Derecho al aborto masculino/de papel

Renunciar a tu hijo en el paritorio

https://www.rtve.es/noticias/20200210/renunciar-tu-hijo-paritorio/2000280.shtml

Una decisión muy meditada y difícil que en España goza de total anonimato y que no implica castigo penal, al contrario que el abandono.

Durante la última década, un total de 355 mujeres dieron este paso en la Comunidad de Madrid, según los datos proporcionados a Efe por la Consejería de Políticas Sociales y Familia.

No hay perfiles, cada caso distinto

Los casos se dan en todos los niveles socioculturales y los motivos son muy variados. Mujeres con una grave discapacidad intelectual, inmigrantes, menores, personas en situaciones económicas o de pareja complicadas.

martuka_pzm escribió:@hi-ban en lo que has puesto se habla de “resolver las dudas DE LOS PROGENITORES”.
Si una madre no quiere al hijo y el padre sí no se lo va a llevar servicios sociales, se lo quedará el padre y la madre pasará la pensión, igual que si fuera al revés

Se menciona el resolver las dudas, pero solo se especifica la posibilidad de renunciar de la madre.

En el artículo al que ha enlazado clamp:

En opinión de Cruz Serrano falta información: “No hay necesidad” de dejar a un niño en total desamparo por no poder asumir su cuidado; el anonimato está garantizado y el hospital “no es una cárcel”.

En el momento de dar a luz, añade la jefa de sección de Neonatología, se desvinculan las dos historias clínicas, de manera que no se pueda rastrear con los datos del recién nacido quién es la madre y viceversa.

Antes de que la madre confirme la decisión de dar a su hijo en adopción, la trabajadora social mantiene dos entrevistas con ella en la que le expone todos los recursos disponibles: ayudas sociales o casas de acogida y figuras jurídicas que no son la adopción -que implica perder todo vínculo con el menor. Solo se puede recuperar cuando el niño cumpla 18 años y manifieste su interés por conocer sus orígenes-.

Si se ratifica en su decisión, la comunidad autónoma asume la tutela en 48 horas, pero hay un periodo de arrepentimiento de unas seis semanas hasta la “ratificación judicial en el que la madre hace un asentimiento y se efectúa la retirada judicial”

Bou escribió:

Seaman escribió:También hay un coste psicológico que al hacer pasar a una mujer por ese proceso deja más mella que por ejemplo la pastilla del día después.

Bueno, Elelegido hablaba solo de coste físico. Pero por curiosidad, ¿tienes algún tipo de dato sobre la gravedad y frecuencia de ese coste psicológico?

Bueno, en mi opinión el coste psicológico es muy importante en el tema salud.

Respondiendo a tu pregunta pues no tengo datos, estoy en el móvil y es un coñazo buscarlos porque tampoco se en grado afecta. A ver si me animo a hacerlo.

Renunciar a tu hijo en el paritorio no es delito, abandonarlo en la calle sí

https://www.abc.es/familia/bebes/abci-renunciar-hijo-paritorio-no-delito-abandonarlo-calle-si-202002190159_noticia.html#ancla_comentarios

Solo en la Comunidad de Madrid durante 2019, hubo 18 renuncias en las distintas maternidades de la región.

Mujeres de cualquier franja de edad y de todos los ámbitos socioeconómicos y formativos. Es transversal y, por tanto, no hay un perfil único

Programa Renuncia

La mujer que antes o después del parto manifieste que no desea o no puede afrontar la maternidad debe ser informada de lo siguiente:

-En caso de que sus dificultadas sean de carácter temporal y tenga voluntad y disposición para hacerse cargo del hijo, existen recursos de apoyo social para que no se vea obligada a una renuncia contra su voluntad.

-En caso de que su deseo sea no hacerse cargo del bebé, puede manifestar su decisión de entregarlo en el mismo Hospital, para que sea adoptado por otra familia.

-La entrega del niño/a de este modo, en condiciones de seguridad y de legalidad, no tiene perjuicios legales o administrativos para la madre biológica.

-La adopción extinguirá de manera definitiva el vínculo de filiación entre hijos biológicos y progenitores. Se extingue de forma plena la patria potestad, así como todo parentesco entre el niño o niña y la anterior familia extensa.

-Es un proceso de carácter confidencial que evita su conocimiento en el entorno social y laboral de la madre biológica. Sus datos están sujetos a reserva y sólo se recogen en la partida de nacimiento original y documentos del expediente de adopción.

-Gracias a la adopción, el niño/a se integrará plenamente en una nueva familia, con los mismos efectos que la filiación biológica.

Es interesante el planteamiento, aunque habría que profundizar y verlo desde muchas perspectivas, porque así de sopetón quizás hay muchas más sombras que luces.
Actualmente la mujer tiene el derecho unilateral de decidir si el niño nace o no, por lo que leo en vuestros comentarios la mujer tiene el derecho a renunciar al niño incluso nacido, e incluso no hay problema en que un niño nazca sin padre legal de ningún tipo si así lo decide una madre, entonces yo creo que el planteamiento de que el hombre renuncie al niño antes de su nacimiento podría ser viable.
En cambio, las sombras que le veo es que esto casi será como abrir las puertas de par en par a la irresponsabilidad, si hoy en día muchos tíos son unos irresponsables de cuidado en el tema del sexo, sabiendo que en caso de pifiarla se puede desentender con semejante facilidad ya ni te cuento del desmadre que eso supondría. Habría que estudiar muy bien cada caso, y quizás sólo permitirlo cuando se constate que ha fallado el método anticonceptivo.

Por otro lado, esto tampoco resolvería el problema que hay cuando ocurre lo contrario (que el padre quiere tener al niño y la madre quiere abortar).


Ho!

seaman escribió:Bueno, en mi opinión el coste psicológico es muy importante en el tema salud.

Y en la mía, por eso pregunto.

Hasta esta mañana creía que el coste físico de un aborto era muy alto, y ahora descubro que en la inmensa mayoría de los casos se limita a diez minutos de dolor leve y unos días de molestias.

A falta de datos, tengo que suponer que con el coste psicológico puede ocurrir algo similar.

seaman escribió:Respondiendo a tu pregunta pues no tengo datos, estoy en el móvil y es un coñazo buscarlos porque tampoco se en grado afecta. A ver si me animo a hacerlo.

Si te sirve de pista, el consentimiento que te dan en la clínica dice que "si bien estadísticamente son poco frecuentes, cabe la posibilidad de que se presenten depresiones post aborto así como alteraciones del deseo sexual post aborto."

No mencionan ninguna otra secuela psicológica, y adelantan que esas son poco frecuentes.

Bou escribió:Si te sirve de pista, el consentimiento que te dan en la clínica dice que "si bien estadísticamente son poco frecuentes, cabe la posibilidad de que se presenten depresiones post aborto así como alteraciones del deseo sexual post aborto."

No mencionan ninguna otra secuela psicológica, y adelantan que esas son poco frecuentes.

Y apuntar que son cosas que también pueden pasar tras el parto.


Ho!

Sabio escribió:En cambio, las sombras que le veo es que esto casi será como abrir las puertas de par en par a la irresponsabilidad, si hoy en día muchos jóvenes son unos irresponsables de cuidado en el tema del sexo, sabiendo que en caso de pifiarla se puede desentender con semejante facilidad ya ni te cuento del desmadre que eso supondría.

Cambia tíos por jóvenes y verás las similitudes con el argumentario de los que quieren prohibir el aborto.

Libertinaje, promiscuidad, asesinatos de niños en masa..

Sabio escribió:Y apuntar que son cosas que también pueden pasar tras el parto.

Justo eso es lo que dice el documento en la frase posterior:

"En cuanto a las consecuencias de la prosecución del embarazo, en escasas pero significativas ocasiones, se presentan abortos espontáneos, diabetes gestacional, hipertensión arterial placenta previa, eclampsia, distocias del parto (fórceps, ventosas, etc.) y sufrimiento fetal que ponen en riesgo la salud fetal y requieren de una operación cesárea. En el terreno psicológico, está reconocido que en ocasiones se dan depresiones postparto, disminución del deseo sexual y baja autoestima."

clamp escribió:Cambia tíos por jóvenes y verás las similitudes con el argumentario de los que quieren prohibir el aborto.

Libertinaje, promiscuidad, asesinatos de niños en masa..

Sí y no.
Entiendo lo que me quieres decir, pero en el caso de prohibir el aborto estaríamos obligando a unos padres a tener un niño que no quieren y que será dado en adopción, o que posiblemente se crie como un niño no querido.
En este caso en concreto hablamos de unas obligaciones más económicas, sería como si pusiéramos sobre la mesa una especie de renuncia que te permitiera esquivar la multa por exceso de velocidad.
No sé si me explico, pero vamos, ya he dicho que el planteamiento me parece interesante, pero habría que profundizarlo bien y matizarlo.


Ho!

Bou escribió:
Vale, voy a intentar resumir tu postura de la forma más fiel que pueda. Si he malinterpretado dímelo.

1. Nacer sin padre le perjudica el interés del niño, pero no nacer le supondría un perjuicio mayor.
2. Por tanto se debe buscar el interés superior del niño y permitir las donaciones de esperma, que son el mal menor.
4. Pero el derecho de la mujer a decidir sobre su cuerpo está por encima de todo eso; incluso está por encima del derecho del menor a vivir.

1.- Correcto
2.- Correcto
3.- No me atrevería a decir que un derecho esté por encima de otro, solo que el Estado no puede obligar a una persona a sufrid un menoscabo físico para proteger la vida de otra persona, lo cual lo extrapolo a cualquier otra situación.

Bou escribió:Imagino que la gestante. Pero ahora que lo dices, el caso de la gestación subrogada es curioso porque se juntan todos los factores que has comentado arriba:

1. Beneficia a la pareja receptora, que puede cumplir su objetivo de ser padres.
2. Beneficia al hijo, porque de otra forma no nacería. Lo cual es más importante que el punto 1.
3. Beneficia a la gestante, que ejerce su derecho a decidir sobre su cuerpo. Lo cual es incluso más importante que el punto 2.

Sin embargo la gestación subrogada está prohibida. ¿Por qué?

¿Qué otro factor (más importante que el derecho de los receptores a ser padres, el del niño a vivir y el de la getante a decidir sobre su propio cuerpo, todo a la vez) impide que se legalice la gestación?

Aquí te doy mi opinión, cada uno tiene la suya. Para mí, la situación es la misma que con la donación de órganos intervivos: No es aceptable permitir que una persona dé sus órganos a cambio de dinero. Por lo tanto, estaría de acuerdo que se abriese la gestación subrogada en los mismos casos en los que se permite la donación de órganos: De forma anónima, o entre familiares directos. Nunca entre "amigos" ni conocidos.

LLioncurt escribió:1.- Correcto
2.- Correcto
3.- No me atrevería a decir que un derecho esté por encima de otro, solo que el Estado no puede obligar a una persona a sufrid un menoscabo físico para proteger la vida de otra persona, lo cual lo extrapolo a cualquier otra situación.

Entonces el Estado pone la integridad de esa persona por encima de la vida de la otra persona. Estás diciendo lo mismo, con otras palabras.

Bou escribió:Aquí te doy mi opinión, cada uno tiene la suya. Para mí, la situación es la misma que con la donación de órganos intervivos: No es aceptable permitir que una persona dé sus órganos a cambio de dinero. Por lo tanto, estaría de acuerdo que se abriese la gestación subrogada en los mismos casos en los que se permite la donación de órganos: De forma anónima, o entre familiares directos. Nunca entre "amigos" ni conocidos.

¿Y por qué crees que la ley no permite la gestación subrogada ni siquiera en esos casos? ¿Qué hay en el otro lado de la balanza?

Bou escribió:Entonces el Estado pone la integridad de esa persona por encima de la vida de la otra persona. Estás diciendo lo mismo, con otras palabras.

No, quien pone por encima su integridad sobre la vida de otra persona es la mujer que aborta. El Estado lo que dice es que no puede obligar a la mujer a decidir en un sentido o en otro.

Bou escribió:
¿Y por qué crees que la ley no permite la gestación subrogada ni siquiera en esos casos? ¿Qué hay en el otro lado de la balanza?

En este caso concreto, desde mi punto de vista, que una parte importante de la izquierda no quiere abrir un debate que puede que perdiesen y se decidiese abrir la gestación subrogada a todos los casos.

Mi opinión es que se debería abrir dicho debate y si al final una mayoría decide que se abre la gestación subrogada también de forma "comercial", lo aceptaría. Aunque como te he dicho antes, no estaría de acuerdo.

Bou escribió:Entonces el Estado pone la integridad de esa persona por encima de la vida de la otra persona. Estás diciendo lo mismo, con otras palabras.

LLioncurt escribió:No, quien pone por encima su integridad sobre la vida de otra persona es la mujer que aborta. El Estado lo que dice es que no puede obligar a la mujer a decidir en un sentido o en otro.

La mujer pone su integridad por encima de la vida de otra persona; y el Estado, al permitirlo, le da el visto bueno.

Bou escribió:En este caso concreto, desde mi punto de vista, que una parte importante de la izquierda no quiere abrir un debate que puede que perdiesen y se decidiese abrir la gestación subrogada a todos los casos.

¿Entonces esa parte de la izquierda se está oponiendo a derechos tan importantes como A) la vida del menor y B) la autonomía corporal de las mujeres, por motivos ideológicos?

La comparación para empezar ya me parece ridicula

Elelegido escribió:

Bou escribió:Bueno, Elelegido hablaba solo de coste físico. Pero por curiosidad, ¿tienes algún tipo de dato sobre la gravedad y frecuencia de ese coste psicológico?

También hablaba de salud en términos más generales, que ya sabemos que te gusta agarrarte únicamente a lo que te interesa.

Pero en cualquier caso, vale, digamos que no se sobre entiende, y que metí la pata usando ese término. Rectifico. Me refiero al coste físico con todas sus implicaciones (y en el caso del hombre, al económico con todas sus implicaciones también). Esto incluye también los casos que comentaba @martuka_pzm , por ejemplo.

El tema es que si 20 años de manutención os parecen demasiados (o la cuantía), quizás sería mejor idea proponer formas de rebajar esa cantidad de tiempo de acuerdo a ciertos criterios, por que lo que estáis pidiendo es crear un comodín para básicamente pasar de 20 años a 0 sin buscar ningún tipo de compromiso.

EDIT: Va a ser que no voy a malgastar más mensajes mareando la perdiz, que me quedan muy pocos. A buen entendedor...

En lo subrayado está la clave. Aún estoy esperando que me responda a una pregunta que le hice varios mensajes atrás y que él mismo dijo que no era difícil de responder. Pero claro, puede que crease problemas en sus argumentaciones.

Elelegido escribió:Ahora bien, ¿es el aborto masculino más igualitario que la la situación actual? Depende. Si crees que el derecho de un hombre a no ser padre (...) está por encima del coste físico que le supone a una mujer abortar, entonces sí sería una medida más igualitaria. Si no estás de acuerdo con esto último, entonces bajo tu punto de vista claramente no sería una medida igualitaria

Elelegido escribió:Digamos que no se sobre entiende, y que metí la pata usando ese término. Rectifico. Me refiero al coste físico con todas sus implicaciones (y al económico con todas sus implicaciones también). Esto incluye también los casos que comentaba @martuka_pzm , por ejemplo.

Bou escribió:Bueno, de momento tenemos:

- 10 minutos de dolor leve.
- Unos días de sangrado ligero y molestias.
- En casos raros, síntomas como fiebre y vómitos.
- En casos muy excepcionales, la necesidad de tomar un medicamento o repetir la intervención.

Entiendo que dices que a eso hay que sumarle otros perjuicios físicos y económicos. ¿Puedes especificar cuáles son?

Por favor, haz una lista y vemos si pesan más o menos que pasar 20 años manteniendo económicamente a un niño no deseado.

Elelegido escribió:EDIT: Va a ser que no voy a malgastar más mensajes mareando la perdiz, que me quedan muy pocos. A buen entendedor...

Vaya por dios, me quedo sin saberlo

Papitxulo escribió:

Bou escribió:Quintiliano, doy por acabada la conversación contigo porque no me parece que tengamos mucho más que decirnos. Gracias y un saludo.

Estwald escribió:A ver @Bou, ¿Me estás comparando seriamente la asunción de una mujer del rol y la responsabilidad de madre y además de padre (ya aquí te recuerdo que lo hombres podemos adoptar y estar en la misma situación), por la razón legal o accidental que se aplique, con que un hombre quiera renegar de su responsabilidad como padre de una forma no legal?

Nah, no estoy comparando eso. Estoy comparando estas dos cosas:

1. El perjuicio que sufre un niño cuando nace sin padre porque lo ha decidido una mujer.
2. El perjuicio que sufre un niño cuando nace sin padre porque lo ha decidido un hombre.

¿Tú crees que el perjuicio es mayor en un caso que en otro? En caso afirmativo... ¿por qué?

En esa comparación que haces obvias el hecho de que en el primer caso la mujer se queda con el niño. En el segundo caso, el hombre se desentiende del niño. ¿Te parece comparable querer asumir la maternidad en solitario con la responsabilidad que ello supone, a querer desentenderse de la paternidad para no tener ninguna responsabilidad @Bou ?. En caso afirmativo... ¿por qué?.

Hola @Bou . Como te veo con tiempo, a lo mejor ahora me puedes contestar.

Espero no quedarme sin saberlo.

Papitxulo escribió:Hola @Bou . Como te veo con tiempo, a lo mejor ahora me puedes contestar.

Claro, allá voy:

Papitxulo escribió:En esa comparación que haces obvias el hecho de que en el primer caso la mujer se queda con el niño. En el segundo caso, el hombre se desentiende del niño. ¿Te parece comparable querer asumir la maternidad en solitario con la responsabilidad que ello supone, a querer desentenderse de la paternidad para no tener ninguna responsabilidad @Bou?

Nah, no estoy comparando eso. Estoy comparando estas dos cosas:

1. El perjuicio que sufre un niño cuando nace sin padre porque lo ha decidido una mujer.
2. El perjuicio que sufre un niño cuando nace sin padre porque lo ha decidido un hombre.

¿Tú crees que el perjuicio es mayor en un caso que en otro? En caso afirmativo... ¿por qué?

@hi-ban Repito que eso lo hacen los dos, padre y madre. Si la madre no quiere renunciar el padre paga. Si el padre no quiere renunciar la madre paga.
En el artículo hablan de las mujeres porque ya establecen que "Mujeres de cualquier franja de edad y de todos los ámbitos socioeconómicos y formativos. Es transversal y, por tanto, no hay un perfil único de madres que renuncian a sus hijos en el momento de dar a luz, pero sí un denominador común a todas ellas: viven una situación absolutamente desesperada que las lleva a tomar esa decisión."
Vamos, que ya me imagino que la mayoría por no decir las 18 que lo hicieron el año pasado el Madrid estarían solas y si no los dos igual de jodidos.
Si el padre quiere al niño no hay ni renuncia, ni acogimiento, ni adopción.

Bou escribió:

Papitxulo escribió:Hola @Bou . Como te veo con tiempo, a lo mejor ahora me puedes contestar.

Claro, allá voy:

Papitxulo escribió:En esa comparación que haces obvias el hecho de que en el primer caso la mujer se queda con el niño. En el segundo caso, el hombre se desentiende del niño. ¿Te parece comparable querer asumir la maternidad en solitario con la responsabilidad que ello supone, a querer desentenderse de la paternidad para no tener ninguna responsabilidad @Bou?

Nah, no estoy comparando eso. Estoy comparando estas dos cosas:

1. El perjuicio que sufre un niño cuando nace sin padre porque lo ha decidido una mujer.
2. El perjuicio que sufre un niño cuando nace sin padre porque lo ha decidido un hombre.

¿Tú crees que el perjuicio es mayor en un caso que en otro? En caso afirmativo... ¿por qué?

Sé que no estás comparando eso, pero yo te estoy pidiendo directamente que me digas si te parece comparable y por qué, pensé que había quedado claro.

Papitxulo escribió:Sé que no estas comparando eso, pero yo te estoy pidiendo directamente que me digas si te parece comparable, pensé que había quedado claro.

Ah, que simplemente es una curiosidad. Pues sí, las tres cosas me parecen moralmente comparables e igual de respetables:

1. Que una mujer sin pareja quiera tener un hijo, y recurra a un banco de esperma.
2. Que un hombre no quiera ejercer las obligaciones resultantes de la paternidad, y renuncie a ella.
3. Que una mujer no quiera ejercer las obligaciones resultantes de la maternidad, y aborte.

¿Qué vas a hacer con esa información?

Bou escribió:

Papitxulo escribió:Sé que no estas comparando eso, pero yo te estoy pidiendo directamente que me digas si te parece comparable, pensé que había quedado claro.

Ah, que simplemente es una curiosidad. Pues sí, las tres cosas me parecen moralmente comparables e igual de respetables:

1. Que una mujer sin pareja quiera tener un hijo, y recurra a un banco de esperma.
2. Que un hombre no quiera ejercer las obligaciones resultantes de la paternidad, y renuncie a ella.
3. Que una mujer no quiera ejercer las obligaciones resultantes de la maternidad, y aborte.

¿Qué vas a hacer con esa información?

Vuelves a no responder a mi pregunta, matizando el primer elemento e introduciendo un tercero. La pregunta era bien simple. Exponías a otro usuario una comparación con dos opciones:

Bou escribió:Nah, no estoy comparando eso. Estoy comparando estas dos cosas:

1. El perjuicio que sufre un niño cuando nace sin padre porque lo ha decidido una mujer.
2. El perjuicio que sufre un niño cuando nace sin padre porque lo ha decidido un hombre.

¿Tú crees que el perjuicio es mayor en un caso que en otro? En caso afirmativo... ¿por qué?

Como bien dices, me entró curiosidad porque en esa comparación obvias el hecho de que en el primer caso la mujer se queda con el niño. En el segundo caso, el hombre se desentiende del niño. Así que quise saber cual era tu opinión desde el punto de vista de los progenitores, ya que quedan en una situación bastante diferente una y otro, y supongo que eso tendrá algún tipo de influencia en los aspectos legales que aquí se debaten.

Cuando tú hiciste la pregunta no añadiste matices y las opciones eran dos, con las que hacías un paralelismo. Luego no digas que otros eluden responder claramente cuando tú estás haciendo eso mismo en este momento:

¿Te parece comparable querer asumir la maternidad en solitario con la responsabilidad que ello supone, a querer desentenderse de la paternidad para no tener ninguna responsabilidad @Bou?.

Papitxulo escribió:Vuelves a no responder a mi pregunta, matizando el primer elemento e introduciendo un tercero. La pregunta era bien simple.

Venga, vamos con la tercera toma: sí, las dos cosas me parecen moralmente comparables e igual de respetables:

1. Que una mujer sin pareja quiera tener un hijo, y recurra a un banco de esperma.
2. Que un hombre no quiera ejercer las obligaciones resultantes de la paternidad, y renuncie a ella.

¿Esta respuesta te sirve, o quieres que sigamos afinando?

Bou escribió:

Papitxulo escribió:Vuelves a no responder a mi pregunta, matizando el primer elemento e introduciendo un tercero. La pregunta era bien simple.

Venga, vamos con la tercera toma: sí, las dos cosas me parecen moralmente comparables e igual de respetables:

1. Que una mujer sin pareja quiera tener un hijo, y recurra a un banco de esperma.
2. Que un hombre no quiera ejercer las obligaciones resultantes de la paternidad, y renuncie a ella.

¿Esta respuesta te sirve, o quieres que sigamos afinando?

Ya te lo había dejado yo bien afinado:

1.- Querer asumir la maternidad en solitario con la responsabilidad que ello supone.
2.- Querer desentenderse de la paternidad para no tener ninguna responsabilidad.

Los matices de bancos de esperma y mujeres sin pareja los has añadido tú después.

Papitxulo escribió:Ya te lo había dejado yo bien afinado:

1.- Querer asumir la maternidad en solitario con la responsabilidad que ello supone.
2.- Querer desentenderse de la paternidad para no tener ninguna responsabilidad.

Los matices de bancos de esperma y mujeres sin pareja los has añadido tú después.

No, en realidad los matices de bancos de esperma y mujeres sin pareja los añadí hace 3 días y los vengo repitiendo desde entonces. Eres tú quien ahora los obvia, pese a que supuestamente tu pregunta es sobre los casos que yo planteo.

Así que... ¿qué es lo que me estás pidiendo, Papitxulo?

1. ¿Me estás pidiendo que haga una valoración moral del caso que llevo tres días comentando, donde la mujer no tiene pareja, acude a un banco de esperma y con ello hace que el niño no tenga padre?

2. ¿O me estás pidiendo que haga una valoración moral de otro caso distinto que tú te has sacado de la manga, donde la pobre mujer se encuentra sola y embarazada y se ve forzada a criar al niño sin la ayuda de un padre?

Aclárame la pregunta y yo te la contesto sin problema ninguno.

Bou escribió:

Papitxulo escribió:Ya te lo había dejado yo bien afinado:

1.- Querer asumir la maternidad en solitario con la responsabilidad que ello supone.
2.- Querer desentenderse de la paternidad para no tener ninguna responsabilidad.

Los matices de bancos de esperma y mujeres sin pareja los has añadido tú después.

No, en realidad los matices de bancos de esperma y mujeres sin pareja los añadí hace 3 días y los vengo repitiendo desde entonces. Eres tú quien ahora los obvia, pese a que supuestamente tu pregunta es sobre los casos que yo planteo.

Así que... ¿qué es lo que me estás pidiendo, Papitxulo?

1. ¿Me estás pidiendo que haga una valoración moral del caso que llevo tres días comentando, donde la mujer no tiene pareja, acude a un banco de esperma y con ello hace que el niño no tenga padre?

2. ¿O me estás pidiendo que haga una valoración moral de otro caso distinto que tú te has sacado de la manga, donde la pobre mujer se encuentra sola y embarazada y se ve forzada a criar al niño sin la ayuda de un padre?

Aclárame la pregunta y yo te la contesto sin problema ninguno.

Veo que sigues haciendo piruetas y tirabuzones para no responder a lo que se te pregunta directamente. No te estoy preguntando sobre lo que dijiste hace tres días, la cuestión es clara, directa y no añado más matices que los que lees en la misma pregunta. Tú mismo me dijiste que no era difícil de contestar.

¿Te parece comparable querer asumir la maternidad en solitario con la responsabilidad que ello supone, a querer desentenderse de la paternidad para no tener ninguna responsabilidad @Bou ?. En caso afirmativo... ¿por qué?.

Añado que si quieres dar una respuesta no general, intentes mencionar todos los supuestos posibles y no únicamente los que convengan a tu argumentación.

Papitxulo escribió:No te estoy preguntando sobre lo que dijiste hace tres días, la cuestión es clara, directa y no añado más matices que los que lees en la misma pregunta.

Ah, que tú añades tus matices. Vamos, que quieres que valore el caso que tú te sacas de la manga en vez del que yo planteaba.

Venga, pues vamos a valorarlo

Papitxulo escribió:¿Te parece comparable querer asumir la maternidad en solitario con la responsabilidad que ello supone, a querer desentenderse de la paternidad para no tener ninguna responsabilidad @Bou ?. En caso afirmativo... ¿por qué?.

Sí, las dos cosas me parecen moralmente comparables y 100% respetables:

1. Que una mujer se encuentre embarazada y sin pareja, y asuma la maternidad en solitario.
2. Que un hombre no quiera ejercer las obligaciones resultantes de la paternidad, y renuncie a ella.

¿Esta vez te sirve la respuesta? ¿O me quieres seguir moviendo la portería y llorando porque no respondo?

El bucle


Memes aparte, me parece una pregunta algo maliciosa.

¿Te parece comparable querer asumir la maternidad en solitario con la responsabilidad que ello supone, a querer desentenderse de la paternidad para no tener ninguna responsabilidad

1- Te parece comparable querer asumir la maternidad en solitario con la responsabilidad que ello supone,
2- Querer desentenderse de la paternidad para no tener ninguna responsabilidad

En realidad son el mismo caso dándole la vuelta, me explico:
Mujer asume maternidad > implica responsabilidad
Mujer no asume maternidad > se exime de esa responsabilidad

De la misma manera;

Hombre asume paternidad > implica responsabilidad
Hombre no asume paternidad > pretende eximirse de la responsabilidad

Como se puede ver las 2 circunstancias son esencialmente iguales, pero tu al coger la parte 1 en el caso de la mujer y la 2 en el caso del hombre pareces intentar dar a entender implicitamente que la opción de la mujer es mejor debido a como están descritas: responsabilidad vs desentendimiento.

Por tanto sería más lógico desde el fin que persigue esta conversación responderlo de esta manera:

1- Es comparable el querer asumir la maternidad en solitario y su responsabilidad con asumir la paternidad en solitario?

2- Es comparable el desentenderse de la maternidad con desentenderse de la paternidad?

Y ya os dejo seguir con vuestra batalla de gallos .

unilordx escribió:Por tanto sería más lógico desde el fin que persigue esta conversación responderlo de esta manera:

1- Es comparable el querer asumir la maternidad en solitario y su responsabilidad con asumir la paternidad en solitario?
2- Es comparable el desentenderse de la maternidad con desentenderse de la paternidad?

Ya que estoy, respondo también las tuyas:

1. Sí, las dos cosas me parecen moralmente comparables y 100% respetables.
2. Sí, las dos cosas me parecen moralmente comparables y 100% respetables.

¿Las das por contestadas?

Elelegido escribió:

Bou escribió:Bueno, Elelegido hablaba solo de coste físico. Pero por curiosidad, ¿tienes algún tipo de dato sobre la gravedad y frecuencia de ese coste psicológico?

También hablaba de salud en términos más generales, que ya sabemos que te gusta agarrarte únicamente a lo que te interesa.

Pero en cualquier caso, vale, digamos que no se sobre entiende, y que metí la pata usando ese término. Rectifico. Me refiero al coste físico con todas sus implicaciones (y en el caso del hombre, al económico con todas sus implicaciones también). Esto incluye también los casos que comentaba @martuka_pzm , por ejemplo.

El tema es que si 20 años de manutención os parecen demasiados (o la cuantía), quizás sería mejor idea proponer formas de rebajar esa cantidad de tiempo de acuerdo a ciertos criterios, por que lo que estáis pidiendo es crear un comodín para básicamente pasar de 20 años a 0 sin buscar ningún tipo de compromiso.

EDIT: Va a ser que no voy a malgastar más mensajes mareando la perdiz, que me quedan muy pocos. A buen entendedor...

Sinceramente, no entiendo por qué no aceptamos que estas cosas deben ser ayudas del estado. Quiero decir, existen mil otros casos donde es un problema para los niños y las familias: hijos numerosos, hijos con deficiencias, etc.. El estado, y debería ser su función, debería ayudar a las familias que tienen problemas para mantener a sus hijos. Por ejemplo, una de las cosas que debería hacerse es extender la familia numerosa a padres solteros.

Recordemos que estamos hablando de un caso concreto: una mujer que por A o por B no puede o no debe abortar. Me parece totalmente normal que si una persona tiene alguna condición de ese tipo se le ayude como se pueda y que lo hagamos como sociedad. El padre biológico, que a lo mejor ni sabe que esta persona tiene esta condición, participará como miembro de la sociedad.

Pero el resto de casos, que son los mayoritarios, hablamos de que una mujer, por motivos ideológicos, ha decidido de forma unilateral tener un hijo que no puede mantener (o si puede, pero entonces no tiene que pedir nada). Eso para empezar es una irresponsabilidad, y es un comportamiento que debe desincentivarse aunque también es merecedor de ayuda. Pero es que no puedes símplemente esperar que otra persona que es ajena a esa decisión se haga cargo. Imaginate por un momento que un dia llaman a tu puerta y te dicen que a partir de mañana tienes que hacer hacer frente al pago de una hipoteca o te embargan tu casa porque, no sé, imaginate el motivo aleatorio que quieras, la ley dice que te ha tocado a ti por el mero hecho de llevar los mismos genes que quien firmó eso. A mi me cuesta imaginarlo porque es algo que no se da salvo en este caso concreto, y por algún motivo seguimos con la mentalidad de que los padres biológicos forman una especie de entidad familiar.

Las ayudas a la gente que lo necesita, sí. Claramente. Pero responsabilizar a una persona por algo donde no ha tenido capacidad de decisión no es lo correcto. Porque no sólo se trata del dinero, se trata de que tu vida queda trastocada, de que a lo mejor, tú, como padre responsable que sólo tiene hijos que puedes mantener, no puedes tener un hijo con tu pareja actual porque tienes que pagar la manutención de un hijo que no has querido tener, al que no puedes ver y que no forma parte de tu vida. Eso también es una tortura psicológica tanto para el padre como para la pareja, y también afecta a la calidad de vida del hijo en un futuro si deciden tenerlo, por tener que vivir en un hogar con menos recursos.

Y esto no es poco habitual. En un país donde el 80% de la población no es capaz de ahorrar 200 euros, la mayoría de la población no puede permitirse un primer hijo, menos un segundo.

@Bou Las daba por contestadas hace ya rato, solo señalaba ese tema con las preguntas.

unilordx escribió:@Bou Las daba por contestadas hace ya rato, solo señalaba ese tema con las preguntas.

Vaya, qué rápido y fácil resulta cuando son preguntas sinceras.

Bou escribió:

Papitxulo escribió:No te estoy preguntando sobre lo que dijiste hace tres días, la cuestión es clara, directa y no añado más matices que los que lees en la misma pregunta.

Ah, que tú añades tus matices. Vamos, que quieres que valore el caso que tú te sacas de la manga en vez del que yo planteaba.

Venga, pues vamos a valorarlo

Papitxulo escribió:¿Te parece comparable querer asumir la maternidad en solitario con la responsabilidad que ello supone, a querer desentenderse de la paternidad para no tener ninguna responsabilidad @Bou ?. En caso afirmativo... ¿por qué?.

Sí, las dos cosas me parecen moralmente comparables y 100% respetables:

1. Que una mujer se encuentre embarazada y sin pareja, y asuma la maternidad en solitario.
2. Que un hombre no quiera ejercer las obligaciones resultantes de la paternidad, y renuncie a ella.

¿Esta vez te sirve la respuesta? ¿O me quieres seguir moviendo la portería y llorando porque no respondo?

El "moralmente" lo has añadido tú, no yo. El asumir la maternidad no conlleva las mismas consecuencias para la progenitora que el no asumir la paternidad para el "no progenitor", y eso no tiene que ver únicamente con lo moral, sino con un compromiso global y de por vida con otro ser humano que ella va a tener que asumir y él no.

Por otro lado, enlazo con la cuestión que le hacías al otro usuario y luego a mí, y lo voy a hacer según tu supuesto, ya que tanto insistías en matizar el tema de las mujeres solteras y los bancos de esperma:

Bou escribió:Nah, no estoy comparando eso. Estoy comparando estas dos cosas:

1. El perjuicio que sufre un niño cuando nace sin padre porque lo ha decidido una mujer.
2. El perjuicio que sufre un niño cuando nace sin padre porque lo ha decidido un hombre.

Tu supuesto:
Dudo que afecte de la misma manera a un hijo o hija saber que su madre decidió ejercer la maternidad en solitario, por inseminación artificial mediante un banco de esperma, que saber que, por el motivo que sea, su padre decidió no hacerse cargo de él/ella y lo/la abandonó.

Bou escribió:

Bou escribió:Entonces el Estado pone la integridad de esa persona por encima de la vida de la otra persona. Estás diciendo lo mismo, con otras palabras.

LLioncurt escribió:No, quien pone por encima su integridad sobre la vida de otra persona es la mujer que aborta. El Estado lo que dice es que no puede obligar a la mujer a decidir en un sentido o en otro.

La mujer pone su integridad por encima de la vida de otra persona; y el Estado, al permitirlo, le da el visto bueno.

Como también hace cuando la mujer pone la vida de su hijo por encima de su integridad, y decide continuar el embarazo. Lo que es otra forma de decir, según tú, que cuando una mujer lleva a término el embarazo, es el Estado el que pone la vida del hijo por encima de la integridad de la madre.

Bou escribió:¿Entonces esa parte de la izquierda se está oponiendo a derechos tan importantes como A) la vida del menor y B) la autonomía corporal de las mujeres, por motivos ideológicos?

Puede ser, pero se me escapa de mi capacidad decirlo, la verdad. Tal vez dentro de 20 años digan que así fue. Tal vez digan que fue al contrario. En cualquier caso, mi opinión sobre la gestación subrogada es bastante débil, y estoy abierto a argumentaciones en ambos sentidos. Ya he pasado por una fase en la que pensaba que tenía que ser legal para todo, y otra en que pensé que tenía que estar prohibido en todos los casos. Ahora pienso lo que te he dicho anteriormente. Como te digo, no tengo una opinión suficientemente formada sobre el tema.

Papitxulo escribió:

Bou escribió:

Papitxulo escribió:No te estoy preguntando sobre lo que dijiste hace tres días, la cuestión es clara, directa y no añado más matices que los que lees en la misma pregunta.

Ah, que tú añades tus matices. Vamos, que quieres que valore el caso que tú te sacas de la manga en vez del que yo planteaba.

Venga, pues vamos a valorarlo

Papitxulo escribió:¿Te parece comparable querer asumir la maternidad en solitario con la responsabilidad que ello supone, a querer desentenderse de la paternidad para no tener ninguna responsabilidad @Bou ?. En caso afirmativo... ¿por qué?.

Sí, las dos cosas me parecen moralmente comparables y 100% respetables:

1. Que una mujer se encuentre embarazada y sin pareja, y asuma la maternidad en solitario.
2. Que un hombre no quiera ejercer las obligaciones resultantes de la paternidad, y renuncie a ella.

¿Esta vez te sirve la respuesta? ¿O me quieres seguir moviendo la portería y llorando porque no respondo?

El "moralmente" lo has añadido tú, no yo. El asumir la maternidad no conlleva las mismas consecuencias para la progenitora que el no asumir la paternidad para el "no progenitor", y eso no tiene que ver únicamente con lo moral, sino con un compromiso global y de por vida con otro ser humano que ella va a tener que asumir y él no.

Por otro lado, enlazo con la cuestión que le hacías al otro usuario y luego a mí, y lo voy a hacer según tu supuesto, ya que tanto insistías en matizar el tema de las mujeres solteras y los bancos de esperma:

Bou escribió:Nah, no estoy comparando eso. Estoy comparando estas dos cosas:

1. El perjuicio que sufre un niño cuando nace sin padre porque lo ha decidido una mujer.
2. El perjuicio que sufre un niño cuando nace sin padre porque lo ha decidido un hombre.

Tu supuesto:
Dudo que afecte de la misma manera a un hijo o hija saber que su madre decidió ejercer la maternidad en solitario, por inseminación artificial mediante un banco de esperma, que saber que, por el motivo que sea, su padre decidió no hacerse cargo de él/ella y lo/la abandonó.

Claro que asumir la maternidad no supone lo mismo que renunciar a la paternidad. Ni la cosa iba de eso, se estaba hablando de los derechos de los niños.

Papitxulo escribió:El "moralmente" lo has añadido tú, no yo. El asumir la maternidad no conlleva las mismas consecuencias para la progenitora que el no asumir la paternidad para el "no progenitor", y eso no tiene que ver únicamente con lo moral, sino con un compromiso global y de por vida con otro ser humano que ella va a tener que asumir y él no.

Pues eso. Moralmente son comparables y 100% respetables, pero obviamente las consecuencias vitales de tener un hijo no son comparables a las de no tenerlo.

Papitxulo escribió:Por otro lado, enlazo con la cuestión que le hacías al otro usuario y luego a mí, y lo voy a hacer según tu supuesto, ya que tanto insistías en matizar el tema de las mujeres solteras y los bancos de esperma:

Dudo que afecte de la misma manera a un hijo o hija saber que su madre decidió ejercer la maternidad en solitario, por inseminación artificial mediante un banco de esperma, que saber que, por el motivo que sea, su padre decidió no hacerse cargo de él/ella y lo/la abandonó.

La cuestión que le hacía al otro usuario no era si las dos cosas afectan de la misma manera al niño, era si las dos cosas perjudican su interés:

1. Nacer sin padre porque lo ha decidido una mujer.
2. Nacer sin padre porque lo ha decidido un hombre.

Ya que te pones, contesta bien. ¿Las dos cosas perjudican su interés? ¿O ninguna? ¿O una sí y otra no?

LLioncurt escribió:Puede ser, pero se me escapa de mi capacidad decirlo, la verdad. Tal vez dentro de 20 años digan que así fue. Tal vez digan que fue al contrario. En cualquier caso, mi opinión sobre la gestación subrogada es bastante débil, y estoy abierto a argumentaciones en ambos sentidos. Ya he pasado por una fase en la que pensaba que tenía que ser legal para todo, y otra en que pensé que tenía que estar prohibido en todos los casos. Ahora pienso lo que te he dicho anteriormente. Como te digo, no tengo una opinión suficientemente formada sobre el tema.

Gracias por responder.

Papitxulo escribió:Dudo que afecte de la misma manera a un hijo o hija saber que su madre decidió ejercer la maternidad en solitario, por inseminación artificial mediante un banco de esperma, que saber que, por el motivo que sea, su padre decidió no hacerse cargo de él/ella y lo/la abandonó.

Eso es mucho asumir. Empezando por usar la palabra abandonar cuando no hablamos de una persona que decide hacerse cargo y luego desaparece.

Por norma general, los niños quieren a quienes les cuidan. De la misma forma que un hijo adoptado no tiene por qué echar de menos a sus padres biológicos, o de la misma forma que si vives con un padrastro o madrasta y les quieres como si fueran los tuyos.

Obviamente, si educas al niño bajo el drama diciendo que le abandonaron pues sí, existe la posibilidad de que lo traumatices. De la misma forma que si le dices que vive en la miseria porque su madre le trajo al mundo sin un padre y sin la capacidad de mantenerle. También le generas otro trauma. Pero lo normal es que si no metes cizaña, para esos niños un padre o madre biológicos que no conocen afectan tanto a su vida como el vecino del octavo del barrio de al lado.

No sé si has tratado alguna vez con un niño que haya sido adoptado y le obliguen a ver, tan solo ver, a sus padres reales. No se sienten queridos sino abandonados. Lo mejor para ellos es ni saberlo, porque con quienes han creado un vínculo emocional es con su familia.

Al final somos los adultos los que creamos los problemas metiendo basura innecesaria por creencias arraigadas.

Bou escribió:

Papitxulo escribió:El "moralmente" lo has añadido tú, no yo. El asumir la maternidad no conlleva las mismas consecuencias para la progenitora que el no asumir la paternidad para el "no progenitor", y eso no tiene que ver únicamente con lo moral, sino con un compromiso global y de por vida con otro ser humano que ella va a tener que asumir y él no.

Pues eso. Moralmente son comparables y 100% respetables, pero obviamente las consecuencias vitales de tener un hijo no son comparables a las de no tenerlo.

Papitxulo escribió:Por otro lado, enlazo con la cuestión que le hacías al otro usuario y luego a mí, y lo voy a hacer según tu supuesto, ya que tanto insistías en matizar el tema de las mujeres solteras y los bancos de esperma:

Dudo que afecte de la misma manera a un hijo o hija saber que su madre decidió ejercer la maternidad en solitario, por inseminación artificial mediante un banco de esperma, que saber que, por el motivo que sea, su padre decidió no hacerse cargo de él/ella y lo/la abandonó.

La cuestión que le hacía al otro usuario no era si las dos cosas afectan de la misma manera al niño, era si las dos cosas perjudican su interés:

1. Nacer sin padre porque lo ha decidido una mujer.
2. Nacer sin padre porque lo ha decidido un hombre.

Ya que te pones, contesta bien. ¿Las dos cosas perjudican su interés? ¿O ninguna? ¿O una sí y otra no?

Siguiendo con tu supuesto, en la primera opción la mujer asume conscientemente que va a tener que hacerse cargo de la criatura y, dado que elige recurrir a un banco de semen, esto implica que piensa que su situación le permite hacerse cargo de dicha criatura. En la segunda se ve forzada a ello al margen de su situación, y una potencial peor situación de la progenitora implica también potencialmente una peor situación para el hijo o hija. Yo creo que en este supuesto concreto y sin tener más detalles, la segunda opción es peor que la primera.

Esto también me sirve para responder por qué moralmente no me parece tampoco comparable, al menos en este supuesto.

@Reakl Llámalo no hacerse cargo si quieres. De todos modos lo que comentas sí que puede afectar sin que el hijo o hija tenga esas influencias que dices, pero obviamente hay casos y casos.

@Schwefelgelb En el mensaje que citas ya he empezado a hablar del tema de los niños. Por otro lado, veo que has contestado en una línea a la pregunta que le he hecho al otro usuario, así que veo que al final no era tan difícil de responder, si la quieres responder. De todos modos yo creo que la cosa sí va también de lo que yo expuse, porque no me he salido del tema general del hilo.

Al final vais a conseguir que se prohíban los hogares monoparentales. Ni inseminaciones, ni adopciones ni nada

Ahora en serio, después de repasar el hilo de nuevo y de meditar durante casi un segundo entero, llego a las siguientes conclusiones (algunas ya expuestas, pero tengo tiempo libre y os toca aguantarme un rato):


Pd:

Ilunumaid escribió:Al final vais a conseguir que se prohíban los hogares monoparentales. Ni inseminaciones, ni adopciones ni nada

Ahora en serio, después de repasar el hilo de nuevo y de meditar durante casi un segundo entero, llego a las siguientes conclusiones (algunas ya expuestas, pero tengo tiempo libre y os toca aguantarme un rato):

-Estar en contra de renunciar a la paternidad (y la maternidad, permitidme que ahorre tiempo dejando de lado el lenguaje inclusivo) no puede justificarse con el argumento de que el niño debe criarse con dos progenitores. Al menos, no si uno está a favor de la figura de los padres solteros.

-Interrumpir el embarazo da como resultado la no existencia de un hijo. Renunciar a la paternidad requiere la existencia de dicho hijo. Dejad de llamarlo aborto masculino porque no tiene nada que ver. El día que un hombre pueda interrumpir su embarazo podrá ser comparable. Las cosas por su nombre, hablamos de renunciar a la paternidad, no de aborto. Tanto si lo hace el hombre como si, ojo, lo hace la mujer tras dar a luz. El niño existe y solo por eso ya me parece algo bastante diferenciado de un aborto.

-Si aceptamos que la renuncia a la paternidad está contemplada legalmente en casos como las donaciones, no veo qué problema habría en caso de que una pareja quisiera hacer algo similar. Si donante y receptor de la donación han aceptado antes de producirse el embarazo una serie de condiciones, lo mismo se podría hacer en el seno de una pareja.

-Sin embargo, no veo apropiado renunciar una vez se ha producido ya el embarazo, porque aparece la posibilidad de que una pareja decida tener un hijo deseado al que ambos aceptan criar y que luego uno se lo piense mejor y renuncie a la paternidad de manera unilateral. Algo así puede que deje a la otra persona en la estacada o con la obligación de abortar (ellas) o dar en adopción (ellas y ellos) por falta de medios y sin así desearlo. Quien dice falta de medios, dice por no sentirse preparado para criar a un niño sin el apoyo de su pareja.

-Una excepción al punto anterior sería el mutuo acuerdo entre progenitores. Igual que pueden decidir conjuntamente dar a un niño en adopción, podrían decidir conjuntamente que uno de ellos renunciase a la paternidad incluso cuando ya ha nacido el niño.

-Finalmente, recomiendo encarecidamente la abstinencia sexual a todos los que no se sientan preparados para tener descendencia. La de problemas que se evita uno, oye.

Pd:

Ningún hijo ha sido dañado, abandonado o entregado a un informático durante la elaboración de este mensaje

Me parece una argumentación bastante razonable, pero me gustaría puntualizarte algo...

@Papitxulo

Ilunumaid escribió:-Sin embargo, no veo apropiado renunciar una vez se ha producido ya el embarazo, porque aparece la posibilidad de que una pareja decida tener un hijo deseado al que ambos aceptan criar y que luego uno se lo piense mejor y renuncie a la paternidad de manera unilateral. Algo así puede que deje a la otra persona en la estacada o con la obligación de abortar (ellas) o dar en adopción (ellas y ellos) por falta de medios y sin así desearlo. Quien dice falta de medios, dice por no sentirse preparado para criar a un niño sin el apoyo de su pareja.

Por eso algunos ya hemos previsto esto e indicado que sería en plazos análogos al del aborto libre. De hecho con la argumentación que has dado hay una persona que se queda actualmente en la estacada, el padre, que va a tener que tragar con la decisión de la madre le guste o no, con el trauma de no tener hijo (si decide ella abortar y el quería tenerlo) o la obligación de mantenerlo quiera o no hasta la mayoría de edad aunque el no quiera, con el plus de que buena suerte con solicitar la compartida.

De verdad no se el problema que queréis buscar con permitir en las primeras 14 semanas que el padre se desentienda, ese padre no iba a ser un padre para su hijo de todos modos, iba a ser un cajero automático al que sangrar cada mes.

La futura madre sigue estando en plazo para abortar por la razón que sea, no está obligada. De hecho decir que está obligada porque no va a poder mantenerlo es muy poco feminista, dando entender que la mujer necesita un hombre para sostener a su hijo, o incluso algo egoísta si decide tenerlo sabiendo que la otra persona va a tener que financiar sus gastos si o si.

El resto de posible discusiones sobre abusos de hombres que se follan a una y luego se desentienden se sostiene tan poco como las de su momento cuando el aborto no era legal, ese "pues te cierras de piernas y ya no tienes problemas".

Sería un tema distinto si hablaramos de que el padre pudiera obligar a la madre a tenerlo para asumir él la custodia 100%, ya que la obliga a sufrir el trauma del embarazo, pero creo que nadie discute o defiende esto.

Papitxulo escribió:Siguiendo con tu supuesto, en la primera opción la mujer asume conscientemente que va a tener que hacerse cargo de la criatura y, dado que elige recurrir a un banco de semen, esto implica que piensa que su situación le permite hacerse cargo de dicha criatura. En la segunda se ve forzada a ello al margen de su situación, y una potencial peor situación de la progenitora implica también potencialmente una peor situación para el hijo o hija. Yo creo que en este supuesto concreto y sin tener más detalles, la segunda opción es peor que la primera.

Esto también me sirve para responder por qué moralmente no me parece tampoco comparable, al menos en este supuesto.

Repito: la pregunta no es si las dos cosas afectan de la misma manera al niño, ni si son comparables, ni si una es peor que la otra; la pregunta es si las dos cosas perjudican el interés del niño:

1. Nacer sin padre porque lo ha decidido una mujer.
2. Nacer sin padre porque lo ha decidido un hombre.

¿Las dos cosas perjudican su interés? ¿O ninguna? ¿O una sí y otra no?

Ilunumaid escribió:Interrumpir el embarazo da como resultado la no existencia de un hijo. Renunciar a la paternidad requiere la existencia de dicho hijo. Dejad de llamarlo aborto masculino porque no tiene nada que ver.

Yo lo llamo como tú quieras, si lo prefieres podemos llamarlo renuncia paterna. Pero ojo, porque lo que está en negrita no es así.

La renuncia paterna no requiere la existencia de un hijo, solo requiere la existencia de un embarazo que se encuentre en sus primeras semanas.

Meses después ese embarazo resultará en la existencia de un niño si la mujer quiere, o no lo hará si la mujer no quiere. El hombre ahí ya no tiene nada que ver.

Ilunumaid escribió:Sin embargo, no veo apropiado renunciar una vez se ha producido ya el embarazo, porque aparece la posibilidad de que una pareja decida tener un hijo deseado al que ambos aceptan criar y que luego uno se lo piense mejor y renuncie a la paternidad de manera unilateral.

Esto que comentas ya sucede con el aborto femenino: una pareja puede haber decidido tener un hijo deseado al que ambos aceptan criar; y al producirse el embarazo la mujer se lo puede pensar mejor y renunciar a su maternidad de manera unilateral, y en el proceso quitarle al hombre la paternidad.

¿Por qué debemos permitir eso, pero no debemos permitir que el hombre pueda hacer algo similar?

Ilunumaid escribió:Algo así puede que deje a la otra persona en la estacada o con la obligación de abortar (ellas) o dar en adopción (ellas y ellos) por falta de medios y sin así desearlo. Quien dice falta de medios, dice por no sentirse preparado para criar a un niño sin el apoyo de su pareja.

Esto que estás describiendo no es una obligación, es una decisión. Ojo, es una putada inmensa, ahí estamos de acuerdo.

Pero también es una putada inmensa que el hombre quiera el niño y lo pierda porque la mujer interrumpe por su cuenta el embarazo, y sin embargo lo permitimos.

¿Por qué debemos permitir eso, pero no debemos permitir que el hombre pueda hacer algo similar?

Ilunumaid escribió:Una excepción al punto anterior sería el mutuo acuerdo entre progenitores. Igual que pueden decidir conjuntamente dar a un niño en adopción, podrían decidir conjuntamente que uno de ellos renunciase a la paternidad incluso cuando ya ha nacido el niño.

Si de verdad quieres evitar situaciones como las que has descrito arriba, pero quieres respetar la autonomía reproductiva de los miembros de la pareja, puedes hacerlo mediante un contrato de paternidad.

Si una pareja decide tener un hijo deseado al que ambos aceptan criar, pueden firmar un contrato comprometiéndose a aceptar las responsabilidades paternas en caso de embarazo. Esto implica que el hombre no puede ejercer la renuncia paterna y que la mujer no puede abortar.

¿Lo ves buena solución?

Por cierto, me ha venido a la cabeza una pregunta para @Llioncurt. ¿Cómo es que tras la semana 14 la ley ya no permite abortar?

unilordx escribió:

Ilunumaid escribió:-Sin embargo, no veo apropiado renunciar una vez se ha producido ya el embarazo, porque aparece la posibilidad de que una pareja decida tener un hijo deseado al que ambos aceptan criar y que luego uno se lo piense mejor y renuncie a la paternidad de manera unilateral. Algo así puede que deje a la otra persona en la estacada o con la obligación de abortar (ellas) o dar en adopción (ellas y ellos) por falta de medios y sin así desearlo. Quien dice falta de medios, dice por no sentirse preparado para criar a un niño sin el apoyo de su pareja.

Por eso algunos ya hemos previsto esto e indicado que sería en plazos análogos al del aborto libre. De hecho con la argumentación que has dado hay una persona que se queda actualmente en la estacada, el padre, que va a tener que tragar con la decisión de la madre le guste o no, con el trauma de no tener hijo (si decide ella abortar y el quería tenerlo) o la obligación de mantenerlo quiera o no hasta la mayoría de edad aunque el no quiera, con el plus de que buena suerte con solicitar la compartida.

De verdad no se el problema que queréis buscar con permitir en las primeras 14 semanas que el padre se desentienda, ese padre no iba a ser un padre para su hijo de todos modos, iba a ser un cajero automático al que sangrar cada mes.

La futura madre sigue estando en plazo para abortar por la razón que sea, no está obligada. De hecho decir que está obligada porque no va a poder mantenerlo es muy poco feminista, dando entender que la mujer necesita un hombre para sostener a su hijo, o incluso algo egoísta si decide tenerlo sabiendo que la otra persona va a tener que financiar sus gastos si o si.

El resto de posible discusiones sobre abusos de hombres que se follan a una y luego se desentienden se sostiene tan poco como las de su momento cuando el aborto no era legal, ese "pues te cierras de piernas y ya no tienes problemas".

Sería un tema distinto si hablaramos de que el padre pudiera obligar a la madre a tenerlo para asumir él la custodia 100%, ya que la obliga a sufrir el trauma del embarazo, pero creo que nadie discute o defiende esto.

El usuario al que citas está hablando de parejas que deciden tener un hijo.
Hombre yo entiendo el tema en líos de una noche o en embarazos no deseados.
Pero vamos, que dejando de lado el resto de argumentos a favor y en contra, conozco un caso concreto de un matrimonio que llevando ya muchos años juntos deciden tener un hijo y después de intentarlo e intentarlo no había manera. Tratamiento de fertilidad incluido, consiguen el embarazo y va él se acojona y se pira.
Pues mira en ese caso, no, no me parece que ella “aborte y ya está” y el “renuncie a su paternidad”.
Está embarazada porque los dos lo quisieron y se dejaron una pasta en ello (prueba de que ambos querían). Si no quería que lo hubiera dicho antes, no después de tener a la mujer hormonándose y pinchándose historias durante dos años de tratamiento.

Edito para añadir que espero que nunca me pase algo parecido pero, si me pasa, y salvo catástrofe, tendré dinero de sobra para cuidar y mantener a mi hijo. Ahora bien, su padre va a pagar lo que corresponda, lo tengo clarísimo (hablo de este caso concreto que he expuesto).
Si mi hijo puede vivir bien con mi dinero vivirá bien x1,5 con el mío y el de su padre, que para eso habrá hecho que yo me quede embarazada.

Elelegido escribió:El problema es que el derecho al aborto masculino no la resuelve (la asimetría), si no que le da la vuelta.

Eso es falso, le daría la vuelta su fuera el hombre el que pudiera tomar la decisión de que la mujer aborte o no. No es el caso, es diferente lo que se plantea.

Sobre el post que te contesté, no hagas caso que se desviaria el hilo. Simplemente es que he leído posts tuyos en los que das a entender que ser hombre es todo privilegios y easy mode, y quería hacerte pensar e interiorizar mejor sobre eso.

Un saludo,

Sabio escribió:Es interesante el planteamiento, aunque habría que profundizar y verlo desde muchas perspectivas, porque así de sopetón quizás hay muchas más sombras que luces.
Actualmente la mujer tiene el derecho unilateral de decidir si el niño nace o no, por lo que leo en vuestros comentarios la mujer tiene el derecho a renunciar al niño incluso nacido, e incluso no hay problema en que un niño nazca sin padre legal de ningún tipo si así lo decide una madre, entonces yo creo que el planteamiento de que el hombre renuncie al niño antes de su nacimiento podría ser viable.
En cambio, las sombras que le veo es que esto casi será como abrir las puertas de par en par a la irresponsabilidad, si hoy en día muchos tíos son unos irresponsables de cuidado en el tema del sexo, sabiendo que en caso de pifiarla se puede desentender con semejante facilidad ya ni te cuento del desmadre que eso supondría. Habría que estudiar muy bien cada caso, y quizás sólo permitirlo cuando se constate que ha fallado el método anticonceptivo.

Por otro lado, esto tampoco resolvería el problema que hay cuando ocurre lo contrario (que el padre quiere tener al niño y la madre quiere abortar).


Ho!

Cómo te han dicho, cambia tíos por jóvenes y ya tienes el discurso feo anti aborto. Además la irresponsabilidad en el sexo es cosa de dos porque son dos los que participan, no hay uno por encima del otro en deberes de responsabilidad.

De todas formas, entiendo lo que dices y que tiene diferencias. De poder renunciar a la paternidad no sería tan fácil como ir a por el pan. Como otros usuarios ya han puesto con artículos, debería de existir una entrevista y peritaje previo. Y lo extendería a más cosas que el de fallo anticonceptivo.

@martuka_pzm una pareja que no logra tener un hijo se puede volver muy tóxica entre ellos, yo he visto casos así. De todas formas, puede que sea verdad lo que dices y no la versión de uno de ellos, ahora te planteo lo mismo pero extendido al hombre también.

Hipoteticamente: Si después de que tú pareja pase por estudios, tratamientos, intente de mil formas que se cumpla tu embarazo, luego vas tú y te asustas y abortas, le tendrías que dar una compensación?

Demostrándolo, no digo que se pueda hacer algo así a dedo.

martuka_pzm escribió:Pero vamos, que dejando de lado el resto de argumentos a favor y en contra, conozco un caso concreto de un matrimonio que llevando ya muchos años juntos deciden tener un hijo y después de intentarlo e intentarlo no había manera. Tratamiento de fertilidad incluido, consiguen el embarazo y va él se acojona y se pira.

Pues mira en ese caso, no, no me parece que ella “aborte y ya está” y el “renuncie a su paternidad”.

Entiendo tu postura, y te extiendo la misma solución que le he propuesto a Ilunumaid: un contrato paterno.

Cuando una pareja (como por ejemplo tus conocidos) decide que quiere tener un hijo, puede firmar un documento comprometiéndose a que si se produce un embarazo ninguno de los dos se va a echar atrás. Eso implica que el hombre ya no puede renunciar a la paternidad del niño, y también implica que la mujer no puede abortar.

¿Te parece una solución aceptable para casos como el que presentas?

@Papitxulo lo digo porque si en vez de derechos de los niños quieres hablar de derechos de los padres, tendrás que comparar renuncia y renuncia, no renuncia y aceptación.

Bou escribió:

martuka_pzm escribió:Pero vamos, que dejando de lado el resto de argumentos a favor y en contra, conozco un caso concreto de un matrimonio que llevando ya muchos años juntos deciden tener un hijo y después de intentarlo e intentarlo no había manera. Tratamiento de fertilidad incluido, consiguen el embarazo y va él se acojona y se pira.

Pues mira en ese caso, no, no me parece que ella “aborte y ya está” y el “renuncie a su paternidad”.

Entiendo tu postura, y te extiendo la misma solución que le he propuesto a Ilunumaid: un contrato paterno.

Cuando una pareja (como por ejemplo tus conocidos) decide que quiere tener un hijo, puede firmar un documento comprometiéndose a que si se produce un embarazo ninguno de los dos se va a echar atrás. Eso implica que el hombre ya no puede renunciar a la paternidad del niño, y también implica que la mujer no puede abortar.

¿Te parece una solución aceptable para casos como el que presentas?

No. Me parece que la solución aceptable es la que hay. Nadie obliga a nadie a ser padre o madre en el sentido en el que yo entiendo ser un padre o una madre. Nadie te obliga a querer, cuidar, cambiar pañales ni levantarte a las 5 de la mañana a dar un biberón. Nadie te obliga a preocuparte ni a educar.
Se te obliga a que cuando tienes una persona que legalmente es tu responsabilidad, te hagas cargo de que no se muera de hambre, se pueda vestir y pueda ir al colegio. Y a nada más se te obliga.

Aunque mira en el caso concreto que he puesto sí que hasta lo aceptaría porque no creo que ninguna mujer se someta a esa tortura para acabar abortando. Creo que algunos pensáis por aquí que ir a abortar es como ir al Zara a por unos vaqueros y, aunque alguna gente que lo hace probablemente lo vea así, normalmente no es algo que se haga por gusto ni que deje unos pensamientos alegres o felices de recordar (por lo que sé de mi ámbito cercano).
Preguntad a las mujeres cercanas con las que tengáis confianza que seguramente algunas hayan pasado por ello y que os cuenten si fue una fiesta o si nunca se han arrepentido o sentido mal.


@Maxi Strong No, no tendrías que darle ninguna compensación (salvo un supuesto daños y perjuicios que ya estarán tasados en el Código Penal ahora que ni idea de si puede incluir una situación así. Si está incluido, pues sí). Él tampoco tendría que darte ninguna compensación, así que no sé por qué la mujer sí y el hombre no.

Juguemos al juego de las diferencias.

Esto:

Bou escribió:

Papitxulo escribió:Siguiendo con tu supuesto, en la primera opción la mujer asume conscientemente que va a tener que hacerse cargo de la criatura y, dado que elige recurrir a un banco de semen, esto implica que piensa que su situación le permite hacerse cargo de dicha criatura. En la segunda se ve forzada a ello al margen de su situación, y una potencial peor situación de la progenitora implica también potencialmente una peor situación para el hijo o hija. Yo creo que en este supuesto concreto y sin tener más detalles, la segunda opción es peor que la primera.

Esto también me sirve para responder por qué moralmente no me parece tampoco comparable, al menos en este supuesto.

Repito: la pregunta no es si las dos cosas afectan de la misma manera al niño, ni si son comparables, ni si una es peor que la otra; la pregunta es si las dos cosas perjudican el interés del niño:

1. Nacer sin padre porque lo ha decidido una mujer.
2. Nacer sin padre porque lo ha decidido un hombre.

¿Las dos cosas perjudican su interés? ¿O ninguna? ¿O una sí y otra no?

Versus esto:

Bou escribió:Quintiliano, doy por acabada la conversación contigo porque no me parece que tengamos mucho más que decirnos. Gracias y un saludo.

Estwald escribió:A ver @Bou, ¿Me estás comparando seriamente la asunción de una mujer del rol y la responsabilidad de madre y además de padre (ya aquí te recuerdo que lo hombres podemos adoptar y estar en la misma situación), por la razón legal o accidental que se aplique, con que un hombre quiera renegar de su responsabilidad como padre de una forma no legal?

Nah, no estoy comparando eso. Estoy comparando estas dos cosas:

1. El perjuicio que sufre un niño cuando nace sin padre porque lo ha decidido una mujer.
2. El perjuicio que sufre un niño cuando nace sin padre porque lo ha decidido un hombre.

¿Tú crees que el perjuicio es mayor en un caso que en otro? En caso afirmativo... ¿por qué?

En qué quedamos, ¿estás o no estás comparando?. ¿Por qué vas modulando la preguntas hasta que dejan de ser las mismas preguntas @Bou ?. ¿Para unos casos tengo que tener en cuenta lo que has escrito hace tres días, pero para otros tengo que ceñirme a tu último mensaje?.

Schwefelgelb escribió:@Papitxulo lo digo porque si en vez de derechos de los niños quieres hablar de derechos de los padres, tendrás que comparar renuncia y renuncia, no renuncia y aceptación.

Yo opino que el derecho de los progenitores puede tener influencia en el derecho de los hijos e hijas. Me parece al menos complicado pensar en una cosa sin al menos tener presente la otra.

Ilunumaid escribió:@Papitxulo

No, porque aclarando eso me he ahorrado tener que usar lenguaje inclusivo en el resto del texto. La vagancia es fuerte en mí