Derecho al aborto masculino/de papel

@martuka_pzm si tú quieres ser madre pero el padre se echa atrás, vas a ser madre igualmente. Si él quiere ser padre (y ha puesto todo de su parte, incluso tratamientos) pero tú te echas atrás, él ya no puede ser padre igualmente.

De todas formas era una cuestión poco madurada la que te hacía. No te digo que no haya que compensar independiente de ser padre o madre en según qué casos en cada uno. De tener que hacerlo.

Además, el proyecto de familia también es importante, para mí es muy importante.

Era una cuestión rápida al uso sin más, un Saludo

sabeis que es lo gracioso?

que si hubiera una comision del congreso sobre la cuestion (y eso ya es mucho suponer) seguramente llegaria menos al fondo de la cuestion y al afinado de los detalles que ustedes.

deberian intentar aplicar simplificacion y generalidad, porque si se van al caso por caso, llegara el año 2100 y seguiran discutiendo detalles y afinando cuestiones sintacticas.

Papitxulo escribió:¿Para unos casos tengo que tener en cuenta lo que has escrito hace tres días, pero para otros tengo que ceñirme a tu último mensaje?.

Hombre, yo he contestado la pregunta que tú has hecho con los añadidos que tú has ido poniendo. Ahora te pido que tú contestes la pregunta que yo llevo tres días haciendo.

Para un niño...

1. Nacer sin padre porque lo ha decidido una mujer.
2. Nacer sin padre porque lo ha decidido un hombre.

¿Las dos cosas perjudican su interés? ¿O ninguna? ¿O una sí y otra no?

martuka_pzm escribió:Conozco un caso concreto de un matrimonio que llevando ya muchos años juntos deciden tener un hijo y después de intentarlo e intentarlo no había manera. Tratamiento de fertilidad incluido, consiguen el embarazo y va él se acojona y se pira.

Pues mira en ese caso, no, no me parece que ella “aborte y ya está” y el “renuncie a su paternidad”.

Bou escribió:Entiendo tu postura, y te extiendo la misma solución que le he propuesto a Ilunumaid: un contrato paterno.

Cuando una pareja (como por ejemplo tus conocidos) decide que quiere tener un hijo, puede firmar un documento comprometiéndose a que si se produce un embarazo ninguno de los dos se va a echar atrás. Eso implica que el hombre ya no puede renunciar a la paternidad del niño, y también implica que la mujer no puede abortar.

¿Te parece una solución aceptable para casos como el que presentas?

martuka_pzm escribió:No. Me parece que la solución aceptable es la que hay. Nadie obliga a nadie a ser padre o madre en el sentido en el que yo entiendo ser un padre o una madre. Nadie te obliga a querer, cuidar, cambiar pañales ni levantarte a las 5 de la mañana a dar un biberón. Nadie te obliga a preocuparte ni a educar.

Se te obliga a que cuando tienes una persona que legalmente es tu responsabilidad, te hagas cargo de que no se muera de hambre, se pueda vestir y pueda ir al colegio. Y a nada más se te obliga.

Entiendo. Así que una pareja decide tener un hijo, se comprometen, lo intentan y lo intentan, ven que no hay manera, se meten en tratamientos de fertilidad durante dos años, se dejan una pasta en ello, y por fin consiguen el embarazo.

En esa situación, y según tu opinión:

1. El hombre no se debe poder echar atrás; que lo hubiera pensado antes, no después de tener a la mujer dos años hormonándose y pinchándose historias.
2. Pero la mujer sí que se debe poder echar atrás y quitarle a ese hombre el hijo que lleva dos años buscando.

Ella debe estar protegida. Él, que se joda.

Ya veo, ya.

Bou escribió:

Papitxulo escribió:¿Para unos casos tengo que tener en cuenta lo que has escrito hace tres días, pero para otros tengo que ceñirme a tu último mensaje?.

Hombre, yo he contestado la pregunta que tú has hecho con los añadidos que tú has ido poniendo. Ahora te pido que tú contestes la pregunta que yo llevo tres días haciendo.

Para un niño...

1. Nacer sin padre porque lo ha decidido una mujer.
2. Nacer sin padre porque lo ha decidido un hombre.

¿Las dos cosas perjudican su interés? ¿O ninguna? ¿O una sí y otra no?

No, más bien yo te hice una pregunta, tú fuiste poniendo añadidos y yo tuve que reconducirlo a la pregunta inicial, tal y como estoy teniendo que hacer ahora.

Dices que llevas tres días haciendo una pregunta cuando te acabo de mostrar que no, que has ido cambiándola según has visto que la respuesta que se te iba a dar no se ajustaba a lo que querías que se te respondiese.

Volvamos a jugar al juego de las diferencias.

Esto:

Bou escribió:

Papitxulo escribió:Siguiendo con tu supuesto, en la primera opción la mujer asume conscientemente que va a tener que hacerse cargo de la criatura y, dado que elige recurrir a un banco de semen, esto implica que piensa que su situación le permite hacerse cargo de dicha criatura. En la segunda se ve forzada a ello al margen de su situación, y una potencial peor situación de la progenitora implica también potencialmente una peor situación para el hijo o hija. Yo creo que en este supuesto concreto y sin tener más detalles, la segunda opción es peor que la primera.

Esto también me sirve para responder por qué moralmente no me parece tampoco comparable, al menos en este supuesto.

Repito: la pregunta no es si las dos cosas afectan de la misma manera al niño, ni si son comparables, ni si una es peor que la otra; la pregunta es si las dos cosas perjudican el interés del niño:

1. Nacer sin padre porque lo ha decidido una mujer.
2. Nacer sin padre porque lo ha decidido un hombre.

¿Las dos cosas perjudican su interés? ¿O ninguna? ¿O una sí y otra no?

Versus esto:

Bou escribió:Quintiliano, doy por acabada la conversación contigo porque no me parece que tengamos mucho más que decirnos. Gracias y un saludo.

Estwald escribió:A ver @Bou, ¿Me estás comparando seriamente la asunción de una mujer del rol y la responsabilidad de madre y además de padre (ya aquí te recuerdo que lo hombres podemos adoptar y estar en la misma situación), por la razón legal o accidental que se aplique, con que un hombre quiera renegar de su responsabilidad como padre de una forma no legal?

Nah, no estoy comparando eso. Estoy comparando estas dos cosas:

1. El perjuicio que sufre un niño cuando nace sin padre porque lo ha decidido una mujer.
2. El perjuicio que sufre un niño cuando nace sin padre porque lo ha decidido un hombre.

¿Tú crees que el perjuicio es mayor en un caso que en otro? En caso afirmativo... ¿por qué?

En qué quedamos, ¿estás o no estás comparando?. ¿Por qué vas modulando la preguntas hasta que dejan de ser las mismas preguntas @Bou ?. ¿Para unos casos tengo que tener en cuenta lo que has escrito hace tres días, pero para otros tengo que ceñirme a tu último mensaje?.

Papitxulo escribió:En qué quedamos, ¿estás o no estás comparando?

Me empieza a cansar este diálogo de besugos.

Te pregunto si las dos situaciones que planteo perjudican el interés del niño, o si ninguna lo perjudica, o si una lo perjudica y la otra no.

Si te apetece contestar, contesta. Si no te apetece no contestes, y acabamos la conversación. Yo no te lo voy a repetir más.

martuka_pzm escribió:Voy a plantear una cosa.
Que pasaría, por ejemplo, y suponiendo que se llevará a término la reforma de todas las leyes del mundo para permitir el desentenderse de responsabilidades futuras, si por la condición física de la mujer el aborto fuera peligroso para ella? O en el caso de que el aborto de la mujer impidiera que tuviera hijos en el futuro?

Me imagino las respuestas pero por si acaso me llevo una sorpresa..

elalbert78 escribió:Yo es que de verdad veo tan clara la injusticia que incluso me cuesta creer ni si quiera que sea opinable. Veamos, en España el aborto es libre, dentro de las 14 primeras semanas de gestación y la mujer no tiene que alegar motivo alguno, solo manifestar su decisión ¿Alguien puede decir porque el hombre no puede hacer exactamente lo mismo? Es que de verdad no lo entiendo.
Efectivamente, como he leido mas arriba a algún compañero, hemos aceptado socialmente que el niño no existe hasta pasadas las 14 semanas de gestación y es por eso por lo que hasta esa fecha el aborto es libre, porque no consideramos abortar como la privación del derecho fundamental a la vida de ningún individuo, porque no existe tal individuo. Entonces por favor que alguien me explique porque en ese mismo periodo, 14 semanas no puede un padre renunciar a su paternidad... Y no me vale que el niño tiene derecho a dos progenitores porque ya ha quedado claro que no existe tal niño, hasta la semana 14, la ley, la sociedad, no lo considera un ser humano vivo, tan solo un conjunto de celulas sin derechos, y por lo tanto tampoco tiene derecho a un padre. Porque sería gracioso que ese embrión de menos de 14 semanas no tuviera derecho a desarrollarse pero sí a un padre ¿Estamos de broma? Entonces lo único que ocurriría es que sencillamente a partir de la semana 14, ese embrión se convertirá en un niño, feto o como queramos llamarlo pero con todos sus derechos y con un solo progenitor, no veo el drama.

A esto contesté el otro día.
Si la mujer aborta no llega a haber un niño sujeto de derechos. Si no lo hace sí.
Con la legislación actual la comparación sería que yo firme un papel diciendo que si tú tienes un hijo un día y yo lo atropello no me hago responsable. Mientras tú no tengas un hijo el papel es genial, pero si algún día lo tienes y lo atropello, el papel que he firmado servirá para absolutamente nada porque no se puede uno librar de obligaciones futuras por propia iniciativa siempre que alguien llegue a ser titular de los derechos correspondientes a esas obligaciones.
Si tú nunca tienes hijos, mi desentendimiento será perfecto, eso sí.

De hecho, aunque la madre esté de acuerdo y nunca jamas pida nada del padre si el chaval a los 18 años quiere pedirle al padre que le pague la mitad de la facultad la madre y el padre pueden tener los acuerdos que les dé la gana, que el chaval tiene el derecho a pedir en el juzgado y el juez resolverá lo que tenga que ser

Lo resumo porque es domingo, es sencillamente injusto que una persona por motivo de su sexo tenga menos derechos que otra. Punto, dale todas las vueltas que quieras porque yo no sé las voy a dar más.

Bou escribió:

Papitxulo escribió:En qué quedamos, ¿estás o no estás comparando?

Me empieza a cansar este diálogo de besugos.

Te pregunto si las dos situaciones que planteo perjudican el interés del niño, o si ninguna lo perjudica, o si una lo perjudica y la otra no.

Si te apetece contestar, contesta. Si no te apetece no contestes, y acabamos la conversación. Yo no te lo voy a repetir más.

Ya te he contestado a la pregunta que le hiciste inicialmente a otro usuario:

Papitxulo escribió:Siguiendo con tu supuesto, en la primera opción la mujer asume conscientemente que va a tener que hacerse cargo de la criatura y, dado que elige recurrir a un banco de semen, esto implica que piensa que su situación le permite hacerse cargo de dicha criatura. En la segunda se ve forzada a ello al margen de su situación, y una potencial peor situación de la progenitora implica también potencialmente una peor situación para el hijo o hija. Yo creo que en este supuesto concreto y sin tener más detalles, la segunda opción es peor que la primera.

Esto también me sirve para responder por qué moralmente no me parece tampoco comparable, al menos en este supuesto.

Como parece que la respuesta no te satisface, decides que no puedo tener en cuenta tu formulación inicial, porque te has dado cuenta de que da demasiado margen de respuesta y puede desviarse de lo que tú quieres leer.

Así que... en qué quedamos, ¿estás o no estás comparando?. ¿Por qué vas modulando la preguntas hasta que dejan de ser las mismas preguntas @Bou ?. ¿Para unos casos tengo que tener en cuenta lo que has escrito hace tres días, pero para otros tengo que ceñirme a tu último mensaje?.

elalbert78 escribió:

martuka_pzm escribió:Voy a plantear una cosa.
Que pasaría, por ejemplo, y suponiendo que se llevará a término la reforma de todas las leyes del mundo para permitir el desentenderse de responsabilidades futuras, si por la condición física de la mujer el aborto fuera peligroso para ella? O en el caso de que el aborto de la mujer impidiera que tuviera hijos en el futuro?

Me imagino las respuestas pero por si acaso me llevo una sorpresa..

elalbert78 escribió:Yo es que de verdad veo tan clara la injusticia que incluso me cuesta creer ni si quiera que sea opinable. Veamos, en España el aborto es libre, dentro de las 14 primeras semanas de gestación y la mujer no tiene que alegar motivo alguno, solo manifestar su decisión ¿Alguien puede decir porque el hombre no puede hacer exactamente lo mismo? Es que de verdad no lo entiendo.
Efectivamente, como he leido mas arriba a algún compañero, hemos aceptado socialmente que el niño no existe hasta pasadas las 14 semanas de gestación y es por eso por lo que hasta esa fecha el aborto es libre, porque no consideramos abortar como la privación del derecho fundamental a la vida de ningún individuo, porque no existe tal individuo. Entonces por favor que alguien me explique porque en ese mismo periodo, 14 semanas no puede un padre renunciar a su paternidad... Y no me vale que el niño tiene derecho a dos progenitores porque ya ha quedado claro que no existe tal niño, hasta la semana 14, la ley, la sociedad, no lo considera un ser humano vivo, tan solo un conjunto de celulas sin derechos, y por lo tanto tampoco tiene derecho a un padre. Porque sería gracioso que ese embrión de menos de 14 semanas no tuviera derecho a desarrollarse pero sí a un padre ¿Estamos de broma? Entonces lo único que ocurriría es que sencillamente a partir de la semana 14, ese embrión se convertirá en un niño, feto o como queramos llamarlo pero con todos sus derechos y con un solo progenitor, no veo el drama.

A esto contesté el otro día.
Si la mujer aborta no llega a haber un niño sujeto de derechos. Si no lo hace sí.
Con la legislación actual la comparación sería que yo firme un papel diciendo que si tú tienes un hijo un día y yo lo atropello no me hago responsable. Mientras tú no tengas un hijo el papel es genial, pero si algún día lo tienes y lo atropello, el papel que he firmado servirá para absolutamente nada porque no se puede uno librar de obligaciones futuras por propia iniciativa siempre que alguien llegue a ser titular de los derechos correspondientes a esas obligaciones.
Si tú nunca tienes hijos, mi desentendimiento será perfecto, eso sí.

De hecho, aunque la madre esté de acuerdo y nunca jamas pida nada del padre si el chaval a los 18 años quiere pedirle al padre que le pague la mitad de la facultad la madre y el padre pueden tener los acuerdos que les dé la gana, que el chaval tiene el derecho a pedir en el juzgado y el juez resolverá lo que tenga que ser

Lo resumo porque es domingo, es sencillamente injusto que una persona por motivo de su sexo tenga menos derechos que otra. Punto, dale todas las vueltas que quieras porque yo no sé las voy a dar más.

Entonces, ¿quieres tener derecho a parir, como Loreta?

@Bou nop, no es que la mujer pueda quitar un derecho al padre, es que la persona que está embarazada decide sobre su cuerpo (embarazada o no).
Pero vamos que si tienen el niño a pagar todo el mundo, quieran o no. Si el padre quiere al niño y la madre (entendiéndose como madre la persona que ha dado a luz) no, que pague.

Lo queréis hacer pasar como un problema de género cuando es biológico

No sé si no os estoy entendiendo, estamos hablando de niños nacidos, ¿no?
Respecto a eso, con legislación actual:

-Los hombres que dejan embarazada a una mujer tienen unos derechos y obligaciones hacia ese hijo si llega a nacer, salvo que decidan darlo en adopción.
Si hay un aborto no hay niño ni paternidad a la que renunciar, así que me ciño al tema de los bebés nacidos.

-Las mujeres que se quedan embarazadas tienen unos derechos y obligaciones hacia ese hijo si llega a nacer, salvo que decidan darlo en adopcion.
Si hay un aborto no hay niño ni paternidad a la que renunciar, así que me ciño al tema de los bebés nacidos.

Partiendo de esa situación se propone la opción de que ambos puedan desentenderse unilateralmente de un niño nacido sin tener que darlo en adopción, renunciando así a la paternidad. Tan fácil como firmar un contrato, como algunos habéis propuesto. Antes de tener sexo con tu pareja se deja todo claro. Bien, pongamos que se aprueba, pero ahora resulta que hay más pegas.

Lo que queréis es que se pueda desistir de la paternidad unilateralmente una vez ya se ha producido el embarazo. El problema que le veo es que una mujer o un hombre puede decidir formar familia con la otra persona y luego esa persona arrepentirse. Entonces hay dos posibilidades:
-Se arrepiente el hombre. Si el embarazo no se interrumpe (voluntaria o involuntariamente) la mujer tiene que criar sola al niño, salvo que decida darlo en adopción.
-Se arrepiente la mujer. Si el embarazo no se interrumpe (voluntaria o involuntariamente) el hombre tiene que criar solo al niño, salvo que decida darlo en adopción.

¿De verdad os parece correcto que la otra persona pueda acordar tener un hijo con vosotros y luego se arrepienta y que, en ese caso, si el niño llega a nacer os tengáis que ocupar solos?
Veo mucho más lógico que antes del embarazo se acuerde si uno va a desentenderse o no de ese hijo, así los dos saben de antemano lo que se van a encontrar.

Pero ahora veo que si aceptamos que la renuncia a la paternidad se debe hacer antes del embarazo, por algún motivo que desconozco, ahora la mujer se tiene que comprometer a no interrumpir su embarazo. Y me pregunto qué tiene eso que ver con vuestra exigencia inicial de poder desentenderse uno de un hijo ya nacido. Pasamos del derecho a renunciar a la paternidad a pedir que la mujer no pueda abortar sin el permiso de su pareja.
¿O acaso lo estoy entendiendo mal?

@Ilunumaid es únicamente durante el embarazo. Normalmente con un plazo más corto que el del aborto. Legalmente me parece correcto establecerlo antes del embarazo, si es la única forma de que salga adelante, ya que se supone que esto es para no tener que cargar con un hijo no deseado habiendo puesto medios para no tenerlo.

Ilunumaid escribió:No sé si no os estoy entendiendo, estamos hablando de niños nacidos, ¿no?

No, todo el hilo ha ido sobre las primeras 14 semanas que tiene la mujer para abortar.

El hombre prácticamente pierde el control sobre el futuro del niño hasta que nace y del suyo propio desde que pone la semillita y está supeditado a la decisión unilateral de la otra parte, tanto para continuar el embarazo como para interrumpirlo.

Y como a la mujer no la puedes obligar a hacer ninguna de las dos cosas, lo único que se plantea es la opción de emancipación al padre si no desea el crio. Dentro de esas primeras 14 semanas. Del mismo modo que a la mujer se le da la oportunidad de interrumpirlo de forma unilateral. Exactamente igual.

No entiendo cómo puede degenerar tanto un hilo con lo sencilla que es la premisa Sí, sí que lo entiendo, demasiado prejuicio hacia el hombre que hace embarrar el debate y tapar la idea de fondo, que es simplemente equiparar dentro de lo posible la igualdad entre dos personas.

Aquí no se contempla los derechos de un niño que no es considerado como tal, puesto que dentro de las 14 semanas primeras no es aún persona, es un feto del que se puede prescindir si aceptamos el aborto como un derecho absoluto.

clamp escribió:

Ilunumaid escribió:No sé si no os estoy entendiendo, estamos hablando de niños nacidos, ¿no?

No, todo el hilo ha ido sobre las primeras 14 semanas que tiene la mujer para abortar.

El hombre prácticamente pierde el control sobre el futuro del niño hasta que nace y del suyo propio desde que pone la semillita y está supeditado a la decisión unilateral de la otra parte, tanto para continuar el embarazo como para interrumpirlo.

Y como a la mujer no la puedes obligar a hacer ninguna de las dos cosas, lo único que se plantea es la opción de emancipación al padre si no desea el crio. Dentro de esas primeras 14 semanas. Del mismo modo que a la mujer se le da la oportunidad de interrumpirlo de forma unilateral. Exactamente igual.

No entiendo cómo puede degenerar tanto un hilo con lo sencilla que es la premisa Sí, sí que lo entiendo, demasiado prejuicio hacia el hombre que hace embarrar el debate y tapar la idea de fondo, que es simplemente equiparar dentro de lo posible la igualdad entre dos personas.

Aquí no se contempla los derechos de un niño que no es considerado como tal, puesto que dentro de las 14 semanas primeras no es aún persona, es un feto del que se puede prescindir si aceptamos el aborto como un derecho absoluto.

Yo estoy contigo. Yo es que sigo sin entender dónde está el debate. Si un progenitor puede decidir no tener el hijo, el otro también. No veo la dificultad a entender esto.

Si uno se tiene que someter a una intervención física y el otro no, es cuestión de biología. El día que se acepte que hombre y mujer son biológicamente distintos no habrá tanto debate, imagino.

danaang escribió:

clamp escribió:

Ilunumaid escribió:No sé si no os estoy entendiendo, estamos hablando de niños nacidos, ¿no?

No, todo el hilo ha ido sobre las primeras 14 semanas que tiene la mujer para abortar.

El hombre prácticamente pierde el control sobre el futuro del niño hasta que nace y del suyo propio desde que pone la semillita y está supeditado a la decisión unilateral de la otra parte, tanto para continuar el embarazo como para interrumpirlo.

Y como a la mujer no la puedes obligar a hacer ninguna de las dos cosas, lo único que se plantea es la opción de emancipación al padre si no desea el crio. Dentro de esas primeras 14 semanas. Del mismo modo que a la mujer se le da la oportunidad de interrumpirlo de forma unilateral. Exactamente igual.

No entiendo cómo puede degenerar tanto un hilo con lo sencilla que es la premisa Sí, sí que lo entiendo, demasiado prejuicio hacia el hombre que hace embarrar el debate y tapar la idea de fondo, que es simplemente equiparar dentro de lo posible la igualdad entre dos personas.

Aquí no se contempla los derechos de un niño que no es considerado como tal, puesto que dentro de las 14 semanas primeras no es aún persona, es un feto del que se puede prescindir si aceptamos el aborto como un derecho absoluto.

Yo estoy contigo. Yo es que sigo sin entender dónde está el debate. Si un progenitor puede decidir no tener el hijo, el otro también. No veo la dificultad a entender esto.

Si uno se tiene que someter a una intervención física y el otro no, es cuestión de biología. El día que se acepte que hombre y mujer son biológicamente distintos no habrá tanto debate, imagino.

Es que la ley es exactamente igual en este sentido para mujer y para hombre.
La diferencia biológica es la que hay que entender por aquí.
La mujer escoge exactamente igual que el hombre.
La persona que está embarazada es la que decide sobre su cuerpo y eso no habrá manera de cambiarlo hasta que todas las personas del planeta sean capaces de tener niños dentro.

Papitxulo escribió:Ya te he contestado a la pregunta que le hiciste inicialmente a otro usuario

Sin problema. Una vez comprobado que no vas a contestar la pregunta que te hago y que no te interesa conversar, sino solo marear, aquí acaba la conversación.

martuka_pzm escribió:@Bou nop, no es que la mujer pueda quitar un derecho al padre, es que la persona que está embarazada decide sobre su cuerpo

El hombre, tal como tú has contado el caso, lleva años comprometido a tener un hijo con esa mujer. Ha fracasado una y otra vez, con el desgaste emocional que eso implica. Ha invertido mucho tiempo y mucho dinero en realizar ese tratamiento. Y cuando todo ese esfuerzo por fin iba a dar su fruto, ha visto cómo su pareja se lo arrebataba.

OK, la mujer es la que decide sobre su cuerpo.

¿Pero crees que ese hombre merece que esa mujer lo compense de alguna forma? ¿O tiene que joderse, comerse las lágrimas y punto?

No @martuka_pzm

Hemos aceptado que la mujer decide sobre su cuerpo, nadie está discutiendo eso.

Se discute si la mujer en esa posición de fuerza por razón de género, biológica, llámalo como quieras, tiene derecho a condicionar también la vida del hombre.

clamp escribió:No @martuka_pzm

Hemos aceptado que la mujer decide sobre su cuerpo, nadie está discutiendo eso.

Se discute si la mujer en esa posición de fuerza por razón de género, biológica, llámalo como quieras, tiene derecho a condicionar también la vida del hombre.

Yo si creo que la persona que se queda embarazada decide sobre su cuerpo sin que haya excepción.
Sin quitar, lo que digo en el siguiente párrafo:

@Bou ya he contestado a lo de la compensación creo en otro mensaje. Me parecería perfecto que entre dos adultos que se causan un daño o perjuicio se imponga una indemnización como ocurre en otros ámbitos y que ya está regulado en el Código Penal con sus supuestos imagino porque no es un texto que controle. No sé si este caso se incluye en alguno de ellos.

De nuevo @martuka_pzm

Nadie está impidiendo gestar o interrumpir el embarazo a la mujer, ése no es el debate.

Si queremos el derecho de aborto, hay que entender que no es más que el derecho a desentenderse de las responsabilidades de un niño.

Esto la mujer lo puede hacer sin consultar a nadie.

No pasa así con el hombre, que depende exclusivamente de ella. De ahí la desigualdad.

martuka_pzm escribió:@Bou ya he contestado a lo de la compensación creo en otro mensaje. Me parecería perfecto que entre dos adultos que se causan un daño o perjuicio se imponga una indemnización

Pues el contrato parental consistiría precisamente en eso. Pongamos que una pareja como la que tú describías firma un contrato parental, comprometiéndose a no eludir la paternidad si se produce un embarazo.

Si el hombre se echa atrás, debe darle a la mujer una compensación económica acordé al daño producido.

Si es la mujer la que se echa atrás, y aborta, debe darle al hombre la misma compensación.

De ese modo ambos miembros de la pareja quedarían relativamente protegidos de que les pasase lo que le pasó a tu amiga.

¿Estarías conforme con esa solución?

Bou escribió:

martuka_pzm escribió:@Bou ya he contestado a lo de la compensación creo en otro mensaje. Me parecería perfecto que entre dos adultos que se causan un daño o perjuicio se imponga una indemnización

Pues el contrato parental consistiría precisamente en eso. Pongamos que una pareja como la que tú describías firma un contrato parental, comprometiéndose a no eludir la paternidad si se produce un embarazo.

Si el hombre se echa atrás, debe darle a la mujer una compensación económica acordé al daño producido.

Si es la mujer la que se echa atrás, y aborta, debe darle al hombre la misma compensación.

De ese modo ambos miembros de la pareja quedarían relativamente protegidos de que les pasase lo que le pasó a tu amiga.

¿Estarías conforme con esa solución?

No. Estoy conforme con la que hay.
El que tenga un hijo se responsabiliza sea hombre o mujer dado que el niño nacido no tiene culpa alguna de lo que madre o padre hayan decidido y acordado.
Si uno de los dos tiene un hijo sin haber querido tenerlo, que no haga de padre o de madre pero que cumpla sus obligaciones económicas

@clamp Estas empeñado en la mujer y en el hombre. La persona gestante decide sobre la gestación (da igual que a efectos legales sea hombre o mujer).
Nacido un niño los padres biológicos responden ante el niño sean hombres o mujeres


Por cierto, con lo que comentáis me estoy imaginando la situación de un polvo rápido en los baños de la discoteca y el anuncio en el BOE buscando al tío que follo en el tercer baño de la izquierda, que solo le quedan 2 semanas para firmar el papel de renunciar a sus derechos (desentenderse de sus obligaciones para el resto de los mortales)
Tendría su gracia xD

Bou escribió:Pues el contrato parental consistiría precisamente en eso. Pongamos que una pareja como la que tú describías firma un contrato parental, comprometiéndose a no eludir la paternidad si se produce un embarazo.

Si el hombre se echa atrás, debe darle a la mujer una compensación económica acordé al daño producido.

Si es la mujer la que se echa atrás, y aborta, debe darle al hombre la misma compensación.

De ese modo ambos miembros de la pareja quedarían relativamente protegidos de que les pasase lo que le pasó a tu amiga.

¿Estarías conforme con esa solución?

martuka_pzm escribió:No. Estoy conforme con la que hay.

El que tenga un hijo se responsabiliza sea hombre o mujer dado que el niño nacido no tiene culpa alguna de lo que madre o padre hayan decidido y acordado.

Si uno de los dos tiene un hijo sin haber querido tenerlo, que no haga de padre o de madre pero que cumpla sus obligaciones económicas

Vale, añado lo siguiente. Pongamos que una pareja como la que tú describías firma un contrato parental, comprometiéndose a no eludir la paternidad si se produce un embarazo.

Si el hombre se echa atrás, debe darle a la mujer una compensación económica acordé al daño producido, y además debe pagar la manutención del menor.

Si es la mujer la que se echa atrás, y aborta, debe darle al hombre una compensación por los daños económicos y morales. Pero al no existir ningún menor, obviamente no debe pasar compensación.

De ese modo ambos miembros de la pareja quedarían relativamente protegidos, y el niño también.

¿Estarías conforme con esa solución?

martuka_pzm escribió:Estas empeñado en la mujer y en el hombre. La persona gestante decide sobre la gestación (da igual que a efectos legales sea hombre o mujer).
Nacido un niño los padres biológicos responden ante el niño sean hombres o mujeres.

Cómo no voy a empeñarme en la cuestión si es el meollo del asunto y la razón del debate.

Todo lo reduces a que como ella es la que gesta, sólo ella puede decidir.

Pasas por alto un detalle, y es el hecho que para que ella pueda gestar es necesaria la intervención primero de un hombre

clamp escribió:
Y como a la mujer no la puedes obligar a hacer ninguna de las dos cosas, lo único que se plantea es la opción de emancipación al padre si no desea el crio. Dentro de esas primeras 14 semanas. Del mismo modo que a la mujer se le da la oportunidad de interrumpirlo de forma unilateral. Exactamente igual.

A la mujer se le permite interrumpir el embarazo y que no llegue a existir niño, algo que es diferente a renunciar a tener derechos y deberes sobre un niño ya nacido. Lo segundo no se permite ni a hombres ni mujeres salvo que se entregue el niño en adopción.

Yo no estoy en contra de que se permita, pero si veo inconvenientes a que sea una vez ya se ha producido el embarazo. Desde la pareja que decide tener un hijo juntos y donde luego ella se encuentra con que o lo cría sola o aborta, a la pareja donde ella no comunica el embarazo hasta que no ha pasado el plazo en el que él puede renunciar. También se podría dar el rebuscado caso de que la mujer se arrepintiese de su embarazo pero no quisiese abortar y decidiese renunciar y dejar a su pareja a que lo saque adelante sin ayuda (que sería raro porque si una mujer quiere renunciar a un niño no tiene sentido que pase por un embarazo y un parto para luego dejárselo a él, pero igual ella es antiaborto o es una psicópata a la que le parece algo que merece la pena sufrir solo para dejar al hombre con esa carga). No sé, veo opciones para hacer un mal uso de la ley que se pueden evitar decidiendo antes del embarazo si se quiere renunciar a posibles niños futuros.

Bou escribió:

Papitxulo escribió:Ya te he contestado a la pregunta que le hiciste inicialmente a otro usuario

Sin problema. Una vez comprobado que no vas a contestar la pregunta que te hago y que no te interesa conversar, sino solo marear, aquí acaba la conversación.

Veo que hablas de conversar cuando un determinado modo de argumentar lo utilizas tú, pero lo defines como marear cuando lo hacen otros. Qué curioso.

En realidad sí he contestado, pero no te ha gustado la respuesta. Lo comprendo, se salía de la "ruta" que habías marcado.

Si quieres acabar la conversación, eres libre de hacerlo. Una pena, a mí me estaba pareciendo muy amena.

Ilunumaid escribió:A la mujer se le permite interrumpir el embarazo y que no llegue a existir niño, algo que es diferente a renunciar a tener derechos y deberes sobre un niño ya nacido.

Te han dicho varias veces que la renuncia paterna no se podría realizar cuando el niño no ha nacido; que solo se podría realizar durante las primeras semanas de embarazo, mientras la mujer aún puede abortar.

¿No lo has leído? ¿Lo has leído pero no lo has entendido? ¿Nos estás vacilando a todos? ¿Por qué sigues insistiendo en lo del niño ya nacido?

Ilunumaid escribió:algo que es diferente a renunciar a tener derechos y deberes sobre un niño ya nacido.

Es que no ha nacido, ese es el punto.

Lo que no puede ser de ninguna de las maneras es que,

1º Desde la perspectiva de la mujer, el derecho a abortar y renunciar a un futuro niño esté justificado porque es su derecho irrenunciable a decidir sobre su cuerpo. Aquí no hay niño que valga, sólo se mira por los derechos de ella.

2º Pero desde la perspectiva del hombre, si igualmente quiere renunciar a él, en el mismo periodo para decidir como hace la mujer, esté mal porque el embarazo continuará hasta que finalmente salga el niño.

A esto @Ilunumaid se le llama sesgo, lo que para uno está bien y tiene plena facultad para hacerlo sin ninguna clase de reprobación social, para el otro no.

Supongamos que esta Ley existiera, si seguimos mirando por el bienestar del futuro niño, quizá debiéramos plantearnos por qué la mujer, a sabiendas que el hombre no quiere hacerse cargo de él, ella decide, de nuevo, unilateralmente, continuar con el embarazo a sabiendas del menoscabo que le va a provocar en el futuro.

En todo caso la tesitura sobre si tenerlo o no recaería sobre ellas. No sobre él.

Probablemente muchas de esas mujeres se replantearían seguir con el embarazo si no van a tener la manutención obligada por Ley del hombre, como ocurre ahora.

Bou escribió:

Ilunumaid escribió:A la mujer se le permite interrumpir el embarazo y que no llegue a existir niño, algo que es diferente a renunciar a tener derechos y deberes sobre un niño ya nacido.

Te han dicho varias veces que la renuncia paterna no se podría realizar cuando el niño no ha nacido; que solo se podría realizar durante las primeras semanas de embarazo, mientras la mujer aún puede abortar.

No queréis que la decisión se considere una forma de presionar a la mujer para que aborte, pero casualmente ponéis el límite temporal al periodo en que el aborto es legal.

Bou escribió:

Ilunumaid escribió:A la mujer se le permite interrumpir el embarazo y que no llegue a existir niño, algo que es diferente a renunciar a tener derechos y deberes sobre un niño ya nacido.

Te han dicho varias veces que la renuncia paterna no se podría realizar cuando el niño no ha nacido; que solo se podría realizar durante las primeras semanas de embarazo, mientras la mujer aún puede abortar.

¿No lo has leído? ¿Lo has leído pero no lo has entendido? ¿Nos estás vacilando a todos? ¿Por qué sigues insistiendo en lo del niño ya nacido?

Estoy respondiendo a lo que ha dicho el compañero de que como la mujer puede abortar en las primeras semanas (algo que no afecta a un niño nacido por motivos obvios) el hombre tiene que tener derecho a desentenderse de su hijo que nacerá.
Me estoy quejando de que se equipare una cosa con la otra cuando no es igual ni por asomo.

Mientras sigáis sosteniendo que interrumpir un embarazo es igual que renunciar a la paternidad de un hijo nacido, no vamos a ninguna parte. Y sí, digo nacido porque se renuncia a tener derechos/deberes en caso de que nazca. Si no hay niño porque se aborta no hay nada a lo que renunciar.

LLioncurt escribió:No queréis que la decisión se considere una forma de presionar a la mujer

¿Cómo llamarías a la situación actual en la que la mujer decide sobre ella y sobre él, cuando él no tiene ninguna capacidad de decisión sobre el embarazo?

Presionar no, ya lo has dejado claro sólo en un sentido, ¿y en el que planteo?

Ilunumaid escribió:Y sí, digo nacido porque se renuncia a tener derechos/deberes en caso de que nazca.

Tú lo has dicho, podría no nacer, ¿por qué si la mujer se empeña en tenerlo es igualmente culpa del hombre?

¿Cómo se entiende eso?

Ilunumaid escribió:

Bou escribió:

Ilunumaid escribió:A la mujer se le permite interrumpir el embarazo y que no llegue a existir niño, algo que es diferente a renunciar a tener derechos y deberes sobre un niño ya nacido.

Te han dicho varias veces que la renuncia paterna no se podría realizar cuando el niño no ha nacido; que solo se podría realizar durante las primeras semanas de embarazo, mientras la mujer aún puede abortar.

¿No lo has leído? ¿Lo has leído pero no lo has entendido? ¿Nos estás vacilando a todos? ¿Por qué sigues insistiendo en lo del niño ya nacido?

Estoy respondiendo a lo que ha dicho el compañero de que como la mujer puede abortar en las primeras semanas (algo que no afecta a un niño nacido por motivos obvios) el hombre tiene que tener derecho a desentenderse de su hijo que nacerá.
Me estoy quejando de que se equipare una cosa con la otra cuando no es igual ni por asomo.

Mientras sigáis sosteniendo que interrumpir un embarazo es igual que renunciar a la paternidad de un hijo nacido, no vamos a ninguna parte. Y sí, digo nacido porque se renuncia a tener derechos/deberes en caso de que nazca. Si no hay niño porque se aborta no hay nada a lo que renunciar.

Totalmente de acuerdo, y creo que se entiende perfectamente lo que quieres decir.

LLioncurt escribió:

Bou escribió:

Ilunumaid escribió:A la mujer se le permite interrumpir el embarazo y que no llegue a existir niño, algo que es diferente a renunciar a tener derechos y deberes sobre un niño ya nacido.

Te han dicho varias veces que la renuncia paterna no se podría realizar cuando el niño no ha nacido; que solo se podría realizar durante las primeras semanas de embarazo, mientras la mujer aún puede abortar.

No queréis que la decisión se considere una forma de presionar a la mujer para que aborte, pero casualmente ponéis el límite temporal al periodo en que el aborto es legal.

No, nos da exactamente igual que aborte o no. Lo de dejar menor plazo que para el aborto es precisamente por su interés, no el nuestro.

clamp escribió:

LLioncurt escribió:No queréis que la decisión se considere una forma de presionar a la mujer

¿Cómo llamarías a la situación actual en la que la mujer decide sobre ella y sobre él, cuando él no tiene ninguna capacidad de decisión sobre el embarazo?

Lo llamo embarazo, es decir, una situación en la que solo puede decidir quien está sufriendo un proceso físico en su cuerpo. La mujer no decide sobre el hombre, decide sobre su propio cuerpo.

El hombre también tiene capacidad para decidir sobre su propio cuerpo. Por ello, al que quiera tener controlado cuándo tener hijos, siempre tiene la opción de hacerse la vasectomía y listo.

Schwefelgelb escribió:

LLioncurt escribió:

Bou escribió:
Te han dicho varias veces que la renuncia paterna no se podría realizar cuando el niño no ha nacido; que solo se podría realizar durante las primeras semanas de embarazo, mientras la mujer aún puede abortar.

No queréis que la decisión se considere una forma de presionar a la mujer para que aborte, pero casualmente ponéis el límite temporal al periodo en que el aborto es legal.

No, nos da exactamente igual que aborte o no. Lo de dejar menor plazo que para el aborto es precisamente por su interés, no el nuestro.

Para que pueda tomar la decisión de abortar o no considerando si os vais a hacer cargo del hijo o no, ¿no es así?

LLioncurt escribió:No queréis que la decisión se considere una forma de presionar a la mujer para que aborte, pero casualmente ponéis el límite temporal al periodo en que el aborto es legal.

En el momento en que el hombre renuncia, queda completamente al margen del asunto y ya no le afecta la decisión de la mujer. Por tanto no tiene motivo alguno para presionarla en un sentido o en otro.

Se pone el límite temporal ahí para que ella pueda tomar una decisión informada. Porque para ella sería peor seguir adelante con el embarazo pensando que el hombre va a asumir la paternidad, y que él renunciase pasado el plazo, y que ella se tuviese que comer el niño sí o sí.

¿Estás de acuerdo en que para la mujer eso sería peor que lo que proponemos?

LLioncurt escribió:La mujer no decide sobre el hombre, decide sobre su propio cuerpo.

Si la mujer decide llevar a término el embarazo, el hombre se convierte en padre y adquiere una serie de derechos y obligaciones para toda la vida. Aunque no quiera tenerlos.

Si la mujer decide interrumpir el embarazo, el hombre no se convierte en padre y no adquiere esos derechos ni esas obligaciones. Aunque quiera tenerlos.

¿Esto que acabo de decir es cierto?

Ilunumaid escribió:Estoy respondiendo a lo que ha dicho el compañero de que como la mujer puede abortar en las primeras semanas (algo que no afecta a un niño nacido por motivos obvios) el hombre tiene que tener derecho a desentenderse de su hijo que nacerá.

¿Pero entiendes que la renuncia paterna no se puede realizar cuando el niño ya ha nacido, sino que solo durante las primeras semanas de embarazo?

Por favor, confírmame si eso lo entiendes o si dentro de 10 mensajes vas a seguir insistiendo en que se hace cuando el niño ya ha nacido.

LLioncurt escribió:La mujer no decide sobre el hombre

Cómo que no, si estás obligándole a pasar una manutención y a tener responsabilidades sobre un niño que no ha deseado.

LLioncurt escribió:

clamp escribió:

LLioncurt escribió:No queréis que la decisión se considere una forma de presionar a la mujer

¿Cómo llamarías a la situación actual en la que la mujer decide sobre ella y sobre él, cuando él no tiene ninguna capacidad de decisión sobre el embarazo?

Lo llamo embarazo, es decir, una situación en la que solo puede decidir quien está sufriendo un proceso físico en su cuerpo. La mujer no decide sobre el hombre, decide sobre su propio cuerpo.

El hombre también tiene capacidad para decidir sobre su propio cuerpo. Por ello, al que quiera tener controlado cuándo tener hijos, siempre tiene la opción de hacerse la vasectomía y listo.

Schwefelgelb escribió:

LLioncurt escribió:
No queréis que la decisión se considere una forma de presionar a la mujer para que aborte, pero casualmente ponéis el límite temporal al periodo en que el aborto es legal.

No, nos da exactamente igual que aborte o no. Lo de dejar menor plazo que para el aborto es precisamente por su interés, no el nuestro.

Para que pueda tomar la decisión de abortar o no considerando si os vais a hacer cargo del hijo o no, ¿no es así?

Ahora que mencionas el tema de la vasectomía. Es una solución perfecta para el hombre que no quiere tener descendencia, y además hay un período de tiempo en el que puede ser reversible con relativa facilidad. Incluso existe la posibilidad de guardar una muestra en un banco de esperma por si más adelante quisiera tener hijos biológicos. Me parece una opción mucho mejor en este caso que un "aborto masculino" (que ni es aborto ni es ná. ).

Bou escribió:En el momento en que el hombre renuncia, queda completamente al margen del asunto y ya no le afecta la decisión de la mujer. Por tanto no tiene motivo alguno para presionarla en un sentido o en otro.

Se pone el límite temporal ahí para que ella pueda tomar una decisión informada. Porque para ella sería peor seguir adelante con el embarazo pensando que el hombre va a asumir la paternidad, y que él renunciase pasado el plazo, y que ella se tuviese que comer el niño sí o sí.

¿Estás de acuerdo en que para la mujer eso sería peor que lo que proponemos?]

Creía que habíais dejado bien claro desde el principio que la mujer además tiene el derecho a dar el niño en adopción. ¿Qué más da que cuando que el hijo tiene un año de vida el hombre diga "oye, que no me trae a cuenta seguir pagando manutención; voy a dejar de hacerlo, si ves que no puedes seguir, da el hijo en adopción y listo"?

Bou escribió:Si la mujer decide llevar a término el embarazo, el hombre se convierte en padre y adquiere una serie de derechos y obligaciones para toda la vida. Aunque no quiera tenerlos.

Si la mujer decide interrumpir el embarazo, el hombre no se convierte en padre y no adquiere esos derechos ni esas obligaciones. Aunque quiera tenerlos.

¿Esto que acabo de decir es cierto?

Creo que me estoy acercando a un punto del que vosotros no sois conscientes. Para un hombre, la paternidad empieza con el parto. Para muchísimas mujeres, la maternidad empieza con el embarazo, ya que para algo estamos programados como estamos. Decirle a una mujer que te desentiendes del niño, que ya verá ella si aborta o no, NO es igualdad de derechos.

Papitxulo escribió:
Ahora que mencionas el tema de la vasectomía. Es una solución perfecta para el hombre que no quiere tener descendencia, y además hay un período de tiempo en el que puede ser reversible con relativa facilidad. Incluso existe la posibilidad de guardar una muestra en un banco de esperma por si más adelante quisiera tener hijos biológicos. Me parece una opción mucho mejor en este caso que un "aborto masculino" (que ni es aborto ni es ná. ).

Y en el peor de los casos, mientras los testículos sigan siendo funcionales, un pinchacito y ya tienes una jeringa llena de soldaditos dispuestos a cumplir su misión.

LLioncurt escribió:Para que pueda tomar la decisión de abortar o no considerando si os vais a hacer cargo del hijo o no, ¿no es así?

No. Eso lo sabía bastante antes del embarazo, al menos en mi caso.

Pero de no ser así, la respuesta es sí.

Schwefelgelb escribió:

LLioncurt escribió:Para que pueda tomar la decisión de abortar o no considerando si os vais a hacer cargo del hijo o no, ¿no es así?

No. Eso lo sabía bastante antes del embarazo, al menos en mi caso.

Pero de no ser así, la respuesta es sí.

Como he dicho antes, no os dais cuenta que para la mayoría de mujeres, la maternidad empieza con el embarazo, no con en el parto.

Llevo diciendo todo el hilo que todo el rato buscáis convertir casos concretos en generalización para todas las mujeres. Como hay mujeres que quieren abortar (la friolera de 11 de cada mil mujeres españolas al año), automáticamente esto se convierte como una opción para todas las mujeres. Y si no lo aceptan, pues a apechugar solas con el niño.

LLioncurt escribió:

Schwefelgelb escribió:

LLioncurt escribió:Para que pueda tomar la decisión de abortar o no considerando si os vais a hacer cargo del hijo o no, ¿no es así?

No. Eso lo sabía bastante antes del embarazo, al menos en mi caso.

Pero de no ser así, la respuesta es sí.

Como he dicho antes, no os dais cuenta que para la mayoría de mujeres, la maternidad empieza con el embarazo, no con en el parto.

Llevo diciendo todo el hilo que todo el rato buscáis convertir casos concretos en generalización para todas las mujeres. Como hay mujeres que quieren abortar (la friolera del 0'19% de mujeres españolas al año), automáticamente esto se convierte como una opción para todas las mujeres. Y si no lo aceptan, pues a apechugar solas con el niño.

No acabo de entender qué relevancia tiene la maternidad con lo que se está tratando.

Schwefelgelb escribió:

LLioncurt escribió:Para que pueda tomar la decisión de abortar o no considerando si os vais a hacer cargo del hijo o no, ¿no es así?

No. Eso lo sabía bastante antes del embarazo, al menos en mi caso.

Pero de no ser así, la respuesta es sí.

Él lo usa de manera falaz y se le puede dar la vuelta muy fácil a esto, mira

También podríamos asumir que ella decide continuar teniendo la certeza que va a tener la manutención del padre, aunque éste no desee el niño, por puro interés económico.

¿Quién es el malo aquí pues?

Ayyyy el sesgo

Por cierto @LLioncurt por si se te había pasado y te apetecía responder,

clamp escribió:

LLioncurt escribió:La mujer no decide sobre el hombre

Cómo que no, si estás obligándole a pasar una manutención y a tener responsabilidades sobre un niño que no ha deseado.

Otra cosa,

LLioncurt escribió:NO es igualdad de derechos.

Supongamos que el padre renuncia, ¿de qué derechos se le priva a la mujer exactamente?

LLioncurt escribió:Creía que habíais dejado bien claro desde el principio que la mujer además tiene el derecho a dar el niño en adopción. ¿Qué más da que cuando que el hijo tiene un año de vida el hombre diga "oye, que no me trae a cuenta seguir pagando manutención; voy a dejar de hacerlo, si ves que no puedes seguir, da el hijo en adopción y listo".

Esa situación me parece peor para la mujer, porque:

1. Ha pasado por un embarazo completo.
2. Ha pasado por el parto.
3. Ha convivido un año con el niño, y ha creado un fuerte lazo emocional.
4. Probablemente haya condicionado sus decisiones académicas, profesionales y personales alrededor de la maternidad.

Pero si se entera a las pocas semanas de embarazo, puede decidir de forma informada si quiere pasar por todo eso o no.

Para mí, eso es mejor para ella. ¿Para ti no?

Bou escribió:Si la mujer decide llevar a término el embarazo, el hombre se convierte en padre y adquiere una serie de derechos y obligaciones para toda la vida. Aunque no quiera tenerlos.

Si la mujer decide interrumpir el embarazo, el hombre no se convierte en padre y no adquiere esos derechos ni esas obligaciones. Aunque quiera tenerlos.

¿Esto que acabo de decir es cierto?

Llioncurt escribió:Creo que me estoy acercando a un punto del que vosotros no sois conscientes. Para un hombre, la paternidad empieza con el parto. Para muchísimas mujeres, la maternidad empieza con el embarazo, ya que para algo estamos programados como estamos. Decirle a una mujer que te desentiendes del niño, que ya verá ella si aborta o no, NO es igualdad de derechos.

Eso lo podemos hablar luego si quieres, de momento estamos viendo si es cierto que la mujer no decide sobre el hombre.

¿Lo que he dicho arriba es cierto, sí o no?

@martuka_pzm y para quien quiera opinar, aunque está más enfocado a una mujer:

Tú por cuáles motivos abortarias? ponle un poco de imaginación, no hace falta que sea en tu situación y altura de la vida actual.

Pareja errónea y joven? proyecto laboral o académica? ganas de conocer mundo sin ataduras aún?

Piensa los motivos y que detectado e intervenido pronto, y más siendo joven, es más sencillo y según avanza la ciencia más aún.

Ahora piensa en el hombre y que él no tiene esa opción, y depende de la posible o futura madre. Si se mira con objetividad y sin prejuicios hacia el hombre, ahí se ve una gran asimetría e injusticia.

Si nos ponemos moralistas una vez nacido el niño, pies bueno, podemos ser moralistas del todo y decir que entonces la mujer lo tiene más fácil, al no existir niño después.

Igualmente considero que debería de ser algo con peritaje, como en un paritorio. Y no creo que fuera algo como muchos imaginam aquí, de hombres indignos pasando de todo y anulando a la mujer.

Un poco feo mi mensaje, lo sé, pero es por hacer empatizar un poco y no tener ese rechazo y perjuicio instantaneo.

El debate tiene que estar como mínimo, encima de la mesa y mirando con respeto. Y aquí podemos opinar mucho y de diversas formas, pero el tema es complejo y si la sociedad no empieza a tener más empatía con los hombres y menos prejuicios, poco progreso y evolución como sociedad va a haber.

Para que veáis lo viciado que está el debate, y es que lo de la vasectomia es la repanocha es la constatación de lo sesgado de algunas posturas,

Vasectomia, ¿por qué? ¿y si le cortamos los ovarios a ella, o qué coño, ¿¿por qué se abriría de patas aquella noche??

Pero no, es él quien tendría que tener cuidado donde la mete y ahora que apechugue con el churumbel

En fin.

clamp escribió:Para que veáis lo viciado que está el debate, y es que lo de la vasectomia es la repanocha es la constatación de lo sesgado de algunas posturas,

Vasectomia, ¿por qué? ¿y si le cortamos los ovarios a ella, o qué coño, ¿¿por qué se abriría de patas aquella noche??

Pero no, es él quien tendría que tener cuidado donde la mete y ahora que apechugue con el churumbel

En fin.

Supongo que te quieres referir a la ligadura de trompas. Imagino que para que el debate tenga cierta coherencia (que no sentido, al menos para mí ) la mujer debe de haber decidido tener un bebé y el hombre no querer hacerse cargo. Si se liga las trompas, es señal de que no quiere tener un bebé.

Por otro lado, mensajes más atrás otro usuario ha hablado de la intervención para interrumpir el embarazo como de un coste físico bajo. La vasectomía tiene un coste físico bajo. En ese momento no hablaste de posturas sesgadas, que raro.

Bou escribió:

LLioncurt escribió:Creía que habíais dejado bien claro desde el principio que la mujer además tiene el derecho a dar el niño en adopción. ¿Qué más da que cuando que el hijo tiene un año de vida el hombre diga "oye, que no me trae a cuenta seguir pagando manutención; voy a dejar de hacerlo, si ves que no puedes seguir, da el hijo en adopción y listo".

Esa situación me parece peor para la mujer, porque:

1. Ha pasado por un embarazo completo.
2. Ha pasado por el parto.
3. Ha convivido un año con el niño, y ha creado un fuerte lazo emocional.
4. Probablemente haya condicionado sus decisiones académicas, profesionales y personales alrededor de la maternidad.

Pero si se entera a las pocas semanas de embarazo, puede decidir de forma informada si quiere pasar por todo eso o no.

Para mí, eso es mejor para ella. ¿Para ti no?

Bou escribió:Si la mujer decide llevar a término el embarazo, el hombre se convierte en padre y adquiere una serie de derechos y obligaciones para toda la vida. Aunque no quiera tenerlos.

Si la mujer decide interrumpir el embarazo, el hombre no se convierte en padre y no adquiere esos derechos ni esas obligaciones. Aunque quiera tenerlos.

¿Esto que acabo de decir es cierto?

Llioncurt escribió:Creo que me estoy acercando a un punto del que vosotros no sois conscientes. Para un hombre, la paternidad empieza con el parto. Para muchísimas mujeres, la maternidad empieza con el embarazo, ya que para algo estamos programados como estamos. Decirle a una mujer que te desentiendes del niño, que ya verá ella si aborta o no, NO es igualdad de derechos.

Eso lo podemos hablar luego si quieres, de momento estamos viendo si es cierto que la mujer no decide sobre el hombre.

¿Lo que he dicho arriba es cierto, sí o no?

Es que sin entender el punto dos no se puede entender el punto uno. Desde el momento en que una mujer está embarazada, para ella su primera preocupación es su hijo, y no va a renunciar a un derecho de su hijo, que es a tener un padre que colabore con su manutención. Y esto no tiene NADA QUE VER con que otras mujeres decidan tener a un hijo solas, o que decidan abortar.

@clamp No te confundas, el debate está viciado desde la tercera palabra del título del hilo.

Pero hombre @LLioncurt ya que te tomas el tiempo en responder a estas tontás, ¿por qué no resuelves las dudas que planteo más arriba?

Bou escribió:[

Ilunumaid escribió:Estoy respondiendo a lo que ha dicho el compañero de que como la mujer puede abortar en las primeras semanas (algo que no afecta a un niño nacido por motivos obvios) el hombre tiene que tener derecho a desentenderse de su hijo que nacerá.

¿Pero entiendes que la renuncia paterna no se puede realizar cuando el niño ya ha nacido, sino que solo durante las primeras semanas de embarazo?

Por favor, confírmame si eso lo entiendes o si dentro de 10 mensajes vas a seguir insistiendo en que se hace cuando el niño ya ha nacido.

A ver, voy a intentar explicarme mejor.

Aborto: afecta a un embrión y no llega a nacer un niño.
Renunciar a la paternidad: afecta a un niño nacido. No porque la decisión se tome una vez ha nacido el niño, sino porque es necesario que exista un niño para poder renunciar a su paternidad (no se puede renunciar a la paternidad de un embrión porque en ese momento se considera que uno todavía no es padre). Ya sé que la decisión se toma cuando aún está embarazada la mujer, yo no he dicho lo contrario. Se puede tomar una decisión que se hará efectiva en un momento posterior.

Y por si aún así no me he explicado lo suficientemente bien, pongamos el ejemplo de que una mujer que NO está embarazada decide que abortará en caso de estarlo en un futuro. La decisión de abortar afecta a un embrión, no puedes abortar sin dicho embrión. Igual debería decir que afectará a un embrión y que la decisión de renunciar a la paternidad afectará a un niño. Como sea, lo que intento transmitir es que no es igual abortar que renunciar a la paternidad. Con lo cual debería poder defenderse el derecho a esa renuncia sin recurrir a eso de que la mujer puede abortar, como si fuesen hechos equivalentes.

clamp escribió:

Ilunumaid escribió:Y sí, digo nacido porque se renuncia a tener derechos/deberes en caso de que nazca.

Tú lo has dicho, podría no nacer, ¿por qué si la mujer se empeña en tenerlo es igualmente culpa del hombre?

¿Cómo se entiende eso?

Porque el hijo es de ambos y la legislación actual no contempla poder desentenderse de la paternidad.

clamp escribió:Pero hombre @LLioncurt ya que te tomas el tiempo en responder a estas tontás, ¿por qué no resuelves las dudas que planteo más arriba?

Porque escribís mientras contesto y es difícil seguir el hilo

A ambas preguntas la respuesta es la misma, la manutención es un derecho del niño, no de la madre.

Y digo que el debate está viciado desde el principio porque lo estáis planteando del revés. En vez de atacar algo que no vais a conseguir, que es equiparar la renuncia de derechos y deberes del padre al aborto, o querer generalizar desde casos particulares, lo que tenéis que hacer, y donde podríamos encontrar puntos en común, es atacar directamente a la obligación de la manutención, y en qué casos tiene sentido. No se puede pasar de casos particulares a casos generales, pero eso no significa que no puedan estudiarse casos particulares.

¿Tiene sentido que un hombre que tiene el sueldo justo para vivir colabore, cuando la mujer tiene recursos más que suficientes para cuidar de ella y del hijo? ¿Es el mismo caso cuando ha habido mala fe por parte de la madre, mintiendo a su pareja sobre la toma de la píldora? ¿Hasta qué edad tiene que mantener el padre al hijo?

Esos son puntos de discusión interesantes, entre otras cosas porque hablaríamos de cosas sobre las que SÍ es legal legislar.

Ilunumaid escribió:Porque el hijo es de ambos y la legislación actual no contempla poder desentenderse de la paternidad.

Menos mal que te habías repasado el hilo, esto va precisamente de cambiar la legislación.

Sí @LLioncurt y aunque en tu mensaje inicial no te referías en ningún sitio a derechos del niño, y cito

LLioncurt escribió:una situación en la que solo puede decidir quien está sufriendo un proceso físico en su cuerpo. La mujer no decide sobre el hombre, decide sobre su propio cuerpo.

El hombre también tiene capacidad para decidir sobre su propio cuerpo. Por ello, al que quiera tener controlado cuándo tener hijos, siempre tiene la opción de hacerse la vasectomía y listo.

Independientemente de esto, sí es una obligación que nace de la decisión unilateral de la madre para tener al niño, aun en contra del deseo del padre.

Primero es la madre la que decide, y alrededor de 9 meses después, viene el niño. Ergo, esa primera acción de continuar el embarazo es la que condiciona también al hombre y lo hará el resto de su vida.

¿Estamos de acuerdo?

LLioncurt escribió:Es que sin entender el punto dos no se puede entender el punto uno. Desde el momento en que una mujer está embarazada, para ella su primera preocupación es su hijo, y no va a renunciar a un derecho de su hijo, que es a tener un padre que colabore con su manutención. Y esto no tiene NADA QUE VER con que otras mujeres decidan tener a un hijo solas, o que decidan abortar.

Pero yo no te he preguntado cuál es su primera preocupación, ni qué importancia le da a las consecuencias de su decisión sobre la vida del hombre, ni si se le llega a pasar por la cabeza ese factor.

Simplemente te pregunto si la mujer decide sobre el hombre; es decir, si su decisión lo afecta a él.

Por eso te vuelvo a pedir que me confirmes si es cierto esto que digo a continuación:

1. Si la mujer decide llevar a término el embarazo, el hombre se convierte en padre y adquiere una serie de derechos y obligaciones para toda la vida. Aunque no quiera tenerlos.

2. Si la mujer decide interrumpir el embarazo, el hombre no se convierte en padre y no adquiere esos derechos ni esas obligaciones. Aunque quiera tenerlos.

¿Es cierto? ¿O es mentira?

Por cierto, esto también te lo has dejado sin contestar:

Esa situación me parece peor para la mujer, porque:

1. Ha pasado por un embarazo completo.
2. Ha pasado por el parto.
3. Ha convivido un año con el niño, y ha creado un fuerte lazo emocional.
4. Probablemente haya condicionado sus decisiones académicas, profesionales y personales alrededor de la maternidad.

Pero si se entera a las pocas semanas de embarazo, puede decidir de forma informada si quiere pasar por todo eso o no.

Para mí, eso es mejor para ella. ¿Para ti no?

¿Puedes contestar?

Ilunumaid escribió:A ver, voy a intentar explicarme mejor.

Aborto: afecta a un embrión y no llega a nacer un niño.
Renunciar a la paternidad: afecta a un niño nacido. No porque la decisión se tome una vez ha nacido el niño, sino porque es necesario que exista un niño para poder renunciar a su paternidad (no se puede renunciar a la paternidad de un embrión porque en ese momento se considera que uno todavía no es padre).

Gracias por hacer el esfuerzo de aclararlo, lo aprecio mucho siendo el tema tan complejo y polarizado.

Esto que dices no es así. Renunciar a la paternidad de un niño que aún no existe (y que quizá nunca llegue a existir) es posible, y los donantes de esperma lo hacen de forma habitual. Renuncian a la paternidad en el momento de la donación, cuando ni siquiera hay embrión.

Del mismo modo la renuncia paterna tiene efecto en el momento de la firma, cuando solo hay embrión.

Si lo que quieres decir es que el niño (en caso de llegar a nacer) se verá afectado por la renuncia, estoy de acuerdo con eso y lo podemos discutir. No hace falta disfrazarlo de legalés.

De verdad: me gustaría tener una conversación sincera sobre cómo afectaría esto a todos los implicados, sin piques y sin piques semánticos.