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TMacTimes escribió: Mi jubilación me la preparo yo, no necesito que el estado me robe el 30% de mi salario para ello.
diy3dbuilders escribió:@Lenneland
Primero que es una estafa piramidal y segundo que si no tienes educación económica no es cosa del resto.
Garru escribió:Pues es lo de siempre, sobre el papel está claro que el comunismo es algo bueno, pero la realidad a demostrado que el comunismo es pura basura donde todos (o casi) los políticos son hipócritas y para eso me paso al liberalismo que no es tan hipócrita y lo que vale es el esfuerzo, tanto valgo tanto tengo. Lo que duele y mucho es ver que los ideales fantasticos del comunismo se lo pasan por el forro cuando me toca a mi o mis intereses.
Lenneland escribió:TMacTimes escribió: Mi jubilación me la preparo yo, no necesito que el estado me robe el 30% de mi salario para ello.
La mayoría sí lo necesita. E ya.
GXY escribió:resumen rapido.
cuando no tenia dinero, queria que me dieran dinero, "mi parte de la riqueza del mundo".
cuando ya tengo bastante dinero, no quiero que me lo quiten. "nadie tiene derecho a quitarme de lo mio".
por otra parte... no eres el unico que ha hecho ese cambio. aqui en el foro hay varios mas, y creo que todos o casi todos pueden contar historias parecidas a la tuya, que se vienen a resumir en lo que he escrito antes. es decir: que cuando no tengo nada propio ni donde caerme muerto, pues quiero justicia social, redistribucion de la riqueza, ayudas, etc. cuando ya tengo lo mio y de sobra, hago la de gollum y a los demas que les den por taco.
la unica pregunta que voy a hacer es:
realmente crees que aplicando las soluciones del liberalismo, se resuelven los problemas por los cuales te identificabas como socialista en primer lugar? o mas bien todas las recetas del liberalismo se orientan a facilitar los negocios y los intercambios y a que los que ya tienen bastante tengan mas, pero no resuelve que los que tienen poco o nada no mejoren su situacion?
GXY escribió:resumen rapido.
cuando no tenia dinero, queria que me dieran dinero, "mi parte de la riqueza del mundo".
cuando ya tengo bastante dinero, no quiero que me lo quiten. "nadie tiene derecho a quitarme de lo mio".
por otra parte... no eres el unico que ha hecho ese cambio. aqui en el foro hay varios mas, y creo que todos o casi todos pueden contar historias parecidas a la tuya, que se vienen a resumir en lo que he escrito antes. es decir: que cuando no tengo nada propio ni donde caerme muerto, pues quiero justicia social, redistribucion de la riqueza, ayudas, etc. cuando ya tengo lo mio y de sobra, hago la de gollum y a los demas que les den por taco.
la unica pregunta que voy a hacer es:
realmente crees que aplicando las soluciones del liberalismo, se resuelven los problemas por los cuales te identificabas como socialista en primer lugar? o mas bien todas las recetas del liberalismo se orientan a facilitar los negocios y los intercambios y a que los que ya tienen bastante tengan mas, pero no resuelve que los que tienen poco o nada no mejoren su situacion?
Konstantine106 escribió:Por esa regla de diez tu piensas como piensas solo porque no tienes ni un duro y no tienes donde caerte muerto.
GUSMAY escribió:Garru escribió:Pues es lo de siempre, sobre el papel está claro que el comunismo es algo bueno, pero la realidad a demostrado que el comunismo es pura basura donde todos (o casi) los políticos son hipócritas y para eso me paso al liberalismo que no es tan hipócrita y lo que vale es el esfuerzo, tanto valgo tanto tengo. Lo que duele y mucho es ver que los ideales fantasticos del comunismo se lo pasan por el forro cuando me toca a mi o mis intereses.
Pero entoces lo que hace falta son comunistas de verdad, no dictadores con el disfraz de comunista... que siempre nos ponen como ejemplo del comunismo...
Garru escribió:GUSMAY escribió:Garru escribió:Pues es lo de siempre, sobre el papel está claro que el comunismo es algo bueno, pero la realidad a demostrado que el comunismo es pura basura donde todos (o casi) los políticos son hipócritas y para eso me paso al liberalismo que no es tan hipócrita y lo que vale es el esfuerzo, tanto valgo tanto tengo. Lo que duele y mucho es ver que los ideales fantasticos del comunismo se lo pasan por el forro cuando me toca a mi o mis intereses.
Pero entoces lo que hace falta son comunistas de verdad, no dictadores con el disfraz de comunista... que siempre nos ponen como ejemplo del comunismo...
No miarma, si después de un siglo con diferentes gobiernos comunistas en diferentes países en diferentes continentes no ha funcionado ni una vez, es que es una utopía y por la forma de ser del hombre el comunismo es un cuento chino que no se puede realizar. Mira el vídeo que a mi se me a saltado las lagrimas, yo viví en Miami muchos años y conocí a muchos cubanos y todos dicen lo mismo, el comunismo trae pobreza y atraso, paraliza al empresario al que tiene ideas, eso es el comunismo que todos conocemos.
SaulRC1 escribió:@GUSMAY Es que el comunismo en si es una dictadura, supuestamente la del pueblo, pero bueno, todos sabemos quien realmente acaba manejando el cotarro.
Asi que dictadura disfrazada de comunismo nada, es comunismo en estado puro.
anaical escribió:De comunista a liberal , es natural. Lo que no conozco es al revés. Creo que no ha ocurrido nunca. Por algo será.
GXY escribió:ya la mitad de posible tematica se va al retrete desde que se saca la palabra magica "comunismo" y se puede hacer tabla rasa.
el tema es social democracia vs liberal capitalismo.
TMacTimes escribió:Buenas a todos.
Voy a relatar mi proceso de cómo pasé de ser comunista (O socialista muy convencido de la intervención estatal) a ser liberal minarquista. Creo que puede ser interesante tanto para los de un lado para otro, porque creo que se cae mucho en pensar que los otros son unos villanos que quieren el mal común. Intentaré no hacer el hilo eterno pero será tochopost.
Yo siempre he estado muy en el tema de la política y economía, aunque de economía mucho más básico si que indagaba algo más que la media (tampoco mucho) y me metía en conceptos como prima de riesgo, IBEX35, dividendos, euribor... Algo básico para mucha gente pero desconocido para, desgraciadamente, la mayoría.
Entiéndase que cuando digo socialista no es PSOE, sino algo más teórico y a favor de la intervención del estado en casi todo. Voté a podemos en unas elecciones.
¿Por qué era socialista/comunista? Por muchos motivos, entre otros:
- Reparto desigual de la riqueza en el mundo, los ricos cada vez más ricos y los pobres cada vez más pobres. Me comía noticias como esta: a pesar de ser una manipulación totalmente absurda cuando entiendes la bolsa y sabes que en realidad han perdido muchísimo dinero y son mucho menos ricos.
- Rescate bancario.
- Bajos salarios y precariedad laboral
- Teniendo todo público se asegura que todo el mundo tenga acceso a educación y sanidad de gran calidad, a parte de pensiones, ayudas, etc. Defendía todo lo público a muerte porque... Bueno, por que los impuestos siempre son buenos y siempre el estado va a cuidar de nosotros.
- Creía que el liberalismo/neoliberalismo iba de beneficiar a los ricos, la ley de la selva.
Poco a poco fui leyendo más y más de economía. Me interesaba mucho la filosofía política (también temas más prácticos) y empecé a ver charlas. No era un cerrado de mente solo viendo gente que opinase como yo, sino que veía a gente de diferentes inclinaciones políticas e iba reflexionando sobre qué pensaba yo sobre ello.
Ahí ya empecé a entender lo que planteaba el liberalismo. Tanto desde un prisma más filosófico con el tema de que se fundamenta en el pilar de la libertad individual como del tema económico, cómo funcionan los sectores intervenidos por el estado, la libre competencia, las regulaciones...
Empecé a cuestionarme bastantes cosas y a entender bastantes otras. Mis enemigos que listé antes siguen intactos, cambia la forma de resolver esos problemas:
- La desigualdad no es el mayor problema, el problema es la pobreza. El capitalismo y la globalización están sacando año a año a millones de personas de la pobreza. Evidentemente hay muchas cosas que mejorar, como derechos de los trabajadores en países del tercer mundo, trabajo infantil, etcétera. Pero el capitalismo lleva innovación y desarrollo a las áreas más pobres. Cada vez hay más alfabetización, cada vez menos niños tienen que trabajar y pueden educarse.
- El rescate bancario, aunque ahora me suene obvio, es pura intervención estatal y lo opuesto al liberalismo. Es pura socialdemocracia, el estado privatiza ganancias y socializa pérdidas. También se aplica a regulaciones y subvenciones a empresas, es decir, intervenir el mercado. Lo sabemos bien en España porque los expresidentes y exministros acaban de consejeros en grandes empresas a las que favorecieron.
- Bajos salarios y precariedad laboral: España lleva con un tremendo paro y bajos salarios enquistado tremendo debido a la falta de productividad e innovación. El estado copa la mitad del PIB y la otra mitad la tiene hiper-regulada. Muchísima burocracia estatal.
- La educación y la sanidad privadas garantizarían una libre competencia que redunda en mejor servicio para el usuario. ¿Por qué los niños van 6 horas al colegio y no 4? ¿Por qué no se da programación desde la ESO? ¿Es mejor que haya menos deberes? Todas estas cuestiones se resuelven con distintos modelos educativos compitiendo entre si.
La sanidad privada no tiene nada que ver con el modelo estadounidense, el cual invierte mucho dinero público y está muy mal construido, sino con un modelo como el de Singapur.
La educación y sanidad que recibimos son extremadamente ineficientes y muy caras para lo que ofrecen, de todas maneras, que un sistema sea 100% privado no quieta que en ultima instancia el estado pueda pagar a los que no tienen una plaza en una escuela o un seguro médico.
De las pensiones ni hablamos, un sistema de estafa piramidal bajo el esquema ponzi que ha quebrado varias veces ya y han tenido que reformarlo. Mi jubilación me la preparo yo, no necesito que el estado me robe el 30% de mi salario para ello.
- La mayoría de impuestos no van para educación y sanidad. Cada vez que se habla de bajar impuestos la gente los defiende como si se fuese a recortar exclusivamente en educación y sanidad.
- Corrupción: Qué vamos a hablar de la corrupción en España, los miles de millones de euros dilapidados por los partidos politicos, escandalos a nivel nacional, a nivel de comunidad o a nivel local, por politicos de todos los colores, en todas las regiones de España.
Un estado más pequeño da menos opción a que la élite politica nos robe nuestro dinero.
He intentado resumirlo al máximo así que no me he explayado en la argumentación. Espero que se entienda.
¿Hay alguno que haya dado también un giro así al informarse mejor?
SaulRC1 escribió:@GUSMAY No entiendes el punto de lo que quiero decir. Algo no puede estar disfrazado de lo que ya inherentemente es, una dictadura no puede estar disfrazada de dictadura.
GUSMAY escribió:SaulRC1 escribió:@GUSMAY No entiendes el punto de lo que quiero decir. Algo no puede estar disfrazado de lo que ya inherentemente es, una dictadura no puede estar disfrazada de dictadura.
Claro que lo entiendo, el problema es que nunca ha habido una "Dictadura del Pueblo" como tu la llamas, en la que este dirija y mande, y no recaiga en un Dictador como pasa con todas, y con el convencimiento de que es una Utopia, o que como nunca ha pasado, nunca podra pasar... seguro que no pasa, y ademas tiene que desmarcarse del pasado y proponer cosas nuevas para darle a la gente la oportunidad de participar en las decisiones importantes, y no, no hablo del socialismo. El problema es que ya estais convencidos de que no se puede, SI SE PUEDE!!!. No se puede pasar tanto de la gente, todos estos problemas que tenemos, ¿porque no se pregunta si queremos monarquia?, ¿porque no se nos pregunta si queremos seguir en Europa? ¿porque no se nos pregunta si queremos cambiar ciertas leyes? ¿porque no se nos pregunta si queremos toros? ¿porque?
GXY escribió:tienes mas informacion sesgada que te has creido.
para mi es el mismo caso que alguien que por ver videos se cree que el dioxido de cloro cura o que los aviones nos fumigan.
mi pregunta tampoco ha sido contestada. ¿que decias acerca de las soluciones del liberalismo a los problemas que expusiste al inicio de tu discurso, como la precariedad laboral, los salarios de mierda, el nulo acceso de las personas por debajo de X ingresos a la vivienda en grandes nucleos de poblacion, la nula redistribucion de la riqueza, etc?
TMacTimes escribió:GXY escribió:tienes mas informacion sesgada que te has creido.
para mi es el mismo caso que alguien que por ver videos se cree que el dioxido de cloro cura o que los aviones nos fumigan.
mi pregunta tampoco ha sido contestada. ¿que decias acerca de las soluciones del liberalismo a los problemas que expusiste al inicio de tu discurso, como la precariedad laboral, los salarios de mierda, el nulo acceso de las personas por debajo de X ingresos a la vivienda en grandes nucleos de poblacion, la nula redistribucion de la riqueza, etc?
Eres bastante irrespetuoso en tus intervenciones, es como si yo te dijera que un intervencionista es alguien vago e inutil que no quiere esforzarse y quieren que los demás trabajen para él y se lo den todo hecho. Afortunadamente se que no todo el mundo es así y la mayoría son gente que ha nacido en X circunstancias, comiéndose mucha propaganda detrás y que no le gusta informarse ni tener responsabilidad.
Para la precariedad laboral y salarios de mierda ya te lo he dicho, liberalización y desregularización del mercado. Tienes a personas brillantes que te lo explicarán mucho mejor de lo que lo pueda hacer yo, con datos objetivos. Es lo bueno de internet
Lo de la vivienda está bastante claro que hay que liberalizar el suelo y empezar a construir, si al final tienes más gente que quiere vivir en Madrid que viviendas para vivir, pues o asumes los costes de un bien demandado o creas más oferta.
La redistribución de la riqueza... Primero habría que pensar de quién, cuanto, a quién y bajo qué circunstancias. A los que han hecho riqueza sin respetar la libertad individual de la gente sí les obligaría a reponer esos daños, por supuesto.
¿Soluciones del intervencionismo? ¿Imprimir billetes? Porque llevamos ya unos cuantos años con un paro brutal en España.
@PreOoZ Gracias por tu intervención, casos bastante parecidos. Yo también estoy con el tema de inversiones para tener la responsabilidad sobre mi dinero y que no depender de que el estado le robe dinero a otros para dármelo a mi.
GXY escribió:TMacTimes escribió:GXY escribió:tienes mas informacion sesgada que te has creido.
para mi es el mismo caso que alguien que por ver videos se cree que el dioxido de cloro cura o que los aviones nos fumigan.
mi pregunta tampoco ha sido contestada. ¿que decias acerca de las soluciones del liberalismo a los problemas que expusiste al inicio de tu discurso, como la precariedad laboral, los salarios de mierda, el nulo acceso de las personas por debajo de X ingresos a la vivienda en grandes nucleos de poblacion, la nula redistribucion de la riqueza, etc?
Eres bastante irrespetuoso en tus intervenciones, es como si yo te dijera que un intervencionista es alguien vago e inutil que no quiere esforzarse y quieren que los demás trabajen para él y se lo den todo hecho. Afortunadamente se que no todo el mundo es así y la mayoría son gente que ha nacido en X circunstancias, comiéndose mucha propaganda detrás y que no le gusta informarse ni tener responsabilidad.
Para la precariedad laboral y salarios de mierda ya te lo he dicho, liberalización y desregularización del mercado. Tienes a personas brillantes que te lo explicarán mucho mejor de lo que lo pueda hacer yo, con datos objetivos. Es lo bueno de internet
Lo de la vivienda está bastante claro que hay que liberalizar el suelo y empezar a construir, si al final tienes más gente que quiere vivir en Madrid que viviendas para vivir, pues o asumes los costes de un bien demandado o creas más oferta.
La redistribución de la riqueza... Primero habría que pensar de quién, cuanto, a quién y bajo qué circunstancias. A los que han hecho riqueza sin respetar la libertad individual de la gente sí les obligaría a reponer esos daños, por supuesto.
¿Soluciones del intervencionismo? ¿Imprimir billetes? Porque llevamos ya unos cuantos años con un paro brutal en España.
@PreOoZ Gracias por tu intervención, casos bastante parecidos. Yo también estoy con el tema de inversiones para tener la responsabilidad sobre mi dinero y que no depender de que el estado le robe dinero a otros para dármelo a mi.
no es que no sea respetuoso, es que con perdon, a la cincuentaava vez que leo lo que me parece una tonteria, pues ya me salto las 2 paginas de toma y daca y me voy directamente a la parte de la respuesta tajante y de contestar con gifes y memes, porque el tema no da para mas.
si tu respuesta a la precariedad laboral es liberalizacion y desregulacion, con la vivienda lo mismo y con la distribucion de la riqueza lo mismo, pues sinceramente, lo mas respetuoso que te puedo decir es que nos seguimos leyendo y muy buenas tardes.
y que gracias por autodefinirte tan claramente, asi cuando te vea discutiendo de estos temas en otro hilo pues ya no tengo duda ninguna de en que parte de la balanza estas.
tronchogordo escribió:Pues vota a Rivera...
PreOoZ escribió:tronchogordo escribió:Pues vota a Rivera...
Este es uno de los errores más comunes de alguien que no sabe de lo que se está hablando. Y no sé si lo has puesto en modo coña o no, ni idea, pero si lees mi mensaje, que es tocho pero se puede leer, verás que es justamente lo contrario.
No hay un solo partido liberal. Igual alguien liberal dice... voy a votar a VOX, Ciudadanos o el PP, porque estos puntos de su programa me gustan. O votan a Podemos porque X puntos de su programa le gustan, pero es que liberal como tal no hay ningún partido.
Nadie creo que dude que Podemos tiene muchas cosas liberales en su programa. Muchas. Igual que VOX, Ciudadanos o PP. Pero igual que no llamamos a Podemos liberal, no podemos llamarlo a Ciudadanos. Incluso aunque entre ellos se la mamen pensando que lo son. Lo que son es unos lamentables.
Y conviene distinguirlo. Liberal no hay ni un solo partido con representación.
Piriguallo escribió:
Y si eso no es posible, que vengan de algún país extranjero a gobernarnos (si puedo elegir; Francia).
GXY escribió:resumen rapido.
cuando no tenia dinero, queria que me dieran dinero, "mi parte de la riqueza del mundo".
cuando ya tengo bastante dinero, no quiero que me lo quiten. "nadie tiene derecho a quitarme de lo mio".
por otra parte... no eres el unico que ha hecho ese cambio. aqui en el foro hay varios mas, y creo que todos o casi todos pueden contar historias parecidas a la tuya, que se vienen a resumir en lo que he escrito antes. es decir: que cuando no tengo nada propio ni donde caerme muerto, pues quiero justicia social, redistribucion de la riqueza, ayudas, etc. cuando ya tengo lo mio y de sobra, hago la de gollum y a los demas que les den por taco.
la unica pregunta que voy a hacer es:
realmente crees que aplicando las soluciones del liberalismo, se resuelven los problemas por los cuales te identificabas como socialista en primer lugar? o mas bien todas las recetas del liberalismo se orientan a facilitar los negocios y los intercambios y a que los que ya tienen bastante tengan mas, pero no resuelve que los que tienen poco o nada no mejoren su situacion?
GXY escribió:lo del rojolado era hace años, ahora este subforo es burbuja 2.0 y es mas amarillo que el gatorade.
a dia de hoy socialistas (en el sentido ideologico del termino) en este foro quedamos 4. y para que en un hilo hablen mas de 2 se tienen que alinear 3 planetas, que esa es otra, los amarillos se juntan de 5 en 5 a hacer piñita en cero coma.
TMacTimes escribió:Lenneland escribió:TMacTimes escribió: Mi jubilación me la preparo yo, no necesito que el estado me robe el 30% de mi salario para ello.
La mayoría sí lo necesita. E ya.
No, la gente necesita cultura financiera. Un sistema de acumulación es mucho más eficiente que uno de reparto. Es un tema interesante y hay buena información por internet.
Y2Aikas escribió:@Lenneland no tenemos por que hacernos cargo de las malas decisiones de los demas, todos tenemos libertad de actuar y la obligación de hacernos cargo de las consecuencias de nuestras acciones, si yo decido apostar todo mi dinero en tragaperras por que tiene que luego darme dinero los que han sido sensatos y han ahorrado o creado riqueza con su esfuerzo? .
El problema que veo que la gente quiere libertad pero no quiere responsabilidad en sus decisiones. Si le va bien es suyo, si le va mal es de todos.
GXY escribió:ya la mitad de posible tematica se va al retrete desde que se saca la palabra magica "comunismo" y se puede hacer tabla rasa.
el tema es social democracia vs liberal capitalismo.
Sybillus_Grass escribió:la mayoría de los países avanzados son una mezcla de ambos, así que no entiendo lo de confrontar una cosa con la otra
anaical escribió:De comunista a liberal , es natural. Lo que no conozco es al revés. Creo que no ha ocurrido nunca. Por algo será.
FrutopiA escribió:Yo solo quiero decir una cosa, el comunismo no funciona en un mundo capitalista, en un mundo comunista el capitalismo no funcionaría.