Derecho al aborto masculino/de papel

LLioncurt escribió:Entiendo que estamos de acuerdo en que tanto en un caso como otro, si la ley no permitiese la desaparición EN ESTE CASO CONCRETO, de la patria potestad, el niño no nacería.

Sí, pero como sociedad hemos decidido que eso no perjudica al menor.

Si creyéramos que no nacer perjudica al niño, entonces tendríamos que concluir que el aborto perjudica al niño; y como SIEMPRE buscamos el bienestar del menor, tendríamos que prohibir el aborto.

LLioncurt escribió:No voy a entrar en si el niño "supuesto" tiene derechos, o si es un efecto positivo para él el hecho de nacer o no hacerlo, porque entraríamos en un ámbito moral bastante escabroso.

No es escabroso en absoluto: ese niño no existe, y por tanto no tiene derechos ni le perjudica no llegar a existir.

Te lo repito, eso es algo que hemos aceptado como sociedad.

LLioncurt escribió:Pero sin duda, si no es bajo las condiciones de que va a perder el derecho a tener uno, o incluso los dos padres biológicos, ese niño no va a nacer.

Y sin embargo no se verá perjudicado por ello.

Otra gente sí que se verá perjudicada: esa mujer soltera, esa pareja de lesbianas, ese hombre estéril y su mujer, esa chica embarazada que no quiere abortar pero ve que de repente la alternativa se vuelve mucho menos conveniente.

Ellos sí, el menor no. Eso es lo que hemos aceptado como sociedad.

LLioncurt escribió:Por ello, EN ESTE CASO CONCRETO, se decide que es aceptable que el hijo nazca sin ese derecho

Efectivamente: se decide que es aceptable que el niño nazca sin ese derecho para no perjudicar a toda esa gente que acabo de mencionar.

No se decide para no perjudicar al niño, ya que como hemos visto, al niño no le perjudica no nacer.

Por favor, confírmame si estás de acuerdo con lo que he dicho hasta aquí y así puedo seguir comentando el resto de tu argumento. Gracias.

LLioncurt escribió: (..)se decide que es aceptable que el hijo nazca sin ese derecho, porque el negárselo implicaría no nacer (..)

Cuál seria tu opinión o postura, en el caso de un embarazo indeseado en el que:

- Él quiere ser padre y se compromete con el futuro bebe y sus responsabilidades
- Ella no quiere ser madre, y quiere continuar con su vida sin esa responsabilidad en ese momento

Dudas que me surgen a mí a la hora de tener una opinión sobre si el cuerpo de una mujer esta por encima del derecho del niño/futuro niño, o la comparativa de 9 meses con "resto de la vida", o cosas que aun se enrredan mucho más.

Por si quieres desarrollarla, sería interesante y un saludo

Maxi Strong escribió:Cuál seria tu opinión o postura, en el caso de un embarazo indeseado en el que:

- Él quiere ser padre y se compromete con el futuro bebe y sus responsabilidades
- Ella no quiere ser madre, y quiere continuar con su vida sin esa responsabilidad en ese momento

Dudas que me surgen a mí a la hora de tener una opinión sobre si el cuerpo de una mujer esta por encima del derecho del niño/futuro niño, o la comparativa de 9 meses con "resto de la vida", o cosas que aun se enrredan mucho más.

A mí la postura de Llioncurt sobre este tema me tiene muy confundido:

1. Por un lado dice que a lo mejor eso de no nacer sí que perjudica al niño.
2. Por otro lado dice que, aunque así sea, el derecho de la mujer a abortar está por encima de eso.
3. Y añade que si no estás de acuerdo hay que meterte en un calabozo.
4. Pero luego dice que no, que el bienestar del niño está por encima de todo.

Yo de verdad que no me aclaro.

Si no está claro que el aborto no perjudique a un niño... ¿no habría al menos que respetar a los que opinan que lo perjudica e intentan evitarlo?

Si crees que el bienestar del niño está por encima de todo... ¿cómo puedes decir a la vez que el bienestar de la madre está por encima?

Si crees que no nacer no lo perjudica... ¿cómo puede ser que al mismo tiempo te parezca bien quitarle un derecho al niño para evitar que no nazca?

Casi parece que el interés superior del menor es un cuento, y que existe o deja de existir según convenga en cada momento.

Bou escribió:3. Y añade que si no estás de acuerdo hay que meterte en un calabozo.

Lol

Cuando se tiene un niño por semen donado, se entiende que hay al menos una persona (o más) que están comprometidos con el bienestar de ese futuro niño o niña. Y que existe un deseo por el cual finalmente si viva.

Cuando ese deseo, compromiso o responsabilidad existe pero es el vientre y cuerpo de la madre, sin menospreciar el proceso, bendición o injustia, cuál seria ahi el orden de prioridades, sacrificios y responsabilidades?

Bou escribió:

LLioncurt escribió:Entiendo que estamos de acuerdo en que tanto en un caso como otro, si la ley no permitiese la desaparición EN ESTE CASO CONCRETO, de la patria potestad, el niño no nacería.

Sí, pero como sociedad hemos decidido que eso no perjudica al menor.

Si creyéramos que no nacer perjudica al niño, entonces tendríamos que concluir que el aborto perjudica al niño; y como SIEMPRE buscamos el bienestar del menor, tendríamos que prohibir el aborto.

LLioncurt escribió:No voy a entrar en si el niño "supuesto" tiene derechos, o si es un efecto positivo para él el hecho de nacer o no hacerlo, porque entraríamos en un ámbito moral bastante escabroso.

No es escabroso en absoluto: ese niño no existe, y por tanto no tiene derechos ni le perjudica no llegar a existir.

Te lo repito, eso es algo que hemos aceptado como sociedad.

LLioncurt escribió:Pero sin duda, si no es bajo las condiciones de que va a perder el derecho a tener uno, o incluso los dos padres biológicos, ese niño no va a nacer.

Y sin embargo no se verá perjudicado por ello.

Otra gente sí que se verá perjudicada: esa mujer soltera, esa pareja de lesbianas, ese hombre estéril y su mujer, esa chica embarazada que no quiere abortar pero ve que de repente la alternativa se vuelve mucho menos conveniente.

Ellos sí, el menor no. Eso es lo que hemos aceptado como sociedad.

LLioncurt escribió:Por ello, EN ESTE CASO CONCRETO, se decide que es aceptable que el hijo nazca sin ese derecho

Efectivamente: se decide que es aceptable que el niño nazca sin ese derecho para no perjudicar a toda esa gente que acabo de mencionar.

No se decide para no perjudicar al niño, ya que como hemos visto, al niño no le perjudica no nacer.

Por favor, confírmame si estás de acuerdo con lo que he dicho hasta aquí y así puedo seguir comentando el resto de tu argumento. Gracias.

Te contesto a lo bruto que con el móvil es un lío separar citas:

1.- No estoy de acuerdo con lo del aborto, lo elaboro en mi respuesta a @Maxi Strong

2.- Cierto, pero hay gente que no está de acuerdo con ello. Pero tú y yo en esto opinamos igual.

3 y 4 por simplificar la discusión, acepto que no le perjudica no nacer si aceptas que no le perjudica nacer si es con la condición de no tener padre.

Maxi Strong escribió:

LLioncurt escribió: (..)se decide que es aceptable que el hijo nazca sin ese derecho, porque el negárselo implicaría no nacer (..)

Cuál seria tu opinión o postura, en el caso de un embarazo indeseado en el que:

- Él quiere ser padre y se compromete con el futuro bebe y sus responsabilidades
- Ella no quiere ser madre, y quiere continuar con su vida sin esa responsabilidad en ese momento

Dudas que me surgen a mí a la hora de tener una opinión sobre si el cuerpo de una mujer esta por encima del derecho del niño/futuro niño, o la comparativa de 9 meses con "resto de la vida", o cosas que aun se enrredan mucho más.

Por si quieres desarrollarla, sería interesante y un saludo

No es cuestión de qué derecho está por encima, si el derecho a la vida del niño o el de la integridad física de la madre. Es cuestión de que en España a ninguna persona se le puede obligar a sufrir un perjuicio físico aún por salvar la vida a otra persona. Te dejo un par de ejemplos que lo dejan claro:

- Si por una imprudencia al volante provocas un accidente, y el conductor del otro coche queda inconsciente y con su coche a punto de explotar, la ley no te obliga a acecarte y sacarlo, ya que aunque en teoría vale más su vida que el riesgo a que tú sufras daño, nunca te va a obligar nadie a sufrir ese riesgo. Otra cosa es la responsabilidad económica que puedas tener.

- En el caso que nos atañe, de un hijo del que no te quieres hacer cargo pero te toca apoquinar mensualmente por su manutención, si ese hijo necesitase un trasplante de médula, la ley no te va a obligar a donarle la tuya, aunque sea un proceso de muy bajo riesgo y que supone unas mínimas molestias.

En resumen, no es necesario entrar en qué derecho es superior, si el del hijo o el de la madre, simplemente que siendo un proceso que afecta a su organismo, ella tiene derecho a terminarlo.


EDITO:

Bou escribió:3. Y añade que si no estás de acuerdo hay que meterte en un calabozo.

Como decía, te tenía por alguien lógico y cabal, admito que a veces me equivoco.

Bou escribió:3. Y añade que si no estás de acuerdo hay que meterte en un calabozo.

Dead-Man escribió:Lol

Cita literal:

"Contra la religión se carga cuando hay que hacerlo. A mí no me hace daño que alguien piense que rezando va a salvar su alma. Pero a los hijos de puta que se ponen en las puertas de las clínicas de aborto con fotos de embriones los metía una semana en el calabozo para que reflexionen."

Llioncurt escribió:No es cuestión de qué derecho está por encima, si el derecho a la vida del niño o el de la integridad física de la madre. Es cuestión de que en España a ninguna persona se le puede obligar a sufrir un perjuicio físico aún por salvar la vida a otra persona.

Según el marco legal que describes, el derecho de la madre a abortar está por encima del derecho del niño a vivir. Así de simple. Y me parece fenomenal que sea así.

Pero entonces lo de "SIEMPRE se parte de buscar el bienestar del menor" es un cuento chino. A veces se parte de ahí, y a veces no.

Llioncurt escribió:Como decía, te tenía por alguien lógico y cabal, admito que a veces me equivoco.

Qué quieres que te diga, es tu cita literal.

Bou escribió:

Bou escribió:3. Y añade que si no estás de acuerdo hay que meterte en un calabozo.

Dead-Man escribió:Lol

Cita literal:

"Contra la religión se carga cuando hay que hacerlo. A mí no me hace daño que alguien piense que rezando va a salvar su alma. Pero a los hijos de puta que se ponen en las puertas de las clínicas de aborto con fotos de embriones los metía una semana en el calabozo para que reflexionen."

¿Es lo mismo tener una opinión que acosar a la gente? ¿Es lo mismo pensar que no hay que dar ayudas a los inmigrantes, que ponerse a insultar a los inmigrantes que acuden a pedir una ayuda?

¿Dónde está el acoso?

Bou escribió:(...)

Quintiliano escribió:Tienes que pensar que una vez nacido el niño, es más importante el Interés Superior del Niño que el sus padres.

Bou escribió:En este caso concreto, ¿a qué interés concreto te refieres?

Quintiliano escribió:Por ejemplo, derecho a tener alimentación, ropa, estar dignamente cuidado, tener una familia, vivir en una casa digna, etc.

Bou escribió:Un niño que legalmente solo tenga madre (pero no padre) perfectamente puede tener alimentación y ropa, estar dignamente cuidado, tener una familia y vivir en una casa digna. Tener un solo progenitor legal no significa que esos derechos se pierdan o queden vulnerados.

¿Estamos de acuerdo en eso?

Quintiliano, ¿me puedes decir si estamos de acuerdo en eso? Me gustaría aclarar si los derechos del niño quedan vulnerados cuando legalmente solo tiene madre pero no padre, o si siguen intactos.

Los derechos del niño son vulnerados aunque el niño o sus padres no sean conscientes de ello, cada vez que al niño le ocurre un MAL cuando le debería ocurrir un BIEN.

La definición de MAL en este caso podemos establecerla así: la ausencia de un bien que debería estar presente.

Por ejemplo, cuando un niño no tiene comida adecuada, la ausencia de comida es un mal.

Cuando un niño no tiene ropa suficiente, y debe ir al colegio con la misma ropa toda la semana, está ocurriendo un MAL para el niño.

Cuando al niño no se le premia ni se le da jamás una felicitación cuando hace las cosas bien, pero en cambio se le castiga constantemente cuando comete un error o suspende una asignatura, está ocurriendo un mal.

Cuando un niño no tiene una buena vivienda en la que residir, ni tiene juguetes (el derecho al juego es fundamental) ni tiene forma de jugar con otros niños, ni puede socializar porque se le encierra o se le impide jugar con otros niños, se le hace un mal.

Durante la infancia el tiempo pasa de una manera diferente para los niños que para los adultos. Lo que para un adulto es un descuido sin importancia (dejar sin atender al niño una tarde, por ejemplo) para el niño es un mal recuerdo que puede quedar para siempre en su memoria.

Lo que para el adulto es un castigo impuesto en el momento sin meditar demasiado, para el niño puede ser un abuso que recuerde toda su vida.

Así que dependerá de cada caso concreto, pero, en general, no estoy de acuerdo en que sea lo mismo para un niño tener solamente a su madre, que tener madre y padre. Lo deseable es contar con madre y padre y por tanto con una figura materna y una paterna.

Ahora, desde luego es mejor que el niño crezca sin su padre, si éste es un criminal, o un maltratador, o un "padre ausente" al que le importa cero su propio hijo. Quizá sea mejor ser huérfano de padre que tener un mal padre. Un padre por ejemplo delincuente que impide que su hijo estudie y le introduce en actividades delictivas ya desde pequeño, sería una influencia horrorosa.

Habrá que ir al caso concreto. Pero la falta de una figura paterna va a tener una influencia importante en la formación del niño. Hay muchos ejemplos. Por ejemplo, el propio Elvis Presley, fue criado en exclusiva por su madre, y tenía un cordón umbilical con ella, una circunstancia que favoreció su desarrollo artístico como cantante, pero le perjudicó a la hora de establecer relaciones afectivas con mujeres.

En otro caso, familias matriarcales donde no hay padre, pueden enseñarle a los niños formas de pensar algo extrañas y propias de personas muy mayores. Así te encuentras por ejemplo con chicas de 20 años que piensan como una señora de 80, porque seguramente la educó su abuela, lo que implica que le ha transmitido sus valores positivos, pero también sus miedos, fobias y prejuicios.

En el caso de Santiago Ramón y Cajal, la figura de su padre, Justo Cajal, fue absolutamente decisiva, ya que fue quien le introdujo en el mundo de la medicina, de la universidad, y de no ser por esa dirección firme, nunca habría llegado a recibir el premio Nobel de Medicina.

Lo ideal sería que hubiese figura materna y paterna, y no una familia monoparental en la que solo hay una madre con el hijo.

LLioncurt escribió:¿Es lo mismo tener una opinión que acosar a la gente? ¿Es lo mismo pensar que no hay que dar ayudas a los inmigrantes, que ponerse a insultar a los inmigrantes que acuden a pedir una ayuda?

La verdad, me importa poco. Solo lo he citado para mostrar que en el pasado te has mostrado muy, muy, muy a favor del aborto.

Y que ahora sin embargo dices que quizá no nacer sí que perjudica al menor, y que el bienestar del menor está por delante de cualquier otra consideración.

Me despierta mucha curiosidad ver cómo reconcilias esas dos posturas.

martuka_pzm escribió:

Reakl escribió:

martuka_pzm escribió:
¿Como que no? Donde has aceptado tú hacerte cargo de tus padres? Te lo preguntó la cigüeña de la que te traía de Paris?

Yo no he aceptado y no tengo por qué hacerlo. Si lo hago es por voluntad propia. No hay ningún tipo de ley que te obligue a hacerte cargo de tus padres.

@Findeton Se te ve informado... Artículo 143 del Código Civil:
"Están obligados recíprocamente a darse alimentos en toda la extensión que señala el artículo precedente:

1.° Los cónyuges.

2.° Los ascendientes y descendientes.

Los hermanos sólo se deben los auxilios necesarios para la vida, cuando los necesiten por cualquier causa que no sea imputable al alimentista, y se extenderán en su caso a los que precisen para su educación."

Claro que estás obligado a prestar alimentos a tus padres igual que lo estás de prestarlos a tus hijos. Hasta es el mismo artículo el que lo establece...

Estaba muy mal informado y precisamente con esto, con más motivo hay que luchar contra esta mierda. Como comprenderás, si mañana viene un vagabundo a mi casa diciendo que es mi padre y que o le doy cobijo o le pago una pensión, iré de cabeza a los tribunales contra ello.

Bou escribió:

LLioncurt escribió:¿Es lo mismo tener una opinión que acosar a la gente? ¿Es lo mismo pensar que no hay que dar ayudas a los inmigrantes, que ponerse a insultar a los inmigrantes que acuden a pedir una ayuda?

La verdad, me importa poco. Solo lo he citado para mostrar que en el pasado te has mostrado muy, muy, muy a favor del aborto.

Y que ahora sin embargo dices que quizá no nacer sí que perjudica al menor, y que el bienestar del menor está por delante de cualquier otra consideración.

Me despierta mucha curiosidad ver cómo reconcilias esas dos posturas.

Ya lo he puesto antes, ¿te parece suficiente?

En cualquier caso, no voy a seguir discutiendo contigo, tu forma de llevar el debate a lo personal poniendo en mi teclado cosas que no he escrito, me cansa. Me he llevado un chasco contigo, la verdad.

@Quintiliano también produce un mal crecer sin figura paterna, habiéndose relacionado con mucha mayor probabilidad de criminalidad, trastornos mentales, fracaso escolar, drogadicción y demás y no por ello se va a prohibir la inseminación siendo madre soltera o el divorcio.

@Reakl me suena que hay una excepción a esa obligación que contempla eso precisamente.

Bou escribió:Me despierta mucha curiosidad ver cómo reconcilias esas dos posturas.

LLioncurt escribió:Ya lo he puesto antes, ¿te parece suficiente?

No, antes ha explicado por qué el derecho de la mujer a abortar está por encima del derecho del niño a vivir.

Lo que no has hecho ha sido explicar cómo encaja eso con que ahora digas que quizá no nacer sí que perjudica al menor, y que el bienestar del menor está por delante de cualquier otra consideración.

LLioncurt escribió:En cualquier caso, no voy a seguir discutiendo contigo, tu forma de llevar el debate a lo personal poniendo en mi teclado cosas que no he escrito, me cansa. Me he llevado un chasco contigo, la verdad.

Vaya, cada vez que aparezco por Misce acabamos igual: yo cito las palabras literales de alguien y esa persona se enfurruña porque pongo en su teclado cosas que no ha escrito. Pero casualmente, nunca concreta qué cosas son.

En fin, qué le vamos a hacer.

Bou escribió:3. Y añade que si no estás de acuerdo hay que meterte en un calabozo.

Jamás he dicho que haya que encarcelar a alguien por estar en contra de algo.

Bou escribió:
1. Con el aborto de papel, el hombre y la mujer tienen la libertad de decidir que no quieren ser padres a ojos de la ley. La diferencia es que el hombre la ejerce simplemente firmando un papel y la mujer se tiene que someter a una intervención, lo cual supone una desigualdad a favor de él.

2. Sin el aborto de papel, solo la mujer tiene la libertad de decidir que no quiere ser madre a ojos de la ley. El padre no tiene capacidad de elección y el resto de su vida pasa a depender de lo que otra persona decida, lo cual supone una desigualdad mucho mayor.

Las cosas por su nombre. Si una mujer aborta no se convierte en madre porque no ha gestado ni parido un hijo, no porque se considere así a ojos de la ley. El equivalente del aborto de papel no sería una mujer que interrumpe su embarazo, sino una que se convierte (o se convertirá) en madre y quiere desentenderse del niño. Entiendo que quieres que sea como en los donantes de semen y que se establezca de antemano que no habrá derechos ni obligaciones hacia el niño en caso de embarazo. Perfecto. Pero la comparación con un aborto me parece desafortunada, la verdad.

LLioncurt escribió:Jamás he dicho que haya que encarcelar a alguien por estar en contra de algo.

OK, lo acepto. Has dicho que hay que encarcelarlo por defender esa idea manifestándose ante el lugar donde, en su opinión, se están cometiendo homicidios.

¿Aparte de ese punto he malinterpretado algo más? ¿Hay algo más que haya puesto en tu boca y que tú no opines en realidad?

Bou escribió:Vaya, cada vez que aparezco por Misce acabamos igual: yo cito las palabras literales de alguien y esa persona se enfurruña porque pongo en su teclado cosas que no ha escrito. Pero casualmente, nunca concreta qué cosas son.

En fin, qué le vamos a hacer.

Y cuando se te concreta y/o ves que tus argumentos comienzan a flaquear, dices que se embarra la conversación y desapareces del debate, o desapareces abruptamente del debate sin más, por ejemplo en estos casos.

En fin, qué le vamos a hacer.

Ilunumaid escribió:

Bou escribió:
1. Con el aborto de papel, el hombre y la mujer tienen la libertad de decidir que no quieren ser padres a ojos de la ley. La diferencia es que el hombre la ejerce simplemente firmando un papel y la mujer se tiene que someter a una intervención, lo cual supone una desigualdad a favor de él.

2. Sin el aborto de papel, solo la mujer tiene la libertad de decidir que no quiere ser madre a ojos de la ley. El padre no tiene capacidad de elección y el resto de su vida pasa a depender de lo que otra persona decida, lo cual supone una desigualdad mucho mayor.

Las cosas por su nombre. Si una mujer aborta no se convierte en madre porque no ha gestado ni parido un hijo, no porque se considere así a ojos de la ley. El equivalente del aborto de papel no sería una mujer que interrumpe su embarazo, sino una que se convierte (o se convertirá) en madre y quiere desentenderse del niño. Entiendo que quieres que sea como en los donantes de semen y que se establezca de antemano que no habrá derechos ni obligaciones hacia el niño en caso de embarazo. Perfecto. Pero la comparación con un aborto me parece desafortunada, la verdad.

Totalmente de acuerdo, a mí también me parece una comparación desafortunada.

Reakl escribió:

martuka_pzm escribió:

Reakl escribió:Yo no he aceptado y no tengo por qué hacerlo. Si lo hago es por voluntad propia. No hay ningún tipo de ley que te obligue a hacerte cargo de tus padres.

@Findeton Se te ve informado... Artículo 143 del Código Civil:
"Están obligados recíprocamente a darse alimentos en toda la extensión que señala el artículo precedente:

1.° Los cónyuges.

2.° Los ascendientes y descendientes.

Los hermanos sólo se deben los auxilios necesarios para la vida, cuando los necesiten por cualquier causa que no sea imputable al alimentista, y se extenderán en su caso a los que precisen para su educación."

Claro que estás obligado a prestar alimentos a tus padres igual que lo estás de prestarlos a tus hijos. Hasta es el mismo artículo el que lo establece...

Estaba muy mal informado y precisamente con esto, con más motivo hay que luchar contra esta mierda. Como comprenderás, si mañana viene un vagabundo a mi casa diciendo que es mi padre y que o le doy cobijo o le pago una pensión, iré de cabeza a los tribunales contra ello.

Ya te remití artículo 123 del código civil para casos similares a lo que comentas.

El concepto de "mi cuerpo es mío y hago con él lo que quiera" para defender el aborto es tan válido como dar hostias al aire y defender que si te llevas alguna es porque has invadido mi espacio.

Al César lo que es del César, si una mujer quiere abortar porque "no le viene bien o no entra en sus planes" adelante, pero está matando algo, mínimo un proyecto de persona y al menos espero que afecte algo a su conciencia.

Ojo, hay casos en los que entiendo totalmente el aborto (malformaciones, violaciones, menores embarazadas, problemas psicológicos...) pero el aborto expuesto en el apartado anterior no lo veo tan guay, digámoslo así.

Habría que promover más la adopción y ayudar a las madres que no quieran tener al hijo a pasar por ese trámite lo mejor posible y luego regalar una vida en lugar de destruirla.

Ilunumaid escribió:Las cosas por su nombre. Si una mujer aborta no se convierte en madre porque no ha gestado ni parido un hijo, no porque se considere así a ojos de la ley. El equivalente del aborto de papel no sería una mujer que interrumpe su embarazo, sino una que se convierte (o se convertirá) en madre y quiere desentenderse del niño. Entiendo que quieres que sea como en los donantes de semen y que se establezca de antemano que no habrá derechos ni obligaciones hacia el niño en caso de embarazo. Perfecto. Pero la comparación con un aborto me parece desafortunada, la verdad.

Me parece bien. Incorporo a mi argumento tu corrección:

1. Con el aborto de papel, el hombre y la mujer tienen la libertad de decidir que no quieren ser padres a ojos de la ley. El hombre puede ejercer esa libertad simplemente firmando un papel.

La mujer puede ejercerla firmando un papel similar y luego llevando a cabo el embarazo, pero atraviesa un embarazo es duro para su cuerpo. Si lo prefiere también puede ejercerla sometiéndose a un aborto, pero para eso tiene que pasar por una intervención. Todo esto supone una desigualdad a favor de él, ya que él puede renunciar a las obligaciones resultantes de la paternidad sin sufrimiento físico y ella no.

2. Sin el aborto de papel, solo la mujer tiene la libertad de decidir que no quiere ser madre a ojos de la ley. El padre no tiene capacidad de elección y el resto de su vida pasa a depender de lo que otra persona decida, lo cual supone una desigualdad mucho mayor.

¿Ahora estás conforme con el argumento?

Quintiliano escribió:Así que dependerá de cada caso concreto, pero, en general, no estoy de acuerdo en que sea lo mismo para un niño tener solamente a su madre, que tener madre y padre. Lo deseable es contar con madre y padre y por tanto con una figura materna y una paterna.

Bueno, voy a intentar concretar la pregunta un poco más.

Cuando una mujer soltera decide que va a acudir a una clínica de fertilidad, y que va a traer al mundo a un hijo sin padre... ¿está perjudicando el interés del menor, teniendo en cuenta que para él es mejor tener padre?

Bou escribió:
2. Sin el aborto de papel, solo la mujer tiene la libertad de decidir que no quiere ser madre a ojos de la ley. El padre no tiene capacidad de elección y el resto de su vida pasa a depender de lo que otra persona decida, lo cual supone una desigualdad mucho mayor.

¿Ahora estás conforme con el argumento?

Solo la mujer que aborta. Y no a ojos de la ley, sino biológicamente. Porque se interrumpe el embarazo y no hay bebé. Tanto la mujer que siga adelante con el embarazo como el hombre cuya mujer no ha abortado se ven en la obligación de responsabilizarse de ese bebé. Con la renuncia firmando un papel que se propone en el hilo, todo hombre y mujer podrá renunciar a la paternidad (ahora sí) a ojos de la ley.

No analizaba qué es más justo ni valoraba la opción propuesta, solo señalaba que abortar y renunciar a la paternidad legal son cosas diferentes. De ahí que considere que en relación a lo que se está hablando es mas apropiado hablar de renuncia de paternidad y no de abortos. Mucho más adecuada me parece la comparación con los donantes de semen (o las donantes de óvulos), pues ahí existe un niño con los genes del donante y pese a ello no tiene derechos ni deberes respecto a ese niño.

Ilunumaid escribió:Solo la mujer que aborta. Y no a ojos de la ley, sino biológicamente.

No, no solo ella. Hasta donde yo sé (y si me equivoco corregidme) la mujer que no quiere abortar tiene la opción de no reconocer al padre, y de renunciar al niño fácilmente, simplemente llamando al 112. Más arriba en el hilo ya he mostrado cómo.

Pero bueno, no me importa mucho este punto. No es el centro de mi argumentación.

Ilunumaid escribió:No analizaba qué es más justo ni valoraba la opción propuesta, solo señalaba que abortar y renunciar a la paternidad legal son cosas diferentes.

No digo que sean lo mismo, digo que las dos son formas de renunciar a las obligaciones que implica la paternidad.

Ahora mismo la mujer puede evitar esas obligaciones, y también puede imponerle a otra persona esas obligaciones. El hombre no puede hacer ni lo uno ni lo otro, y eso es una enorme desigualdad que se debe reducir.

Mi argumento es así de sencillo.

@Bou

Si no te lo discuto, solo puntualizaba un aspecto sobre la denominación de esa figura para renunciar a la paternidad.

Ya que mencionas lo de la mujer que puede llamar al 112, creo que es solo en unas circunstancias específicas en las que no tiene medios para encargarse del niño y se ofrece esa posibilidad para evitar abandonos. Así que, efectivamente, sería necesario crear una nueva forma de renunciar a la paternidad/ maternidad si se quiere que cualquiera pueda solicitarlo.

Ilunumaid escribió:Ya que mencionas lo de la mujer que puede llamar al 112, creo que es solo en unas circunstancias específicas en las que no tiene medios para encargarse del niño y se ofrece esa posibilidad

Por lo que yo he leído no es así. La mujer llama, los servicios de emergencia se acercan a donde ella esté y recogen al niño. En ningún sitio he leído que la mujer deba cumplir ciertas condiciones económicas o sociales. ¿Tú sí?

De nuevo, lo pregunto por simple curiosidad. No es un punto importante para el tema del hilo.

Bou escribió:

Ilunumaid escribió:Ya que mencionas lo de la mujer que puede llamar al 112, creo que es solo en unas circunstancias específicas en las que no tiene medios para encargarse del niño y se ofrece esa posibilidad

Por lo que yo he leído no es así. La mujer llama, los servicios de emergencia se acercan a donde ella esté y recogen al niño. En ningún sitio he leído que la mujer deba cumplir ciertas condiciones económicas o sociales. ¿Tú sí?

De nuevo, lo pregunto por simple curiosidad. No es un punto importante para el tema del hilo.

La Comunidad de Madrid ofrece ayuda y protección tanto a la madre como al bebé, cuando ésta no pueden hacerse cargo de su hijo y decide renunciar a él de una forma responsable y con las máximas garantías de seguridad para los menores.

https://www.comunidad.madrid/servicios/ ... dono-bebes

La campaña, que se llevará a cabo en estaciones de Metro, ayuntamientos de la región, centros de salud, Centros de Participación e Integración de Inmigrantes (CEPI) y centros maternales, va dirigida fundamentalmente a mujeres en riesgo social: mujeres en situación de marginación, con discapacidad o con problemas de salud mental, madres que sufren conflictividad familiar o en circunstancias que imposibiliten el cuidado de los niños y exista riesgo de un posible abandono en las calles y también madres inmigrantes.

https://m.europapress.es/madrid/noticia ... 43355.html

Entiendo que una mujer sin problemas no puede desentenderse del niño ya nacido solo porque no le apetece ser madre.

Pero lo dicho, que nada de esto condiciona el argumento de apoyar o no la figura de la renuncia a la paternidad para toda la población. Era un mero apunte

Ilunumaid escribió:La campaña, que se llevará a cabo en estaciones de Metro, ayuntamientos de la región, centros de salud, Centros de Participación e Integración de Inmigrantes (CEPI) y centros maternales, va dirigida fundamentalmente a mujeres en riesgo social

Estamos un poco en las mismas: aunque vaya dirigida a ellas, eso no tiene por qué significar que esté restringida a ellas.

Pero como dices, es un tema tangencial.

Bou escribió:Bueno, voy a intentar concretar la pregunta un poco más.

Cuando una mujer soltera decide que va a acudir a una clínica de fertilidad, y que va a traer al mundo a un hijo sin padre... ¿está perjudicando el interés del menor, teniendo en cuenta que para él es mejor tener padre?

No lo sé. Dependerá de cada caso concreto. No puedo afirmarlo en general.

Ilunumaid escribió:

Bou escribió:

Ilunumaid escribió:Ya que mencionas lo de la mujer que puede llamar al 112, creo que es solo en unas circunstancias específicas en las que no tiene medios para encargarse del niño y se ofrece esa posibilidad

Por lo que yo he leído no es así. La mujer llama, los servicios de emergencia se acercan a donde ella esté y recogen al niño. En ningún sitio he leído que la mujer deba cumplir ciertas condiciones económicas o sociales. ¿Tú sí?

De nuevo, lo pregunto por simple curiosidad. No es un punto importante para el tema del hilo.

La Comunidad de Madrid ofrece ayuda y protección tanto a la madre como al bebé, cuando ésta no pueden hacerse cargo de su hijo y decide renunciar a él de una forma responsable y con las máximas garantías de seguridad para los menores.

https://www.comunidad.madrid/servicios/ ... dono-bebes

La campaña, que se llevará a cabo en estaciones de Metro, ayuntamientos de la región, centros de salud, Centros de Participación e Integración de Inmigrantes (CEPI) y centros maternales, va dirigida fundamentalmente a mujeres en riesgo social: mujeres en situación de marginación, con discapacidad o con problemas de salud mental, madres que sufren conflictividad familiar o en circunstancias que imposibiliten el cuidado de los niños y exista riesgo de un posible abandono en las calles y también madres inmigrantes.

https://m.europapress.es/madrid/noticia ... 43355.html

Entiendo que una mujer sin problemas no puede desentenderse del niño ya nacido solo porque no le apetece ser madre.

Pero lo dicho, que nada de esto condiciona el argumento de apoyar o no la figura de la renuncia a la paternidad para toda la población. Era un mero apunte

¿Una mujer no puede dar a su hijo en adopción si le da la gana?

https://www.google.com/amp/s/amp.europa ... 00910.html

https://www.guiainfantil.com/articulos/ ... a-tu-hijo/

Mirando ahí no veo que tengas que dar ningún motivo.

Quintiliano escribió:Dependerá de cada caso concreto, pero, en general, no estoy de acuerdo en que sea lo mismo para un niño tener solamente a su madre, que tener madre y padre. Lo deseable es contar con madre y padre y por tanto con una figura materna y una paterna.

Bou escribió:Cuando una mujer soltera decide que va a acudir a una clínica de fertilidad, y que va a traer al mundo a un hijo sin padre... ¿está perjudicando el interés del menor, teniendo en cuenta que para él es mejor tener padre?

Quintiliano escribió:No lo sé. Dependerá de cada caso concreto. No puedo afirmarlo en general.

Antes sí que has afirmado en general, y has dicho que por regla general el interés del menor incluye tener padre y madre en vez de tener solo madre.

Sin embargo ahora no te atreves a decir si, cuando una mujer decide que el niño no tenga padre, esa mujer está perjudicando el interés del menor. Pese a que esa es la conclusión lógica de lo que antes decías claramente.

¿Cómo es que antes podías afirmar en general y ahora ya no? ¿No te llama la atención?

@seaman

Pues me he debido hacer un lío . Sin embargo, entonces lo veo igual para ambos, si ellas renuncian a la maternidad dando al niño en adopción porque no quieren ser madres, también ellos pueden hacer lo propio entregando al niño en adopción porque no quieren ser padres. No es una herramienta de la que solo se puedan beneficiar las mujeres.

Edito: Pero bueno, igualmente se está hablando de buscar un modo de poder renunciar de manera unilateral a la paternidad, sin depender de que tu pareja acepte o no que se entregue al niño en adopción.

@LLioncurt Gracias por la contestación. Realmente quería saber tu opinión, y no como son las leyes actuales. Entiendo que en tal caso son parecidas. Comprendo tu forma de razonar prioridades y conceptos, y no hace falta buscarte las cosquillas técnicas en tu discurso.

Mi postura no es que mañana mismo se haga una reforma radical y descontrolada sobre el tema del aborto masculino, que también estoy de acuerdo que el nombre es propio certero y apropiado. Pero sí pienso que la conciencia social debería de empezar a ser mas emaptica con el hombre en ese aspecto, conocer y empatizar con su ausencia de control sobre su descendencia, empezar a detectar injusticias especificas en las que sí se podia haber hecho una solución para él, e incluso empezar a regular de alguna forma esas injusticias especificas poco a poco.

Estarías de acuerdo conmigo en ese úlimo parrafo?

Bou escribió:

Quintiliano escribió:Dependerá de cada caso concreto, pero, en general, no estoy de acuerdo en que sea lo mismo para un niño tener solamente a su madre, que tener madre y padre. Lo deseable es contar con madre y padre y por tanto con una figura materna y una paterna.

Bou escribió:Cuando una mujer soltera decide que va a acudir a una clínica de fertilidad, y que va a traer al mundo a un hijo sin padre... ¿está perjudicando el interés del menor, teniendo en cuenta que para él es mejor tener padre?

Quintiliano escribió:No lo sé. Dependerá de cada caso concreto. No puedo afirmarlo en general.

Antes sí que has afirmado en general, y has dicho que por regla general el interés del menor incluye tener padre y madre en vez de tener solo madre.

Sin embargo ahora no te atreves a decir si, cuando una mujer decide que el niño no tenga padre, esa mujer está perjudicando el interés del menor. Pese a que esa es la conclusión lógica de lo que antes decías claramente.

¿Cómo es que antes podías afirmar en general y ahora ya no? ¿No te llama la atención?

He dicho lo mismo en ambas ocasiones. Como dije, e insisto, dependerá de cada caso concreto. Habrá casos de madres coraje increíbles y casos en los que un niño educado solamente por una madre produzca malos resultados. Y como dije también antes, en mi opinión sería, idealmente, preferible tener padre y madre y no solamente madre.

Si lo que pretendes es demostrar que es mejor dejar a un niño sin padre, o que nunca tenga padre, no vas a conseguir que nadie del mundo de la Ciencia o de la Psicología o Psiquiatría apoye semejante afirmación.

Maxi Strong escribió:@LLioncurt Gracias por la contestación. Realmente quería saber tu opinión, y no como son las leyes actuales. Entiendo que en tal caso son parecidas. Comprendo tu forma de razonar prioridades y conceptos, y no hace falta buscarte las cosquillas técnicas en tu discurso.

Mi postura no es que mañana mismo se haga una reforma radical y descontrolada sobre el tema del aborto masculino, que también estoy de acuerdo que el nombre es propio certero y apropiado. Pero sí pienso que la conciencia social debería de empezar a ser mas emaptica con el hombre en ese aspecto, conocer y empatizar con su ausencia de control sobre su descendencia, empezar a detectar injusticias especificas en las que sí se podia haber hecho una solución para él, e incluso empezar a regular de alguna forma esas injusticias especificas poco a poco.

Estarías de acuerdo conmigo en ese úlimo parrafo?

Lo primero, no, no puedo estar de acuerdo con el término "aborto masculino", ya que es incorrecto, confuso y discriminatorio, ya que se antepone al "aborto femenino", cuando no es lo mismo (ni parecido) y priva de un término adecuado a una situación en que fuera la mujer la que quisiese desentenderse del hijo en favor del padre.

Al resto, sí, puede haber injusticias. Te admito que es injusto que una mujer con unos ingresos de 6000€ le pretenda sacar 300€ de manutención a un padre con 800€ de sueldo. También es injusto que un Julio Iglesias de la vida se desentienda de los hijos que va dejando por ahí cuando está podrido de pasta.

Admito que puede haber casos concretos en que a un padre se le ha permitido, o se le debería permitir renunciar a la patria potestad. También te digo que cuando hay una manutención que pagar, el que paga debería tener derecho a una fiscalización de hasta el último euro con el que contribuyen ambos progenitores.

Pero como norma general, cuando hay un hijo, ambos padres deben apechugar, independientemente de que uno de ellos no lo quisiera tener.

Quintiliano escribió:Si lo que pretendes es demostrar que es mejor dejar a un niño sin padre, o que nunca tenga padre, no vas a conseguir que nadie del mundo de la Ciencia o de la Psicología o Psiquiatría apoye semejante afirmación.

No.

Lo que pretendo demostrar es que, cuando una mujer sin pareja decide tener un hijo ella sola aunque eso signifique hacer que el niño crezca sin padre, está perjudicando los intereses del niño.

¿Estás de acuerdo en que los perjudica?

He tenido un momento de disociación muy tonto, porque trasteando por Twitter he encontrado a un usuario comentando sobre este mismo hilo y aunque sabía que es la misma persona que aquí mi primer pensamiento ha sido "ah mira, esta comentando lo mismo que estamos hablando en EOL" .

LLioncurt escribió:
Lo primero, no, no puedo estar de acuerdo con el término "aborto masculino", ya que es incorrecto, confuso y discriminatorio, ya que se antepone al "aborto femenino", cuando no es lo mismo (ni parecido) y priva de un término adecuado a una situación en que fuera la mujer la que quisiese desentenderse del hijo en favor del padre.
.

Quería poner "poco certero y apropiado", no es que este contra el término pero si lo veo así.

Bou escribió:

Quintiliano escribió:Si lo que pretendes es demostrar que es mejor dejar a un niño sin padre, o que nunca tenga padre, no vas a conseguir que nadie del mundo de la Ciencia o de la Psicología o Psiquiatría apoye semejante afirmación.

No.

Lo que pretendo demostrar es que, cuando una mujer sin pareja decide tener un hijo ella sola aunque eso signifique hacer que el niño crezca sin padre, está perjudicando los intereses del niño.

¿Estás de acuerdo en que los perjudica?

Tampoco puedo afirmar eso. Lo que he dicho lo repito: creo que, "IDEALMENTE", es decir en teoría, es mejor para un niño tener ambas figuras: padre y madre. Es una opinión personal, pero yo no puedo elevar esta opinión a la categoría de dictamen científico y considerar que es cierto en todos los casos porque la realidad muchas veces demuestra que una madre en solitario puede sacar adelante a un hijo o varios perfectamente; y otras veces no. Habrá que ir al caso concreto particular y no se puede generalizar.

Bou escribió:Lo que pretendo demostrar es que, cuando una mujer sin pareja decide tener un hijo ella sola aunque eso signifique hacer que el niño crezca sin padre, está perjudicando los intereses del niño.

¿Estás de acuerdo en que los perjudica?

Quintiliano escribió:Tampoco puedo afirmar eso. Lo que he dicho lo repito: creo que, "IDEALMENTE", es decir en teoría, es mejor para un niño tener ambas figuras: padre y madre. Es una opinión personal, pero yo no puedo elevar esta opinión a la categoría de dictamen científico y considerar que es cierto en todos los casos porque la realidad muchas veces demuestra que una madre en solitario puede sacar adelante a un hijo o varios perfectamente; y otras veces no. Habrá que ir al caso concreto particular y no se puede generalizar.

OK, de acuerdo. Voy a intentar resumir tu postura de la forma más fiel que pueda:

1. En teoría es mejor para un niño tener ambas figuras: padre y madre.
2. Pero en la práctica muchas veces una madre en solitario puede sacar adelante a un hijo o varios perfectamente.
3. Por tanto, si una mujer decide unilateralmente que un niño va a nacer sin padre, no se puede afirmar que esa mujer esté perjudicando a ese menor. Hay que ir al caso concreto y no se puede generalizar.

Acepto el argumento.

Pero por la misma lógica, si un hombre decide unilateralmente que un niño va a nacer sin padre, no se puede afirmar que ese hombre esté perjudicando a ese menor. Hay que ir al caso concreto y no se puede generalizar.

¿Estás de acuerdo con esto que acabo de decir?

Bou escribió:Pero por la misma lógica, si un hombre decide unilateralmente que un niño va a nacer sin padre, no se puede afirmar que ese hombre esté perjudicando a ese menor. Hay que ir al caso concreto y no se puede generalizar.

¿Estás de acuerdo con esto que acabo de decir?

No entiendo lo que pretendes decir. Creo que estás diciendo que un hombre puede renunciar unilateralmente a sus derechos y obligaciones respecto a un hijo biológico suyo. Eso no es posible, salvo en el caso de la donación de semen, que por su naturaleza, es anónima y no puede obligar al donante a nada.

Pero que un hombre sepa que hay un hijo suyo biológico, y renuncie a él, apoyándose en la hipótesis de que "da igual" o que la mujer puede hacerse cargo perfectamente de él, no deja de ser un argumento cínico de mala persona para quitarse de encima una responsabilidad.

De todos modos, incluso aceptando eso, cabe la posibilidad de que el padre renuncie y desaparezca de la vida del niño y se alegre de no tener que pagarle nada y de no tener obligaciones.

Pero un buen día, ya con el niño crecido, resulta que el niño es un actor infantil famoso, o un cantante infantil famoso, y gana mucho dinero. Entonces el padre aparece de repente con sus abogados exigiendo que se reconozca que es hijo suyo Y su parte del dinero y de los negocios correspondientes. Y la madre no podrá impedirlo.

De hecho, ya se producen por ejemplo adopciones internacionales, y una vez que el niño está adoptado ya de manera definitiva en España, aparecen, qué casualidad, los padres biológicos, exigiendo ver al niño -para comprobar que está bien, porque ahora resulta que les preocupa mucho su bienestar- y compensaciones económicas. Este problema ya se resolvió en España hace mucho tiempo y aquí no funcionará ese chantaje, pero que sepas, que te lo pueden hacer.

Bou escribió:Pero por la misma lógica, si un hombre decide unilateralmente que un niño va a nacer sin padre, no se puede afirmar que ese hombre esté perjudicando a ese menor. Hay que ir al caso concreto y no se puede generalizar.

¿Estás de acuerdo con esto que acabo de decir?

Quintiliano escribió:No entiendo lo que pretendes decir. Creo que estás diciendo que un hombre puede renunciar unilateralmente a sus derechos y obligaciones respecto a un hijo biológico suyo. Eso no es posible, salvo en el caso de la donación de semen, que por su naturaleza, es anónima y no puede obligar al donante a nada.

Estamos de acuerdo, en el marco legal actual no es posible.

Lo que estamos proponiendo en este hilo es cambiar ese marco legal para que durante las primeras semanas de embarazo, dentro del período en el que la mujer puede abortar, el hombre pueda renunciar unilateralmente a la paternidad jurídica y por tanto a todos los derechos y obligaciones respecto al niño.

Mi pregunta es si estás de acuerdo en que, partiendo de esa situación hipotética, cuando un hombre decide unilateralmente que un niño va a nacer sin padre no se puede afirmar que ese hombre esté perjudicando a ese menor. En que hay que ir al caso concreto y no se puede generalizar.

Quintiliano escribió:De todos modos, incluso aceptando eso, cabe la posibilidad de que el padre renuncie y desaparezca de la vida del niño y se alegre de no tener que pagarle nada y de no tener obligaciones.

Pero un buen día, ya con el niño crecido, resulta que el niño es un actor infantil famoso, o un cantante infantil famoso, y gana mucho dinero. Entonces el padre aparece de repente con sus abogados exigiendo que se reconozca que es hijo suyo Y su parte del dinero y de los negocios correspondientes. Y la madre no podrá impedirlo.

En la situación hipotética que proponemos eso no es posible, ya que el hombre ha renunciado a la paternidad jurídica de ese niño y por tanto a todos los derechos paternos. Aunque biológicamente sea padre de ese niño, legalmente no lo es.

En fin. Aclarado todo esto, ¿estás de acuerdo con lo que he dicho en mi mensaje anterior?

Quintiliano escribió:
De todos modos, incluso aceptando eso, cabe la posibilidad de que el padre renuncie y desaparezca de la vida del niño y se alegre de no tener que pagarle nada y de no tener obligaciones.

Pero un buen día, ya con el niño crecido, resulta que el niño es un actor infantil famoso, o un cantante infantil famoso, y gana mucho dinero. Entonces el padre aparece de repente con sus abogados exigiendo que se reconozca que es hijo suyo Y su parte del dinero y de los negocios correspondientes. Y la madre no podrá impedirlo.

De hecho, ya se producen por ejemplo adopciones internacionales, y una vez que el niño está adoptado ya de manera definitiva en España, aparecen, qué casualidad, los padres biológicos, exigiendo ver al niño -para comprobar que está bien, porque ahora resulta que les preocupa mucho su bienestar- y compensaciones económicas. Este problema ya se resolvió en España hace mucho tiempo y aquí no funcionará ese chantaje, pero que sepas, que te lo pueden hacer.

Hombre en un cambio legislativo que se está proponiendo aquí, es obvio que si el padre firma el aborto de papel, pierdes todos los derechos con ese niño. Lo que no puede ser es no tener obligaciones pero si derechos. Es de perogrullo.

Yo es que de verdad veo tan clara la injusticia que incluso me cuesta creer ni si quiera que sea opinable. Veamos, en España el aborto es libre, dentro de las 14 primeras semanas de gestación y la mujer no tiene que alegar motivo alguno, solo manifestar su decisión ¿Alguien puede decir porque el hombre no puede hacer exactamente lo mismo? Es que de verdad no lo entiendo.
Efectivamente, como he leido mas arriba a algún compañero, hemos aceptado socialmente que el niño no existe hasta pasadas las 14 semanas de gestación y es por eso por lo que hasta esa fecha el aborto es libre, porque no consideramos abortar como la privación del derecho fundamental a la vida de ningún individuo, porque no existe tal individuo. Entonces por favor que alguien me explique porque en ese mismo periodo, 14 semanas no puede un padre renunciar a su paternidad... Y no me vale que el niño tiene derecho a dos progenitores porque ya ha quedado claro que no existe tal niño, hasta la semana 14, la ley, la sociedad, no lo considera un ser humano vivo, tan solo un conjunto de celulas sin derechos, y por lo tanto tampoco tiene derecho a un padre. Porque sería gracioso que ese embrión de menos de 14 semanas no tuviera derecho a desarrollarse pero sí a un padre ¿Estamos de broma? Entonces lo único que ocurriría es que sencillamente a partir de la semana 14, ese embrión se convertirá en un niño, feto o como queramos llamarlo pero con todos sus derechos y con un solo progenitor, no veo el drama.

Quintiliano escribió:
Pero que un hombre sepa que hay un hijo suyo biológico, y renuncie a él, apoyándose en la hipótesis de que "da igual" o que la mujer puede hacerse cargo perfectamente de él, no deja de ser un argumento cínico de mala persona para quitarse de encima una responsabilidad.

El caso es que utilizar argumentos así para expresar tu negativa u oposición a mejorar los derechos de los hombres, en cuanto a su paternidad o no-paternidad, es cuanto menos muy desafortunado y resumido a lo absurdo de una forma muy erronea.

Que pueda llegar a existir ese punto ciego o haya quien se aproveche miseramente pues no te lo discuto, pero pensar que lo que se pide es un "quiero ir teniendo relaciones despreocupadas y si sale un niño que se apañe la otra" no es cierto, y es una forma de verlo con muchos prejuicios, prejuicios feos.

En el hipotético caso de que ahora mismo existiera un amparo así, la mayoria de hombres afectados se vería en el dilema de si hacerlo o no hacerlo, porque la mayoria de gente tiene sentimientos, emociones y sentido de la moral. Y al igual que una mujer puede sentir ese dilema, un hombre también.

Sin ir más lejos, tu y otros usuarios que en un principio tienen rechazo a cambios así, si os vierais atrapado en una horrible relación de la que no sabes como terminar, tomando precauciones para que no ocurra el embarazo, y aún asi - sin saber cómo ha podido ocurrir - tu pareja te diera la sorpresa y te dice que ella continua, no tienes ninguna duda de que seguirias adelante con el niño no? (aunque terminaras la relacion con ella y solo os uniera el hijo).

Pues como tú muchos hombres más, hasta hombres que estan a favor de todo ésto. No significa que de la noche a la mañana los hombres empiecen en masa a aprovecharse de una situación así.

Y en el irreal y fantasioso caso de que así ocurriera, piensas que las mujeres se someterian a algo así sin tomar ellas precauciones o empezando a haber una corriente aún mas selectiva de la que ya hay (actualmente sin el amparo al hombre)?

Dudo mucho que tu argumento se convirtiera en algo natural y aceptado, más bien se vería como algo feo, que crea rechazo social al igual que otras conductas. Pero para otras tantas situaciones los hombres necesitais un medio de amparo y control ante injusticias, y no por ello saldriais felices y sin dilemas de la situación.

Estarias de acuerdo conmigo de que es una forma con mucho prejuicios de visionar el tema?

elalbert78 escribió:Yo es que de verdad veo tan clara la injusticia que incluso me cuesta creer ni si quiera que sea opinable. Veamos, en España el aborto es libre, dentro de las 14 primeras semanas de gestación y la mujer no tiene que alegar motivo alguno, solo manifestar su decisión ¿Alguien puede decir porque el hombre no puede hacer exactamente lo mismo? Es que de verdad no lo entiendo.
Efectivamente, como he leido mas arriba a algún compañero, hemos aceptado socialmente que el niño no existe hasta pasadas las 14 semanas de gestación y es por eso por lo que hasta esa fecha el aborto es libre, porque no consideramos abortar como la privación del derecho fundamental a la vida de ningún individuo, porque no existe tal individuo. Entonces por favor que alguien me explique porque en ese mismo periodo, 14 semanas no puede un padre renunciar a su paternidad... Y no me vale que el niño tiene derecho a dos progenitores porque ya ha quedado claro que no existe tal niño, hasta la semana 14, la ley, la sociedad, no lo considera un ser humano vivo, tan solo un conjunto de celulas sin derechos, y por lo tanto tampoco tiene derecho a un padre. Porque sería gracioso que ese embrión de menos de 14 semanas no tuviera derecho a desarrollarse pero sí a un padre ¿Estamos de broma? Entonces lo único que ocurriría es que sencillamente a partir de la semana 14, ese embrión se convertirá en un niño, feto o como queramos llamarlo pero con todos sus derechos y con un solo progenitor, no veo el drama.

Has dado en el clavo

Hay gente que dice, es que si follada, tienes que apechugar con la decisión.

¿Y los hombres a los que le hacen una manada, le roban el semen y se hacen inseminación artificial?
El caso más famoso es el de Boris Becker pero este no se queda atrás.

https://www.google.com/amp/s/amp.lainfo ... galo/8402/

Bou escribió:OK, de acuerdo. Voy a intentar resumir tu postura de la forma más fiel que pueda:

1. En teoría es mejor para un niño tener ambas figuras: padre y madre.
2. Pero en la práctica muchas veces una madre en solitario puede sacar adelante a un hijo o varios perfectamente.
3. Por tanto, si una mujer decide unilateralmente que un niño va a nacer sin padre, no se puede afirmar que esa mujer esté perjudicando a ese menor. Hay que ir al caso concreto y no se puede generalizar.

Acepto el argumento.

Pero por la misma lógica, si un hombre decide unilateralmente que un niño va a nacer sin padre, no se puede afirmar que ese hombre esté perjudicando a ese menor. Hay que ir al caso concreto y no se puede generalizar.

¿Estás de acuerdo con esto que acabo de decir?

@Quintiliano, ¿tendrías la amabilidad de responder la pregunta?

seaman escribió:

Estwald escribió:Que los padres tomen decisiones a su libre albedrío y sin medir las consecuencias de sus actos, no está reñido conque el niño/niña tenga derechos... Es como el que tiene 5 hijos y luego no los puede o quiere mantener.

Tiene guasa que alguien que done esperma por un interés económico o que "una feminista" que quiere ser madre soltera sin interferencia del padre, estén a favor de privarle los derechos que tiene el nacido en su propio beneficio: no es un fallo de la ley, precisamente..,

Se pueden dar en adopción.

Entonces, ¿Solucionado?

Siento si no puedo seguir el debate de forma regular, pues mi participación en los foros es esporádica.

Yo creo que buscando "excepciones" que de ninguna manera le quitan ese derecho al menor a tener sus progenitores, ni al conocimiento de los padres biológicos en caso de poderse, etc, se va a obviar ni el cumplimiento de las leyes en caso de que alguien con derecho a ello reclame o que esas leyes cambien, cuando no tienen la pinta de hacerlo e incluso cuando la colisión siempre va a ir a favor de ese menor nacido.

Una cosa es una opinión personal de como cree uno que deberían ser las cosas (que ahí cada uno podemos opinar libremente lo que queramos) y otra cosa es dar una opinión de como vemos como funcionan las leyes, como evolucionan y por qué creemos que algo así, no tiene visos de prosperar.

El problema viene cuando, como en el caso de algo que leí en relación a esto, una pareja de lesbianas (en Estados Juntitos creo) quieren tener un hijo y un hombre se ofrece como donante, renunciando a su paternidad y ellas asumiéndola, etc. Al cabo de unos años ellas se separan y la madre no tiene ingresos suficientes, por lo que pide una ayuda estatal en plan renta mínima... se hacen averiguaciones del porqué de la situación y la cosa acaba con la justicia reclamando que el padre biológico se haga cargo. Fíjate, que este caso, se parece mucho a una adopción porque en teoría, la otra "madre" hacía las veces de progenitor y es diferente a lo que aquí se propone: que la madre asuma el papel de madre y del padre por la renuncia de éste...

Lo que desde un lado se defiende es que si la madre decide seguir adelante con el embarazo sea ella la única responsable de la manutención del niño o que sea el estado el que la proporcione, en una situación que el estado no reconoce como de fuerza mayor y donde establece la obligación del padre y punto.

¿Se podrían cambiar las leyes?. Se podrían... pero dudo que el estado vaya a modificarlas para hacerse cargo él de algo que no le interesa en los supuestos que se plantean, de que personas irresponsables (pasan de tomar medidas adecuadas o son insuficientes) o que se arrepientan (no se oponían a tener hijos, pero luego se lo piensan mejor cuando hay embarazo) o quieran hacer daño de alguna manera (discusiones, separaciones...), quieran delegar su responsabilidad en unos supuestos donde además, si la madre decide interrumpir el embarazo por coacción de quien no quiere hacerse cargo, es algo que no puede tolerar (y si le toca al estado asumirlo, menos le interesa). El problema de las leyes es que no se puede hacer a medida de cada caso particular, entre otras cosas, porque no tenemos forma de determinar en qué caso particular estamos... son genéricas.

El embarazo es cosa de la madre porque así lo dispone la naturaleza y si es "por accidente y no deseado" lo normal es que quisiera interrumpirlo. No tiene las mismas consecuencias interrumpir un embarazo no deseado por la madre en un determinado plazo, que interrumpir un embarazo deseado decidiendo en un cuerpo que no es el tuyo o que borrarse de una responsabilidad que es tuya, aunque no la hubieras buscado (tampoco busco yo atropellar a un peatón, y si mañana me falla el freno y lo atropello en contra de mi voluntad, no estoy exento de responsabilidad). Y parece absurdo pretender desentenderse "antes de las 18 semanas de embarazo" (¿y eso lo renuncias cuando?. Porque podrías no saberlo hasta después y ya solo faltaría que tuvieras "derecho" a denunciarla por daños y perjuicios por no habértelo comunicado en plazo de renuncia... si es que la ley es muy compleja y enrevesada )

Así que en mi opinión, es un debate muerto, pero bueno.

Esto ya lo contesté el otro día (o el otro año) en el hilo de los hombretones.

Ahora mismo existe una asimetría, cierto. La mujer, que tiene derecho a decidir sobre su cuerpo, puede abortar si lo desea sin tener que preguntarle a nadie, dentro de los límites establecidos. ¿Puede hacer lo mismo el hombre? No. Ahí está la asimetría, creo que todos estamos de acuerdo en esto.

El problema es que el derecho al aborto masculino no la resuelve (la asimetría), si no que le da la vuelta.

Con el aborto masculino, el hombre solo tendría que firmar un papel. Sin embargo en comparación, la mujer solo podría abortar a cambio de someterse a unos tratamientos médicos que ciertamente no son triviales. Son cirugías que tienen un impacto sobre su cuerpo y conllevan unos riesgos. Por tanto, la asimetría claramente existe aquí también, solo que esta vez lo hace en el procedimiento de abortar. Un hombre podría abortar de una manera muchísimo más sencilla e inocua que una mujer.

Como el aborto masculino no elimina la presencia de asimetrías, no podemos hablar de una medida que deje al hombre y a la mujer en una situación de igualdad total en lo referente a este tema.

Ahora bien, ¿es el aborto masculino más igualitario que la la situación actual? Depende. Si crees que el derecho de un hombre a no ser padre, después de haber practicado sexo sin seguridad, o después de haberlo practicado con anticonceptivos en el remoto caso de que éstos hayan fallado, está por encima del coste físico que le supone a una mujer abortar, entonces sí sería una medida más igualitaria. Si no estás de acuerdo con esto último, entonces bajo tu punto de vista claramente no sería una medida igualitaria, si no todo lo contrario.

Es innegable por tanto, que existe un dilema en el que de manera subjetiva se debe poner un escenario por encima del otro, no existiendo un punto medio totalmente igualitario para ambas partes.

Bajo mi punto de vista, el derecho al aborto masculino tiene un efecto negativo muy perverso que se ha de evitar: Permite que una tercera persona, de manera completamente unilateral y sin prácticamente costes, pueda presionar a una mujer, ya que ésta se puede ver desamparada debido a la decisión del hombre, para que pase por un procedimiento médico que puede ser muy poco deseable, e incluso hasta gravemente perjudicial para la salud.

Claramente prefiero que el hombre tenga perjuicio económico a largo plazo, a que la mujer tenga un perjuicio en salud de estas características de manera inminente. Y si el perjuicio económico a largo plazo del hombre nos parece demasiado injusto debido a la cuantía de la manutención o a lo prolongado que se aplica en el tiempo, que se trate de refinar ese tema. Quizás ahí sí que se pueda entrar en una valoración acerca de la voluntad de los progenitores a ser padres.

@Elelegido

Voy a dar un triple salto mortal a tu argumento:

El hombre no puede engendrar en su cuerpo a otra persona, a cambio de eso podriamos decir que tiene otros privilegios biologicos como mayor desarrollo de potencia/fuerza, mayor tolerancia al riesgo... existen mujeres maravillosamente fuertes, pero vamos a generalizar y supongo que todos lo entendemos.

Entonces, al tener que asumir la asimetria que tu nombras, no habria que entonces dejar tranquila su "ventaja biologica" con su mayor fuerza y potencia sin tener que crear equiparación con la mujeres? me refiero al entorno alboral y profesional, por ejemplo.

Mujer: mayores facilidades y derechos en lo que conlleva descendencia.
Hombre; mayores facilidades donde interviene la potencia o fuerza.

O al ser mas facil moralmente tambien se tendria que aguantar con eso? al final es unicamente quitarle derechos y darles responabilidades, no es esto en si otra asimetria en la que se ve perjudicado?

Decir que el hecho de quedar embarazada y dar a la luz no lo veo como un "castigo" o coste físico, es más bien algo que incluso en la actualidad tiene beneficios y derechos, como mayor control de descendencia, sesgos positivos en custodias....

Por último me gustaria señalar que tu postura es radical, al igual que la de otros que han opinado, sigo diciendo lo mismo: muchas veces las soluciones pasan por cosas intermedias.

Sobre lo de poner a la mujer en la espada y la pared, simplemente diré que me parece un comentario machista. Una mujer si quiere tener un hijo lo va a tener, y actualmente puede hacerlo, quiera el hombre poner su parte de padre o no.

Ahora mismo no tengo tiempo para expresar mejor lo que quiero decir, espero que hagas el esfuerzo de comprender la buena intención en el debate.