Derecho al aborto masculino/de papel

Seguramente sería considerado como violencia contra la mujer el pretender tener una herramienta legal para desentenderte.

soy un hijo bastardo y viene mi padre buscando un acercamiento cuando caiga en desgracia (se ponga chocho o lo que sea) y lo mas suave que hago es escupirle

Si no lo he entendido mal, lo que te refieres es a que el padre pueda renunciar a la filiación del futuro hijo de cara a deberes del padre, entendiendo que el se opone a ese nacimiento en plazos análogos a los del aborto libre en caso de la madre (primeras catorce semanas)

Es un tema interesante y ahora mismo no se si lo cubre la legislación actual, hasta donde sé es garantista de cara al hijo, por el que se puede exigir manutención aunque sea hijo no reconocido fuera del matrimonio.

Con lo sencillo, que es ponerse gomita y no tener que pensar estas cosas.

Entiendo lo que quieres plantear, pero me parece injusto hacia ese descendiente, ya que no tiene la culpa que los padres sean unos irresponsables.

Pero vamos, ya te digo, que aunque lo reconozcas, existen métodos para desentenderte de la manutención del vastago. Y conozco varios casos, que aun reconociendo, no han pagado en su puta vida nada.

Dreamcast2004 escribió:Con lo sencillo, que es ponerse gomita y no tener que pensar estas cosas.

Entiendo lo que quieres plantear, pero me parece injusto hacia ese descendiente, ya que no tiene la culpa que los padres sean unos irresponsables.

Pero vamos, ya te digo, que aunque lo reconozcas, existen métodos para desentenderte de la manutención del vastago. Y conozco varios casos, que aun reconociendo, no han pagado en su puta vida nada.

Puede que el método anticonceptivo falle, puede que el hombre quiera abortar debido a un problema en el feto (tal como puede hacer una embarazada), puede que todo haya sido de mutuo acuerdo pero haya pasado algo que provoque la ruptura de la pareja (cuernos, que se tenga que ir a otro sitio y la mujer no quiera, etc).

Sinceramente, no veo donde está el problema en que el hombre tenga derecho al aborto también.

Sinceramente, creo que se usaría más de tal manera de que te pudieras desentender del hijo que realmente un derecho más para el hombre.

El aborto es complicado, tanto visto desde un hombre como el de una mujer. Entiendo que en todo caso ha de prevalecer los derechos del niño/a por encima de todo. Pero sigo pensando que, si ya se hace fuera de la ley, no me quiero ni imaginar lo que pasaría regulándolo.

Si no queréis niños con vuestra pareja: píldora (u otros métodos por la parte femenina) y gomita. Si es alguien a quien no conocéis gomita buena sin caducar y oye, el NO hacerlo tiene una efectividad probada del 100%.

melkhior escribió:

Dreamcast2004 escribió:Con lo sencillo, que es ponerse gomita y no tener que pensar estas cosas.

Entiendo lo que quieres plantear, pero me parece injusto hacia ese descendiente, ya que no tiene la culpa que los padres sean unos irresponsables.

Pero vamos, ya te digo, que aunque lo reconozcas, existen métodos para desentenderte de la manutención del vastago. Y conozco varios casos, que aun reconociendo, no han pagado en su puta vida nada.

Puede que el método anticonceptivo falle, puede que el hombre quiera abortar debido a un problema en el feto (tal como puede hacer una embarazada), puede que todo haya sido de mutuo acuerdo pero haya pasado algo que provoque la ruptura de la pareja (cuernos, que se tenga que ir a otro sitio y la mujer no quiera, etc).

Sinceramente, no veo donde está el problema en que el hombre tenga derecho al aborto también.

Completamente de acuerdo . Mi visión generalista, no me ha hecho ver las múltiples posibilidades existentes.

Otra cosa que creo es más importante que esto, sería el derecho del hombre a tener el bebé que la mujer no quiere.

Imagino que no será lo más habitual, pero seguro que han habido casos en los que la madre quería abortar pero el padre biológico estaba convencido en tener al futuro niño, cuidarlo y amarlo con todas sus posibilidades. Un padre con educación y posición económica holgada para hacerse cargo por completo del niño e incluso con familia (abuelos) para ayudarle.

En este caso, deberían haber mecanismos legales que permitieran al padre biológico quedarse el niño, que es tan hijo suyo como de la mujer.

¡Qué tonterías digo! ¿Verdad?

feenare escribió:Sinceramente, creo que se usaría más de tal manera de que te pudieras desentender del hijo que realmente un derecho más para el hombre.

El aborto es complicado, tanto visto desde un hombre como el de una mujer. Entiendo que en todo caso ha de prevalecer los derechos del niño/a por encima de todo. Pero sigo pensando que, si ya se hace fuera de la ley, no me quiero ni imaginar lo que pasaría regulándolo.

Si no queréis niños con vuestra pareja: píldora (u otros métodos por la parte femenina) y gomita. Si es alguien a quien no conocéis gomita buena sin caducar y oye, el NO hacerlo tiene una efectividad probada del 100%.

¿Si previo al embarazo ambos padres estaban de acuerdo en abortar si el feto tenía alguna anomalía y luego en el embarazo la madre se niega?
¿Y si la mujer le pone los cuernos y se entera durante el embarazo?
¿Y si se discuten por alguna razón y la mujer le denuncia falsamente por violencia de genero?

Que sí, que idealmente esto no debería pasar y tal, pero yo si veo utilidad a que exista algo así.

¿Y cómo se sabe quién es el padre antes de que el niño nazca?

Vamos, se puede intuir, pero 100% seguro no se sabe hasta que el niño nace y se le puede hacer un análisis de ADN.

melkhior escribió:¿Si previo al embarazo ambos padres estaban de acuerdo en abortar si el feto tenía alguna anomalía y luego en el embarazo la madre se niega?
¿Y si la mujer le pone los cuernos y se entera durante el embarazo?
¿Y si se discuten por alguna razón y la mujer le denuncia falsamente por violencia de genero?

Que sí, que idealmente esto no debería pasar y tal, pero yo si veo utilidad a que exista algo así.

No solo eso sino que ahora mismo existe una asimetría. Una vez f*llado/fecundado, la mujer es la única que tiene la capacidad de decisión al respecto, y eso afecta al hombre también.

Yo entiendo que es el cuerpo de la mujer y tiene derecho sobre su cuerpo, y que además un aborto puede tener consecuencias físicas/psicológicas. Pero no abortar también tiene consecuencias físicas. Y en cualquier caso eso lo que significa como mucho es que hay que acordar una compensación económica.

Si la mujer puede decidir no tener al bebé, el hombre también ha de poder. Las diferencias biológicas se resuelven haciendo que el aborto masculino sea a nivel legal y recompensando económicamente a la mujer. Pero la compensación es por las consecuencias físicas que puede tener el aborto para una mujer, no por tener el bebé ya que eso en todo caso sería decisión de la mujer.

Findeton escribió:Si la mujer tiene derecho al aborto, creo que el hombre también debe tener derecho al aborto de papel. Es decir, que mientras que el niño no haya nacido, el hombre puede renunciar a su deber de ser padre.

La idea es que hubiera una ley general que reconociera ese derecho al aborto de papel, y que durante las primeras semanas de gestación fuera gratuito. Pasado cierto límite, el derecho al aborto de papel puede tener un coste económico a recompensar a la mujer. Ese coste podría ser o bien acordado o bien dictador por un juez.

A su vez, las parejas podrían realizar contratos inversos. Del tipo: yo como hombre renuncio al derecho al aborto de papel, pero si mi mujer aborta habrá de compensarme económicamente.

Lo que propones es legalmente casi imposible.
No tiene nada que ver con la mujer, tiene que ver con los derechos del futuro niño.
Aunque la mujer lo aceptara, ese papel da lo mismo porque una madre no puede renunciar a derechos beneficiosos para un menor sin autorización judicial (véase renunciar a una herencia por ejemplo)

Vamos que no es cuestión de la madre o del padre sino de los derechos del futuro menor

Un concepto: Interés Superior del Menor (ISM)

https://dpej.rae.es/lema/interés-superior-del-menor

martuka_pzm escribió:Lo que propones es legalmente casi imposible.
No tiene nada que ver con la mujer, tiene que ver con los derechos del futuro niño.
Aunque la mujer lo aceptara, ese papel da lo mismo porque una madre no puede renunciar a derechos beneficiosos para un menor sin autorización judicial (véase renunciar a una herencia por ejemplo)

Vamos que no es cuestión de la madre o del padre sino de los derechos del futuro menor

La madre no estaría rechazando nada, lo estaría haciendo el padre. La madre no tendría nada de decir sobre si el padre hace un aborto de papel o no, igual que el padre no puede decidir por la madre si hacer un aborto.

El tema de si es fácil implementar tal legislación o no, ni idea. Es teóricamente posible, y por tanto en la práctica también es posible, incluso aunque hubiera que cambiar la Constitución.

Soy el unico que sabe a ciencia cierta (comprobado) que muchas mujeres no invierten el 100% de la manutencion en el niño? y si llega al 50% es la de dios, y esto dicho por una vecina que ha tenido 2 niños de 2 tios distintos

Findeton escribió:

martuka_pzm escribió:Lo que propones es legalmente casi imposible.
No tiene nada que ver con la mujer, tiene que ver con los derechos del futuro niño.
Aunque la mujer lo aceptara, ese papel da lo mismo porque una madre no puede renunciar a derechos beneficiosos para un menor sin autorización judicial (véase renunciar a una herencia por ejemplo)

Vamos que no es cuestión de la madre o del padre sino de los derechos del futuro menor

La madre no estaría rechazando nada, lo estaría haciendo el padre. La madre no tendría nada de decir sobre si el padre hace un aborto de papel o no, igual que el padre no puede decidir por la madre si hacer un aborto.

El tema de si es fácil implementar tal legislación o no, ni idea. Es teóricamente posible, y por tanto en la práctica también es posible, incluso aunque hubiera que cambiar la Constitución.

Teóricamente todo es posible.
Teóricamente también podría yo firmar un papel por mi cuenta y riesgo que diga que si te atropello con el coche no te pago indemnización.
Pero el derecho no funciona así. La gente no puede decidir qué no asume responsabilidades respecto a sus descendientes o ascendientes.
Yo no puedo firmar un papel diciendo que no pedí nacer y que por tanto no voy a cuidar de mi madre cuando sea mayor.
Y a mi me parece normal vaya.

Siempre he dicho que la problemática de este asunto tiene mala solución porque al final el que se queda sin derechos es el futuro niño que no tiene culpa de nada. Los responsables de que exista son el padre y la madre porque sin cualquiera de los dos no habría niño. ¿Que la decisión final la ha tenido la madre? Pues sí, pero eso no quita que sea hijo de dos personas.

De todas formas, si fuera hombre más que preocuparme el poder “no pagar” me preocuparía el tener un hijo por el mundo que no he querido tener. Simplemente el hecho de saber que hay un hijo mío por ahí me joderia más que pagar las manutenciones que fueran.
Quizá porque a mi me parece imposible que dado el caso de tener un hijo “por obligación”, una vez que hay niño, no me entra en la cabeza que te la pele y no quieras saber nada de él.

Y ese problema sí que tiene malísima solución (vamos, yo creo que directamente no tiene)

Vdevendettas escribió:Otra cosa que creo es más importante que esto, sería el derecho del hombre a tener el bebé que la mujer no quiere.

Imagino que no será lo más habitual, pero seguro que han habido casos en los que la madre quería abortar pero el padre biológico estaba convencido en tener al futuro niño, cuidarlo y amarlo con todas sus posibilidades. Un padre con educación y posición económica holgada para hacerse cargo por completo del niño e incluso con familia (abuelos) para ayudarle.

En este caso, deberían haber mecanismos legales que permitieran al padre biológico quedarse el niño, que es tan hijo suyo como de la mujer.

¡Qué tonterías digo! ¿Verdad?

uf, pero esto es complicadísimo... es decir, entiendo a qué te refieres, y por un lado lo comparto, pero por otro... al final quien tiene que llevar al feto 9 meses es ella. estás obligando a una persona a sufrir unas consecuencias en su cuerpo que no tiene por qué estar dispuesta a pasar.

comparto la indefensión del hombre una vez que "planta la semilla". a partir de ahí pierde todo derecho de decisión, tanto si lo quiere como si no. pero como la gestión del feto es 100% de la mujer, es un tema difícil porque ella tiene derecho pleno sobre su cuerpo (y quitárselo creo que estaría mal).

veo más factible lo que se comenta de poder renunciar a la patria potestad. quiere tener al bebé? estupendo, pero el padre biológico tiene que poder lavarse las manos si él no lo quería. con todas sus consecuencias, luego en 30 años no vale decir "uy, ahora sí quiero que sea mi hijo".

martuka_pzm escribió:Teóricamente todo es posible.
Teóricamente también podría yo firmar un papel por mi cuenta y riesgo que diga que si te atropello con el coche no te pago indemnización.
Pero el derecho no funciona así. La gente no puede decidir qué no asume responsabilidades respecto a sus descendientes o ascendientes.
Yo no puedo firmar un papel diciendo que no pedí nacer y que por tanto no voy a cuidar de mi madre cuando sea mayor.
Y a mi me parece normal vaya.

Siempre he dicho que la problemática de este asunto tiene mala solución porque al final el que se queda sin derechos es el futuro niño que no tiene culpa de nada. Los responsables de que exista son el padre y la madre porque sin cualquiera de los dos no habría niño. ¿Que la decisión final la ha tenido la madre? Pues sí, pero eso no quita que sea hijo de dos personas.

De todas formas, si fuera hombre más que preocuparme el poder “no pagar” me preocuparía el tener un hijo por el mundo que no he querido tener. Simplemente el hecho de saber que hay un hijo mío por ahí me joderia más que pagar las manutenciones que fueran.
Quizá porque a mi me parece imposible que dado el caso de tener un hijo “por obligación”, una vez que hay niño, no me entra en la cabeza que te la pele y no quieras saber nada de él.

Y ese problema sí que tiene malísima solución (vamos, yo creo que directamente no tiene)

Mira, si la ley no permite introducir lo que estoy proponiendo, es que la ley a todas luces está fatal y hay que cambiarla.

Porque la mujer a día de hoy sí tiene el derecho a abortar. ¿Qué derechos del niño no quedan vulnerados cuando una mujer aborta? Ninguno, quedan vulnerados absolutamente todos. Así que peor que eso no va a ser.

Findeton escribió:

martuka_pzm escribió:Teóricamente todo es posible.
Teóricamente también podría yo firmar un papel por mi cuenta y riesgo que diga que si te atropello con el coche no te pago indemnización.
Pero el derecho no funciona así. La gente no puede decidir qué no asume responsabilidades respecto a sus descendientes o ascendientes.
Yo no puedo firmar un papel diciendo que no pedí nacer y que por tanto no voy a cuidar de mi madre cuando sea mayor.
Y a mi me parece normal vaya.

Siempre he dicho que la problemática de este asunto tiene mala solución porque al final el que se queda sin derechos es el futuro niño que no tiene culpa de nada. Los responsables de que exista son el padre y la madre porque sin cualquiera de los dos no habría niño. ¿Que la decisión final la ha tenido la madre? Pues sí, pero eso no quita que sea hijo de dos personas.

De todas formas, si fuera hombre más que preocuparme el poder “no pagar” me preocuparía el tener un hijo por el mundo que no he querido tener. Simplemente el hecho de saber que hay un hijo mío por ahí me joderia más que pagar las manutenciones que fueran.
Quizá porque a mi me parece imposible que dado el caso de tener un hijo “por obligación”, una vez que hay niño, no me entra en la cabeza que te la pele y no quieras saber nada de él.

Y ese problema sí que tiene malísima solución (vamos, yo creo que directamente no tiene)

Mira, si la ley no permite introducir lo que estoy proponiendo, es que la ley a todas luces está fatal y hay que cambiarla.

Porque la mujer a día de hoy sí tiene el derecho a abortar. ¿Qué derechos del niño no quedan vulnerados cuando una mujer aborta? Ninguno, quedan vulnerados absolutamente todos. Así que peor que eso no va a ser.

Es que legalmente el feto no es una persona y por tanto no tiene derechos.
Hay determinados supuestos de protección (precisamente para si nace como derechos hereditarios y esas cosas).
Y científicamente se ha establecido un cierto consenso que permite eliminar el feto antes de que se considere un ser humano (ya la discusión detrás del consenso o la verdad científica es otro tema).

Yo creo que aquí el tema debería ir por parte científica. Que se empiecen a comercializar anticonceptivos orales masculinos, que se avance en conseguir que el hombre pueda estar más seguro de las medidas anti conceptivas que toma y con el tiempo incluso que los fetos puedan sacarse de la madre y meterse en una máquina si el padre quiere tenerlo y ella no.
De momento lo último es ciencia ficción, pero ya llegará. Seguro.

JasonTodd escribió:¿Y cómo se sabe quién es el padre antes de que el niño nazca?

Vamos, se puede intuir, pero 100% seguro no se sabe hasta que el niño nace y se le puede hacer un análisis de ADN.

ahora se pueden hacer antes de que nazcan pero no se como de seguros ya que hace unos años no se recomendaba pero como la ciencia avanza hoy quizás tengan poco riesgos

martuka_pzm escribió:Es que legalmente el feto no es una persona y por tanto no tiene derechos.
Hay determinados supuestos de protección (precisamente para si nace como derechos hereditarios y esas cosas).
Y científicamente se ha establecido un cierto consenso que permite eliminar el feto antes de que se considere un ser humano (ya la discusión detrás del consenso o la verdad científica es otro tema).

Ah bueno, ¿entonces aceptas que el hombre pueda hacer un aborto de papel durante el mismo período que la mujer puede abortar legalmente?

¿O es que el feto solo tiene derechos si el que aborta es un hombre?

martuka_pzm escribió:Teóricamente todo es posible.
Teóricamente también podría yo firmar un papel por mi cuenta y riesgo que diga que si te atropello con el coche no te pago indemnización.
Pero el derecho no funciona así. La gente no puede decidir qué no asume responsabilidades respecto a sus descendientes o ascendientes.
Yo no puedo firmar un papel diciendo que no pedí nacer y que por tanto no voy a cuidar de mi madre cuando sea mayor.
Y a mi me parece normal vaya.

Siempre he dicho que la problemática de este asunto tiene mala solución porque al final el que se queda sin derechos es el futuro niño que no tiene culpa de nada. Los responsables de que exista son el padre y la madre porque sin cualquiera de los dos no habría niño. ¿Que la decisión final la ha tenido la madre? Pues sí, pero eso no quita que sea hijo de dos personas.

De todas formas, si fuera hombre más que preocuparme el poder “no pagar” me preocuparía el tener un hijo por el mundo que no he querido tener. Simplemente el hecho de saber que hay un hijo mío por ahí me joderia más que pagar las manutenciones que fueran.
Quizá porque a mi me parece imposible que dado el caso de tener un hijo “por obligación”, una vez que hay niño, no me entra en la cabeza que te la pele y no quieras saber nada de él.

Y ese problema sí que tiene malísima solución (vamos, yo creo que directamente no tiene)

pero por esa regla de tres, la madre tampoco podría abortar. el asunto es que ahora mismo la única persona capaz de tomar una decisión unilateral es la mujer.

se podria legislar para contemplar ciertos supuestos, pero siempre va a haber supuestos que bordeen (o sobrepasen) la ley.

a mi por ejemplo me podria parecer correcto que el padre biologico pudiera elegir no tener responsabilidad sobre un hijo no deseado expresandolo durante el periodo de gestacion (con unos plazos, "como el aborto") cuando no exista una relacion de pareja conformada (es decir, que no existe matrimonio o union civil) a cambio tambien de cumplir unas prerrogativas (por ejemplo, no mantener ninguna vinculacion con esa persona) y en ese caso, la madre que si desea tener el hijo, le corresponderia tenerlo pero por su sola responsabilidad (que de hecho, de esto, hay casos), pero como ya se ha dicho en el hilo, esto no es un problema solo de dos personas, es un problema, como minimo, de tres personas: la madre, el padre y el hijo. y ahi la trama juridica y de derechos, se complica.

asi que me quedare en el terreno de nadie y dire que aunque la idea como concepto me puede parecer correcta en ciertos casos (que te ligas a una tia por tinder y no quieres que te metan golazos por la escuadra, basicamente), pues dire que judicial / legalmente hablando esto es un marron y que no es tan facil hacer una legislacion que maneje todas las posibilidades de esta situacion de la mejor manera posible.

El asunto es MUY complicado porque intervienen los derechos de otras personas. No obstante pienso que sí tendría que haber medios legales para determinados casos, y sí ya los hay: pues fomentarlos y aclarar mejor como funcionan, pues creo que como sociedad los desconocenos.

Pienso que una cosa que sí deberia de lucharse y conseguir, a favor de los derechos del hombre, es la prueba de paternidad obligada y pagada por estado (al menos que vayas a un hospital privado) de paternidad. Que los hombres tengan el derecho by default de saber si ese niño es 100% suyo.

@martuka_pzm consideras por tanto, que los hombres tienen una vulnerabiliad o falta de derecho sistémica? es decir, muy dificil de solucionar sin que se rompa el sistema o cree otros problemas.

Está claro que puede ser usado por mucho espavilado para desentenderse de algo furtuito, y es de mal gusto, pero la madre tambien tiene su responsabilidad ahí, no solo el hombre. Además es feo no empatizar con el hombre al no considerar que le puede suponer un gran dilema emocional la decisión, o que tenga otros motivos muy respetables, como ya han dicho.

Findeton escribió:

martuka_pzm escribió:Es que legalmente el feto no es una persona y por tanto no tiene derechos.
Hay determinados supuestos de protección (precisamente para si nace como derechos hereditarios y esas cosas).
Y científicamente se ha establecido un cierto consenso que permite eliminar el feto antes de que se considere un ser humano (ya la discusión detrás del consenso o la verdad científica es otro tema).

Ah bueno, ¿entonces aceptas que el hombre pueda hacer un aborto de papel durante el mismo período que la mujer puede abortar legalmente?

¿O es que el feto solo tiene derechos si el que aborta es un hombre?

No has entendido lo que he puesto.
El hombre puede firmar lo que quiera y tendrá validez respecto al feto (como lo que hace la mujer)
Cuando el niño nazca legalmente se convierte en persona y por tanto poseedora de derechos y obligaciones. Ahí, los derechos incluyen las obligaciones tanto del padre y de la madre y ninguno puede decidir librarse de sus obligaciones, obviamente porque si no nadie tendría ninguna obligación, firmamos un papel cada uno en casa y arreglado.

Vamos que la mujer decide, conforme a derecho, que no va a existir un sujeto poseedor de derechos. El hombre eliminaría derechos a un sujeto que ya los posee. Esa es la diferencia legal.

@Darxen no. Cuando la mujer aborta, no hay persona. El hombre renuncia cuando no hay persona pero si luego sí hay persona ese papel deja de ser válido porque ya habrá unos derechos existentes.
Igual es un poco enrevesado de explicar escribiendo pero a poco que se conozca el código civil se ve bien la diferencia.

De hecho juraría que si yo estoy embarazada de 3 meses y de una puñalada en la barriga alguien me provoca un aborto eso no está castigado como asesinato u homicidio. Más que nada porque no hay una persona jurídicamente y sin persona que sea titular de los derechos no podría haber esa condena


@Maxi Strong Sí totalmente. En este sentido creo que los hombres tienen menos derechos que las mujeres de aquí a China.
De hecho en ningun momento he intentado argumentar en contra de los hombres sino explicar por qué legalmente es un tema tan complejo y que crea situaciones de desigualdad que, al tener origen biológico, creo que no se resolverán nunca salvo modificaciones muy profundas en el sistema legal y social y/o de avance científico.
Y con cambios muy profundos me refiero a cambios como que las pensiones que corresponderían del padre fueran satisfechas por la Seguridad Social para no vulnerar los derechos de los niños, por ejemplo (y se me acaba de ocurrir)

Edito por confusión al citar

es que de hecho parte del problema es que aqui no hay una igualdad entre los derechos del hombre y los de la mujer, aparentemente because hombre es hombre y mujer es mujer.

Descubrí ese concepto hace poco y la verdad es que me parece una idea interesante.

martuka_pzm escribió:Vamos que la mujer decide, conforme a derecho, que no va a existir un sujeto poseedor de derechos. El hombre eliminaría derechos a un sujeto que ya los posee. Esa es la diferencia legal.

No es como dices. El hombre decide que el futuro sujeto no tendrá (cuando exista) derechos sobre el hombre. En el momento en que el hombre hace el aborto de papel no existe dicho sujeto, por tanto no se está vulnerando ningún derecho de nadie.

En el futuro, cuando dicho feto pase a ser considerado persona, dicho sujeto será huérfano de padre, igual que hay muchos huérfanos de padre.

Por mucho que te empeñes, no puede ser que los derechos del niño existan cuando se aplican al hombre pero no cuando se aplican a la mujer. El feto o es una persona o no lo es, pero eso es indepedendiente de si el aborto lo hace el hombre o la mujer.

Ah, y por otra parte, el hecho de que el hombre haga un aborto legal no quita que la mujer posteriormente también puede decidir hacer un aborto físico. De hecho puede ser la razón para que eso ocurra, dado que se vea que no va a tener los recursos económicos para mantener al niño. En cuyo caso no existiría un sujeto poseedor de derechos (como tú mencionas).

Esto es importante y no un caso extremo, porque significa que si después del aborto de papel del hombre la mujer decide seguir adelante, se puede perfectamente considerar que es equivalente a que el padre hubiera "fallecido", vamos que el niño fuera huérfano de padre.

Sinceramente, yo no veo que legalmente esto sea más difícil que la legalidad del aborto femenino. Al revés, es más fácil, al menos no estás "matando" a nadie.

Es más, si también existe la figura de la gestación subrrogada, por ejemplo, esto no es más complicado que eso, es más fácil.

anonimo115 escribió:soy un hijo bastardo y viene mi padre buscando un acercamiento cuando caiga en desgracia (se ponga chocho o lo que sea) y lo mas suave que hago es escupirle

Pos lógico....

@martuka_pzm técnicamente y legalmente no es persona hasta que no tiene 24h de vida.....

Findeton escribió:Esto es importante y no un caso extremo, porque significa que si después del aborto de papel del hombre la mujer decide seguir adelante, se puede perfectamente considerar que es equivalente a que el padre hubiera "fallecido", vamos que el niño fuera huérfano de padre.

Tambien se podria hacer el simil con acudir a un banco de donantes de semen, no?

Findeton escribió:Si la mujer tiene derecho al aborto, creo que el hombre también debe tener derecho al aborto de papel. Es decir, que mientras que el niño no haya nacido, el hombre puede renunciar a su deber de ser padre.

La idea es que hubiera una ley general que reconociera ese derecho al aborto de papel, y que durante las primeras semanas de gestación fuera gratuito. Pasado cierto límite, el derecho al aborto de papel puede tener un coste económico a recompensar a la mujer. Ese coste podría ser o bien acordado o bien dictador por un juez.

A su vez, las parejas podrían realizar contratos inversos. Del tipo: yo como hombre renuncio al derecho al aborto de papel, pero si mi mujer aborta habrá de compensarme económicamente.

El derecho al aborto masculino ya existe, el preservativo.

Lo que no puedes pretender es poner entre la espada y la pared a una mujer. Es decir, que aborte, lo cual supone una intervención quirúrgica muy agresiva sobre su propio cuerpo, o sino se queda sin su derecho a la coresponsabilidad del cuidado y mantenimiento de ese hijo entre ambos progenitores.

Si los niños se gestaran en una incubadora y no en el cuerpo de la mujer, el derecho al aborto masculino sería exactamente igual al femenino, pero como no es asi, sino que se gesta en el cuerpo de la mujer, es por lo que no hay ni un solo país del mundo, donde el aborto sea legal, en el que se legisle algo mínimamente parecido a lo que tu planteas. Párate a pensar porque todos los países son tan tontos que no han planteado esta idea que tu tan sorprendentemente acabas de descubrir y que no entiendes porque no existe.

Galigari escribió:

anonimo115 escribió:soy un hijo bastardo y viene mi padre buscando un acercamiento cuando caiga en desgracia (se ponga chocho o lo que sea) y lo mas suave que hago es escupirle

Pos lógico....

@martuka_pzm técnicamente y legalmente no es persona hasta que no tiene 24h de vida.....

Hace unos años que ya no es así. Lo quitaron a la vez que lo de la forma humana (allá por el 2011 creo).

@Findeton no voy a seguir en bucle porque entiendo tu racionamiento. Simplemente legalmente no es así.

dinodini escribió:

Findeton escribió:Si la mujer tiene derecho al aborto, creo que el hombre también debe tener derecho al aborto de papel. Es decir, que mientras que el niño no haya nacido, el hombre puede renunciar a su deber de ser padre.

La idea es que hubiera una ley general que reconociera ese derecho al aborto de papel, y que durante las primeras semanas de gestación fuera gratuito. Pasado cierto límite, el derecho al aborto de papel puede tener un coste económico a recompensar a la mujer. Ese coste podría ser o bien acordado o bien dictador por un juez.

A su vez, las parejas podrían realizar contratos inversos. Del tipo: yo como hombre renuncio al derecho al aborto de papel, pero si mi mujer aborta habrá de compensarme económicamente.

El derecho al aborto masculino ya existe, el preservativo.

Lo que no puedes pretender es poner entre la espada y la pared a una mujer. Es decir, que aborte, lo cual supone una intervención quirúrgica muy agresiva sobre su propio cuerpo, o sino se queda sin su derecho a la coresponsabilidad del cuidado y mantenimiento de ese hijo entre ambos progenitores.

Si los niños se gestaran en una incubadora y no en el cuerpo de la mujer, el derecho al aborto masculino sería exactamente igual al femenino, pero como no es asi, sino que se gesta en el cuerpo de la mujer, es por lo que no hay ni un solo país del mundo, donde el aborto sea legal, en el que se legisle algo mínimamente parecido a lo que tu planteas. Párate a pensar porque todos los países son tan tontos que no han planteado esta idea que tu tan sorprendentemente acabas de descubrir y que no entiendes porque no existe.

Recordatorio que el matrimonio entre personas del mismo sexo es un tema bastante reciente a pesar de que la aceptación de relación de personas del mismo sexo lleva bastantes más años. Con esto quiero decir, que no se haya planteado puede perfectamente querer decir que los países simplemente han pasado de considerar ese tema como importante.

martuka_pzm escribió: @Findeton no voy a seguir en bucle porque entiendo tu racionamiento. Simplemente legalmente no es así.

Legalmente tanto el aborto femenino como la gestación subrrogada existen y son legales, por tanto decir que el aborto de papel es inviable legalmente me parece que es una ficción que simplemente sirve a unos intereses.

dinodini escribió:Lo que no puedes pretender es poner entre la espada y la pared a una mujer. Es decir, que aborte, lo cual supone una intervención quirúrgica muy agresiva sobre su propio cuerpo, o sino se queda sin su derecho a la coresponsabilidad del cuidado y mantenimiento de ese hijo entre ambos progenitores.

El hecho de que el aborto de la mujer tenga consecuencias negativas no significa que el hombre no deba tener derecho al aborto de papel, sino que ha de existir una compensación económica. Igual que existe la gestación subrrogada, que también tiene unas consecuencias físicas muy muy importantes.

dinodini escribió:Si los niños se gestaran en una incubadora y no en el cuerpo de la mujer, el derecho al aborto masculino sería exactamente igual al femenino, pero como no es asi, sino que se gesta en el cuerpo de la mujer, es por lo que no hay ni un solo país del mundo, donde el aborto sea legal, en el que se legisle algo mínimamente parecido a lo que tu planteas. Párate a pensar porque todos los países son tan tontos que no han planteado esta idea que tu tan sorprendentemente acabas de descubrir y que no entiendes porque no existe.

Igualmente se podría decir de tantas cosas que antes no existían y ahora sí, incluyendo el matrimonio homosexual, la democracia, los ordenadores, la abolición de la esclavitud... Me parece una falacia bastante pobre.

unilordx escribió:Es un tema interesante y ahora mismo no se si lo cubre la legislación actual, hasta donde sé es garantista de cara al hijo, por el que se puede exigir manutención aunque sea hijo no reconocido fuera del matrimonio.

Visto así, la cosa cambia. No es ironía.

¿Debería prohibirse el aborto entonces?. El hijo siegue siendo nonato, y un aborto es menos garantista para el futuro hijo, que no desproveerle de la mitas de futuros ingresos.

¿Es moral, o lícito exigir el derecho al aborto, pero no a desproveer de la mitad de unos ingresos?.

Findeton escribió:. En el momento en que el hombre hace el aborto de papel no existe dicho sujeto, por tanto no se está vulnerando ningún derecho de nadie.

eso es falso. estas liquidando los derechos que tiene el hijo sobre el padre, como por ejemplo, a la herencia cuando el padre muera.

estas siendo incoherente con tu propio discurso, en ese caso.

edit.

Findeton escribió:Legalmente tanto el aborto femenino como la gestación subrrogada existen y son legales

el aborto es legal y existe. con unos condicionantes, no es absolutamente libre, pero si, es legal y existe.

la gestacion subrogada, en españa, no es legal y por tanto, legalmente, no existe. otra cosa es que tu digas que existe y es legal porque por ejemplo en canadá puede hacerse. supongo que en ese sentido canada es un estado menos violento que españa. ( ).

Findeton escribió: por tanto decir que el aborto de papel es inviable legalmente me parece que es una ficción que simplemente sirve a unos intereses.

creo que a dia de hoy es mayormente inviable en marcos legislativos como el de españa, por dos motivos.

1.- el garantismo de los derechos del menor, como el que te he especificado al principio del post.

2.- la asimetria legal en favor de los derechos de la mujer, la cual en mi opinion es mas discutible, pero el argumento a nivel legal sobre todo desde 2003 en españa, esta ahi.

creo que los "peros" que te han puesto en el hilo, son bastantes como para que te hagas una lectura replanteada, pero supongo que tu continuaras en el obcecamiento de que ya la lectura planteada ya la has hecho y tu planteamiento es inamovible, con lo cual te dire que para eso, es mas util a tus propositos un blog sin comentarios, o escribir un libro, que un foro.

GXY escribió:eso es falso. estas liquidando los derechos que tiene el hijo sobre el padre, como por ejemplo, a la herencia cuando el padre muera.

estas siendo incoherente con tu propio discurso, en ese caso.

No porque no hay hijo en ese momento. La razón legal de que el aborto sea posible es considerar que el feto no es una persona (en el momento en que se aborta). La misma razón se aplica aquí, cuando el aborto de papel lo realiza el hombre.

No hay incoherencia ninguna. De primeras para tener derechos tienes que existir. Y por otra parte no le quitas derechos a nadie si primero no se los das.

A nivel legal ambos abortos (de papel y de la mujer) son perfectamente viables y por la misma lógica. A nivel moral, el aborto de papel es más fácil de sobrellevar.

Y vuelvo a recalcar, si el aborto de la mujer y la gestación subrrogada son legales, creer que existe algún impedimento legal para el aborto de papel es pura ficción. Es ficción, es pensamiento mágico, el único impedimento a nivel legal está en vuestra cabeza. El aborto de papel no es más difícil legalmente que el aborto de la mujer o la gestación subrrogada, si acaso, es más fácil.

pero si el niño va a existir igual, que me estas container.

respecto a tu opinion sobre la facilidad legislativa... es una opinion. otros tienen la suya.

Findeton escribió:

martuka_pzm escribió:Vamos que la mujer decide, conforme a derecho, que no va a existir un sujeto poseedor de derechos. El hombre eliminaría derechos a un sujeto que ya los posee. Esa es la diferencia legal.

No es como dices. El hombre decide que el futuro sujeto no tendrá (cuando exista) derechos sobre el hombre. En el momento en que el hombre hace el aborto de papel no existe dicho sujeto, por tanto no se está vulnerando ningún derecho de nadie.

Sigues sin enterarte del concepto: por mucho que renuncies, cuando nazca el "sujeto" tendrá esos derechos. La única forma de evitarlo, es que no nazca y eso pasa porque aparte de cumplir los supuestos legales para abortar, la mujer decida abortar, por razones obvias.

Sólo la mujer tiene derecho a abortar porque el aborto consiste en interrumpir el embarazo en su cuerpo y solo las mujeres se embarazan . Y cualquier intervención en un sentido u otro se realiza en su cuerpo, repito. Aparte de lo obvio desde el punto de vista biológico, cuando lo hace no solo no existe el "sujeto", si no que no existirá en el futuro. Luego es absurdo hablar de "desigualdad" de derecho y querer comparar una renuncia sobre el papel, sobre lo otro, cuando el "sujeto" no por esa renuncia tuya dejará de existir y la supuesta "desigualdad" es una consecuencia natural y no legal.

Es más, tu "aborto sobre el papel" lo único que pretende ser es que si ella no decide abortar, que tu te desentiendes de ese "sujeto" cuando exista. Es decir, que violará directamente los derechos del "sujeto" y además puede suponer una coacción a la madre para que aborte...

Si tienes algún problema porque ante un embarazo indeseado por tu parte, ella decida seguir adelante, pues a lo mejor debería replantearte con quién tienes relaciones y como las tienes... porque querer desentenderte de tus actos, no es la mejor forma de plantear una reforma legal, me temo

Estwald escribió:Es más, tu "aborto sobre el papel" lo único que pretende ser es que si ella no decide abortar, que tu te desentiendes de ese "sujeto" cuando exista. Es decir, que violará directamente los derechos del "sujeto" y además puede suponer una coacción a la madre para que aborte...

Si tienes algún problema porque ante un embarazo indeseado por tu parte, ella decida seguir adelante, pues a lo mejor debería replantearte con quién tienes relaciones y como las tienes... porque querer desentenderte de tus actos, no es la mejor forma de plantear una reforma legal, me temo

Es que es eso lo que se pretende, que si por mala suerte ella se queda embarazada y tu vives con lo puesto, como vas a mantener a un hijo? Sin embargo la decisión es de ella y no tuya.

Tu segundo párrafo es perfectamente aplicable a la despenalización del aborto en su momento, a lo mejor tendría que habérselo pensado antes de abrirse de piernas, etc etc. (Protip, en su momento este argumento no estuvo demasiado bien visto).

Pues es un concepto interesante, a la mujer se le da opción de abortar mientras es un feto y no considerado "persona", en ese mismo plazo el hombre también debería poder renunciar a la potestad de ese hijo en el caso de que la mujer decida seguir adelante unilateralmente.

Tal como están ahora las cosas es la mujer la que decide por los tres, en este caso. Hay claramente un desequilibrio de fuerzas.

Y como no se puede obligar a abortar, en lugar de centrarnos en el padre, igual habría que poner el foco en la mujer de empeñarse en continuar con el embarazo a sabiendas de que el hombre ha renunciado al niño y el menoscabo que eso le va a suponer.

¿No se vulnerarían los derechos de la futura persona igual que dándolo en adopción?
¿Que diferenciaría ese "aborto masculino" con darlo en adopción?

Me parecen dos preguntas muy interesantes, pues me parecen situaciones similares desde el punto de vista del menor

Habría que preguntarse entonces si el aborto vulnera los derechos de esa "futura persona", aborto sí o aborto no? en que quedamos

Findeton escribió:

martuka_pzm escribió: @Findeton no voy a seguir en bucle porque entiendo tu racionamiento. Simplemente legalmente no es así.

Legalmente tanto el aborto femenino como la gestación subrrogada existen y son legales, por tanto decir que el aborto de papel es inviable legalmente me parece que es una ficción que simplemente sirve a unos intereses.

dinodini escribió:Lo que no puedes pretender es poner entre la espada y la pared a una mujer. Es decir, que aborte, lo cual supone una intervención quirúrgica muy agresiva sobre su propio cuerpo, o sino se queda sin su derecho a la coresponsabilidad del cuidado y mantenimiento de ese hijo entre ambos progenitores.

El hecho de que el aborto de la mujer tenga consecuencias negativas no significa que el hombre no deba tener derecho al aborto de papel, sino que ha de existir una compensación económica. Igual que existe la gestación subrrogada, que también tiene unas consecuencias físicas muy muy importantes.

dinodini escribió:Si los niños se gestaran en una incubadora y no en el cuerpo de la mujer, el derecho al aborto masculino sería exactamente igual al femenino, pero como no es asi, sino que se gesta en el cuerpo de la mujer, es por lo que no hay ni un solo país del mundo, donde el aborto sea legal, en el que se legisle algo mínimamente parecido a lo que tu planteas. Párate a pensar porque todos los países son tan tontos que no han planteado esta idea que tu tan sorprendentemente acabas de descubrir y que no entiendes porque no existe.

Igualmente se podría decir de tantas cosas que antes no existían y ahora sí, incluyendo el matrimonio homosexual, la democracia, los ordenadores, la abolición de la esclavitud... Me parece una falacia bastante pobre.

El matrimonio gay se planrmeo siglos antes de que se regularizara. Lo que vosotros queréis de aborto masculino no lo ha planteado nunca. Solo en foros tipo forocoches y sitios así. Fíjate lo serio del planteamiento.

Estwald escribió:Sigues sin enterarte del concepto: por mucho que renuncies, cuando nazca el "sujeto" tendrá esos derechos. La única forma de evitarlo, es que no nazca y eso pasa porque aparte de cumplir los supuestos legales para abortar, la mujer decida abortar, por razones obvias.

Tendrá derechos, de sus padres. Tras el aborto de papel queda claro que el niño sería huérfano de padre. ¿Tienen menos derechos los huérfanos? No.

Por otra parte hablas de razones obvias. El mismo argumento se dijo sobre el matrimonio homosexual, que no debería ser posible por "razones obvias". No, no es obvio, y no es razón.

Estwald escribió:Sólo la mujer tiene derecho a abortar porque el aborto consiste en interrumpir el embarazo en su cuerpo y solo las mujeres se embarazan . Y cualquier intervención en un sentido u otro se realiza en su cuerpo, repito. Aparte de lo obvio desde el punto de vista biológico, cuando lo hace no solo no existe el "sujeto", si no que no existirá en el futuro. Luego es absurdo hablar de "desigualdad" de derecho y querer comparar una renuncia sobre el papel, sobre lo otro, cuando el "sujeto" no por esa renuncia tuya dejará de existir y la supuesta "desigualdad" es una consecuencia natural y no legal.

Yo no hablo de desigualdad (es decir, desigualdad de resultados, la cual me importa un comino) sino de indefensión, desigualdad ante la ley.

Dicha indefensión ocurre porque las decisiones que tome la mujer afectan al hombre y el hombre no tiene nada que pueda hacer al respecto. Uno puede perfectamente decir: pues haberte puesto un condón. Pero ese mismo argumento se le puede decir a la mujer para quitarle el derecho al aborto.

Estwald escribió:Es más, tu "aborto sobre el papel" lo único que pretende ser es que si ella no decide abortar, que tu te desentiendes de ese "sujeto" cuando exista. Es decir, que violará directamente los derechos del "sujeto" y además puede suponer una coacción a la madre para que aborte...

No se viola ningún derecho si ese derecho nunca es concedido. Misma razón por la que el aborto es legal. En el caso de la mujer el aborto es legal porque el derecho no es concedido porque el feto nunca pasa a ser considerado persona jurídica. En el caso del aborto de papel esa persona nunca llega a tener padre progenitor legal y por tanto nunca tiene derechos sobre el mismo.

Sobre la coacción, creo que los liberales sabemos bastante de la coacción. Esto no es coacción, son incentivos, lo cual es muy diferente.

Estwald escribió:Si tienes algún problema porque ante un embarazo indeseado por tu parte, ella decida seguir adelante, pues a lo mejor debería replantearte con quién tienes relaciones y como las tienes... porque querer desentenderte de tus actos, no es la mejor forma de plantear una reforma legal, me temo

Claro, y si una mujer tiene un hijo indeseado lo mismo. Por tanto prohibamos el aborto femenino.

Se os agotan los argumentos.

martuka_pzm escribió:

Findeton escribió:Si la mujer tiene derecho al aborto, creo que el hombre también debe tener derecho al aborto de papel. Es decir, que mientras que el niño no haya nacido, el hombre puede renunciar a su deber de ser padre.

La idea es que hubiera una ley general que reconociera ese derecho al aborto de papel, y que durante las primeras semanas de gestación fuera gratuito. Pasado cierto límite, el derecho al aborto de papel puede tener un coste económico a recompensar a la mujer. Ese coste podría ser o bien acordado o bien dictador por un juez.

A su vez, las parejas podrían realizar contratos inversos. Del tipo: yo como hombre renuncio al derecho al aborto de papel, pero si mi mujer aborta habrá de compensarme económicamente.

Lo que propones es legalmente casi imposible.
No tiene nada que ver con la mujer, tiene que ver con los derechos del futuro niño.
Aunque la mujer lo aceptara, ese papel da lo mismo porque una madre no puede renunciar a derechos beneficiosos para un menor sin autorización judicial (véase renunciar a una herencia por ejemplo)

Vamos que no es cuestión de la madre o del padre sino de los derechos del futuro menor

En ese supuesto estás utilizando al futuro hijo como sujeto de derecho.

Si el futuro hijo es sujeto de derecho a esos efectos también lo sería como sujeto de derecho a su propia vida, ergo según tu propio argumento "si la madre no puede hacer que el hijo renuncie a sus propios derechos sobre el padre tampoco podría la madre decidir abortar el hijo".

A no ser que consideres que cuando la madre toma la decisión el hijo no es aún sujeto de derecho pero cuando pasan los meses acaba siendo sujeto de derecho. En ese caso tendría lógica, pero en ese caso los derechos del hijo sobre el padre deberían ser menores que sobre la madre, dado que esta sí tuvo elección antes de que el hijo fuera sujeto de derecho.

@King_George no es que lo considere yo, es que lo dice el código civil. Hasta que no naces no tienes derechos y obligaciones (salvo determinadas garantías de futuros derechos como a la herencia).
Por eso, de la decisión de la mujer ocurre que esos derechos no nacen porque nacen con el niño que no nace (vaya trabalenguas).
En el caso del padre esos derechos aparecen al nacer.
Ejemplo tonto: la mujer decide que un trabajador no pasa el periodo de prueba, no lo contrata y por tanto este no adquiere derechos totales de trabajador.
El padre estaría diciendo que aún en caso de que el trabajador pasara el periodo de prueba no tendrá derechos porque el lo ha decidido unilateralmente en el periodo de prueba.
Que si, que en este ejemplo el padre decidiría y en el tema del hilo no, pero para que se entienda la diferencia legal

@Findeton como la situación sería igual que la de los huérfanos una subidita a las cotizaciones de todos para pagar pensiones de orfandad a todos los hijos de padres que aborten sobre el papel de parece genial no?
Pregunto..

Estwald escribió:Es más, tu "aborto sobre el papel" lo único que pretende ser es que si ella no decide abortar, que tu te desentiendes de ese "sujeto" cuando exista. Es decir, que violará directamente los derechos del "sujeto" y además puede suponer una coacción a la madre para que aborte...

Estás completamente, al 100%, que lo único que serviria es para eso?

A mi se me ocurren más motivos, desde inocentes a con mucha mala uva.

Estwald escribió:

Si tienes algún problema porque ante un embarazo indeseado por tu parte, ella decida seguir adelante, pues a lo mejor debería replantearte con quién tienes relaciones y como las tienes... porque querer desentenderte de tus actos, no es la mejor forma de plantear una reforma legal, me temo

Eso serviría para todo no? "te golpea tu marido, pues haberte planteado mejor con quien te casas".

No, no funciona así.