De COMUNISTA a LIBERAL

TMacTimes escribió:Buenas a todos.

Voy a relatar mi proceso de cómo pasé de ser comunista (O socialista muy convencido de la intervención estatal) a ser liberal minarquista. Creo que puede ser interesante tanto para los de un lado para otro, porque creo que se cae mucho en pensar que los otros son unos villanos que quieren el mal común. Intentaré no hacer el hilo eterno pero será tochopost.

Yo siempre he estado muy en el tema de la política y economía, aunque de economía mucho más básico si que indagaba algo más que la media (tampoco mucho) y me metía en conceptos como prima de riesgo, IBEX35, dividendos, euribor... Algo básico para mucha gente pero desconocido para, desgraciadamente, la mayoría.

Entiéndase que cuando digo socialista no es PSOE, sino algo más teórico y a favor de la intervención del estado en casi todo. Voté a podemos en unas elecciones.

¿Por qué era socialista/comunista? Por muchos motivos, entre otros:
- Reparto desigual de la riqueza en el mundo, los ricos cada vez más ricos y los pobres cada vez más pobres. Me comía noticias como esta: a pesar de ser una manipulación totalmente absurda cuando entiendes la bolsa y sabes que en realidad han perdido muchísimo dinero y son mucho menos ricos.
- Rescate bancario.
- Bajos salarios y precariedad laboral
- Teniendo todo público se asegura que todo el mundo tenga acceso a educación y sanidad de gran calidad, a parte de pensiones, ayudas, etc. Defendía todo lo público a muerte porque... Bueno, por que los impuestos siempre son buenos y siempre el estado va a cuidar de nosotros.
- Creía que el liberalismo/neoliberalismo iba de beneficiar a los ricos, la ley de la selva.

Poco a poco fui leyendo más y más de economía. Me interesaba mucho la filosofía política (también temas más prácticos) y empecé a ver charlas. No era un cerrado de mente solo viendo gente que opinase como yo, sino que veía a gente de diferentes inclinaciones políticas e iba reflexionando sobre qué pensaba yo sobre ello.

Ahí ya empecé a entender lo que planteaba el liberalismo. Tanto desde un prisma más filosófico con el tema de que se fundamenta en el pilar de la libertad individual como del tema económico, cómo funcionan los sectores intervenidos por el estado, la libre competencia, las regulaciones...

Empecé a cuestionarme bastantes cosas y a entender bastantes otras. Mis enemigos que listé antes siguen intactos, cambia la forma de resolver esos problemas:

- La desigualdad no es el mayor problema, el problema es la pobreza. El capitalismo y la globalización están sacando año a año a millones de personas de la pobreza. Evidentemente hay muchas cosas que mejorar, como derechos de los trabajadores en países del tercer mundo, trabajo infantil, etcétera. Pero el capitalismo lleva innovación y desarrollo a las áreas más pobres. Cada vez hay más alfabetización, cada vez menos niños tienen que trabajar y pueden educarse.

- El rescate bancario, aunque ahora me suene obvio, es pura intervención estatal y lo opuesto al liberalismo. Es pura socialdemocracia, el estado privatiza ganancias y socializa pérdidas. También se aplica a regulaciones y subvenciones a empresas, es decir, intervenir el mercado. Lo sabemos bien en España porque los expresidentes y exministros acaban de consejeros en grandes empresas a las que favorecieron.

- Bajos salarios y precariedad laboral: España lleva con un tremendo paro y bajos salarios enquistado tremendo debido a la falta de productividad e innovación. El estado copa la mitad del PIB y la otra mitad la tiene hiper-regulada. Muchísima burocracia estatal.

- La educación y la sanidad privadas garantizarían una libre competencia que redunda en mejor servicio para el usuario. ¿Por qué los niños van 6 horas al colegio y no 4? ¿Por qué no se da programación desde la ESO? ¿Es mejor que haya menos deberes? Todas estas cuestiones se resuelven con distintos modelos educativos compitiendo entre si.

La sanidad privada no tiene nada que ver con el modelo estadounidense, el cual invierte mucho dinero público y está muy mal construido, sino con un modelo como el de Singapur.

La educación y sanidad que recibimos son extremadamente ineficientes y muy caras para lo que ofrecen, de todas maneras, que un sistema sea 100% privado no quieta que en ultima instancia el estado pueda pagar a los que no tienen una plaza en una escuela o un seguro médico.

De las pensiones ni hablamos, un sistema de estafa piramidal bajo el esquema ponzi que ha quebrado varias veces ya y han tenido que reformarlo. Mi jubilación me la preparo yo, no necesito que el estado me robe el 30% de mi salario para ello.

- La mayoría de impuestos no van para educación y sanidad. Cada vez que se habla de bajar impuestos la gente los defiende como si se fuese a recortar exclusivamente en educación y sanidad.

- Corrupción: Qué vamos a hablar de la corrupción en España, los miles de millones de euros dilapidados por los partidos politicos, escandalos a nivel nacional, a nivel de comunidad o a nivel local, por politicos de todos los colores, en todas las regiones de España.
Un estado más pequeño da menos opción a que la élite politica nos robe nuestro dinero.

He intentado resumirlo al máximo así que no me he explayado en la argumentación. Espero que se entienda.

¿Hay alguno que haya dado también un giro así al informarse mejor?

Yo creo que mientras que tú seas feliz, yo también lo seré.

Goncatin escribió:

CMTX escribió:Yo tengo muy claro que soy, ante todo, ANTICAPITALISTA, por el simple hecho de que me opongo a la explotación del hombre por el hombre.

A no ser que tu modelo de sociedad sea una donde seremos recolectores que vagan por los campos cogiendo lo que la madre naturaleza da, no hay modelo de sociedad donde la gente no se explote. E incluso con los recolectores tengo mis dudas puesto que en el mismo núcleo familiar puede haber explotación para recolectar los recursos (por ejemplo, padres obligando a hijos).

Sí que existe, se llama socialismo. Si en una empresa el capital es de todos los trabajadores y estos reciben la remuneración según su trabajo ¿Dónde está la explotación? No hay. No ser explotado no significa "no tener jefes". Significa que nadie se pueda apropiar gratuitamente de tu trabajo (O parte de él como sucede en el capitalismo).

Lo de decir "de todos los trabajadores" es un eufemismo, ¿no?. Querías decir del Estado.

A ver si me estoy liando.

CMTX escribió:Sí que existe, se llama socialismo. Si en una empresa el capital es de todos los trabajadores y estos reciben la remuneración según su trabajo ¿Dónde está la explotación? No hay. No ser explotado no significa "no tener jefes". Significa que nadie se pueda apropiar gratuitamente de tu trabajo (O parte de él como sucede en el capitalismo).

Estás definiendo una cooperativa, y los trabajadores de las cooperativas son explotados por los socios de esas cooperativas (y no, no siempre los trabajadores de las cooperativas son socios), que son los que fijan su sueldo (mediante asambleas y elecciones a consejos rectores). Es más, los beneficios no van para los trabajadores, sino para los socios. Así que no, eso no va como te piensas.

Goncatin escribió:

CMTX escribió:Sí que existe, se llama socialismo. Si en una empresa el capital es de todos los trabajadores y estos reciben la remuneración según su trabajo ¿Dónde está la explotación? No hay. No ser explotado no significa "no tener jefes". Significa que nadie se pueda apropiar gratuitamente de tu trabajo (O parte de él como sucede en el capitalismo).

Estás definiendo una cooperativa, y los trabajadores de las cooperativas son explotados por los socios de esas cooperativas (y no, no siempre los trabajadores de las cooperativas son socios), que son los que fijan su sueldo (mediante asambleas y elecciones a consejos rectores). Es más, los beneficios no van para los trabajadores, sino para los socios. Así que no, eso no va como te piensas.

Te das cuenta que lo que has dicho carece de sentido porque te autocontradices

PreOoZ escribió:Lo de decir "de todos los trabajadores" es un eufemismo, ¿no?. Querías decir del Estado.

A ver si me estoy liando.

No necesariamente, en las empresas cooperativas socialistas el capital (o medios de trabajo o como lo queráis llamar) asi como su producto es propiedad de los trabajadores de dicha cooperativa, el Estado ni pincha ni corta, se limita a recaudar impuestos. El ejemplo más claro son los Koljoses o granjas cooperativas de la urss, representaban como un 50% de la producción agrícola y algunos eran realmente ricos.

A mí también me proecupa ahogar la iniciativa económica individual, pero el caso es que existen formas de hacerlo sin explotar a los demás, como asociarse en una cooperativa con otros interesados en tu proyecto

Desde luego, las cooperativas son siempre las grandes olvidadas. El primer partido que proponga rebajas fiscales a este tipo de empresas se lleva mi voto. Son la mejor herramienta para democratizar la economía, y si son verdaderamente democrátticas, la regulación de las plusvalías viene de serie, con la consiguiente disminución en la acumulación de capitales. Idealmente, a mayor sea el tamaño de una empresa, mayor presión debería hacer el sistema impositivo para que salga a cuenta que se convierta en una cooperativa.

penando escribió:

Goncatin escribió:

CMTX escribió:Sí que existe, se llama socialismo. Si en una empresa el capital es de todos los trabajadores y estos reciben la remuneración según su trabajo ¿Dónde está la explotación? No hay. No ser explotado no significa "no tener jefes". Significa que nadie se pueda apropiar gratuitamente de tu trabajo (O parte de él como sucede en el capitalismo).

Estás definiendo una cooperativa, y los trabajadores de las cooperativas son explotados por los socios de esas cooperativas (y no, no siempre los trabajadores de las cooperativas son socios), que son los que fijan su sueldo (mediante asambleas y elecciones a consejos rectores). Es más, los beneficios no van para los trabajadores, sino para los socios. Así que no, eso no va como te piensas.

Te das cuenta que lo que has dicho carece de sentido porque te autocontradices

¿En que me contradigo?

@PreOoZ Me paso una situación similar, solo que yo todavía apenas pude hacer funcionar mis inversiones hasta hace poco.

Goncatin escribió:

penando escribió:

Goncatin escribió:
Estás definiendo una cooperativa, y los trabajadores de las cooperativas son explotados por los socios de esas cooperativas (y no, no siempre los trabajadores de las cooperativas son socios), que son los que fijan su sueldo (mediante asambleas y elecciones a consejos rectores). Es más, los beneficios no van para los trabajadores, sino para los socios. Así que no, eso no va como te piensas.

Te das cuenta que lo que has dicho carece de sentido porque te autocontradices

¿En que me contradigo?

Lee tu propio texto y a lo que contestas y verás que lo que dices es contradictorio.

ShadowCoatl escribió:En el foro se puede decir "el socialismo sólo ha traído miseria y destrucción a la humanidad" (Citando al puto Stalin, a Mao o a Kim Jon Un o Cuba como ejemplos de socialismo.) o que "la izquierda sólo ha traído desgracias", o que en tiempos de rojos, tiempo de hambre y piojos y movidas así."

es una de las maniobras habituales de los sectores liberal y de derecha del foro (que no son lo mismo segun dicen ellos, pero a efectos practicos muchas veces como si lo fueran, como por ejemplo en esta tematica), de confundir interesadamente la socialdemocracia, o socialismo politico, europeo o de cualquier pais un poquito por encima del promedio, con el comunismo de stalin y mao, "para que apeste cualquier cosa que huela a rojo".

es una falacia interesada para ganar el debate por apaleo al debatidor de enfrente, es decir, lo de siempre. ataco tus ideas y si eso no es suficiente te llamo ignorante a la cara o te etiqueto y te lo echo a la cara por tenerlas, y me quedo mas ancho que pancho y que soltandola he hecho la buena obra foreril del dia. y de eso aqui hay unos cuantos expertos que les falta culo para echar sus responsos en cada media oportunidad que se les presenta. es que algunos no faltan a la cita ni por 15 minutos. es aparecer escrito algo que tal y a reglon seguido el coleguita fichando. no tiene perdida.

ShadowCoatl escribió:Pero claro. No se ocurra siquiera opinar que un obrero o chupatintas explotado vote o apoye medidas de derecha, o liberales, es un ignorante o un estómago agradecido. No vaya a ser que se ofenda el típico que está de baja o cobrando paguitas mientras aplaude al gobierno liberal que le reduce la pensión, se lo vaya a tomar a mal.

mira, yo los pocos derechitas que conozco personalmente que se arrojan serlo sin ser hijos de papá, lo son por puro miedo y lambeteo de culo al jefe que manda para hacer de delfincito, las circunstancias personales del forero medio de derechas (liberal o no) no las conozco tanto, pero como le conteste antes a otro forero las circunstancias pesan mucho.

a mi lo del discurso del self made man "liberal por aprendizaje" que se estila tanto por aqui (y genesis de este hilo, btw...con respetos al op que tengo poco contra el al menos de momento) me huele mucho a convenienci-chamusquina, pero de gente que lo mas que conozco es un avatar y lo que leo en la pantalla, no puedo opinar demasiado en base a su experiencia vital mas allá de lo que ellos mismos postean.

ShadowCoatl escribió:Igual que tampoco se puede insinuar que el liberalismo está asociado al acaparamiento y protección de tu posición social aventajada de tus bienes, y no te da la gana a ti ni a nadie decir las putas cosas claras.

this, fuck, this.



esto va mas por el otro hilo en curso estos dias, pero joder. THIS, joder.

ShadowCoatl escribió:Luego hay gente que dice que PP y Vox, conservadurismo y banderitas no está ligado al liberalismo. Sin embargo, (Tal y como Mao se "declaró" comunista.) los tres partidos del espectro de la derecha en España se han declarado abiertamente liberales. Siendo Ciudadadnos (Lolz) la opción mas requerida en el votante medio. (...) Casi un tercio de tu electorado no es poca cosa eh. Para no ser liberales ninguno ni representar nada.

es que cuando ciudapaños se convirtio en la tercera opcion politica de españa (que se dice pronto) y casi sorpasar al PP a base de acumular el voto de los liberales de medio pelillo, de los chupatintas de derechilla del ejemplo comentado mas arriba (los que son derechilla no por conviccion, o rancio abolengo familiar, sino que lo son de conveniencilla porque lamen culo derechon) y los defensores de la españita cañi because cataluña, alguno se extrañaba, o peor aun, alguno se creia que con eso se llegaba a algun sitio, que alguno hubo que se creia que con un ciudapaños de socio de gobierno ibamos a tener "gobierno liberal" en españa, como si no lo hubieramos tenido con gonzalez, aznar y chipsrajoy. no esta mal la cosecha para esa caterva de lisensiados de la adese. cuando esos grupos se volvieron en masa asustados a PP o entraron a Vox ¿capasao?... pues lo capasao, es lo capasa cuando coges voto cautivo de veletas que van a lo que van y no les das de lo suyo, que se van. baia baia. chorprecha.

y si, mal que pese a los forum liberals (o libertarians) de banderita amarilla de por aqui, las opciones que tienen para votar con representatividad son las que tienen. eh, yo no he decidido la constitucion y espectro de los partidos politicos existentes. lo que hay es lo que hay. ¯\_(ツ)_/¯

@seaman De Madrid de uno de los barrios más jodidos. Ya se que es mas jodido haber nacido en Afganistan, eso es una obviedad.
Pero de lo que estamos hablando es que segun tu argumentario y el de otros tantos, el liberalismo solo es para los ricos, que no hay movilidad social y blabla y es todo lo contrario.
De ese barrio salimos varios con los que mantengo contacto que se ganan la vida muy bien.
Tambien es verdad que a nosotros nos inculcaron ideales que a la chavalada aqui le parecerán anticuados:
- El trabajo duro.
- La frugalidad, esto es, siempre vivir con menos de lo que ganas, se ahorra para imprevistos, inversion, etc.
- Racionalidad financiera: solo se pide prestado para inmuebles o negocios.
- Estudiar cosas practicas que ahora los progres estudian filologia bereber y pretenden forrarse.
- La seriedad en los tratos, ser de fiar, poner entusiasmo en lo que haces.
- Intentar ir a la contra que la masa: yo hubo una epoca que ganaba una pasta porque me apuntaba a currar cuando nadie queria: fines de semana, festivos, semana santa, etc. Cobraba el dia como 3 veces mas que otros que solo querian del lunes al viernes y encima tenia mas dias libres.
Ademas, yo creo que los cuavales ahora son mucho mas acomodados, tienen mucha mayor preferencia por el tiempo libre que por el dinero, en mi caso y en mi entorno era al reves, teniamos muchas ganas de ganar pasta y nos apuntabamos a un bombardeo.
En fin, yo creo que el mayor daño que hace el socialismo es formar sociedades infantiles, le llenan a la gente la cabeza de derechos y bienestar y la gente se lo cree y se fomentan actitudes despreocupadas e irresponsables. Cuando se dan cuenta de que, a la hora de la verdad, no hay nada bajo el cubilete, entonces viene la frustracion.
En mi casa, aun siendo viejos comunistas, era gente muy trabajadora que tenia claro que nadie nos iba a regalar nada.

cuando digo la frase de que el liberalismo es solo para bien situados (que no necesariamente "ricos", ya se que es una palabra que pica bastante sobre todo cuando la utilizo para referirme a cierta banda de ingresos habitual) no la digo por tocar los cojones.

por ejemplo, @Galicha seme sincero.

si ganaras 10-12K al año te considerarias liberal/libertario ¿?

me vale con un si o un no. el discurso es opcional. y hablando de discurso... el de tu ultimo post esta muy bien. le veo 5 o 6 costuras, pero bueno, dentro de los que hay, me parece de los mas coherentes. el tema es que mucho de lo que dices no tiene nada de ningun razonamiento politico o "metasocial", es (o deberia ser) simple econometria diaria/vital.

donde chocamos mas es a la hora de los derechos y de lo que (por ejemplo, en mi opinion) deberia darse por dado y no discutido y no tener que ser objeto de discusion, pero resulta que si que lo es porque se negocia y se escatima a terceros con ello, cosa que en una sociedad civilizada y avanzada, no le veo otro motivo de hacerlo que el acaparar con lo de los demas, cosa que me enciende bastante.

@GXY Pues te voy a ser muy sincero: cuando empecé a leer a los grandes clásicos no tenia donde caerme muerto pero por suerte habia estado en la URSS y vi lo que es la igualdad en la miseria, ademas tuve un gran mentor y adopté esas ideas no porque tuviera mil duros o 5 mil sino porque me parece muy superior a las demas ¿que hay mas alto que defender que el ser humano es el centro de todo y que nadie tiene derecho a imponerle como vivir su vida mientras no moleste a los demas?
Y sinceramente te recomiendo, si nunca lo has hecho, a los viejos clasicos como Adam Smith, Davod Ricardo o John Stuart Mill, el humanismo y la filosofia que desprenden es un gusto de leer y esta a años luz de cualquier tratado de economia actual, aunque solo sea como ejercicio intelectual, y te daras cuenta que los liberales no almuerzan niños crudos y podras hablar con propiedad en estos hilos.
Las costuras si quieres las comentamos. ¿Los derechos sociales? No existen, es un cuento, que se lo digan a los pensionistas.

GXY escribió: si ganaras 10-12K al año te considerarias liberal/libertario ¿?

Lo dices que parece que en el ADN exista algun tipo de limitacion malefica para estar predestinado a ganar toda la vida eso.

Lo que una persona tendria que hacer si gana 10 0 12K al año no es preguntarse si es liberal o comunista , lo primero que tendria que hacer es preguntarse como cojones poder mejorar esa situacion.... no lamentarse de ella por que del lamento no se vive (bueno si se vive pero no se deberia vivir)

Mi respecto intelectual por alguien que se declara hoy en día minarquista es prácticamente nulo. Tengo la impresión de que es la última moda de los tuiteros "austríacos" , casi como si fuera la camisetas de moda del Zara, que pretenden dar un poso intelectual; y por supuesto sin nisiquiera saber quién es Hayek sin tirar de Google, ya no digamos leerlo; para elevarse sobre los anarcocapitalistas; idea con la que no concuerdo pero por lo menos puedo respectar por tener cierta coherencia con su credo de que el mercado es la solución a todo. .

Los minarquistas pretenden un estado mínimo que a su vez garantice la justicia; algo casi imposible porque un estado minimizado tiene un poder coercitivo muy débil, en consonancia con sus limitaciones de tamaño, y sin esa fuerza esperar que los agentes de una sociedad acaten una decisión judicial es casi utópico; y la defensa; algo tan subjetivo y que requiere un estado prácticamente omnisciente para estimar el gasto que está labor precisa. Un estado que puede decidir a su voluntad el volumen y la forma de esa defensa, no sé si entiende la paradoja, con lo cual la idílica minarquía duraría lo que tardaría en aparecer un presidente con ciertas ansias de poder ( algo nunca visto ).

Me da una pereza enorme encontrarme cada vez más gente en España que se declara liberal siendo su mayor, y casí única referencia, Rallo o con suerte su mentor Huerta de Soto, el "vende seguros", y leer/escuchar incesantemente los mismos mantras sin saber que razonamiento económico hay detrás porque no nos engañemos hablar de funciones de consumo, excedente del consumidor, multiplicadores monetarios, mecanismos de deuda, funciones de un banco central y un largo etc no suelen ser conceptos muy mencionados.

Me voy a dormir, a ver si cojo el sueño antes de acabar el libro de Krugman. Saludos a los liberales de bien, a los que han leído por lo menos una vez a Friedman o "Camino de libertad".

dos me citan, cero me contestan.

vamos bien. vamos DPM.

en mi opinion es una pregunta sencilla. ¿se puede tener pensamiento "libertario" con salario mileurista?

Gracchus escribió:Los minarquistas pretenden un estado mínimo que a su vez garantice la justicia; algo casi imposible porque un estado minimizado tiene un poder coercitivo muy débil, en consonancia con sus limitaciones de tamaño, y sin esa fuerza esperar que los agentes de una sociedad acaten una decisión judicial es casi utópico; y la defensa; algo tan subjetivo y que requiere un estado prácticamente omnisciente para estimar el gasto que está labor precisa. Un estado que puede decidir a su voluntad el volumen y la forma de esa defensa, no sé si entiende la paradoja, con lo cual la idílica minarquía duraría lo que tardaría en aparecer un presidente con ciertas ansias de poder ( algo nunca visto )

Esto esta lleno de inconsistencias que si quieres las podemos analizar una a una

GXY escribió:dos me citan, cero me contestan.

vamos bien. vamos DPM.

en mi opinion es una pregunta sencilla. ¿se puede tener pensamiento "libertario" con salario mileurista?

Sí, soy actualmente autonomo y llevo trabajando desde los 20 años.

Pero leo, me informo, contrasto las cosas que se dicen-escuchan.

De la respuesta que realmente esperas se puede hacer la contrapregunta,

Y es que se puede ser socalista, no por conviccion y tener un fundamento historico empirico detras, sino porque solo esperas que te den cosas gratis que otro tiene que pagar que de otra manera no tendrias el privilegio de tener, que no derecho.

@GXY O no lees o igual tienes problemas de comprensión porque te puse bien claro que en mi experiencia, cuando me interesé por el liberalismo no tenia donde caerme muerto.
Por cierto, te acaban de dar una respuesta muy aguda en tu misma línea ¿eres socialista porque esperas comerte lo que no has generado porque a otro le van a quitar lo que sí ha generado?

GXY escribió:
en mi opinion es una pregunta sencilla. ¿se puede tener pensamiento "libertario" con salario mileurista?

SÍ. Rotundo.

Y te lo digo porque a mí me pasó.

GXY escribió:dos me citan, cero me contestan.

vamos bien. vamos DPM.

en mi opinion es una pregunta sencilla. ¿se puede tener pensamiento "libertario" con salario mileurista?

La pregunta es tan absurda que parece retórica.... tu te crees que algunos de los que comentamos sobre el liberalismo económico somos ricos de cuna o alguna para mental por el estilo... yo mismo en conversaciones contigo te he contado que trabajaba en tu mismo campo y haciendo lo mismo con el mismo sueldo al igual que te he contado como termine hasta los huevos y probé suerte haciéndolo por mi cuenta así que tu pregunta parece más retórica que una duda real....

GXY escribió:dos me citan, cero me contestan.

vamos bien. vamos DPM.

en mi opinion es una pregunta sencilla. ¿se puede tener pensamiento "libertario" con salario mileurista?

Mi respuesta es que sí, en el caso del liberal dogmático. Es decir, el proselitista que no te da respuestas a preguntas incómodas, y a la mínima te sale por peteneras.

Es el perfil del idealista pseudo-religioso que tanto abunda hoy en día en política, conspiraciones, y demás. Gente que se niega a aceptar la realidad en toda su complejidad por que prefiere regocijarse en la ilusión de entenderlo todo. Con la particularidad de que a estos les ha dado por indagar en la propaganda ultra liberal con la que nos llevan bombardeando los medios desde los 2000.

Elelegido escribió:Mi respuesta es que sí, en el caso del liberal dogmático. Es decir, el proselitista que no te da respuestas a preguntas incómodas, y a la mínima te sale por peteneras.

¿Podrías especificar un poco más o poner algún ejemplo de lo que has dicho?

Yo creo que todos tenemos unas ideas y todos nos arrimamos más a esas que a otras, pero ni siquiera creo que todo tenga que tener respuesta y mucho menos la conozcamos.

Ahora, decir que no se pueden ver a bien ideas liberales cobrando 1000€ es falso. Es tan falso que me ocurrió a mí, pero no por querer que me gustaran las ideas liberales, el proceso fue bastante más lógico/natural que con el que inicié mis andaduras en estos temas político-económicos.

Creo que cualquier persona que sea liberal, en prácticamente todo, le va a ir mejor:

Vas a entender que las personas son personas y hay que tratarlas igual, vengan de donde vengan. Que tienen los mismos derechos quienes vienen en patera que quienes vienen en yate. Vas a permitir que las personas, haciendo hincapié en las mujeres, decidan sobre su cuerpo. Permitirás la libertad absoluta de la lengua mayoritaria por cada territorio y que allí, se use como lengua vehicular, que además no puede ser de otra forma. Vas a entender que eres libre de hacer cuanto quieras, de desarrollarte como quieras siempre y cuando no perjudiques a nadie con ello. Vas a entender que tienen que existir unos mínimos en absolutamente todos los apartados de la vida, pero que son mayoritariamente lógicos. Vas a dejar que cada cual exprese su amor con quien quiera y como quiera (atendiendo a esos mínimos y al respeto a iguales), que cada cual disfrute de su religión, sea cual sea e incluso profesarla, siempre y cuando no sea subvencionada de ninguna forma. Que cualquier autoridad o institución como el BCE desaparezcan, que las empresas jamás lleven tratos de favor a sus espaldas, que el mercado sea libre pero libre de verdad, que nadie imponga a nadie cómo tiene que trabajar (horas, salario, vacaciones...) y por supuesto no le quiten parte de su sueldo para fines que no ha elegido y ni siquiera le han preguntado... larguísimo etc.

Yo entiendo que hay mucha gente que estas cosas las verá horribles, pero son cosas que dice Podemos. Pero son cosas que dice VOX. Pero son cosas que dicen todos los partidos. Y lo dicen porque todos los partidos son en algunos de sus apartados liberales, pero no son liberales en todo y por tanto, VOX, Podemos, Cs, PP, PSOE... etc, no son liberales.

Personalmente me cansa que no respetéis que alguien pueda sentirse liberal incluso cobrando 1000€. Lo tomáis a mofa y no es ninguna mofa. Alguien que cobra 1000€ y ve a bien las ideas liberales o simplemente se considera como tal, es alguien que ha decidido nadar a contracorriente, incluso a contracorriente del propio término. Así que no está bien que pongáis límites a los ingresos de la gente para señalarlos como poco más que "tontos" si no son de izquierda/derecha o "mentiroso" si dice que cobra 1000€ y es liberal.

Liberal es aceptar cosas básicas de la vida y así lo siento yo. Jamás me he preocupado hasta hace no tanto por saber quién defiende la libertad, jamás me ha preocupado saber hasta hace no tanto qué partes de cada programa de cada partido defienden la libertad y mal que pese, la izquierda tiene muchas cosas de liberales.

Lógicamente pero no solo en la filosofía liberal sino en todas las ideologías e ideas, algo que tiene mucho peso es la parte económica. En concreto yo, cobrando esos 1000€ al mes, porque prorrateado en 10 pagas cobraba poco más de 1100€, entendí porque me dio la puta gana (y no por otra cosa), que aplicar un sistema no 100% liberal sino liberal a grandes rasgos, sería beneficioso para todos. Así que empecé por mí mismo y ahora, estoy mucho mejor que antes, económicamente hablando.

Y lo siento mucho pero por más que intentéis asociar lo liberal a lo "cómodo" o a los "adinerados", estáis errando de pleno. La gente no tiene por qué querer un sistema de reparto y no pasa nada. Pero dejad de señalar, siempre que lo hacéis estáis enfangando el debate. Mi ejemplo sirve porque yo soy un ejemplo de lo que pedís. Así que el día que yo tenga una buena o muy buena situación económica que es a lo que aspiro, diréis que es que "solo los acomodados son liberales", pero seguiréis errando. Y da igual cuánto lo repitáis.

Yo no tengo respuestas a todo, ni me caso con las ideas liberales al 100%, ni creo que alguien liberal sea alguien de derechas (que por aquí también pululan, si acaso, liberales en lo económico), pero sí sé lo que quiero y sí sé lo que creo que sería mejor para todos. No hay más.

Aqui los que esquivan los debates son otros cuando entramos a los datos duros y lo sacas de los esloganes tipicos de la izquierda.

Elelegido escribió:Desde luego, las cooperativas son siempre las grandes olvidadas. El primer partido que proponga rebajas fiscales a este tipo de empresas se lleva mi voto. Son la mejor herramienta para democratizar la economía, y si son verdaderamente democrátticas, la regulación de las plusvalías viene de serie, con la consiguiente disminución en la acumulación de capitales. Idealmente, a mayor sea el tamaño de una empresa, mayor presión debería hacer el sistema impositivo para que salga a cuenta que se convierta en una cooperativa.

Pero si las cooperativas ya tienen beneficios fiscales y bastante buenos la verdad.

Aquí la cuestión es que nadie quiere arriesgar su patrimonio, pero exige cobrar lo mismo que el que si lo arriesga, porque si no le están robando su trabajo como por ahí dice uno antes xDDD

Decir está barbaridad es no tener ni puta idea del mundo empresarial, creerse que el beneficio de una empresa viene dado solo por la trabajo del personal y no por otras cuestiones como los intangibles por ejemplo.

danaang escribió:

Elelegido escribió:Desde luego, las cooperativas son siempre las grandes olvidadas. El primer partido que proponga rebajas fiscales a este tipo de empresas se lleva mi voto. Son la mejor herramienta para democratizar la economía, y si son verdaderamente democrátticas, la regulación de las plusvalías viene de serie, con la consiguiente disminución en la acumulación de capitales. Idealmente, a mayor sea el tamaño de una empresa, mayor presión debería hacer el sistema impositivo para que salga a cuenta que se convierta en una cooperativa.

Pero si las cooperativas ya tienen beneficios fiscales y bastante buenos la verdad.

Aquí la cuestión es que nadie quiere arriesgar su patrimonio, pero exige cobrar lo mismo que el que si lo arriesga, porque si no le están robando su trabajo como por ahí dice uno antes xDDD

Decir está barbaridad es no tener ni puta idea del mundo empresarial, creerse que el beneficio de una empresa viene dado solo por la trabajo del personal y no por otras cuestiones como los intangibles por ejemplo.

Sí, pero no las suficientes para que sean la opción mayoritaria a la hora de llevar proyectos empresariales. Esto se entiende también por la ingeniería fiscal de las empresas más grandes. También se podría rebajar el IRPF de los cooperativistas, por ejemplo.

Aquí hay más de uno que si hubiera invertido el tiempo en sus mensajes del foro en algo productivo y que generara riqueza en vez de llorar lo pobre que es y lo malo que son los demás, seguro que estaría bastante mejor de lo que está y dudo yo que fuera tan amante de lo común (de lo ajeno y no ganado de pleno derecho, más bien).

Pero mejor decir que no alcanza sus metas en la vida porque los demás... porque el sistema... porque no tuve oportunidades... porque patata. Siempre el mundo y yo no. Soy una victima y el sistema debe hacer algo por mi. Me lo debe.

AngryTeacher escribió:Aquí hay más de uno que si hubiera invertido el tiempo en sus mensajes del foro en algo productivo y que generara riqueza en vez de llorar lo pobre que es y lo malo que son los demás, seguro que estaría bastante mejor de lo que está.

Pero mejor decir que no alcanza sus metas en la vida porque los demás...

Claro, por que todos sabemos que el esfuerzo y trabajo se ven siempre recompensados en su totalidad, sin fisuras, sin variables y dando por hecho que el factor humano nunca puede jugar en nuestra contra.

Luego es cuando despiertas y la realidad laboral en este país es la que es, no la que predican liberalistos por redes sociales haciendo copia-pega del mismo discurso.

Falconash escribió:

AngryTeacher escribió:Aquí hay más de uno que si hubiera invertido el tiempo en sus mensajes del foro en algo productivo y que generara riqueza en vez de llorar lo pobre que es y lo malo que son los demás, seguro que estaría bastante mejor de lo que está.

Pero mejor decir que no alcanza sus metas en la vida porque los demás...

Claro, por que todos sabemos que el esfuerzo y trabajo se ven siempre recompensados en su totalidad, sin fisuras, sin variables y dando por hecho que el factor humano nunca puede jugar en nuestra contra.

Luego es cuando despiertas y la realidad laboral en este país es la que es, no la que predican liberalistos por redes sociales haciendo copia-pega del mismo discurso.

Madre mía, esa mentalidad me parece fascinante.

Entiendo que una visión así es necesaria para justificar el autoengaño. De verdad os creeis que eso justifica el buscar otro sistema para recibir algo que no habéis generado porque consideráis que otro "pillo" os lo ha quitado?

Lo cierto es que si tenéis una visión errónea, tal como presentas, de como alcanzar el éxito de forma ideal, y de ello buscas alternativas impracticables y fantasiosas, no es culpa de nadie.

Trabajar más no lleva al éxito: tomar buenas decisiones lleva al éxito. Si para tomar la decisión correcta has dedicado 1000 horas y otro dedica 1, ambos alcanzaréis el mismo éxito solo que tú has dedicado un 1000% más de tiempo, con el coste de oportunidad implícito en ello. Eso en el caso de tomar la decisión adecuada.

Lo cierto es que montones de personas invierten el tiempo en trabajar sin una cultura de la gestión y de la toma de decisiones adecuada, y ese tiempo, por mucho trabajo que ejerzan, se vuelve improductivo, porque es una tiempo basado en una decisión errónea.

Trabajar duro solo sirve para generar oportunidades. Si trabajas duro en base a malas decisiones, no tendrás esa oportunidad. Ejemplo práctico: fulanito de copas estudia para un examen durante 12 horas, para tener la oportunidad de presentarse al examen y aprobarlo. Sin embargo no ha ido mucho a clase y no ha tomado nota de las preguntas que el profesor ha dicho que pueden caer. Por tanto, fulatino de copas trabaja muy duro pero sus malas decisiones previas hacen que sea un estudio improductivo, y fulatino suspende. Ha trabajado duro? Sí. Ha tenido la oportunidad? Sí, y la ha malgastado. Ha tomado malas decisiones? También. De quien es culpa? De él y solo suya.

Obviamente hay factores externos que influyen siempre y modifican las variables, y te pueden llevar al fracaso. Pero el que no para de intentarlo, al final algo obtiene. Ya mejor ni hablemos de los que ni lo intentan.

Después está la gente que se sale de la norma y por circunstancias de la vida, salud, etc, si que tiene mala pata y está atado por los eventos vitales que le acontecen, pero eso es una minoría. No vendamos la moto de que eso es la norma.

Ahora entiendo como hay gente que busca sistemas alternativos de fantasía cuando ni siquiera entienden como funciona de verdad el sistema implantado, o hacen con él un hombre de paja de manual.

Elelegido escribió:

danaang escribió:

Elelegido escribió:Desde luego, las cooperativas son siempre las grandes olvidadas. El primer partido que proponga rebajas fiscales a este tipo de empresas se lleva mi voto. Son la mejor herramienta para democratizar la economía, y si son verdaderamente democrátticas, la regulación de las plusvalías viene de serie, con la consiguiente disminución en la acumulación de capitales. Idealmente, a mayor sea el tamaño de una empresa, mayor presión debería hacer el sistema impositivo para que salga a cuenta que se convierta en una cooperativa.

Pero si las cooperativas ya tienen beneficios fiscales y bastante buenos la verdad.

Aquí la cuestión es que nadie quiere arriesgar su patrimonio, pero exige cobrar lo mismo que el que si lo arriesga, porque si no le están robando su trabajo como por ahí dice uno antes xDDD

Decir está barbaridad es no tener ni puta idea del mundo empresarial, creerse que el beneficio de una empresa viene dado solo por la trabajo del personal y no por otras cuestiones como los intangibles por ejemplo.

Sí, pero no las suficientes para que sean la opción mayoritaria a la hora de llevar proyectos empresariales. Esto se entiende también por la ingeniería fiscal de las empresas más grandes. También se podría rebajar el IRPF de los cooperativistas, por ejemplo.

Hombre, si quieres las dejamos gratis. Bastante tienen ya. De todas formas, cualquiera que quiera meterse en una cooperativa también puede montar una SL y democratizar los beneficios y las pérdidas. Al igual que si alguien no quiere que le "roben" su trabajo puede montarselo por su cuenta.

No veo del beneficio que hablas de las cooperativas que no lo tenga otro tipo de sociedad.

Vamos, que has descubierto que ni los buenos eran tan buenos ni los malos, tan malos.

Nunca es tarde si la dicha es buena.

Conciencia de clase a tope

@Falconash se agradece el esfuerzo y la intencion, pero una de las cosas a que he llegado a conclusion despues de mas de 20 años en el mercado laboral y mas de 40 de vida, es que en el mundo hay dos tipos de personas: los que estan convencidos de que la situacion en la que estan es exclusivamente merito (o demerito) suyo y las que no.

yo todas las he visto con ese razonamiento y ese merito tuvieron en un momento u otro el empujoncito adecuado que otros no tienen, pero eso nunca te lo van a reconocer. siempre es exclusivamente su merito, su esfuerzo. con lo cual se establece esa relacion esfuerzo-resultado necesaria para que el razonamiento no se desmorone. curiosamente, cuanto mas grande el "empujoncito", menos relevancia le dan.

y ahora, compañero, ya que hablas de mi en tercera persona podrias tener la cortesia de citarme.

AngryTeacher escribió:Aquí hay más de uno que si hubiera invertido el tiempo en sus mensajes del foro en algo productivo y que generara riqueza en vez de llorar lo pobre que es y lo malo que son los demás, seguro que estaría bastante mejor de lo que está y dudo yo que fuera tan amante de lo común (de lo ajeno y no ganado de pleno derecho, más bien).

Pero mejor decir que no alcanza sus metas en la vida porque los demás... porque el sistema... porque no tuve oportunidades... porque patata. Siempre el mundo y yo no. Soy una victima y el sistema debe hacer algo por mi. Me lo debe.

tu no conoces mis hechos y circunstancias y ademas la discusion personal sobre mi situacion esta fuera del ambito del hilo

como le dije al compañero: cuando pongo cuestiones personales como ejemplo es porque creo que son pertinentes al caso, pero no las pongo para que vengas tu y me hagas ad-hominem.

clamp escribió:Aqui los que esquivan los debates son otros cuando entramos a los datos duros y lo sacas de los esloganes tipicos de la izquierda.

tu eres muy amigo de sacar el dato duro y punto sin parar a entender las consecuencias y circunstancias que rodean ese dato, y lo sueles hacer para sacar un eslogan "partidista".

no todo en la vida se explica con datos. no se si es que eres desarrollador y te crees que las personas funcionamos como los programas de ordenador o que. en mi opinion deberias revisar esa faceta de tu discurso, aunque te veo muy comodo con ella porque crees que asi ganas las discusiones. lo cierto es que no convences a nadie, simplemente cuando empiezas con la secuencia dato-eslogan, tu interlocutor suele apagar la radio.

Galigari escribió:La pregunta es tan absurda que parece retórica.... tu te crees que algunos de los que comentamos sobre el liberalismo económico somos ricos de cuna o alguna para mental por el estilo... yo mismo en conversaciones contigo te he contado que trabajaba en tu mismo campo y haciendo lo mismo con el mismo sueldo al igual que te he contado como termine hasta los huevos y probé suerte haciéndolo por mi cuenta así que tu pregunta parece más retórica que una duda real....

la pregunta es real porque en la vida real no he visto ninguno, pero por supuesto en el foro hay varios.

Galicha escribió:@GXY O no lees o igual tienes problemas de comprensión porque te puse bien claro que en mi experiencia, cuando me interesé por el liberalismo no tenia donde caerme muerto.

la pregunta no era sobre tu experiencia vital.

Galicha escribió:Por cierto, te acaban de dar una respuesta muy aguda en tu misma línea ¿eres socialista porque esperas comerte lo que no has generado porque a otro le van a quitar lo que sí ha generado?

lo que me acaban de dar es una contrapregunta esperada. como he tocado un poco los que no suenan aseverando que es bastante atipico que un "pobre" se apunte al carro del liberalismo, pues alguien le da la vuelta y me hace la pregunta "por mi banda" aseverando que si me posiciono por el socialismo es porque soy pobre.

como le dije a algun otro recientemente, no se si fue en este hilo o en otro... "cuando llegue a esa situacion economica y empiece a sacar banderita liberalista, entonces me citais y me preguntais" total... segun el discurso del hilo, se puede llegar a la conviccion del liberalismo por aprendizaje, no¿? de hecho es una de las lecturas del hilo, que los tontitos de carrito que no tenemos puta idea de como funciona el mundo somos socialistas, y los listos inteligentes que si sabeis como funciona el mundo y tomais ventaja de ello en vuestro beneficio sois liberales, no¿?. o he leido mal las dos ultimas paginas del hilo y el discurso del op que lo abrio¿?

clamp escribió:De la respuesta que realmente esperas se puede hacer la contrapregunta,

Y es que se puede ser socalista, no por conviccion y tener un fundamento historico empirico detras, sino porque solo esperas que te den cosas gratis que otro tiene que pagar que de otra manera no tendrias el privilegio de tener, que no derecho.

en parte contestado arriba, pero dire dos cosas mas.

1.- no niego que mi discurso esta condicionado por las circunstancias, no solo mias, sino tambien globales. de hecho soy de la opinion de que eso es un hecho que nos afecta a todos. cosa que algunos reconocen, y otros no.

2.- siempre desde que tengo uso de conciencia global, he tenido la tendencia de opinar que si en la civilizacion/sociedad a nivel global, se funcionara con una perspectiva colaborativa, de trabajo en equipo y de reparto racional de los recursos, y no competitiva y orientada a acumular (que es lo que se aplica en el mundo real), el conjunto y una gran parte de los individuos estariamos mejor.

"hablandolo en datos" (pero sin datos, ya que evidentemente, no los hay escritos en un paper para que los leas), mi opinion es que si la filosofia de funcionamiento de la sociedad fuera colaborativa y no competitiva, el PIB global seria mayor del que es actualmente, y si el reparto de recursos tendiera... a eso, a ser un reparto de recursos racional, y no a que un 1% de la poblacion sea muy rica y otro mas o menos 10% este bastante acomodada todo ello a costa de un >80% de abejitas que la mayoria de ellas no se les va a dar mas opcion que la de morir igual de pobres que nacieron (aunque sean menos pobres que hace un siglo, segun datos), pues probablemente ese 1% de ricos seria menos rico y ese ~10% de medianamente ricos / acomodados tambien seria algo menos rico, pero ese otro >80% si seria realmente mas prospero de lo que es con el esquema actual.

a esto lo puedes llamar utopia comunista o como te salga de los cojones. de hecho yo no se si lo que estoy describiendo emparenta al 100% o en qué grado con el socialismo/comunismo o con algun otro sistema propuesto. si te gustan los libros, me suena que hay algunos pensadores que la describen con ciertas diferencias tecnicas. yo lo asocio al socialismo (a la socialdemocracia) porque es, de los sistemas que conozco y he visto aplicar, el que mas se acerca y creo que mejores resultados ha proporcionado, tanto al conjunto de la sociedad como a una mayoria de ciudadanos particulares (y de eso si puedes buscar datos). a lo que voy es a la idea global: que la sociedad y la mayor parte de los individuos seriamos mas prosperos con otro sistema de organizacion y reparto no basado en la pura competencia, en acumular y en explotar trabajadores como si fueran masillas. sistema que ustedes consideran indiscutiblemente el mejor porque, parafraseo "genera mas riqueza y reduce mas pobreza que cualquier otro".

lo unico que te dire al respecto de esa indiscutibilidad, es que los romanos tambien se pensaban que su sistema economico, social y politico, era indiscutible y poco susceptible de cambios y mejoras. y hasta el momento creo que ningun sistema economico, social y politico ha sobrevivido mas de algunos cientos de años sin cambiar sus bases.

AngryTeacher escribió:Es como una gestión para justificar el autoengaño. De verdad os creeis que eso justifica el buscar otro sistema para recibir algo que no habéis generado porque consideráis que otro "pillo" os lo ha quitado?

Buena falacia aparte de tergiversar, lo dicho, por que siempre el esfuerzo y el aprovechar oportunidades para progresar son siempre recompensadas... autoengaño dice.

AngryTeacher escribió:Lo cierto es que si tenéis una visión errónea, tal como presentas, de como alcanzar el éxito de forma ideal, y de ello buscas alternativas, no es culpa de nadie.

Evidentemente tu tienes la visión correcta del "discurso del éxito", de nuevo haces recaer la culpa convenientemente sólo en un lado de la balanza de las relaciones laborales.

AngryTeacher escribió:Trabajar más no lleva al éxito: tomar buenas decisiones lleva al éxito. Si para tomar la decisión correcta has dedicado 1000 horas y otro dedica 1, ambos alcanzaréis el mismo éxito solo que tú has dedicado un 1000% más de tiempo, con el coste de oportunidad implícito en ello. Eso en el caso de tomar la decisión adecuada.
Lo cierto es que montones de personas invierten el tiempo en trabajar sin una cultura de la gestión y de la toma de decisiones adecuada, y ese tiempo, por mucho trabajo que ejerzan, se vuelve improductivo, porque es una tiempo basado en una decisión errónea.

No sé a que viene la definición de productividad maquillado con otras palabras, también sabes de sobra que ese discurso dista mucho de la realidad, aparte de ignorar de nuevo convenientemente el factor humano e imposible de aplicar a según que sectores productivos.

AngryTeacher escribió:Trabajar duro solo sirve para generar oportunidades. Si trabajas duro en base a malas decisiones, no tendrás esa oportunidad. Ejemplo práctico: fulanito de copas estudia para un examen durante 12 horas, para tener la oportunidad de presentarse al examen y aprobarlo. Sin embargo no ha ido mucho a clase y no ha tomado nota de las preguntas que el profesor ha dicho que pueden caer. Por tanto, fulatino de copas trabaja muy duro pero sus malas decisiones previas hacen que sea un estudio improductivo, y fulatino suspende. Ha trabajado duro? Sí. Ha tenido la oportunidad? Sí, y la ha malgastado. Ha tomado malas decisiones? También. De quien es culpa? De él y solo suya.

Nuevamente el mismo discurso de productividad y haciendo recaer la carga de culpa en el mismo lado de la balanza, con decir la falacia una vez creo que es suficiente paisano.

AngryTeacher escribió:Obviamente hay factores externos que influyen siempre y modifican las variables, y te pueden llevar al fracaso. Pero el que no para de intentarlo, al final algo obtiene. Ya mejor ni hablemos de los que ni lo intentan.

Después está la gente que se sale de la norma y por circunstancias de la vida, salud, etc, si que tiene mala pata y está atado por los eventos vitales que le acontecen, pero eso es una minoría. No vendamos la moto de que eso es la norma.

Claro claro, la precarización de los empleos y sueldos de este país junto al altisimo porcentaje de contratación temporal que han ido en crescendo a lo largo de estas dos décadas ayudan mucho a la generación de oportunidades y a "alcanzar el éxito".

AngryTeacher escribió:Ahora entiendo como hay gente que busca sistemas alternativos de fantasía cuando ni siquiera entienden como funciona de verdad el sistema implantado, o hacen con él un hombre de paja de manual.

No nos pasemos de listos paisano, trabajo de cocinero, sé de sobra como funciona el "sistema" por ver la realidad desde el prisma del trabajador y de las experiencias de la gente ya no sólo de mi alrededor, no de vendehumos que viven en sus burbujas por redes sociales.

Elelegido escribió:Sí, pero no las suficientes para que sean la opción mayoritaria a la hora de llevar proyectos empresariales.

Monta un emporio como el de Amancio Ortega, ¿qué crees que es lo primero que necesitas?

danaang escribió:Hombre, si quieres las dejamos gratis. Bastante tienen ya. De todas formas, cualquiera que quiera meterse en una cooperativa también puede montar una SL y democratizar los beneficios y las pérdidas. Al igual que si alguien no quiere que le "roben" su trabajo puede montarselo por su cuenta.

No veo del beneficio que hablas de las cooperativas que no lo tenga otro tipo de sociedad.

Como te digo, si fuera una gran ventaja hacer una empresa de ese tipo, habría muchas más cooperativas funcionando en nuestra sociedad, sin embargo a día de hoy son por norma general bastante marginales, especialmente en algunos sectores.

Tampoco se cumplen todas las garantías necesarias para que las cooperativas funcionen siempre de una forma democrática. Y es ahí quizás donde el estado pudiera venir bien auditando los procesos internos para que se cumplan de forma estricta.

Si la economía Española de pronto se conformara mayoritariamente por empresas realmente cooperativas, el sistema socioeconómico no sería como el actual. Si no radicalmente diferente, afectaría directamente al reparto de la riqueza sin intervención estatal alguna, a pesar de que lo político y lo jurídico podría mantenerse prácticamente inmutable. Para quienes somos críticos con el sistema actual, y reclamamos más democracia y participación ciudadana mediante medios pacíficos, solo este punto debería hacer ya esta propuesta bastante atractiva.

@PreOoZ Todo eso es muy bonito y está muy bien. El problema del mantra liberal, es que no se acepta que la perturbación de la institución sacrosanta de la propiedad privada entre en el rango de lo posible. Parece que podéis ser flexible en todo lo demás, menos en eso. Y es ahí cuando os ponéis a hacer cábalas sobre lo que significa la propiedad, la libertad de hacer lo que te de la gana con ella, y demás movidas místicas que tenéis por ahí. Es además un tema en el que siempre se dice lo mismo, y en el que se presume con orgullo, que hay que ser radical.

Pues no. Está bien el tema de la libertad económica y personal dentro de unos márgenes sanos. Pero esos márgenes hay que ir ajustándolos con las evidencias del día a día. No están escritos en piedra como en las tablas de Moisés. Hay que ser muy consciente de los problemas que trae la acumulación excesiva de capitales. Especialmente por su capacidad de corromper al poder político. Este es un problema de base que el liberalismo hasta hoy ha sido incapaz de resolver, y uno de los motivos principales por el que el liberalismo es una ideología despegada del suelo.

creo que no sabes lo que significa liberal...

Comunista o fascista, Izquiera o derecha son etiquetas que les damos a diferentes partidos y personas segun su afiliacion politica.

Ahora...

La idea de relacionar el termino liberal con la derecha... es basicamente una gilipollez como una casa.

Tenemos dos terminos,

Concervador : la idea de proteger los conceptos ya establecidos y aceptados sin explorar y abrirse a nuevas ideas.

Liberal : la idea de poder cambiar las bases de tus creencias abierto a nuevos conceptos y ideas.

Entonces tenemos a la Izquierda que es

Liberal Socialmente en conceptos como
- Derechos personales cuando se refiere a identidad personal
- Conceptos de sexualidad y genero
- reconocimiento y valoracion de culturas y sociedaes ajenas.

Pero son Conservadores economicamente
- Planificacion central de la economia
- Regulado por el gobierno
- impuestos altos a campo de servicios sociales expandidos.

Mientras que la derecha es al revez

Conservadores Sociales
- Derechos del estado ante los derechos individuales de las personas.
- Ideas de sexualidad y genero basados en conceptos religiosos o anteriormente establecidos
- Defender la cultura local y autoctona como superior a ideas y culturas ajenas

Pero Liberales Economicos
- Intervencion minima del estado
- Economia distribuida y organizada por el sector privado
- Minimo de impuestos y financiar servicios sociales atraves de los mismos cuidadanos que eligan los servicios que mas les gustan.

Claramente cada uno tiene sus pros y sus cons, y cada idea llevada a su extremo resulta en un sistema no sostenible que requiere un peso sobre la sociedad que no deberia darse.

Deberiamos estar abiertos a poder implementar la mejor solucion sin pensar de que lado ha venido porque lo que mas importa es el bienestar de las personas, pero si lo que te importa es una ideologia politica... bueno. asi viviras.

Elelegido escribió:
@PreOoZ Todo eso es muy bonito y está muy bien. El problema del mantra liberal, es que no se acepta que la perturbación de la institución sacrosanta de la propiedad privada entre en el rango de lo posible. Parece que podéis ser flexible en todo lo demás, menos en eso. Y es ahí cuando os ponéis a hacer cábalas sobre lo que significa la propiedad, la libertad de hacer lo que te de la gana con ella, y demás movidas místicas que tenéis por ahí. Es además un tema en el que siempre se dice lo mismo, y en el que se presume con orgullo, que hay que ser radical.

Pues no. Está bien el tema de la libertad económica y personal dentro de unos márgenes sanos. Pero esos márgenes hay que ir ajustándolos con las evidencias del día a día. No están escritos en piedra como en las tablas de Moisés. Hay que ser muy consciente de los problemas que trae la acumulación excesiva de capitales. Especialmente por su capacidad de corromper al poder político. Este es un problema de base que el liberalismo hasta hoy ha sido incapaz de resolver, y uno de los motivos principales por el que el liberalismo es una ideología despegada del suelo.

¿Y qué significa la propiedad privada entonces? ¿Cómo ajustas la propiedad privada con las evidencias del día a día?

Especialmente por su capacidad de corromper al poder político. Este es un problema de base que el liberalismo hasta hoy ha sido incapaz de resolver, y uno de los motivos principales por el que el liberalismo es una ideología despegada del suelo.

Teniendo en cuenta que no vivimos en un país liberal, tengo curiosidad por saber en base a qué dices esto.

Yo creo que la corrupción siempre va a existir, da igual que ajustes márgenes con las evidencias del día a día, la corrupción va a existir. Dicho esto... ¿cómo se corrompe más fácil? Ejemplos:

- ¿Al político que controla el suelo y decide cuándo venderlo y cuándo no? O al político que no tiene capacidad de decisión sobre el suelo.
- ¿Al político que subvenciona renovables a empresas o al que no las subvenciona?
- ¿Al político gestiona miles de millones de euros DE NECESIDAD de la gente (rentas mínimas, pensiones...) o a quien no gestiona tales cantidades de dinero?

Yo tengo claro cuál es más corruptible y por eso tengo claro que el sistema en el que vivimos está lejos de lo que yo quiero que sea y que sé, jamás será. Aún así, deja que me guste sin hacerme volar a las estrellas a saltar por las constelaciones y decir que vivo en Babia.

Además tengo la firme convicción, de que el dinero mejor gestionado es el dinero que está en nuestros bolsillos. No el dinero gestionado por políticos con:

- Intereses personales.
- Intereses partidistas.
- Intereses ideológicos.
- Intereses políticos.
- Intereses electorales.
- Intereses laborales.

...en fin. Por supuesto que sí. Y yo me contentaría con poco viendo el país en el que vivimos, que es una puta mierda de país, al menos en cuanto al sistema político y económico que tenemos. Yo entiendo que a ti te pueda parecer esto la ley de la selva, liberalismo, todo horrible, la ley del más fuerte.. bla bla bla, de acuerdo, pero no es la realidad.

PreOoZ escribió:¿Y qué significa la propiedad privada entonces?

Aquí entran las cábalas de las que hablaba.

¿Cómo ajustas la propiedad privada con las evidencias del día a día?

Con la ambigüedad del artículo 128 de la constitución Española. Dependiendo del momento, las instituciones democráticas se deberán de encargar de interpretarlo de una manera que represente la voluntad y el interés de la ciudadanía.

Especialmente por su capacidad de corromper al poder político. Este es un problema de base que el liberalismo hasta hoy ha sido incapaz de resolver, y uno de los motivos principales por el que el liberalismo es una ideología despegada del suelo.

Teniendo en cuenta que no vivimos en un país liberal, tengo curiosidad por saber en base a qué dices esto.

Yo creo que la corrupción siempre va a existir, da igual que ajustes márgenes con las evidencias del día a día, la corrupción va a existir. Dicho esto... ¿cómo se corrompe más fácil? Ejemplos:

- ¿Al político que controla el suelo y decide cuándo venderlo y cuándo no? O al político que no tiene capacidad de decisión sobre el suelo.
- ¿Al político que subvenciona renovables a empresas o al que no las subvenciona?
- ¿Al político gestiona miles de millones de euros DE NECESIDAD de la gente (rentas mínimas, pensiones...) o a quien no gestiona tales cantidades de dinero?

Yo tengo claro cuál es más corruptible y por eso tengo claro que el sistema en el que vivimos está lejos de lo que yo quiero que sea y que sé, jamás será. Aún así, deja que me guste sin hacerme volar a las estrellas a saltar por las constelaciones y decir que vivo en Babia.

Además tengo la firme convicción, de que el dinero mejor gestionado es el dinero que está en nuestros bolsillos. No el dinero gestionado por políticos con:

- Intereses personales.
- Intereses partidistas.
- Intereses ideológicos.
- Intereses políticos.
- Intereses electorales.
- Intereses laborales.

...en fin. Por supuesto que sí. Y yo me contentaría con poco viendo el país en el que vivimos, que es una puta mierda de país, al menos en cuanto al sistema político y económico que tenemos. Yo entiendo que a ti te pueda parecer esto la ley de la selva, liberalismo, todo horrible, la ley del más fuerte.. bla bla bla, de acuerdo, pero no es la realidad.

Por favor, retoma los primeros mensajes que he ido escribiendo en este hilo, especialmente los que he intercambiado con el OP sobre el tema de la corrupción, por que esto ya lo he explicado y mi explicación contesta a lo que acabas de escribir. En resumen, el neoliberalismo es la degeneración inevitable del liberalismo cuando toca el suelo.

Elelegido escribió:
Por favor, retoma los primeros mensajes que he ido escribiendo en este hilo, especialmente los que he intercambiado con el OP sobre el tema de la corrupción, por que esto ya lo he explicado y mi explicación contesta a lo que acabas de escribir. En resumen, el neoliberalismo es la degeneración inevitable del liberalismo cuando toca el suelo.

La verdad es que no, pero viendo ese resumen es jodido seguir debatiendo.

Salud

Elelegido escribió:Con la ambigüedad del artículo 128 de la constitución Española. Dependiendo del momento, las instituciones democráticas se deberán de encargar de interpretarlo de una manera que represente la voluntad y el interés de la ciudadanía.

las leyes no deberian ser ambiguas.

si por ejemplo se estableciera x condiciones para una expropiacion de x bienes, tales condiciones, bienes, personas fisicas o juridicas afectas, etc. deberian ser descritas de manera no reinterpretable y tal accion realizarse con transparencia total.

el art.128 CE, tal cual esta escrito, es una absurdez. es un placeholder de manual. "nos reservamos la potestad de", sin describirla y hala, alegria.

asi lo que tenemos es un cachondeo, como el de la "vivienda digna", que al final viene a ser que tienes derecho a tener la vivienda que te de la gana mientras la pagues al precio que se dicte. pero sin entrar en quien dicta qué, ni como se establecen esos precios, ni nada.

PreOoZ escribió:

penando escribió:Y te reconozco que como ejemplo es bueno, un país autoproclamado liberal con las fronteras completamente abiertas y al que nadie quiere ir

Madre mía, qué ojeriza. Tuvo en su día muchísimas peticiones para ir a vivir. No hay más.

Y un país liberal tendría que tener las fronteras abiertas SÍ o SÍ. Sea of thieves.

Yo siempre he defendido que no se puede ser 100% liberal, ni 100% capitalista, ni 100% socialista, comunista, anarquista o julandrista. Es imposible, hay que mezclaro porque de otra forma no funciona. No hay sistema perfecto.

Ni un país ni una persona.

Desconfío automáticamente de esas personas (y en el foro hay unos cuantos) que llevan la ideología por bandera, que siempre "saben" lo que hay que decir y hacer porque no se desvían ni un segundo de su dogma establecido.
Son... como una caricatura de lo que defienden.

jorcoval escribió:

PreOoZ escribió:

penando escribió:Y te reconozco que como ejemplo es bueno, un país autoproclamado liberal con las fronteras completamente abiertas y al que nadie quiere ir

Madre mía, qué ojeriza. Tuvo en su día muchísimas peticiones para ir a vivir. No hay más.

Y un país liberal tendría que tener las fronteras abiertas SÍ o SÍ. Sea of thieves.

Yo siempre he defendido que no se puede ser 100% liberal, ni 100% capitalista, ni 100% socialista, comunista, anarquista o julandrista. Es imposible, hay que mezclaro porque de otra forma no funciona. No hay sistema perfecto.

Ni un país ni una persona.

Desconfío automáticamente de esas personas (y en el foro hay unos cuantos) que llevan la ideología por bandera, que siempre "saben" lo que hay que decir y hacer porque no se desvían ni un segundo de su dogma establecido.
Son... como una caricatura de lo que defienden.

Esto aplica a los del otro bando? o eso ya no?

clamp escribió:

jorcoval escribió:

PreOoZ escribió:
Madre mía, qué ojeriza. Tuvo en su día muchísimas peticiones para ir a vivir. No hay más.

Y un país liberal tendría que tener las fronteras abiertas SÍ o SÍ. Sea of thieves.

Yo siempre he defendido que no se puede ser 100% liberal, ni 100% capitalista, ni 100% socialista, comunista, anarquista o julandrista. Es imposible, hay que mezclaro porque de otra forma no funciona. No hay sistema perfecto.

Ni un país ni una persona.

Desconfío automáticamente de esas personas (y en el foro hay unos cuantos) que llevan la ideología por bandera, que siempre "saben" lo que hay que decir y hacer porque no se desvían ni un segundo de su dogma establecido.
Son... como una caricatura de lo que defienden.

Esto aplica a los del otro bando? o eso ya no?

Dime tú de qué bando hablo

jorcoval escribió:Ni un país ni una persona.

Desconfío automáticamente de esas personas (y en el foro hay unos cuantos) que llevan la ideología por bandera, que siempre "saben" lo que hay que decir y hacer porque no se desvían ni un segundo de su dogma establecido.
Son... como una caricatura de lo que defienden.

Tienes toda la razón del mundo.

Aunque yo distingo entre liberalismo y las ideologías de izquierda y derecha, que acompañan luego al sistema X que sea. Básicamente porque el liberalismo sin estar al 100% de acuerdo, me parece una forma de entender la vida, no solo un sistema político/económico y por tanto, yo veo que es muchísimo más consistente. Es más, no es ni una ideología.

yo si lo veo como una ideologia, en el sentido de entender ideologia por su definicion literal "conjunto de ideas que caracteriza el pensamiento" de, en este caso, una colectividad.

desde el punto de vista del eje izquierda-derecha politico, se puede interpretar como que es bastante transversal a estos, especialmente desde la perspectiva de derechos sociales, porque la izquierda promulga bastantes libertades individuales (aunque ultimamente bastante menos) PERO si se toma la definicion de la contraposicion izquierda-derecha por el aspecto mas definitorio y en el que mas se contraponen ambas corrientes ideologicas, que es en los aspectos de derechos laborales, tratamiento de los trabajadores, etc. y en los planos economico/fiscal y de gestion / administracion de los recursos del conjunto de la sociedad (por no llamarlo estado), ahi la ideologia liberal es 100% derecha. o si no 100%, al menos bastante por encima de 90% derecha.

y ahi choco frontalmente porque mi perspectiva en esos asuntos es radicalmente diferente a la que postula el liberalismo, que es basicamente free for all y privatizacion de los recursos estatales (aqui se puede hablar de una variante, aunque mas en la teoria que en la practica porque al final todos los liberales, minarquistas o no, se posicionan en contra de estructuras publicas, a favor de privatizacion y reduccion del estado, etc).

@Falconash no iba a responder porque basicamente tu mensaje se resume en: no tienes razón y ya.

Pero voy a responder a esto:

No nos pasemos de listos paisano, trabajo de cocinero, sé de sobra como funciona el "sistema" por ver la realidad desde el prisma del trabajador y de las experiencias de la gente ya no sólo de mi alrededor, no de vendehumos que viven en sus burbujas por redes sociales.

No se de que vendehumos estás hablando, pero te voy a hablar de mi caso:

Ingeniero, profesor de fp superior, vengo del sector privado durante 10 años donde para escalar cada peldaño no he recibido nada, ni lo esperaba. Varios años ya de profesor. Preparo a gente para una profesión bastante dificil. Por mi mano pasan durante dos años más de 150 personas, con un rango de 150 a 500 horas compartiendo tiempo con ellos. Cuando finalizan, además, les ofrecemos participar en una aceleradora de empresas para crear autoempleo y sacar sus proyectos empresariales adelante, en las que participo como asesor.

Por lo que, en resumen, tengo mi prisma, y aparte el de varias centenas de estudiantes y docenas de trabajadores a los que he formado y ahora veo como sacan sus empresas a la vez que les ayudo. Y no hablo solo de chavales de 20 años, si no también de tíos de 30 y 40 años.

GXY escribió:yo si lo veo como una ideologia, en el sentido de entender ideologia por su definicion literal "conjunto de ideas que caracteriza el pensamiento" de, en este caso, una colectividad.

desde el punto de vista del eje izquierda-derecha politico, se puede interpretar como que es bastante transversal a estos, especialmente desde la perspectiva de derechos sociales, porque la izquierda promulga bastantes libertades individuales (aunque ultimamente bastante menos) PERO si se toma la definicion de la contraposicion izquierda-derecha por el aspecto mas definitorio y en el que mas se contraponen ambas corrientes ideologicas, que es en los aspectos de derechos laborales, tratamiento de los trabajadores, etc. y en los planos economico/fiscal y de gestion / administracion de los recursos del conjunto de la sociedad (por no llamarlo estado), ahi la ideologia liberal es 100% derecha. o si no 100%, al menos bastante por encima de 90% derecha.

y ahi choco frontalmente porque mi perspectiva en esos asuntos es radicalmente diferente a la que postula el liberalismo, que es basicamente free for all y privatizacion de los recursos estatales (aqui se puede hablar de una variante, aunque mas en la teoria que en la practica porque al final todos los liberales, minarquistas o no, se posicionan en contra de estructuras publicas, a favor de privatizacion y reduccion del estado, etc).

En esto das la razón a los liberales de que no existe partido liberal en España (o si lo hay, es muy desconocido). Ya que la izquierda es liberal en lo social pero no en lo económico, mientras la derecha es liberal en lo económico pero no en lo social. Por tanto podría decirse que VOX, PP y Cs son tan liberales como PSOE o Unidas Podemos. O lo que es lo mismo, ninguno lo es.

Un saludo!

Falkiño escribió:
En esto das la razón a los liberales de que no existe partido liberal en España (o si lo hay, es muy desconocido). Ya que la izquierda es liberal en lo social pero no en lo económico, mientras la derecha es liberal en lo económico pero no en lo social. Por tanto podría decirse que VOX, PP y Cs son tan liberales como PSOE o Unidas Podemos. O lo que es lo mismo, ninguno lo es.

Un saludo!

En España, la derecha (si te refieres con ello a PP y VOX) no son liberales en lo económico

@jorcoval Ya, el PP con la subida de impuestos, el impuesto al Sol etc. no puede calificarse como tal, pero bueno, es la imagen que venden. Pero tienes razón en que no lo son.