¿Debería ser ilegal cobrar intereses por los prestamos?

Reakl escribió:

jorcoval escribió:El primer préstamo con intereses del que se tiene constancia es del 3000-2000 A.C., así que por ahí creo que no podemos ir.

Por dios, pero si durante la edad media el cobro de préstamos estaba prohibido por la mismisima iglesia. No fué hasta posteriormente al renacimiento cuando el dinero pasó a ser considerado otro tipo de mercancía. Y hablamos de préstamos, no de cobro de intereses.
Sabes que no es un argumento. O sacamos lista de todo lo que prohibió la Iglesia en la Edad Media?

Que como digo, nadie se ha parado a pensar en alternativas. Mi abuelo jamás pidió un préstamo y durante toda su vida tuvo casa, trabajo, y le sobraba para los caprichos de la época. Debe ser un mago según vosotros.

Ni mi abuelo. Y yo con 32 años ya tenía casa, coche, moto pagados. Pero no podría montarme una empresa.

jorcoval escribió:Por ejemplo, en las empresas. Los clientes nunca pagan al llevarse el producto: siempre es con pagos a 30-90 días (que son más) y con la administración pública ya ni hablamos (200-300 días).
Para seguir fabricando, comprando materia prima, pagando gastos y salarios, hay que pedir dinero.

En ninguno de estos casos hay que pedir dinero: hay que tenerlo. Otra cosa es que pedirlo sea una forma de tenerlo. Pero más allá de eso, nadie está diciendo que no se hagan préstamos. Se dice que no se cobre intereses por ello.
Pues habrá que ver la forma de que alguien quiera prestar dinero. A mí no se me ocurre

jorcoval escribió:Para inversiones, lo mismo. Tú sabes que metes 4 millones en una línea nueva y produces el doble con la mitad de energía, pero... ¿quién tiene una liquidez de 4 millones? Pues eso, toca pedir.

Pedir != usurar.
Y que haya un interés razonable no es usura

jorcoval escribió:- Te prestan X. Si te sale mal la jugada, perdeis los 2. Si sale bien, te exigen un % de los beneficios obtenidos... y ese % va a ser , obviamente, muy alto.

Así cualquiera presta. El negocio más rentable del mundo es prestar dinero en lugar de trabajar porque precisamente el riesgo lo asume el que trabaja y no el que presta. Y esto es lo que se echa en cara.
Lo has leído? Porque ahí las 2 partes asumen el riesgo

Si no hay prestamo que se pudra el dinero en sus cuentas.

jorcoval escribió:Luego hay que tener en cuenta que, normalmente, el dinero se devalúa con el tiempo. Con lo que, sin intereses, los préstamos incluso se tendrían que hacer perdiendo dinero.

La devaluación se da por muchos motivos. Uno de ellos quizás sea que las cosas cuestan mas debido a que hay que pagar toda una cadena de intereses.
Sí. Pero sigo sin ver una alternativa real. No digo que no exista. Sólo que no se me ocurre.
Bueno, sólo una: que nos dejemos de basar en un modelo "de crecimiento" para pasar a uno de sostenibilidad. Todos y cada uno de los países, todos y cada uno de los humanos.
Pero sigo sin verlo posible.

La definición del diccionario es enfrentada en sus propias acepciones:

usura.

(Del lat. usūra).

1. f. Interés que se lleva por el dinero o el género en el contrato de mutuo o préstamo.

2. f. Este mismo contrato.

3. f. Interés excesivo en un préstamo.

4. f. Ganancia, fruto, utilidad o aumento que se saca de algo, especialmente cuando es excesivo.

Hay quien considera usura la simple existencia de un interés, hay quien considera usura un interés abusivo.
Actualmente en europa y américa (no se en otras partes) se considera que la USURA (como crimen/delito) son las acepciones 3 y 4. O sea, se "criminaliza" el exceso.

Problema? Las leyes se redactan con el culo por parte de imbéciles y al final se permiten cosas como los préstamos rápidos con unos intereses del 25% y unas penalizaciones que llegan al 2800%.

Que un préstamo tenga entre un 5 y un 10% de interés se puede aceptar según casos. El 25% ya es una burrada sin sentido y permitir penalizaciones tan brutales ya es insultante.

En definitiva:
¿Debería ser ilegal cobrar intereses por los prestamos?
No. Pero habría que limitar y legislar mucho mejor sobre este tema, porque da puta lástima.

Reakl escribió:Por dios, pero si durante la edad media el cobro de préstamos estaba prohibido por la mismisima iglesia. No fué hasta posteriormente al renacimiento cuando el dinero pasó a ser considerado otro tipo de mercancía. Y hablamos de préstamos, no de cobro de intereses.

Eso es totalmente falso, hay miles de ejemplos de préstamos a lo largo de la historia, desde la más remota antiguedad.

Por ejemplo, en Mesopotamia, los templos funcionaban de una forma muy similar a los bancos actuales, Tú podías hacer depósitos o realizar ofrendas, El templo no se limitaba a guardarlos, sino que hacía negocio. Los templos ofrecían PRÉSTAMOS a bajo interés, sobre el 4%, mientras un prestamista podía pedir hasta el 20%. Lo mismo ocurría en la grecia clásica donde los templos llegaban incluso a emitir deuda pública, ya que estos actuaban a la vez como depositarios del tesoro de la polis, no sólo prestaban a particulares, sino también entre estados.

Otro caso es el de los esclavos de la antigua roma. Algunos esclavos podían comprar su libertad, como por ejemplo, los gladiadores. Ya que los esclavos no recibían ningún tipo de salario, solían pedir un PRÉSTAMO que después devolvían en cómodas cuotas con sus respectivos intereses.

Tú equiparas el préstamo con la usura y esto es falso. Lo que se condenaba era la usura propiamente dicha y todas las civilizaciones tenían leyes al respecto que la condenaban, desde el código de Hammurabi hasta la ley de las XII tablas pasando por la ley de Asychis, donde se exigía al prestatario el depósito de la momia de su padre como aval para la devolución del préstamo.

Usura se consideraba la exigencia de la devolución de unos intereses excesivos, que en general, se consideraban todo aquellos que superaran el 12%.

jorcoval escribió:Sí. Pero sigo sin ver una alternativa real

Pues mira, un ejemplo.
-Yo tengo varios millonazos en mi cuenta bancaria.
-Me monto un negocio de venta de coches porque la gente necesita vender coches.
-Uso ese dinero para fabricar coches y ponerlos a la venta.
-Vendo esos coches a la gente y permito que lo paguen a plazos.
-He multiplicado mi dinero vendiendo coches, trabajando el negocio, sin pedir un duro adicional por venderlo a plazos ya que mi beneficio proviene de vender coches.
-La gente ha sido capaz de comprar un coche sin tener que pedirle un préstamo a nadie.

Ejemplo 2:
-Estoy podrido de pasta pero quiero más y estos cabrones no me dejan cobrarles dinero por no hacer nada.
-Me meto en http://www.sebuscaninversores.com
-Veo que hay una persona que necesita dinero para montar un proyecto con futuro.
-Contacto con esta persona y me ofrezco a invertir en su proyecto a cambio de un puesto en su empresa para gestionarla.
-Tengo que trabajar, sí, pero mi dinero aumenta gracias a esa gestión.
-Cuando esta persona ha sido capaz de ahorrar suficiente dinero con los beneficios del proyecto, le vendo la empresa, recupero el coste y además he ganado todo lo que he trabajado dentro de esa empresa.
-Esa persona ha sido capaz de llevar a cabo su proyecto sin necesidad de pedir un préstamo.

Ejemplo 3:
-Tengo poco dinero ahorrado con 5 años de trabajo.
-Me junto yo, menganito, fulanito, tal, pascual y santa maría y montamos una cooperativa con los ahorros de cada uno.
-Trabajamos, ganamos dinero, somos felices, follamos mucho.
-No necesitamos pedir un préstamo.

Ejemplo 4:
-Necesito un transatlántico para mi negocio.
-El estado destina una parte de los impuestos recaudados a prestamos ciudadanos al 0% de interés en una banca pública que se financia gracias al crecimiento del país.
-Yo, que necesito un transatlántico para mi negocio, voy con mi proyecto al banco, el cual estudia su viabilidad, ve que es necesario y que va a ser rentable.
-El banco me financia el transatlántico al 0% y me desea mucha suerte con mi negocio.
-Mi negocio se expande gracias a mi transatlántico. Gano más dinero que antes, por lo que pago más impuestos que antes, el estado gana más dinero, por lo que hay más dinero para financiar al siguiente.
-Tengo mi transatlántico al 0% de interés.

Así que yo me pregunto. ¿Falta de imaginación o falta de interés?

NWOBHM escribió:Eso es totalmente falso, hay miles de ejemplos de préstamos a lo largo de la historia, desde la más remota antiguedad.

Préstamos sin interés. Porque la usura va en contra de los preceptos de las religiones mayoritarias.

Y ya te digo, el que se imagine que en el siglo XVIII el 90% de la población estaba pagando una hipoteca es que tiene una mente bastante cerrada a lo que le rodéa. Seguro que existían porque cobrar intereses es muy codicioso. Pero la gente tenía trabajo, tenía casa, tenía vida. Y eso no tienes que irte a ese siglo. Porque a mediados del siglo XX, el pedir un préstamo era algo que solo hacían unas pocas personas.

NWOBHM escribió:Tú equiparas el préstamo con la usura y esto es falso. Lo que se condenaba era la usura propiamente dicha y todas las civilizaciones tenían leyes al respecto que la condenaban, desde el código de Hammurabi hasta la ley de las XII tablas pasando por la ley de Asychis, donde se exigía al prestatario el depósito de la momia de su padre como aval para la devolución del préstamo.

No, es que aquí se está considerando que un préstamo con intereses es usura.
De las definiciones que ha puesto @silent bob , la pimera.

Reakl escribió:

jorcoval escribió:Sí. Pero sigo sin ver una alternativa real

Pues mira, un ejemplo.
-Yo tengo varios millonazos en mi cuenta bancaria.
-Me monto un negocio de venta de coches porque la gente necesita vender coches.
-Uso ese dinero para fabricar coches y ponerlos a la venta.
-Vendo esos coches a la gente y permito que lo paguen a plazos.
-He multiplicado mi dinero vendiendo coches, trabajando el negocio, sin pedir un duro adicional por venderlo a plazos ya que mi beneficio proviene de vender coches.
-La gente ha sido capaz de comprar un coche sin tener que pedirle un préstamo a nadie.

Ejemplo 2:
-Estoy podrido de pasta pero quiero más y estos cabrones no me dejan cobrarles dinero por no hacer nada.
-Me meto en http://www.sebuscaninversores.com
-Veo que hay una persona que necesita dinero para montar un proyecto con futuro.
-Contacto con esta persona y me ofrezco a invertir en su proyecto a cambio de un puesto en su empresa para gestionarla.
-Tengo que trabajar, sí, pero mi dinero aumenta gracias a esa gestión.
-Cuando esta persona ha sido capaz de ahorrar suficiente dinero con los beneficios del proyecto, le vendo la empresa, recupero el coste y además he ganado todo lo que he trabajado dentro de esa empresa.
-Esa persona ha sido capaz de llevar a cabo su proyecto sin necesidad de pedir un préstamo.

Ejemplo 3:
-Tengo poco dinero ahorrado con 5 años de trabajo.
-Me junto yo, menganito, fulanito, tal, pascual y santa maría y montamos una cooperativa con los ahorros de cada uno.
-Trabajamos, ganamos dinero, somos felices, follamos mucho.
-No necesitamos pedir un préstamo.

Ejemplo 4:
-Necesito un transatlántico para mi negocio.
-El estado destina una parte de los impuestos recaudados a prestamos ciudadanos al 0% de interés en una banca pública que se financia gracias al crecimiento del país.
-Yo, que necesito un transatlántico para mi negocio, voy con mi proyecto al banco, el cual estudia su viabilidad, ve que es necesario y que va a ser rentable.
-El banco me financia el transatlántico al 0% y me desea mucha suerte con mi negocio.
-Mi negocio se expande gracias a mi transatlántico. Gano más dinero que antes, por lo que pago más impuestos que antes, el estado gana más dinero, por lo que hay más dinero para financiar al siguiente.
-Tengo mi transatlántico al 0% de interés.

Así que yo me pregunto. ¿Falta de imaginación o falta de interés?

NWOBHM escribió:Eso es totalmente falso, hay miles de ejemplos de préstamos a lo largo de la historia, desde la más remota antiguedad.

Préstamos sin interés. Porque la usura va en contra de los preceptos de las religiones mayoritarias.

Y ya te digo, el que se imagine que en el siglo XVIII el 90% de la población estaba pagando una hipoteca es que tiene una mente bastante cerrada a lo que le rodéa. Seguro que existían porque cobrar intereses es muy codicioso. Pero la gente tenía trabajo, tenía casa, tenía vida. Y eso no tienes que irte a ese siglo. Porque a mediados del siglo XX, el pedir un préstamo era algo que solo hacían unas pocas personas.

Eso se hacía hasta los 80' y era lo que se llamaban letras, se compraba muchas cosas a letras, la tele, los muebles, el piso, terrenos. Había muchos menos intereses.
Qué pasó? pues que la morosidad debido en parte cambios de leyes donde la insolvencia no es punible hizo que desaparecieran las letras al menos para los particulares.
Hola bancos y financieras.

Reakl escribió:salvo por el hecho de que te estoy metiendo en una situación en la que salgo ganando de forma clara y tu perdiendo y aun así estás aceptando como un tonto. Pues nada. Suerte tienes de que tengo moral, si no tendrías ya tu pc nuevo.

Porque sales ganando de forma clara? Si yo pago mis deudas yo gano, tu no ganas nada, si no las pago el aval es mi casa debajo de un puente valorada en 2€, yo gano un pc y tu mi chamizo. Exijo mi PC nuevo .

Lo mas que puede pasar es que no aceptes porque no te beneficia, pero entonces seras aquello que tanto repudias.

Pero qué sentido tiene que te den un préstamo de 50.000 euros y tú se los devuelvas poco a poco y ellos no ganen nada?? Es lógico tener que pagar algo por tú poder disponer de ese dinero.., sino sería cojonudo ir pidiendo préstamos y devolverlos poco a poco

Crea tu una empresa. Pon tu el dinero.
Dejalo a cambio de nada.

Harias tu eso? A mi me jode pagar intereses pero realmente crees que habrian empresas dispuestas a dejar dinero a cambio de nada?

Como me explicaron en el concesionario: tu compras dinero, y el dinero, vale dinero. No hay mas.

Otra cosa es que muchos sean abusivos.

hal9000 escribió:Eso se hacía hasta los 80' y era lo que se llamaban letras, se compraba muchas cosas a letras, la tele, los muebles, el piso, terrenos. Había muchos menos intereses.
Qué pasó? pues que la morosidad debido en parte cambios de leyes donde la insolvencia no es punible hizo que desaparecieran las letras al menos para los particulares.
Hola bancos y financieras.

Hola bancos y financieras, y hola crisis de deuda.
En ningún momento he dicho que no haya que controlar la morosidad. Estamos de acuerdo en que hay cosas que se han hecho mal.

Si los bancos y las financieras han crecido tanto en las últimas décadas es porque precisamente el préstamo con interés se convierte en el valor más seguro. Debido a los avales de garantía el riesgo no lo asume quien presta si no quien lo trabaja, aumentando más si cabe las diferencias entre ricos y pobres, haciendo que quien más dinero tiene, a menos riesgo se enfrenta y quien menos tiene a mayores riesgos se enfrenta, cosa que es diametralmente opuesta a la estabilidad.

vpc1988 escribió:Como me explicaron en el concesionario: tu compras dinero, y el dinero, vale dinero. No hay mas.

Ajam. Entonces yo compro 1€ a 1.05€. Y no ves la contradicción. Lo siguiente será el kilo de 900 gramos. Y alguno pasará por el aro y dirá que el arroz vale arroz.

Reakl escribió:

jorcoval escribió:Sí. Pero sigo sin ver una alternativa real

Ejemplo 4:
-Necesito un transatlántico para mi negocio.
-El estado destina una parte de los impuestos recaudados a prestamos ciudadanos al 0% de interés en una banca pública que se financia gracias al crecimiento del país.
-Yo, que necesito un transatlántico para mi negocio, voy con mi proyecto al banco, el cual estudia su viabilidad, ve que es necesario y que va a ser rentable.
-El banco me financia el transatlántico al 0% y me desea mucha suerte con mi negocio.
-Mi negocio se expande gracias a mi transatlántico. Gano más dinero que antes, por lo que pago más impuestos que antes, el estado gana más dinero, por lo que hay más dinero para financiar al siguiente.
-Tengo mi transatlántico al 0% de interés.

Así que yo me pregunto. ¿Falta de imaginación o falta de interés?
.

Esto ya existe, se llama ICO (Instituto de Crédito de Oficial) con una morosidad que ronda el 40%.

Locorezz escribió:Esto ya existe, se llama ICO (Instituto de Crédito de Oficial) con una morosidad que ronda el 40%.

Pues lucha contra la morosidad y aprende a conceder créditos. Que es su trabajo.

Pero vamos, que es lo que yo digo. que alternativas hay a patadas. Y aquí pintando el cobrar intereses como poco menos que volver a la edad de piedra.

Tu dejarías dinero a un desconocido por amor al arte? Pues ya esta...

Creo que tiene cierta lógica el cobrar intereses por lo que prestas.

Ejemplo reduccionista:
Tengo 1000 euros y en el mundo esta prohibido cobrar intereses. ¿Qué puedo hacer?

a) Quedarme como estoy. A final de año tengo 1.000 €
b) Prestar a alguien. Aquí podemos pensar en dos finales:
b.1 -> El tio al que se lo presto inventa la rueda y se hace multimillonario. Yo a final de año tengo 1.000 € (me los devuelve).
b.2 -> El tio al que se lo presto hace una fabrica de máquinas de escribir, quiebra y se vuelve indigente. Yo a final de año tengo 0 € (no me los devuelve porque no puede).

¿Me arriesgo a perder todo o parte de mi dinero a cambio de...nada?

Reakl escribió:Ajam. Entonces yo compro 1€ a 1.05€. Y no ves la contradicción. Lo siguiente será el kilo de 900 gramos. Y alguno pasará por el aro y dirá que el arroz vale arroz.

Teniendo en cuenta que nadie que quiera vivir de su trabajo vende a precio de coste y que además el dinero pierde valor con el tiempo, no, no es una contradicción pagar 1€ a 1.05€.

Otra cosa es que te pongas a reducir al absurdo con tal de no ver que es ridículo pretender que otros que no tienen nada que ver contigo te financien tus chanchullos sin obtener nada a cambio, y siempre desde la postura buenrollista y extremadamente ingenua de suponer que nadie se va a aprovechar de ti para exprimirte hasta el último céntimo y después desaparecer del mapa en el supuesto de que te pongas a dar tu dinero sin ton ni son.

Porque es que ya no solo propones que den préstamos sin intereses, sino que encima el riesgo lo corra el que presta

Nagaroth escribió:

Reakl escribió:Ajam. Entonces yo compro 1€ a 1.05€. Y no ves la contradicción. Lo siguiente será el kilo de 900 gramos. Y alguno pasará por el aro y dirá que el arroz vale arroz.

Teniendo en cuenta que nadie que quiera vivir de su trabajo vende a precio de coste y que además el dinero pierde valor con el tiempo, no, no es una contradicción pagar 1€ a 1.05€.

Otra cosa es que te pongas a reducir al absurdo con tal de no ver que es ridículo pretender que otros que no tienen nada que ver contigo te financien tus chanchullos sin obtener nada a cambio, y siempre desde la postura buenrollista y extremadamente ingenua de suponer que nadie se va a aprovechar de ti para exprimirte hasta el último céntimo y después desaparecer del mapa en el supuesto de que te pongas a dar tu dinero sin ton ni son.

Porque es que ya no solo propones que den préstamos sin intereses, sino que encima el riesgo lo corra el que presta

Yo le he ofrecido que me preste dinero para comprarme un PC y ahi es cuando cambia el discurso.

Reakl escribió:Pues mira, un ejemplo.
-Yo tengo varios millonazos en mi cuenta bancaria.
-Me monto un negocio de venta de coches porque la gente necesita vender coches.
-Uso ese dinero para fabricar coches y ponerlos a la venta.
-Vendo esos coches a la gente y permito que lo paguen a plazos.
-He multiplicado mi dinero vendiendo coches, trabajando el negocio, sin pedir un duro adicional por venderlo a plazos ya que mi beneficio proviene de vender coches.
-La gente ha sido capaz de comprar un coche sin tener que pedirle un préstamo a nadie.

Ejemplo 2:
-Estoy podrido de pasta pero quiero más y estos cabrones no me dejan cobrarles dinero por no hacer nada.
-Me meto en http://www.sebuscaninversores.com
-Veo que hay una persona que necesita dinero para montar un proyecto con futuro.
-Contacto con esta persona y me ofrezco a invertir en su proyecto a cambio de un puesto en su empresa para gestionarla.
-Tengo que trabajar, sí, pero mi dinero aumenta gracias a esa gestión.
-Cuando esta persona ha sido capaz de ahorrar suficiente dinero con los beneficios del proyecto, le vendo la empresa, recupero el coste y además he ganado todo lo que he trabajado dentro de esa empresa.
-Esa persona ha sido capaz de llevar a cabo su proyecto sin necesidad de pedir un préstamo.

Ejemplo 3:
-Tengo poco dinero ahorrado con 5 años de trabajo.
-Me junto yo, menganito, fulanito, tal, pascual y santa maría y montamos una cooperativa con los ahorros de cada uno.
-Trabajamos, ganamos dinero, somos felices, follamos mucho.
-No necesitamos pedir un préstamo.

Ejemplo 4:
-Necesito un transatlántico para mi negocio.
-El estado destina una parte de los impuestos recaudados a prestamos ciudadanos al 0% de interés en una banca pública que se financia gracias al crecimiento del país.
-Yo, que necesito un transatlántico para mi negocio, voy con mi proyecto al banco, el cual estudia su viabilidad, ve que es necesario y que va a ser rentable.
-El banco me financia el transatlántico al 0% y me desea mucha suerte con mi negocio.
-Mi negocio se expande gracias a mi transatlántico. Gano más dinero que antes, por lo que pago más impuestos que antes, el estado gana más dinero, por lo que hay más dinero para financiar al siguiente.
-Tengo mi transatlántico al 0% de interés.

reakl veo que todos los comentarios van en la linea de que, el que tiene dinero, por cojones tiene que invertirlo de forma que sea montar negocio/empresa y que sea un trabajador mas de dicho negocio y reparitr a partes iguales.
Lo enfocas desde el punto de vista de maldito h. de p. que tiene tanta pasta, invierte y trabaja como uno mas para generar dinero.
Pero miralo desde el otro punto de vista, si yo quiero montar una churreria, y, entre mi mujer y yo llevar el negocio familiar y todo lo que ganemos se queda en casa, según tu razonamiento de: no prestamos, me estas obligando a asociarme con un tio, para que trabajemos los 2, simplemente por que el tiene el capital, y según tu lógica de: si quieres invertir para ganar mas pasta tienes que currar, el dinero que en principio se quedaba en el nucleo familiar, ahora tengo que repartirlo entre 2. Y ya no solo eso, puesto que al ser él el socio capitalista, aún encima le debo mi parte de la inversión inicial.
Pues yo prefiero que me hagan un préstamo, al principio ganaré menos, pues tengo que devolverlo poco a poco con sus intereses, pero pasados 10, 15 los años que hagan falta, todo el dinero que genere esa churreria es para mi nucleo familiar, el gana dinero con los intereses, yo gano dinero y cada uno en su casa tan feliz

Tacramir escribió:reakl veo que todos los comentarios van en la linea de que, el que tiene dinero, por cojones tiene que invertirlo de forma que sea montar negocio/empresa y que sea un trabajador mas de dicho negocio y reparitr a partes iguales.

Es mucho mejor la idea de alguien que no tiene dinero por cojones debe ser capaz de tener un préstamo.

Tacramir escribió:Lo enfocas desde el punto de vista de maldito h. de p. que tiene tanta pasta, invierte y trabaja como uno mas para generar dinero.

Obvio. Estamos hablando de riqueza no de necesiadades básicas, porque dudo que alguien que no tenga las necesidades básicas cubiertas se dedique a prestar dinero. Desde luego no voy a apoyar que gente que tiene suficiente dinero para financiar a terceros se dedique a quitarle los beneficios de la producción a quienes no tienen para poder permitirsela. El flujo debe ser al revés. Toda la puta historia luchando por la repartición de riqueza para que ahora gente que no tiene ni para pagarse una vivienda vaya defendiendo mecanismos de concentración de riqueza que perjudican a quien menos tiene.

Tacramir escribió:Pero miralo desde el otro punto de vista, si yo quiero montar una churreria, y, entre mi mujer y yo llevar el negocio familiar y todo lo que ganemos se queda en casa, según tu razonamiento de: no prestamos, me estas obligando a asociarme con un tio, para que trabajemos los 2, simplemente por que el tiene el capital, y según tu lógica de: si quieres invertir para ganar mas pasta tienes que currar, el dinero que en principio se quedaba en el nucleo familiar, ahora tengo que repartirlo entre 2. Y ya no solo eso, puesto que al ser él el socio capitalista, aún encima le debo mi parte de la inversión inicial.

No estás obligado por falta de dinero a asociarte con otro tio. Estás obligado por la falta de medios. Si la gente cobrase por lo que produce sin que vengan terceros a poner la mano, no solo en intereses si no en otros motivos, quizás no necesitases 20 años para pagarte un local.

Es más, si no hubiese intereses o simplemente si la gente no recurriese a pedir un prestamo para ir a comprar el pan quizás comprarte un local no implicase gastarse los ahorros de 20 años.

Tacramir escribió:Pues yo prefiero que me hagan un préstamo, al principio ganaré menos, pues tengo que devolverlo poco a poco con sus intereses, pero pasados 10, 15 los años que hagan falta, todo el dinero que genere esa churreria es para mi nucleo familiar, el gana dinero con los intereses, yo gano dinero y cada uno en su casa tan feliz

Ahora reléeto y mira si es un comportamiento egoista, que prefieres perder dinero y enriquecer a alguien por rascarse las pelotas en casa antes que compartir negocio con otra persona. Yo, yo, yo, quiero, quiero, quiero. Lo único que veo en tu argumento son más motivos para estar en contra de los intereses y todo lo que lo rodea.

Reakl escribió:

Locorezz escribió:Esto ya existe, se llama ICO (Instituto de Crédito de Oficial) con una morosidad que ronda el 40%.

Pues lucha contra la morosidad y aprende a conceder créditos. Que es su trabajo.
.

El ICO es un banco público, por lo que el margen de riesgo ahí es mayor para permitir precisamente que se creen empresas y empleo. Esas pérdidas al final las ponemos los contribuyentes, pero en sí es necesario para que se reactive la economía. Lo cual lo llevas pidiendo tú en este foro desde hace meses, que se aumente la demanda interna (estamos de acuerdo), y que se concedan préstamos y créditos sobretodo por parte de cajas que hemos salvado o instituciones púlbicas (ICO). Así que aclarate, por un lado pides que el ICO y cajas sean más duro en su analisis de riesgo, pero por otro lado pides que se abra el grifo. Pero la realidad es que si el ICO y las cajas se ponen duras con el riesgo, no sueltan ni un duro, pero ni un duro, olvidate.

Precisamente ahora los bancos privados han cerrado el grifo porque los departamentos de análsis de riesgo tienen un peso mucho más importante que antes, donde llevaba la voz cantante el departamento comercial que lo único que quería era colocar porquería a cualquiera a tipos bajisimos y con riesgo altisimo.Consecuencia = morosidad, deshaucios. Por eso ahora no se dan créditos, los comerciales no pueden colocar nada sin un exhaustivo estudio de riesgo por parte de analistas, y en esa circustancia por eso no se suelta un duro, para no acabar en otra burbuja crediticia.

Por cierto, dices que no es productivo prestar a interés. No es cuestión de productividad, pero la productividad se mide en la rentabilidad que eso da para el que lo presta (que le permite generar más para si mismo) y el que lo ha prestado a riesgo. Y de cualquier forma no es cierto eso que dices que es tan fácil como prestar a un interés el mover el dinero de un lado a otro. La función de un banco es conciliar los depositos y los préstamos de un lado a otro, y eso es altamente complejo, ignoras la cantidad de puestos necesarios (ocupados por trabajadores normales) para llevar a cabo eso (analistas, técnicos, controladores, contables, auditores..) No es tan fácil como lo pintas.

Reakl escribió:

Tacramir escribió:reakl veo que todos los comentarios van en la linea de que, el que tiene dinero, por cojones tiene que invertirlo de forma que sea montar negocio/empresa y que sea un trabajador mas de dicho negocio y reparitr a partes iguales.

Es mucho mejor la idea de alguien que no tiene dinero por cojones debe ser capaz de tener un préstamo.

Tacramir escribió:Lo enfocas desde el punto de vista de maldito h. de p. que tiene tanta pasta, invierte y trabaja como uno mas para generar dinero.

Obvio. Estamos hablando de riqueza no de necesiadades básicas, porque dudo que alguien que no tenga las necesidades básicas cubiertas se dedique a prestar dinero. Desde luego no voy a apoyar que gente que tiene suficiente dinero para financiar a terceros se dedique a quitarle los beneficios de la producción a quienes no tienen para poder permitirsela. El flujo debe ser al revés. Toda la puta historia luchando por la repartición de riqueza para que ahora gente que no tiene ni para pagarse una vivienda vaya defendiendo mecanismos de concentración de riqueza que perjudican a quien menos tiene.

Es que tu razonamiento tambien favorece, incluso mas, que el rico sea mas rico, ya que al ser parte de la empresa, siempre va a seguir sacando pasta, mientras que si el pobre a montado la empresa con un prestamo en vez de un socio, antes o despues verá terminada su deuda con el prestamista, mientras que el socio, si la empresa va viento en popa nunca va a dejarla.

Reakl escribió:Ahora reléeto y mira si es un comportamiento egoista, que prefieres perder dinero y enriquecer a alguien por rascarse las pelotas en casa antes que compartir negocio con otra persona. Yo, yo, yo, quiero, quiero, quiero. Lo único que veo en tu argumento son más motivos para estar en contra de los intereses y todo lo que lo rodea.

jajaja o sea que si monto una empresa a medias con otra persona y nos enriquecemos los 2 no es egoista, pero si el se enriquece con los intereses y yo con mi empresa es que soy un egoista. Pues no veo la diferencia, solo que el prestamista se queda en su casa y yo tengo mi empresita. pero ambos ganamos

Reakl escribió:No estás obligado por falta de dinero a asociarte con otro tio. Estás obligado por la falta de medios. Si la gente cobrase por lo que produce sin que vengan terceros a poner la mano, no solo en intereses si no en otros motivos, quizás no necesitases 20 años para pagarte un local.

Es más, si no hubiese intereses o simplemente si la gente no recurriese a pedir un prestamo para ir a comprar el pan quizás comprarte un local no implicase gastarse los ahorros de 20 años.

jjajaj no estas obligado por la falta de pasta. Claro y como se consiguen los medios?? estan ahí gratis, yo hasta ahora no he visto ningún cartel de se regalan locales.
Y la verdad no le veo sentido a esta frase:
Si la gente cobrase por lo que produce sin que vengan terceros a poner la mano, no solo en intereses si no en otros motivos, quizás no necesitases 20 años para pagarte un local.
no entiendo la relación que hay entre cobrar por producir y lo de necesitar 20 años para un local.

amchacon escribió:EDITO: Como veo que la gente no le queda claro el objetivo del hilo, lo voy a redifinir de una forma más clara.

¿Debería ser ilegal cobrar intereses por los prestamos? Me baso en lo que se hace en los países islámicos, donde cobrar intereses está prohibido.

Ah bueno si lo dicen los países islámicos... también debería ser ilegal ser homosexual, o que las mujeres pudiesen conducir...

Debería ser ilegal que te cobren por una cerveza en un bar?...
.
La usura no tiene nada que ver con que te presten dinero a cambio de pagar unos intereses; otra cosa es otras prácticas que usan los bancos como obligarte a contratar según que servicios para que te presten esos préstamos, o sus comisiones de dudosa legalidad, o las famosas preferentes, pero un prestamo regulado como va a ser ilegal?, de verdad que lo flipo, entonces no se como haríamos la mayoría para poder acceder a según que bienes, ahorrando en el calcetin?.....
Las películas que os montais algunos vaya tela que haya dado para tanto este hilo....

duende escribió:El ICO es un banco público, por lo que el margen de riesgo ahí es mayor para permitir precisamente que se creen empresas y empleo. Esas pérdidas al final las ponemos los contribuyentes, pero en sí es necesario para que se reactive la economía. Lo cual lo llevas pidiendo tú en este foro desde hace meses, que se aumente la demanda interna (estamos de acuerdo), y que se concedan préstamos y créditos sobretodo por parte de cajas que hemos salvado o instituciones púlbicas (ICO). Así que aclarate, por un lado pides que el ICO y cajas sean más duro en su analisis de riesgo, pero por otro lado pides que se abra el grifo. Pero la realidad es que si el ICO y las cajas se ponen duras con el riesgo, no sueltan ni un duro, pero ni un duro, olvidate.

Precisamente ahora los bancos privados han cerrado el grifo porque los departamentos de análsis de riesgo tienen un peso mucho más importante que antes, donde llevaba la voz cantante el departamento comercial que lo único que quería era colocar porquería a cualquiera a tipos bajisimos y con riesgo altisimo.Consecuencia = morosidad, deshaucios. Por eso ahora no se dan créditos, los comerciales no pueden colocar nada sin un exhaustivo estudio de riesgo por parte de analistas, y en esa circustancia por eso no se suelta un duro, para no acabar en otra burbuja crediticia.

Por cierto, dices que no es productivo prestar a interés. No es cuestión de productividad, pero la productividad se mide en la rentabilidad que eso da para el que lo presta (que le permite generar más para si mismo) y el que lo ha prestado a riesgo. Y de cualquier forma no es cierto eso que dices que es tan fácil como prestar a un interés el mover el dinero de un lado a otro. La función de un banco es conciliar los depositos y los préstamos de un lado a otro, y eso es altamente complejo, ignoras la cantidad de puestos necesarios (ocupados por trabajadores normales) para llevar a cabo eso (analistas, técnicos, controladores, contables, auditores..) No es tan fácil como lo pintas.

Es que yo no estoy en contra de los préstamos. Estoy en contra de los intereses.

Tacramir escribió:Es que tu razonamiento tambien favorece, incluso mas, que el rico sea mas rico, ya que al ser parte de la empresa, siempre va a seguir sacando pasta, mientras que si el pobre a montado la empresa con un prestamo en vez de un socio, antes o despues verá terminada su deuda con el prestamista, mientras que el socio, si la empresa va viento en popa nunca va a dejarla.

No si se monta como cooperativa. No solo estoy en contra de los intereses, si no de cualquier forma de robo de la producción del trabajador. Si a cada trabajador se le da lo que le corresponde por los beneficios generados por trabajo, no existiría tal problema.

Lo dicho. La gente es incapaz de salir de sus esquemas mentales. Un cambio en algo así provocaría un efecto en cadena que haría que la sociedad fuese radicalmente distinta. No podéis extrapolar el comportamiento actual a una hipotética sociedad diferente porque obviamente no funciona. Decir que un empresario sería más rico en una sociedad donde se castigue el robo del trabajo ajeno es como decir que la gente no comería arroz si nos cambiasen los cubiertos por palillos porque el arroz se caería.

duende escribió:ignoras la cantidad de puestos necesarios (ocupados por trabajadores normales) para llevar a cabo eso (analistas, técnicos, controladores, contables, auditores..)

Yo no he dicho que esta gente no cobre por su trabajo. Estoy en contra del cobro de intereses, de usura, de porque yo te presto dinero quiero un % por no hacer nada.

pemagiar escribió:

amchacon escribió:EDITO: Como veo que la gente no le queda claro el objetivo del hilo, lo voy a redifinir de una forma más clara.

¿Debería ser ilegal cobrar intereses por los prestamos? Me baso en lo que se hace en los países islámicos, donde cobrar intereses está prohibido.

Ah bueno si lo dicen los países islámicos... también debería ser ilegal ser homosexual, o que las mujeres pudiesen conducir...

Debería ser ilegal que te cobren por una cerveza en un bar?...

Quedate con lo bueno de cada cultura, no con lo malo.

Reakl escribió:

Tacramir escribió:Es que tu razonamiento tambien favorece, incluso mas, que el rico sea mas rico, ya que al ser parte de la empresa, siempre va a seguir sacando pasta, mientras que si el pobre a montado la empresa con un prestamo en vez de un socio, antes o despues verá terminada su deuda con el prestamista, mientras que el socio, si la empresa va viento en popa nunca va a dejarla.

No si se monta como cooperativa. No solo estoy en contra de los intereses, si no de cualquier forma de robo de la producción del trabajador. Si a cada trabajador se le da lo que le corresponde por los beneficios generados por trabajo, no existiría tal problema.

Lo dicho. La gente es incapaz de salir de sus esquemas mentales. Un cambio en algo así provocaría un efecto en cadena que haría que la sociedad fuese radicalmente distinta. No podéis extrapolar el comportamiento actual a una hipotética sociedad diferente porque obviamente no funciona. Decir que un empresario sería más rico en una sociedad donde se castigue el robo del trabajo ajeno es como decir que la gente no comería arroz si nos cambiasen los cubiertos por palillos porque el arroz se caería.

Te pongo un ejemplo para demostrate como con tu lógica el pobre nunca llegaría al nivel del rico.

Tengo una idea de negocio y estoy sin pasta, viene un tio con 900.000 euros en el banco y dice, venga yo pongo la pasta y trabajamos los 2 codo con codo las mismas horas, la misma carga de trabajo y lo que ganemos lo repartimos entre 2 porque hemos generado la misma cantidad de dinero entre los dos.
Dicho y echo, un negocio rentable, que les reporta al mes 4000€ a cada uno, el pobre antes o despues llegara a tener una buena cantidad de pasta, pero cuando ese dia llegue, el rico será asquerosamente mas rico, por lógica matematica. x+10>x+2

De la otra forma, el rico dice vale, yo te dejo 50.000, me tienes que devolver 80.000 en 80 meses a razón de 1000 al mes, el pobre saca adelante la empresa con otro colega pobre tambien, cada uno gana a final de mes 3500€(quitando la parte correspondiente al interes), cuando pasen 80 meses, el rico tendrá 30.000 euros mas que antes, pero los 2 socios han sacado 280.000€ en esos 80 meses cada uno.


Yo desde luego veo mejor la segunda opción. Lógicamente esto es un caso hipotetico donde las empresas tienen éxito y salen adelante, en casi de pérdidas es donde si que veo que un prestamista no tiene porque poder hacer lo que le de la gana para.
Si tu prestas, te arriesgas y el que recibe el prestamo lo pierde todo, se declara insolvente, y no tiene con que pagarte, a lo siento, perdistes lo que prestastes,para eso hay una cosa que es comité de gestión de riesgos.

Pero eso de como me debes dinero te voy a quitar todo lo que ganas hasta el fin de los días no deberia ser legal

Tacramir escribió:Tengo una idea de negocio y estoy sin pasta, viene un tio con 900.000 euros en el banco y dice, venga yo pongo la pasta y trabajamos los 2 codo con codo las mismas horas, la misma carga de trabajo y lo que ganemos lo repartimos entre 2 porque hemos generado la misma cantidad de dinero entre los dos.
Dicho y echo, un negocio rentable, que les reporta al mes 4000€ a cada uno, el pobre antes o despues llegara a tener una buena cantidad de pasta, pero cuando ese dia llegue, el rico será asquerosamente mas rico, por lógica matematica. x+10>x+2

Claro, pero porque el rico lo ha trabajado. En tu ecuación falta una cosa importantisima que es lo que tu intercambias a cambio de ese dinero. Esos 4000€ no salen de la nada. Salen de la fuerza de trabajo aplicada sobre un tiempo. Como tu fuerza de trabajo es constante, o podemos considerarla así para simplificar las cosas, al final lo que haces es cambiar tu tiempo y esfuerzo por esos 4000€.

Así que pongamosle que ese negocio tan rentable sale a 40€ la hora. Has necesitado 100 horas para tener esos 4000€. Mientras que si le tienes que pagar intereses a esta persona, esa persona ha invertido 0 horas para sacarse, pongamosle que por intereses son 20.000€. Esos 20.000€ en esa máquina de producción necesitan 500 horas de trabajo. Es decir, tu has perdido 500 horas de trabajo y él ha perdido cero. Tiene 500 horas a su disposición que ha podido emplear perfectamente en producir por otro lado otros 40€ la hora, por lo que al final el tendría exáctamente lo mismo, mas tus 20.000€ y tú tendrías 20.000€ menos.

Recuerda que la clase trabajadora intercambia su tiempo y esfuerzo de trabajo por dinero. Por lo tanto la diferencia con tu ejemplo es que si trabajáis codo con codo ese dinero adicional que tiene el rico sale de intercambiar su tiempo y esfuerzo por dinero, mientas que mediante el crédito sale de cambiar tu tiempo*esfuerzo, y el sigue teniendo su tiempo y esfuerzo para seguir sacando dinero de otro sitio o disfrutar de la vida, que eso también cuesta.

Reakl escribió:Pues mira, un ejemplo.
-Yo tengo varios millonazos en mi cuenta bancaria.
-Me monto un negocio de venta de coches porque la gente necesita vender coches.
-Uso ese dinero para fabricar coches y ponerlos a la venta.
-Vendo esos coches a la gente y permito que lo paguen a plazos.
-He multiplicado mi dinero vendiendo coches, trabajando el negocio, sin pedir un duro adicional por venderlo a plazos ya que mi beneficio proviene de vender coches.
-La gente ha sido capaz de comprar un coche sin tener que pedirle un préstamo a nadie.

La gente deja de pagarte los coches porque no tienen nada que perder si no pagan. Tú te quedas sin dinero y sin coches. Yo pasaría. Haría coches y se los vendería a los que tienen el dinero para comprarlos.

Reakl escribió:Ejemplo 2:
-Estoy podrido de pasta pero quiero más y estos cabrones no me dejan cobrarles dinero por no hacer nada.
-Me meto en http://www.sebuscaninversores.com
-Veo que hay una persona que necesita dinero para montar un proyecto con futuro.
-Contacto con esta persona y me ofrezco a invertir en su proyecto a cambio de un puesto en su empresa para gestionarla.
-Tengo que trabajar, sí, pero mi dinero aumenta gracias a esa gestión.
-Cuando esta persona ha sido capaz de ahorrar suficiente dinero con los beneficios del proyecto, le vendo la empresa, recupero el coste y además he ganado todo lo que he trabajado dentro de esa empresa.
-Esa persona ha sido capaz de llevar a cabo su proyecto sin necesidad de pedir un préstamo.

Si estoy podrido de pasta ten claro que no voy a arriesgar mis ahorros para tener un puesto de trabajo y, aún en caso de que todo salga bien ganar únicamente el fruto de mi trabajo. Para eso guardo mis ahorros y trabajo para otro. O monto mi propia empresa y contrato a esa otra persona.

Reakl escribió:Ejemplo 3:
-Tengo poco dinero ahorrado con 5 años de trabajo.
-Me junto yo, menganito, fulanito, tal, pascual y santa maría y montamos una cooperativa con los ahorros de cada uno.
-Trabajamos, ganamos dinero, somos felices, follamos mucho.
-No necesitamos pedir un préstamo.

En este caso nada que objetar. De hecho ya se hace

Reakl escribió:Ejemplo 4:
-Necesito un transatlántico para mi negocio.
-El estado destina una parte de los impuestos recaudados a prestamos ciudadanos al 0% de interés en una banca pública que se financia gracias al crecimiento del país.
-Yo, que necesito un transatlántico para mi negocio, voy con mi proyecto al banco, el cual estudia su viabilidad, ve que es necesario y que va a ser rentable.
-El banco me financia el transatlántico al 0% y me desea mucha suerte con mi negocio.
-Mi negocio se expande gracias a mi transatlántico. Gano más dinero que antes, por lo que pago más impuestos que antes, el estado gana más dinero, por lo que hay más dinero para financiar al siguiente.
-Tengo mi transatlántico al 0% de interés.

Y esto está genial y no me opongo a que se haga pero el gobierno... ¿de dónde saca el dinero para prestártelo a ti?A ti y a los otros 40 y pico millones de españoles que pedirían dinero para invertir en sus negocios cuando esto no implique ningún riesgo para ellos

A mi lo que me parece un timo tremendo es lo que tributa un inversor que no da un puto palo al agua en la empresa solo por invertir su dinero del cual obviamente obtendrá beneficios si la cosa funciona.

Se aplaude el tener pasta y ponerla en movimiento por encima del esfuerzo, el trabajo, la iniciativa... ya que el empresario de turno si que tributará como un desgraciado.

Un colega contable ya me lo dijo en su día:

Sistema de ricos ideado por ricos. No hay más que explicar.

Reakl escribió:

Tacramir escribió:Tengo una idea de negocio y estoy sin pasta, viene un tio con 900.000 euros en el banco y dice, venga yo pongo la pasta y trabajamos los 2 codo con codo las mismas horas, la misma carga de trabajo y lo que ganemos lo repartimos entre 2 porque hemos generado la misma cantidad de dinero entre los dos.
Dicho y echo, un negocio rentable, que les reporta al mes 4000€ a cada uno, el pobre antes o despues llegara a tener una buena cantidad de pasta, pero cuando ese dia llegue, el rico será asquerosamente mas rico, por lógica matematica. x+10>x+2

Claro, pero porque el rico lo ha trabajado. En tu ecuación falta una cosa importantisima que es lo que tu intercambias a cambio de ese dinero. Esos 4000€ no salen de la nada. Salen de la fuerza de trabajo aplicada sobre un tiempo. Como tu fuerza de trabajo es constante, o podemos considerarla así para simplificar las cosas, al final lo que haces es cambiar tu tiempo y esfuerzo por esos 4000€.

Así que pongamosle que ese negocio tan rentable sale a 40€ la hora. Has necesitado 100 horas para tener esos 4000€. Mientras que si le tienes que pagar intereses a esta persona, esa persona ha invertido 0 horas para sacarse, pongamosle que por intereses son 20.000€. Esos 20.000€ en esa máquina de producción necesitan 500 horas de trabajo. Es decir, tu has perdido 500 horas de trabajo y él ha perdido cero. Tiene 500 horas a su disposición que ha podido emplear perfectamente en producir por otro lado otros 40€ la hora, por lo que al final el tendría exáctamente lo mismo, mas tus 20.000€ y tú tendrías 20.000€ menos.

Recuerda que la clase trabajadora intercambia su tiempo y esfuerzo de trabajo por dinero. Por lo tanto la diferencia con tu ejemplo es que si trabajáis codo con codo ese dinero adicional que tiene el rico sale de intercambiar su tiempo y esfuerzo por dinero, mientas que mediante el crédito sale de cambiar tu tiempo*esfuerzo, y el sigue teniendo su tiempo y esfuerzo para seguir sacando dinero de otro sitio o disfrutar de la vida, que eso también cuesta.

Ya de entrada cometes el error de considerar no hacer nada al hecho de arriesgar un capital por un tercero. Como mínimo te están concediendo la oportunidad y los medios de que tú conviertas tu tiempo y esfuerzo en dinero, creo yo que eso dista mucho de no hacer nada.

Por otra parte solamente hablas de ejemplos de éxito; ¿qué se supone que debe pasar si el proyecto fracasa? ¿Quién ha de asumir las pérdidas y por qué? ¿Eres consciente de que si la única perspectiva al prestar dinero es quedarse igual que estabas en el mejor de los casos o perder el dinero en el peor, los préstamos directamente dejarían de existir y por lo tanto la riqueza se quedaría todavía más si cabe en manos de aquellos que no necesitan un préstamo porque ya tienen dinero?

Y eso sin mencionar que das a entender que el que presta ha obtenido el dinero como regalo de los dioses. Si argumentas que el dinero es el producto de esfuerzo*tiempo debes mantener ese criterio para todo el mundo, así que el que tiene dinero para prestar a fin de cuentas te está prestando el resultado de su tiempo y esfuerzo pasados. ¿Por qué debería hacerlo gratis?

amchacon escribió:

pemagiar escribió:

amchacon escribió:EDITO: Como veo que la gente no le queda claro el objetivo del hilo, lo voy a redifinir de una forma más clara.

¿Debería ser ilegal cobrar intereses por los prestamos? Me baso en lo que se hace en los países islámicos, donde cobrar intereses está prohibido.

Ah bueno si lo dicen los países islámicos... también debería ser ilegal ser homosexual, o que las mujeres pudiesen conducir...

Debería ser ilegal que te cobren por una cerveza en un bar?...

Quedate con lo bueno de cada cultura, no con lo malo.

Precisamente por eso me parece un bobainada la encuesta..... sin acritud.

mi opinion es que un % de intereses sobre el prestamo es razonable. lo que no es razonable son muchas de las formulas de calculo y aplicacion de ese %.

por ejemplo que en las hipotecas se pague un % anual sobre la totalidad del producto, y no un % sobre la totalidad del producto y punto, como se hace en otros muchos productos. no. te clavo un 3 y pico% de los 100picomil euros ESTE año, y otro 3 y pico% de los 100picomil que quedan ESTE año, y asi sucesivamente.

se debe aplicar el % una vez, y luego diferir su pago a lo largo del prestamo. y como ese muchos ejemplos.

Nunca. Quien se va a arriesgar a prestar dinero si solo tiene las de perder?. Yo lo que quitaría sería el variable y que se prestara a fijo en unos parametros justos.

GXY escribió:mi opinion es que un % de intereses sobre el prestamo es razonable. lo que no es razonable son muchas de las formulas de calculo y aplicacion de ese %.

por ejemplo que en las hipotecas se pague un % anual sobre la totalidad del producto, y no un % sobre la totalidad del producto y punto, como se hace en otros muchos productos. no. te clavo un 3 y pico% de los 100picomil euros ESTE año, y otro 3 y pico% de los 100picomil que quedan ESTE año, y asi sucesivamente.

se debe aplicar el % una vez, y luego diferir su pago a lo largo del prestamo. y como ese muchos ejemplos.

La cuestión es que si no lo hicieran así pagarías un 30% de interés o saber qué burrada.

Tú le dejarías 200.000 euros a alguien a 20 años para, si todo sale bien, cobrar 600 euros?
Porque ese es el 3% de 200.000... Yo desde luego no lo haría...

martuka_pzm escribió:

GXY escribió:mi opinion es que un % de intereses sobre el prestamo es razonable. lo que no es razonable son muchas de las formulas de calculo y aplicacion de ese %.

por ejemplo que en las hipotecas se pague un % anual sobre la totalidad del producto, y no un % sobre la totalidad del producto y punto, como se hace en otros muchos productos. no. te clavo un 3 y pico% de los 100picomil euros ESTE año, y otro 3 y pico% de los 100picomil que quedan ESTE año, y asi sucesivamente.

se debe aplicar el % una vez, y luego diferir su pago a lo largo del prestamo. y como ese muchos ejemplos.

La cuestión es que si no lo hicieran así pagarías un 30% de interés o saber qué burrada.

Tú le dejarías 200.000 euros a alguien a 20 años para, si todo sale bien, cobrar 600 euros?
Porque ese es el 3% de 200.000... Yo desde luego no lo haría...

Hombre, creo que se refiere a un 3% anual, no final. Serian 600 cada año (ya se que en su ejemplo es distinto pero para simplificar) lo que 12000 €

martuka_pzm escribió:La gente deja de pagarte los coches porque no tienen nada que perder si no pagan. Tú te quedas sin dinero y sin coches. Yo pasaría. Haría coches y se los vendería a los que tienen el dinero para comprarlos.

Eso cada cual. Si haces coches para quien tenga dinero tendrás menos parque de clientes. Pero es mentira de que no tengan nada que perder. Si tu tienes una deuda se te secuestra la cuenta bancaria. A día de hoy existen mecanismos contra la morosidad, de la cual no está exenta cualquier préstamo con intereses. Nadie dice que no se tomen medidas contra la morosidad. El problema aquí son los intereses, ni el préstamo ni las medidas de seguridad para que se devuelva.

martuka_pzm escribió:Si estoy podrido de pasta ten claro que no voy a arriesgar mis ahorros para tener un puesto de trabajo y, aún en caso de que todo salga bien ganar únicamente el fruto de mi trabajo. Para eso guardo mis ahorros y trabajo para otro. O monto mi propia empresa y contrato a esa otra persona.

Bueno, pues cuando te quedes sin dinero, a volver a currar. Será que la gente no gana millonadas en la lotería y al año no tienen nada. El dinero no es infinito y cuanto más tienes, más gastas. Cuando empiecen a vaciarse las arcas o a perder valor, es cuestión tuya si lo inviertes o no, pero serás tú quien pague las consecuencias.

martuka_pzm escribió:Y esto está genial y no me opongo a que se haga pero el gobierno... ¿de dónde saca el dinero para prestártelo a ti?A ti y a los otros 40 y pico millones de españoles que pedirían dinero para invertir en sus negocios cuando esto no implique ningún riesgo para ellos

Lo saca de los impuestos de la gente. De golpe y porrazo claro que no podrá hacerlo, pero si cada año en lugar de regalarle dinero a los bancos se meten en un banco público y se va aumentando el capital año a año de aquí a unas décadas pordrás conceder crédito a una gran parte de la población. Después de todo, ni toda la población necesita un crédito, ni tienen que conceder más de un crédito por persona. cuanto más grande sea el crédito, mas años pasarán sin que esa persona pida otro.

Y si las condiciones son más estrictas, mejor. Que a día de hoy la gente pide crédito hasta para hacer la compra. Después de todo, gran parte de la culpa de que los precios hayan aumentado tanto (y los salarios tan poco) es la solvencia que tiene la gente pidiendo créditos a todo banco para comprarse el televisor 4k, el coche, la moto, la casa, el tablet y el smartphone el mismo dia. Luego 40 años viviendo con lo puesto y si se rompe la lavadora a pedir otro crédito. El dinero fácil tiene mucha responsabilidad sobre nuestra situación. Por poner un ejemplo claro y sencillo, si no se hubiesen concedido hipotecas con los bollicaos los precios de los pisos jamás habrían subido porque sencillamente, nadie podría haberlos pagado. Que no se nos olvide que las cosas valen lo que uno está dispuesto a pagar por ellas y lo que está dispuesto está íntimamente relacionado con lo que puedas pagar por ellas. El crédito fácil hace que puedas pagar más, por lo que indirectamente las cosas acaban valiendo más, haciendo que luego hasta el más tonto tenga que recurrir a un crédito para comprarse algo tan básico como una vivienda. En 1970 el coste de una vivienda media era el equivalente a 3 años de trabajo. Y poco más caro vas a pagar en tu vida que una vivienda.


Porque que conste que todo el que aquí está hablando de los pobrecitos prestamistas que no van a arriesgar su dinero estamos hablando de créditos por caprichos. Porque si fuesen proyectos estaríamos hablando de ganancias muy superiores de forma indirecta.

Con el debido respeto, durante estas 14 páginas de hilo se están leyendo reflexiones tan peregrinas e inmaduras que uno no esperaría encontrarlas ni en las redacciones sobre economía financiera de un parvulario.

No es posible que existan préstamos sin intereses, no es posible y ya está, igual que no es posible que existan prendas de ropa sin etiquetas de precio ni servicios de reparación de ordenadores a tanto la hora.

Porque igual que la ropa tiene un precio, asociado a los costes de producción y al beneficio de los intervinientes y el tiempo y los materiales que dedica un profesional también tienen una contraprestación en euros, el dinero tiene un precio y en las transacciones sobre dinero, ese precio es el tipo de interés.

Los intentos de negar la necesidad de su existencia sólo obedecen a criterios alejados de la base económica:
- En la Edad Media el tiempo se consideraba propiedad divina, por lo que cobrar por el uso temporal de un objeto o bien (dinero incluido) era considerado comerciar con la propiedad de Dios.
- Los propios mandatos de la sharia obeceden a criterios similares y la mayoría de la banca islámica no sigue los mismos hoy en día debido a que carecen de fundamento económico para resultar viable.

De la eficiencia de su sistema financiero dependerá el desarrollo social y económico de una nación moderna.

Cualquier argumento en contra de esa sentencia sólo se puede buscar recurriendo a libros sobre fanáticos religiosos, después de los capítulos sobre los beneficios de la lapidación y los diez síntomas de un endemoniado y justo antes de la necesidad de la santa inquisición.

Yo no sé de qué trabajan la mayoría, pero desde luego no es con empresas.

Akiles_X escribió:

martuka_pzm escribió:

GXY escribió:mi opinion es que un % de intereses sobre el prestamo es razonable. lo que no es razonable son muchas de las formulas de calculo y aplicacion de ese %.

por ejemplo que en las hipotecas se pague un % anual sobre la totalidad del producto, y no un % sobre la totalidad del producto y punto, como se hace en otros muchos productos. no. te clavo un 3 y pico% de los 100picomil euros ESTE año, y otro 3 y pico% de los 100picomil que quedan ESTE año, y asi sucesivamente.

se debe aplicar el % una vez, y luego diferir su pago a lo largo del prestamo. y como ese muchos ejemplos.

La cuestión es que si no lo hicieran así pagarías un 30% de interés o saber qué burrada.

Tú le dejarías 200.000 euros a alguien a 20 años para, si todo sale bien, cobrar 600 euros?
Porque ese es el 3% de 200.000... Yo desde luego no lo haría...

Hombre, creo que se refiere a un 3% anual, no final. Serian 600 cada año (ya se que en su ejemplo es distinto pero para simplificar) lo que 12000 €

Pero es que entonces pagas más que tal y como se hace ahora...
Si el primer año te cobran el 3% de 200.000 y ponte que en total pagas ese año los 600 de intereses y otros 3000 euros, al año siguiente pagarás el 3% sobre 197.000. Si el OP prefiere pagar sobre el total pues allá él xD

@Reakl
Yo no he dicho que si tuviera dinero dejara de trabajar. He dicho que no tendría un socio gratis.
Antes has puesto el ejemplo de que yo quiero hacer chocolate y no sé y otro sabe y no tiene la pasta. Bueno pues me pago un curso de hacer chocolate y hago chocolate yo. O contrato a la persona que sabe hacer chocolate pero no voy a hacerle "mi socio" si no tiene pasta. Porque si quebramos yo pierdo mi pasta y mi trabajo y el únicamente su trabajo. Si nos va bien el gana el mismo dinero que yo. Algo no me cuadra...

Hablas de la gente que tiene dinero como si todos fueran multimillonarios aburridos que tuvieran que compartir su riqueza pero si ahorro toda mi vida no voy a apostar mis ahorros si no espero un beneficio.

Imagínate que tienes 3 casas. Como dos no las usas y no te genera beneficios así vacia lo lógico sería alquilarla no?
Pues no! Eso es de usurero porque estás ganando dinero sin dar un palo al agua y eso está feo (bajo tu punto de vista). Entonces es mejor que me dejes tu casa durante un tiempo hasta que yo pueda pagártela porque es que ahora no puedo. Dejámela 10 años y si en ese tiempo consigo un trabajo y gano dinero te pagaré. Y si no pues siempre estás a tiempo de tener tu casa de vuelta.
Así es como yo veo tu punto de vista. Igual es que hay algo que no acabo de entender (y lo digo en serio, sin ironía ni nada. Pareces muy convencido de lo que dices y yo no lo veo ni un poquito)

Y respecto al estado dando créditos al 0%.. El problema de eso es que estás socializando pérdidas cada vez que un préstamo salga mal (vamos como ahora con los bancos pero por sistema)

martuka_pzm escribió:

GXY escribió:mi opinion es que un % de intereses sobre el prestamo es razonable. lo que no es razonable son muchas de las formulas de calculo y aplicacion de ese %.

por ejemplo que en las hipotecas se pague un % anual sobre la totalidad del producto, y no un % sobre la totalidad del producto y punto, como se hace en otros muchos productos. no. te clavo un 3 y pico% de los 100picomil euros ESTE año, y otro 3 y pico% de los 100picomil que quedan ESTE año, y asi sucesivamente.

se debe aplicar el % una vez, y luego diferir su pago a lo largo del prestamo. y como ese muchos ejemplos.

La cuestión es que si no lo hicieran así pagarías un 30% de interés o saber qué burrada.

Tú le dejarías 200.000 euros a alguien a 20 años para, si todo sale bien, cobrar 600 euros?
Porque ese es el 3% de 200.000... Yo desde luego no lo haría...

supongo que por eso no lo hacen

pero por ejemplo un 10 o 15% sobre el total (que ya es una burrada, ganar 10.000 euros de una casa de 100.000) lo podrian hacer tranquilamente. de hecho es lo que se hace con los prestamos personales, de coches, de iniciativas empresariales...

pero no, te venden la moto del nosecuantos+noseque mierda, y resulta que es 3% de 100.000, mas 3% de 98000, mas 3% de 96000, mas 3% de 94000...y al final al cabo de los 20pico o 30pico años, se han sacado como para pagar otra vivienda.

eso no me parece "usura" pero si "abuso".

martuka_pzm escribió:

Akiles_X escribió:

martuka_pzm escribió:
La cuestión es que si no lo hicieran así pagarías un 30% de interés o saber qué burrada.

Tú le dejarías 200.000 euros a alguien a 20 años para, si todo sale bien, cobrar 600 euros?
Porque ese es el 3% de 200.000... Yo desde luego no lo haría...

Hombre, creo que se refiere a un 3% anual, no final. Serian 600 cada año (ya se que en su ejemplo es distinto pero para simplificar) lo que 12000 €

Pero es que entonces pagas más que tal y como se hace ahora...
Si el primer año te cobran el 3% de 200.000 y ponte que en total pagas ese año los 600 de intereses y otros 3000 euros, al año siguiente pagarás el 3% sobre 197.000. Si el OP prefiere pagar sobre el total pues allá él xD

Igual un curso sobre métodos de amortización os vendría bien a los dos.

Cozumel escribió:No es posible que existan préstamos sin intereses, no es posible y ya está

el caso es que si que existen prestamos sin intereses. para comprar muebles, electrodomesticos y similares. no son nada dificiles de encontrar. yo por ejemplo compre un 'equipo de descanso' (una cama) a 20 meses sin intereses. y fue a traves de una financiera del banco santander.

en mi opinion es razonable que los intereses sean crecientes en funcion del bien que se esta comprando (no es lo mismo comprar una lavadora, que un coche, que una casa) pero que se deberian ajustar los tramites y modos de muchas modalidades de credito y eliminar unas cuantas, yo si lo veo muy viable. las empresas de lo suyo opinaran otra cosa ya que lo que quieren es ganar dinero... asi que llegamos a la discusion de siempre: libertad de mercado para que "vendedores" y "compradores" "tengan libertad de ofertar y elegir lo que les parezca conveniente" o mercado regularizado donde haya unos topes minimos y maximos que permitan a las empresas trabajar y a los usuarios hacer uso sin que se produzcan abusos de ninguna parte hacia la otra?

para mi la respuesta es clara, pero claro, yo no soy un neoliber de todo for the money.

Cozumel escribió:

martuka_pzm escribió:

Akiles_X escribió:Hombre, creo que se refiere a un 3% anual, no final. Serian 600 cada año (ya se que en su ejemplo es distinto pero para simplificar) lo que 12000 €

Pero es que entonces pagas más que tal y como se hace ahora...
Si el primer año te cobran el 3% de 200.000 y ponte que en total pagas ese año los 600 de intereses y otros 3000 euros, al año siguiente pagarás el 3% sobre 197.000. Si el OP prefiere pagar sobre el total pues allá él xD

Igual un curso sobre métodos de amortización os vendría bien a los dos.

Yo no he dicho que se haga así porque entre otras cosas no tengo ni idea. Nunca he tenido una hipoteca ni tengo pensado tenerla así que no sé cómo funcionan.
Vamos sé lo mítico de la formulita que dan los crios en la ESO pero ya. Sólo me parecía raro lo que planteaba el OP y por eso comentaba.

GXY escribió:

Cozumel escribió:No es posible que existan préstamos sin intereses, no es posible y ya está

el caso es que si que existen prestamos sin intereses. para comprar muebles, electrodomesticos y similares. no son nada dificiles de encontrar. yo por ejemplo compre un 'equipo de descanso' (una cama) a 20 meses sin intereses. y fue a traves de una financiera del banco santander.

Incluso detrás de esas operaciones, existen tipos de interés, aunque no sea el cliente final quien lo soporte.

Cuando una empresa privada te permite pagar un artículo a 30, 60 y 90 días, ¿cómo soporta que tú le pagues durante 3 meses si el tiene que pagar las nóminas, suministros y proveedores cada mes?

O le financia un banco, por ejemplo con un crédito y su respectivo interés o le aportan financiación sus proveedores, detrás de quienes hay un banco soportando la financiación.

Pero el precio del dinero siempre lo termina pagando y cobrando alguien.

Cozumel escribió:No es posible que existan préstamos sin intereses, no es posible y ya está, igual que no es posible que existan prendas de ropa sin etiquetas de precio ni servicios de reparación de ordenadores a tanto la hora.

En tu visión liberal, desde luego que no.

Korso10 escribió:

Cozumel escribió:No es posible que existan préstamos sin intereses, no es posible y ya está, igual que no es posible que existan prendas de ropa sin etiquetas de precio ni servicios de reparación de ordenadores a tanto la hora.

En tu visión liberal, desde luego que no.

No es cuestión de ideología, sino de sentido común y conocimientos de economía, que o se tienen o no se tienen.

En mi opinión, ilegalizar los intereses en nuestra sociedad, paralizaría el sistema, lo que si pienso que deberían hacer, es obligar a los bancos y prestamistas a asumir su responsabilidad frente a sus negocios, que si haces un negocio y no te funciona pierdes tu dinero, como todo el mundo, acaso si yo invierto 100.000€ en un negocio y quiebro me van a rescatar?.

Recordemos que un banco es una de las partes negociadoras y que se la juega cuando presta el dinero, el invierte en tí, se supone que confía en tu criterio y negocia en base a eso, si el negocio no funciona y te vas a tomar viento, tu te equivocaste sí, y lo pagarás caro, pero el banco también se equivocó evaluando tu riesgo.

A mi es que de base, ya me parece muy mal que digan " se te ha concedido el préstamo" ..... CONCEDIDO!!!?? esto que era un deseo que me va a salir gratis o qué?, lo que hace el banco es evaluar el riesgo que hay de que no pagues, y si se equivoca, que pague las consecuencias, como hacemos el resto de mortales cuando invertimos nuestro dinero en algo, eso es lo que tiene que cambiar.

A mi no me parece mal que cobren intereses, siempre que no sean abusivos, y es lo que se lleva el prestamista por invertir su dinero y arriesgarse, lo que ocurre aquí, es que cuando se hace un crédito, la banca gana, si o sí, ya sea quitándote tu casa o la de tus avalistas si es que cometes el error de tener avalistas, o bien pagando religiosamente, con intereses incluídos, el día que haya 0% de interés, entonces podremos hablar de embargos y denuncias e historias, mientras haya interés, eso no debería poder ocurrir.

Puta mierda de país.......

PeSkKoLL escribió:Puta mierda de país.......

De mundo en todo caso.

Pero veamos, a todos los que estáis a favor de prohibir intereses.

¿Quién me presta 10.000€ a 0% de interés a devolver en 5 años? Os puedo dar hasta un aval, va, que no sea dicho.

MiNg escribió:

PeSkKoLL escribió:Puta mierda de país.......

De mundo en todo caso.

Pero veamos, a todos los que estáis a favor de prohibir intereses.

¿Quién me presta 10.000€ a 0% de interés a devolver en 5 años? Os puedo dar hasta un aval, va, que no sea dicho.

¿Para que lo quieres?

MiNg escribió:De mundo en todo caso.

Pero veamos, a todos los que estáis a favor de prohibir intereses.

¿Quién me presta 10.000€ a 0% de interés a devolver en 5 años? Os puedo dar hasta un aval, va, que no sea dicho.

Totalmente de acuerdo contigo.

Reakl escribió:

MiNg escribió:

PeSkKoLL escribió:Puta mierda de país.......

De mundo en todo caso.

Pero veamos, a todos los que estáis a favor de prohibir intereses.

¿Quién me presta 10.000€ a 0% de interés a devolver en 5 años? Os puedo dar hasta un aval, va, que no sea dicho.

¿Para que lo quieres?

Los dejaré en el banco para que me produzca intereses. Operación más seguro que esta no hay.

si y no el sistema que hay funciona asi si eso se cortara nos vemos peor que grecia xDD

lo que me parece una verguenza lo que me paso a mi con un prestamo, es que me quedaba un dinero por pagar y digo mira lo pago de golpe todo y ya me lo quito de encima, voy al banco a pagar lo que tenia de prestamo y encima me pidieron los intereses de lo que tendria que pagar... xDD y yo joder encima de que te voy a terminar de pagar el prestamos que aun me quedan x meses por pagarlo encima me vas a pedir los intereses de esos x meses... y me dicen es lo que hay, si dejas de pagar mal, y si lo quieres pagar de golpe tb mal. son unos hijos de puta

Tu dejarias por tu cara bonita un dinero a un desconocido, a cambio de nada, a devolver como a el le apetezca?
No defiendo los bancos, pero son empresas privadas, no ong.

Tu dejarias a alguien 100.000€, devolvertelos poco a poco, y quiza en 20 años te los haya devuelto, para que el pueda comprarse un piso?

Y te dire mas aun. Estoy de acuerdo en los intereses, pero tambien estoy en contra de los desahucios. Si tu pides 100.000€, veo normal que devuelvas 130.000€ por ejemplo (una hipoteca a 20 años de 100.000€ al 3%, acabado de calcular, es ese dinero).
Lo que obligaria es que ya que se ven beneficiados con tu dinero, esten obligados a ayudarte. Si te han despedido, tener periodos de carencia, renegociar cuota si tus ingresos bajan... cosas asi las haria obligatorias.

@Blocken-JR
Nunca escuche algo asi. Yo cancele un prestamo por internet, me quedaban 400€ por pagar y lo cancele de golpe y no pague mas que 4€ por comision de cancelacion.