sólo hay que aportar tu DNI, ni siquiera tu pasaporte.

Además, en UK el despido es semilibre y el gobierno da ayudas a las empresas para que paguen un salario decente a los londineses: madre soltera trabajando 40 horas por 17.000 libras anuales??! DON'T WORRY! Te pongo 5.000 más en tax credits para que puedas "sobrevivir" (que ya me dirás que hace alguien con 23.000 libras anuales)

Esa política además de dañina, ha provocado una disminución en los salarios que ofrecen las empresas ya que el gobierno les subsidia el empleo indirectamente. Política que Ciudadanos incluyó en su programa electoral.

https://www.theguardian.com/business/2017/feb/14/insecure-work-bad-uk-economy-tuc-zero-hours-contracts

A eso añadele que allí se da subsidio de desempleo a todo quisqui, contributivo o no, haya habido despido disciplinario o no, procedente o improcedente; simplemente yendo a un job centre recibes ayuda del estado (ínfima y alejada de la realidad, pero sumados JSA y el HB son unas 700 libras mensuales mínimo, no sé como estarán las tablas de los benefits ahora mismo). Sin contar otros derechos que uno adquiere al estar en el paro (no pagas recetas médicas que cuestan 9 libras cada una, no pagas dentista, no pagas por gafas, el transporte te lo paga el estado para ir a entrevistas...)

Además, casi todas las empresas pagan como mínimo cuatro semanas de indemnización, salvo las piratas.

En España queremos liberalizar el tema del despido, ya que como tenemos mucha empresa pequeña pirata que hace lo que quiere con los horarios (mi novio es camarero y hay que ver las nóminas que le hacen que no hay por donde cogerlas), también queremos que puedan despedir pagando lo que les de la gana y no señor.

Un saludo,

Aragornhr escribió:

Hunky Mattel escribió:

Aragornhr escribió:Y la culpa es de la legislación existente, como todo el mundo sabe.

Eres tú el que ha dicho que la solución es que el trabajador se forme para un trabajo de alta cualificación. Te responden que la oferta de esos puestos es escasa, y tú te sales por la tanjente... así no se debate.

Por no hablar de que los puestos de altos cargos, más que alta cualificación, es de alto enchufe. Más de un Cayetano que no aprobaba ni una por su cuenta y le han tenido que comprar sus papis el título está ahora enchufado en IBM o alguna empresa en un puesto de directivo pero sin tener ni puta idea.

Al final estáis intentando justificar una "meritocracia" completamente ficticia, que quien es pobre es porque no se esfuerza o porque es tonto y quien es rico es porque sí se lo merece, y la realidad es que no es así.

Veo que no has captado que intentaba ser sárcastico.

Trabajo de alta cualificación hay. Pero si tienes que un 30% del PIB es turismo y construcción, trabajos que tradicionalmente han sido dinero fácil sin saber hacer la O con un canuto en la mayoría de los casos, pues tu me dirás.

En cualquier caso, cualquier razonamiento lógico va a acabar siempre en el mismo sitio por vosotros:

- Sus padres le han comprado los títulos
- Lo han enchufado en tal o cual empresa
- El jefe me tiene manía y me ha despedido.

Nunca, nunca, nunca, es culpa de uno mismo. Siempre hay una mano negra detrás.

This. Este hilo ya es cíclico. La conclusión es que hay gente que necesita ayuda profesional para darse cuenta de que para avanzar en la vida deben dejar de echar balones fuera, echarle pelotas, mirarse al espejo y analizar los errores que han cometido.

Yo todos los años tengo varios alumnos que iban para astronauta y Nobel pero el mundo solo les ha puesto zancadillas: sus padres, sus profesores, el de ahí, el de allá, el perro, la novia...

Lo que no puede ser es querer un planeta entero acorde a nuestros gustos y si no, pues no respiramos. El que avanza y llega lejos es el que analiza la realidad, analiza sus posibilidades y trabaja de forma inteligente. Es decir, el que se adapta.

Otra cosa que me fascina y no es la primera vez que leo es esa insistencia en entender el trabajar duro como nos sale de las narices. Por lo que veo los distribuidores de riqueza consideran que trabajar duro no vale. Su versión de trabajar duro es reventarse la cabeza contra el muro hasta que cae. En la práctica es lo que ocurre siempre: "es que trabajo mucho y no recibo recompensa". Eso es una visión simplista y errónea que usan los de siempre para justificar su fracaso en avanzar.

Fracasar no es malo, es un paso más cerca del éxito si se aprende de el, pero esta gente se quiere tanto a sí mismo que no aprende de los fracasos ya que siempre se debe a factores externos.

AngryTeacher escribió:

Aragornhr escribió:

Hunky Mattel escribió:Eres tú el que ha dicho que la solución es que el trabajador se forme para un trabajo de alta cualificación. Te responden que la oferta de esos puestos es escasa, y tú te sales por la tanjente... así no se debate.

Por no hablar de que los puestos de altos cargos, más que alta cualificación, es de alto enchufe. Más de un Cayetano que no aprobaba ni una por su cuenta y le han tenido que comprar sus papis el título está ahora enchufado en IBM o alguna empresa en un puesto de directivo pero sin tener ni puta idea.

Al final estáis intentando justificar una "meritocracia" completamente ficticia, que quien es pobre es porque no se esfuerza o porque es tonto y quien es rico es porque sí se lo merece, y la realidad es que no es así.

Veo que no has captado que intentaba ser sárcastico.

Trabajo de alta cualificación hay. Pero si tienes que un 30% del PIB es turismo y construcción, trabajos que tradicionalmente han sido dinero fácil sin saber hacer la O con un canuto en la mayoría de los casos, pues tu me dirás.

En cualquier caso, cualquier razonamiento lógico va a acabar siempre en el mismo sitio por vosotros:

- Sus padres le han comprado los títulos
- Lo han enchufado en tal o cual empresa
- El jefe me tiene manía y me ha despedido.

Nunca, nunca, nunca, es culpa de uno mismo. Siempre hay una mano negra detrás.

This. Este hilo ya es cíclico. La conclusión es que hay gente que necesita ayuda profesional para darse cuenta de que para avanzar en la vida deben dejar de echar balones fuera, echarle pelotas, mirarse al espejo y analizar los errores que han cometido.

Madre mía ya lo que faltaba, acusar de locura.

En fin, yo ya os dejo que os lamais vuestras ancap-elotas tranquilamente porque es evidente que tenéis respuesta para todo y cuando no, es que estamos locos.

Menudo nivel.

Por cierto, estoy lejos de ser pobre y tal, lo digo porque vuestra forma de escribir da la sensación de que os pensáis que todos los que criticamos vuestro argumento es porque nos va mal en la vida o algo, y no necesariamente. Simplemente tengo una cosa que vosotros no, se llama empatía, por desgracia no se puede comprar.

@Hunky Mattel me indicas dónde acuso a alguien de locura?

Lo único que me queda patente es que el victimismo por bandera no falla.

Y fijémonos en el nivel de tergiversación: yo no mencionó la palabra pobre en ningún momento. Evidentemente cada uno sabrá cuáles son sus objetivos en la vida, sean financieros, emocionales, etc.

Me gustaría que el comité de expertos de la redistribución de la riqueza nos explicara a todo los profesionales del sistema educativo que deberíamos contarle a los futuros trabajadores sobre la recompensa mediante el esfuerzo y la meritocracia según vuestras tesis. Por favor tengamos el cuenta el sistema actual de pensiones y que esos futuros trabajadores serán los que sostengan nuestra vejez. Insisto, ¿qué debemos contarles a nuestros alumnos?

Que conste que "trabajar duro" no es algo que ponga en ninguna ideología ni filosofía, tampoco en la liberal. Trabajar duro es una posibilidad, pero usar el "trabajo duro" como argumento para reforzar el pensamiento liberal, no me parece acertado.

Yo creo que podría hacer muchísimo más para estar mucho mejor mucho antes. Lo que sí creo que el pensamiento liberal defiende es que cada cual recorra ese camino como quiera y quienes se quejan, se pueden quejar igualmente. Es más, cualquiera podría crear el microsistema que quisiera, pero entiendo que a mucha gente eso no le gusta. Qué va a ser eso de sostener lo que cada cual defiende.

Y ahí es donde creo que nace el debate, porque nadie habla de comprar la empatía, ni nadie tiene como virtud ser empático por defender un modelo de sociedad X. Por defender la redistribución de la riqueza no se tiene más empatía que quien no la defiende o defiende otras cosas. Al igual que la solidaridad y ya lo he puesto varias veces aquí, la empatía la tiene uno o no la tiene... pero por sus acciones, no por sus omisiones.

DSenora escribió:@GXY

No sé a quien conocerás que se haya ido a UK a "fregar" platos, que los han habido. Sobre todo gente preparadísima con carreras y títulos de C1 y C2 por todas partes que luego se asustaban cuando les llamaba un recruiter, y claro, nunca salían del Pret A Manger o del Starbucks.

Yo al año de llegar dejé los trabajos cutres y ya me puse a currar de lo mío.

Amigos míos y amigas, animados/as por mi experiencia (de sí quieres, puedes) empezaron a hacer lo mismo. Ahí tienes a alguno, de Director de F&B del Royal Opera House, o Directora de Marketing de una tecnologica, o Director de Inditex UK & Ireland.

Yo le recomendaría a todo el mundo que se fuera, este en paro o no, porque allí se labra uno la experiencia y gracias a mi experiencia allí gano el doble del salario mediano español.

Eso de que hay que aportar las titulaciones... ¿en qué países? ¿Cánada, Australia? ¿con su Sistema de puntos? La titulitis es algo muy español y algo muy trasnochado de ciertos países que "fingen" proteger a sus ciudadanos de extranjeros "malos". Tan sólo hay que ver las estadísiticas para ver qué tipo y de dónde proviene la inmigración de los países con sistemas de puntos.

Porque en la Unión Europea sólo hay que aportar tu DNI, ni siquiera tu pasaporte.

Además, en UK el despido es semilibre y el gobierno da ayudas a las empresas para que paguen un salario decente a los londineses: madre soltera trabajando 40 horas por 17.000 libras anuales??! DON'T WORRY! Te pongo 5.000 más en tax credits para que puedas "sobrevivir" (que ya me dirás que hace alguien con 23.000 libras anuales)

Esa política además de dañina, ha provocado una disminución en los salarios que ofrecen las empresas ya que el gobierno les subsidia el empleo indirectamente. Política que Ciudadanos incluyó en su programa electoral.

https://www.theguardian.com/business/2017/feb/14/insecure-work-bad-uk-economy-tuc-zero-hours-contracts

A eso añadele que allí se da subsidio de desempleo a todo quisqui, contributivo o no, haya habido despido disciplinario o no, procedente o improcedente; simplemente yendo a un job centre recibes ayuda del estado (ínfima y alejada de la realidad, pero sumados JSA y el HB son unas 700 libras mensuales mínimo, no sé como estarán las tablas de los benefits ahora mismo). Sin contar otros derechos que uno adquiere al estar en el paro (no pagas recetas médicas que cuestan 9 libras cada una, no pagas dentista, no pagas por gafas, el transporte te lo paga el estado para ir a entrevistas...)

Además, casi todas las empresas pagan como mínimo cuatro semanas de indemnización, salvo las piratas.

En España queremos liberalizar el tema del despido, ya que como tenemos mucha empresa pequeña pirata que hace lo que quiere con los horarios (mi novio es camarero y hay que ver las nóminas que le hacen que no hay por donde cogerlas), también queremos que puedan despedir pagando lo que les de la gana y no señor.

Un saludo,

y yo te recuerdo que UK ha salido de la union europea. ya veremos que piden a los españoles dentro de un par de años para trabajar alli.

yo todo lo que he dicho son cuestiones ciertas, tanto para paises no-UE como para ciertos paises de la UE.

- no todo trabajador español que viaja alli va a acabar en dos años de director de algo.
- no todo trabajador español que viaja alli va a ser recibido con los brazos abiertos para trabajar sin aportar ninguna documentacion de su perfil laboral.
- no todo trabajador español que viaja alli va a conseguir trabajos mejores de los que obtendria cualquier local (o cualquier español en españa) solo por ser extranjero.

hay una mitomania brutal con el trabajo fuera de españa. yo tambien puedo contar casos tanto buenos como malos. no todos van a trabajar a suiza fregando platos y que les paguen un salario mayor del que cobra un maitre de restaurante en alemania. o van a trabajar a alemania y a los 5 años estan cobrando >60K por dirigir proyectos para clientes como BMW. hay casos de exito y hay casos de no exito, igual que en españa.

lo de la proteccion a los desempleados en UK da para libro. medidas de alli como la de la paga indefinida por desempleo se implementan aqui y a la patronal (y a unos cuantos foreros empresariofilos) les da un tabardillo. ¿que ciudadanos lo propuso en su programa? habria que leer la letra pequeña. tambien propusieron y promocionaban la mochila austriaca y eso en la practica a lo que iba era a levantarle a los trabajadores las indemnizaciones por despido convirtiendoselas en aporte para la jubilacion. esa era la receta de ciudapaños para hacer un 3en1 "reduzco coste laboral a las empresas por despedir, arreglo el problema del pago de las pensiones futuras y creo otro nicho de negocio para el sector financiero. soy un facking genius".

ese tipo de cosas no me parece mal que se den por opcionales y el trabajador pueda elegir, (igual que el 1/7 del salario que corresponde a las famosas pagas extras y que ahora todo el mundo prefiere que le prorrateen) pero que lo encasqueten sin dar opcion ninguna a eleccion o replica, no. y eso si no me equivoco estaba en el famoso programa del pacto a la naranja (el de sanchez con rivera en 2016 que no salio adelante porque iglesias no aportó los votos de podemos).

@dlabo ¿Ahorro e inversión contradictorios? No, amigo. El ahorro es el paso previo a la inversión, es muy simple. Y eso lo lleva haciendo Chinas años y años, sus tasas de ahorro e inversión son brutales, eso no es casualidad.
Ya sé que para un marxista ahorro e inversión son la bicha porque favorecen la acumulación de capital, concentración y centralización y blablabla y como esta acumulación de capital reduce su ganancia, entonces el capitalista aumenta su plusvalía para compensar y blablabla. Esto es mentira, directamente, como tantos conceptos del viejo Marx, ahí están los datos.

Y sí, China está haciendo todo eso y más, de ahí su éxito económico, está haciendo todo lo que se sabe que funciona. Por otra parte, la participación del sector público en China es irrisoria comparada con los países occidentales.

Sí que te compro que ha habido una "planificación" como la ha habido en muchos países cuando se han empezado a desarrollar, en el sentido de que el estado ha promovido ciertas industrias consideradas estratégicas como pasó en Alemania o Japón o España mismamente.
Quiero decir, por muy liberal que sea uno, ha de reconocer cuando la mano de un buen gobierno es beneficiosa y en este sentido tengo discusiones con liberales más radicales. Para mí la discusión ya no es si sector público sí o no, es evidente que siempre va a haber sector público, yo creo que lo relevante a qué se dedica el sector público: si se dedica a lo que ha hecho hasta ahora China o Corea del Sur, es decir, a favorecer lo que se sabe que funciona, chapeau, si se dedica a hacer lo que se hace en nuestro país, caca.

Por último una cosa es que te acepte esa "planificación" en el sentido de poner buenos cimientos a la economía y otra es que pienses que la riqueza que se crea a diario en un país de 1.400 millones de personas con millones de empresas esté planificada. Pensar eso es, como mínimo, osado e ingenuo, además de imposible.

Posdata: que la URSS creció es evidente, la pregunta es si más o menos de lo que lo hubiera hecho con otro tipo de sistema. Incluso con los datos suyos, la URSS no se comportó mejor que ninguno de los países con los que se podía comparar de Europa (los más pobres). Fue un modelo de crecimiento basado en grandes obras públicas, tendidos eléctricos, industria pesada para esas grandes obras, para la guerra, etc. Estos modelos pueden dar cifras muy espectaculares al principio porque está todo por hacer pero si no hay algo más, cuando está toda la obra hecha viene el estancamiento.
La URSS en su MEJOR momento consiguió dar unos niveles de bienestar muy muy básicos, que sonrojarían al propio @GXY así que imagínate en sus tiempos más bajos, y sé de lo que hablo amigo.

GXY escribió:- no todo trabajador español que viaja alli va a acabar en dos años de director de algo.
- no todo trabajador español que viaja alli va a ser recibido con los brazos abiertos para trabajar sin aportar ninguna documentacion de su perfil laboral.
- no todo trabajador español que viaja alli va a conseguir trabajos mejores de los que obtendria cualquier local (o cualquier español en españa) solo por ser extranjero.

- No todos van a acabar como directores pero es infinitamente más probable que encuentre un trabajo estable con un salario decente en un país europeo con un mercado laboral más saneado y más cercano al pleno empleo que en España.
- Lo de la documentación laboral, en fin, depende del trabajo, pero si hasta en España si echas trabajo para una empresa medianamente grande ya te empiezan a pedir veinte mil chorradas.
- Creo que lo que se ha planteado no es que se vayan a conseguir mejores trabajos por ser extranjero. Aunque visto desde ese punto de vista, simplemente por saber español e inglés ya puedes tener más ventajas que un local que solo hable un idioma.

Vamos a ver, hay mucha gente que ahora mismo no encuentra trabajo en España. Y aquí lo que creo que se está defendiendo es que es bastante más fácil, no solo ya que lo encuentre fuera de España, si no que las condiciones sean bastante mejores que lo que podrían serlo en España tal como están las cosas allí.

Claro que no es una solución "para España" que trabajadores españoles se piren a un lugar mejor. Pero es una solución que puede funcionar para las personas que la necesitan, que al final es lo que de verdad importa, no?
Y quizás la pérdida de capital humano en el largo plazo sirva para que la carroña política española se plantee cambiar las cosas de verdad, quién sabe.

sesito71 escribió:

GXY escribió:- no todo trabajador español que viaja alli va a acabar en dos años de director de algo.
- no todo trabajador español que viaja alli va a ser recibido con los brazos abiertos para trabajar sin aportar ninguna documentacion de su perfil laboral.
- no todo trabajador español que viaja alli va a conseguir trabajos mejores de los que obtendria cualquier local (o cualquier español en españa) solo por ser extranjero.

- No todos van a acabar como directores pero es infinitamente más probable que encuentre un trabajo estable con un salario decente en un país europeo con un mercado laboral más saneado y más cercano al pleno empleo que en España.
- Lo de la documentación laboral, en fin, depende del trabajo, pero si hasta en España si echas trabajo para una empresa medianamente grande ya te empiezan a pedir veinte mil chorradas.
- Creo que lo que se ha planteado no es que se vayan a conseguir mejores trabajos por ser extranjero. Aunque visto desde ese punto de vista, simplemente por saber español e inglés ya puedes tener más ventajas que un local que solo hable un idioma.

- si, claro. cualquier pais donde el empleo funcione mejor que españa y los empleadores y empresarios sean menos piratas que los españoles va a ser mejor tanto en condiciones como en salarios, pero todo español que vaya alli va a tener que competir contra todos los otros inmigrantes y contra todos los locales.

con lo cual, en muchas situaciones, no va a tener mas y mejores opciones el currito emigrante español de las que tendria en españa. todo esto en mi opinion, claro.

- detecto cierto desden por tu parte con el tema de la documentacion y las titulaciones.

- hmmm... yo esa ventaja solo la he percibido en la hosteleria y en situaciones concretas de empresas/clientes donde el idioma es bastante relevante...

pero de normal, un trabajador español es dificil que saque partido a esa ventaja. su nivel de idioma local no va a ser mejor que el de los nativos, y el de ingles muy probablemente no va a ser mejor que el de muchos locales u otros inmigrantes. y si emigra a otro pais de lengua hispana no va a tener la desventaja del idioma nativo pero tampoco le va a suponer una ventaja ni su nivel de español ni su nivel de ingles.

asi que ahi le veo pocas ventajas que explotar al trabajador español emigrante.

repito, es mi percepcion que es "desde fuera" porque no me he visto en esa situacion. pero por la perspectiva que tengo y casos que conozco (tanto de españoles por el mundo como de inmigrantes de otras naciones en españa) es la que me parece mas pertinente.

como ya digo, conozco casos que les ha ido muy bien, tanto de españoles en el extranjero como de extranjeros aqui... pero esa percepcion del "emigra emigra, que eso funciona".... mmmmm... no lo veo tan claro.

de hecho, como dije antes, yo ahi veo mucha relevancia, mas aun que al perfil laboral o las caracteristicas del pais donde se emigra, es al talante y modo de manejar situaciones de la persona. hay personas que en esa situaciones se manejan muy bien y personas que se harian bolita y "esperarian que pase la tormenta" ante practicamente cualquier situacion adversa. no sabria decir si es especificamente la proactividad y capacidad de adaptacion esa cualidad de la que hablo, pero por ahi van los tiros.

es mas, lo voy a especificar aun mas. en mi opinion el sujeto que triunfa trabajando en el extranjero, en españa casi seguro tambien. y lo digo tomando en consideracion que, segun mi perspectiva, el entorno "mercado" laboral español es eminentemente hostil en muchisimos aspectos. y soy consciente de que muy probablemente el entorno de otros paises es mucho menos hostil, pero ahi considero que otros muchos aspectos (idioma, choque cultural, climatologia, competencia local, etc) juegan en contra del españolito.

sesito71 escribió:Vamos a ver, hay mucha gente que ahora mismo no encuentra trabajo en España. Y aquí lo que creo que se está defendiendo es que es bastante más fácil, no solo ya que lo encuentre fuera de España, si no que las condiciones sean bastante mejores que lo que podrían serlo en España tal como están las cosas allí.

precisamente lo que estoy defendiendo es que para una persona que tiene dificultades para encontrar y conservar trabajo en españa, en otro pais las va a tener igual o peores, por lo ya comentado. no lo va a tener mas facil, lo va a tener mas dificil, en mi opinion.

sesito71 escribió:Claro que no es una solución "para España" que trabajadores españoles se piren a un lugar mejor. Pero es una solución que puede funcionar para las personas que la necesitan, que al final es lo que de verdad importa, no?
Y quizás la pérdida de capital humano en el largo plazo sirva para que la carroña política española se plantee cambiar las cosas de verdad, quién sabe.

no me has entendido bien. lo que digo es que algunos llaman "solucion para el empleo en españa" que muchos trabajadores españoles emigren (que no se donde ven esa solucion, pero cuando se habla de problemas del empleo en españa, recomiendan emigrar, asi que digo yo que si lo recomiendan como "solucion global" sera por algo).

emigrar puede ser solucion o no para la persona que emigra, pero al pais desde el que emigra no le resuelve nada, mas bien todo lo contrario.

y respecto a "lo que de verdad importa"... hombre... a todos nos importa uno mismo en primer lugar, pero yo cuando propongo soluciones en los hilos sobre temas de politica, economia, etc. suelo tener una perspectiva global y no solo de mi pura conveniencia, aunque si es cierto que la mayoria de veces considero que ambas van emparejadas (es decir, que lo que me beneficie a mi tambien beneficiaria al pais, y viceversa).

la carroña politica española... eso da para otro hilo. yo creo que es la consecuencia de varias cosas, algunas de las cuales como sociedad yo creo que podriamos/deberiamos cambiar, otras de las cuales vienen derivadas de otras cuestiones y otras que son bastante inevitables salvo que el sistema en concreto este pensado y hecho para evitarlas, lo cual no suele ser el caso.

y ademas de eso, pues tampoco te creas que la clase politica en cualquier otro sitio es muchisisimo mejor. hay aspectos en que si, pero tampoco los considero tan determinantes (o menos determinantes que otros) para la vida diaria de la mayoria de personas.

o si no, dime tu un pais, uno solo, donde la opinion predominante acerca de los politicos por parte de la mayoria de la poblacion sea eminentemente positiva.

a mi no se me ocurre ninguno. ni primeras potencias, ni paises que lleven una tendencia emergente en estos ultimos años, ni siquiera los nordicos.

bueno. a lo mejor china, o algun pais de gobierno totalitario semejante, pero es que en paises como esos, si no tienes una opinion eminentemente positiva de los politicos dirigentes a lo mejor el dia menos pensado desapareces misteriosa y silenciosamente

Galicha escribió:@dlabo ¿Ahorro e inversión contradictorios? No, amigo. El ahorro es el paso previo a la inversión, es muy simple. Y eso lo lleva haciendo Chinas años y años, sus tasas de ahorro e inversión son brutales, eso no es casualidad.

Y la vida es el paso previo a la muerte, y ambas son incompatibles entre sí.

De todas formas, ni siquiera hace falta el ejemplo tan contundente que he puesto, por que no es el caso. Mira la deuda de China y verás de donde ha salido y sigue saliendo el dinero para inversión

Galicha escribió:Ya sé que para un marxista ahorro e inversión son la bicha porque favorecen la acumulación de capital, concentración y centralización y blablabla y como esta acumulación de capital reduce su ganancia, entonces el capitalista aumenta su plusvalía para compensar y blablabla. Esto es mentira, directamente, como tantos conceptos del viejo Marx, ahí están los datos.

Aquí podríamos estar toda la vida discutiendo, pero por abreviar, la última vez que se proclamó que se había refutado la teoría económica de Marx vino la crisis de 2008 a desmentirlo. Básicamente por que siempre se asumen datos inconcluyentes o directamente erróneos como ciertos y la realidad se impone. Luego se le echa la culpa al impredecible comportamiento humano y asunto arreglado.
Es una práctica habitual en las tesis liberales desde siempre.

Sobre lo que dices de la inversión, acumulación de capital en términos marxistas, es fundamental.
Se produce cuando las ganancias se derivan a adquirir capital constante (bienes de capital) o capital variable (salarios), para hacer crecer la producción.

De todas formas, no estoy hablando de marxismo en ningún momento, lo haría si el título del hilo fuera "de marxista a keynesiano", pero no es así.

Por eso os digo que muchos estáis muy equivocados con la ideología que creéis tener en materia económica (y alguno tambien en materia social).

Empiezo a pensar que tenéis una fijación por demostrarlo.

Galicha escribió:Y sí, China está haciendo todo eso y más, de ahí su éxito económico, está haciendo todo lo que se sabe que funciona. Por otra parte, la participación del sector público en China es irrisoria comparada con los países occidentales.

Ya está contestado que está haciendo China, variar veces.
Y si, se sabe que funciona, tres ejemplos contundentes en un siglo, y te podría poner el de EE.UU. tambien (no siempre tuvo las políticas económicas actuales), pero solo haría que distraer y no es necesario, con la URSS, Japón y China creo que es suficiente.

Galicha escribió:Sí que te compro que ha habido una "planificación" como la ha habido en muchos países cuando se han empezado a desarrollar, en el sentido de que el estado ha promovido ciertas industrias consideradas estratégicas como pasó en Alemania o Japón o España mismamente.
Quiero decir, por muy liberal que sea uno, ha de reconocer cuando la mano de un buen gobierno es beneficiosa y en este sentido tengo discusiones con liberales más radicales. Para mí la discusión ya no es si sector público sí o no, es evidente que siempre va a haber sector público, yo creo que lo relevante a qué se dedica el sector público: si se dedica a lo que ha hecho hasta ahora China o Corea del Sur, es decir, a favorecer lo que se sabe que funciona, chapeau, si se dedica a hacer lo que se hace en nuestro país, caca.

¿A que sector público de nuestro país te refieres?
Si la contraposición mas próxima a los modelos que cito, es el "milagro económico español," consistente en liberalizar el suelo y con ello crear una burbuja de la ostia...
Y es una constante tambien en la historia, y mas de nuestro país, el clásico imperecedero del "pan para hoy, hambre para mañana" sindical que nunca se va a reconocer lo suficiente.
Eso sí es sabiduría popular.

Galicha escribió:
Por último una cosa es que te acepte esa "planificación" en el sentido de poner buenos cimientos a la economía y otra es que pienses que la riqueza que se crea a diario en un país de 1.400 millones de personas con millones de empresas esté planificada. Pensar eso es, como mínimo, osado e ingenuo, además de imposible.

Ya he dicho un par de veces en este hilo que estamos hablando de macroeconomía.

Galicha escribió:Posdata: que la URSS creció es evidente, la pregunta es si más o menos de lo que lo hubiera hecho con otro tipo de sistema. Incluso con los datos suyos, la URSS no se comportó mejor que ninguno de los países con los que se podía comparar de Europa (los más pobres). Fue un modelo de crecimiento basado en grandes obras públicas, tendidos eléctricos, industria pesada para esas grandes obras, para la guerra, etc. Estos modelos pueden dar cifras muy espectaculares al principio porque está todo por hacer pero si no hay algo más, cuando está toda la obra hecha viene el estancamiento.

¿A que época te estás refiriendo? Por que como sabrás, hay diferencias muy significativas dependiendo de la década que estemos hablando...
Es muy típico eso de ver el comunismo (aceptando que alguna vez haya existido un país comunista, que es mucho aceptar) como algo homogéneo y luego el capitalismo dividirlo por países para poner los ejemplos que convenga.

Galicha escribió:La URSS en su MEJOR momento consiguió dar unos niveles de bienestar muy muy básicos, que sonrojarían al propio @GXY así que imagínate en sus tiempos más bajos, y sé de lo que hablo amigo.

¿Fuiste a la URSS en su mejor momento? Vaya, debes de ser muy anciano.
Y quiero destacar que yo en ningún momento he dicho que la URSS o China sean ejemplo de nada, sencillamente, que para poder analizar algo, hay que observar los hechos, no basarse en los prejuicios o las impresiones.

Le iba tan bien a los sovieticos que queriendo emular el sistema capitalista europeo y el de su hasta ahora socio China viendo despegaba desde su apertura, quisieron implantar el mismo sistema acabando con la descentralizacion del pais y el pais colapso

Los rusos, no terminaron de entender los fundamentos del sistema capitalista como que los funcionarios no debian decidir que producir y como, era tal la burocratizacion dentro de las empresas que paralizaron la industria del pais.

Ostras, ver como alguien intenta ensalzar el comunismo rancio y pretender que el resto trague, es como observar como se acerca una gitana con una rama de olivo diciendo que te dará suerte y que no te cobrará nada xDDD.
El comunismo se puede resumir en miseria. Y poco mas. Lo demás es intentar endulzar un sistema fracasado, genocida y que ayuda al pueblo matándolo de hambre.

Escrito desde mi Iphone 14 hd ultrawidescreen.