Derecho al aborto masculino/de papel

Zeoroth escribió:De igual forma, quienes están a favor del aborto masculino en éste hilo podrían decir que quieren inducir al aborto de la mujer en contra de su voluntad, pero no se está reclamando tal animalada, sino que están pidiendo que ella decida tenerlo o no mientras que el padre, en el mismo plazo que ella pueda abortar, decida desentenderse del hijo irrevocablemente. ¿Por qué? Otra vez: porque existen una amplia diversidad de causas que le han llevado a ello. No podemos caer en argumentos trogloditas como aquel de el listo que deja su semillita y quiere desentenderse mientras carga al niño a ella igual que no lo hacemos contra la madre que aborta.

Sensillo y para toda la familia

Bou escribió:

martuka_pzm escribió:@Bou muy guapo todo lo que has puesto.

Si una pareja de mujeres se somete al tratamiento de fertilidad y una de las dos se queda embarazada del hijo de ambas, ¿puede la otra mujer, por ser mujer, decidir no hacerse cargo del hijo biológico?

¿Puede, por el contrario, un hombre transexual abortar?

Marta, al final de mi mensaje hay dos preguntas para ti. Me parece adecuado que las contestes antes de hacerme tú otras.

Una vez respondidas aquellas, si quieres, nos ponemos con las tuyas.

Mezclando churras con marinas eh! Me encanta!
Venga va, te contesto.
No, no es discriminatorio. ¿Por que es discriminatorio eliminar el derecho al aborto?
Me parece una salvajada, pero no discriminatorio.
Discriminatorio es cuando a una persona le dices A y a otra en la misma situación le dices B por razones X.
Hablando de gestantes no estás poniendo a dos personas en la misma situación (gestando) en situaciones A y B sino a todos en la misma (una mierda de situación, pero la misma para todos).

Respecto a si respetaría los derechos reproductivos de las personas gestantes, no, no creo que lo respetara.

Ahora me comentas cómo es que las mujeres que no gestan tienen exactamente los mismos derechos a renunciar que los hombres si resulta que la ley pone a las mujeres en mejor situación que a los hombres?
No será que son las personas que tienen algo en su interior deciden sobre su cuerpo y, por tanto, sobre su interior?

martuka_pzm escribió:No, no es discriminatorio. ¿Por que es discriminatorio eliminar el derecho al aborto?

Me parece una salvajada, pero no discriminatorio.

Discriminatorio es cuando a una persona le dices A y a otra en la misma situación le dices B por razones X.
Hablando de gestantes no estás poniendo a dos personas en la misma situación (gestando) en situaciones A y B sino a todos en la misma (una mierda de situación, pero la misma para todos).

De acuerdo, me queda clara tu postura. No sería discriminatorio, porque trataría igual a todas las personas gestantes independientemente de que fuesen hombre o mujer.

martuka_pzm escribió:Respecto a si respetaría los derechos reproductivos de las personas gestantes, no, no creo que lo respetara.

Cuidado: yo pregunto específicamente por la salud reproductiva, cuya definición he puesto arriba. Pero supongo que tú también te refieres a lo mismo.

Pero ahí no me queda clara tu postura. ¿Por qué crees que no respetaría la salud reproductiva?

Te prometo que en cuanto este tema esté claro te contesto yo a ti.

@Bou Gracias por buscar y aclararme que dice la ley sobre el embarazo en mujeres. Me parece una ley desactualizada, y en la actualidad, algo tránsfoba como han dicho arriba. Espero que acaben actualizándolo y se amolden a la actualidad y deje de discriminar, en semántica, al hombre.

Ya que respondiste, voy a responderte:

Bou escribió:
Supongamos que mañana entrase Vox en el Gobierno y decretase que todas las personas gestantes (ojo, no solo las mujeres; los hombres gestantes también) deben llevar a término el embarazo, porque lo primero es la vida del bebé.

Salvo en caso de violación o en caso de riesgo acreditado para la salud de la persona gestante, aunque ese riesgo no fuese grave. En esos casos no.

¿Creeríais que eso respetaría la salud reproductiva de las personas gestantes?

¿Creéis que constituiría una discriminación por razón de sexo?

Independientemente de que sea VOX, Podemos o escaños en blanco:

No creo que respete la salud reproductiva de las personas gestantes, ya que para mí, el aborto libre es una parte de esa salud. En ese caso no existe el aborto libre.

Y no, no es discriminatorio.

Así que le diría a VOX que cambie la ley para usar la palabra gestante y no gestante y que deje el aborto libre.

Como he dicho antes, la ley discrimina (al menos semánticamente). Me gustaría ver si se ha llegado a aplicar a hombres gestantes. Una vez resuelto eso, la ley deja de ser discriminatoria. A partir de ahí, se puede hablar si la ley es injusta para el no gestante en un embarazo.

@BaPHoMeTH Cierto que la ley es algo tránsfoba, pero en sus primeros artículos deja claro que un hombre podría acogerse al derecho al aborto sin ningún problema:

3. Nadie será discriminado en el acceso a las prestaciones y servicios previstos en esta Ley por motivos de origen racial o étnico, religión, convicción u opinión, sexo, discapacidad, orientación sexual, edad, estado civil, o cualquier otra condición o circunstancia personal o social.

LLioncurt escribió:@BaPHoMeTH Cierto que la ley es algo tránsfoba, pero en sus primeros artículos deja claro que un hombre podría acogerse al derecho al aborto sin ningún problema:

Nadie será discriminado en el acceso a las prestaciones y servicios previstos en esta Ley por motivos de origen racial o étnico, religión, convicción u opinión, sexo, discapacidad, orientación sexual, edad, estado civil, o cualquier otra condición o circunstancia personal o social.

Recuerda que, según la jurisprudencia, concederles a las mujeres ciertos derechos que no tienen los hombres no es discriminación.

BaPHoMeTH escribió:@Bou Gracias por buscar y aclararme que dice la ley sobre el embarazo en mujeres (...) ya que respondiste, voy a responderte:

De nada, y gracias a ti también por responder.

BaPHoMeTH escribió:No, no es discriminatorio.

Interpreto que tu motivo es el mismo que el de Marta. Si no es así corrígeme, por favor.

BaPHoMeTH escribió:No creo que respete la salud reproductiva de las personas gestantes, ya que para mi el aborto libre es una parte de esa salud. En ese caso no existe el aborto libre.

Sin embargo la ley no menciona el aborto libre como parte de la salud reproductiva. Solo dice que implica una vida sexual segura, la libertad de tener hijos y de decidir cuándo tenerlos. Y según esa definición una persona que recibe una educación sexual adecuada, que mantiene relaciones sexuales con quien quiere y cuando quiere, y que tiene acceso a medios anticonceptivos precoitales, ya goza de salud reproductiva.

La hipotética reforma de Vox no quita ninguno de esos elementos: las personas con útero siguen recibiendo una educación sexual adecuada, siguen manteniendo relaciones sexuales con quien quieren y cuando quieren, y siguen teniendo acceso a medios anticonceptivos precoitales. ¿Por qué crees que queda vulnerada su salud reproductiva?

@Bou No lo veo discriminatorio porque esa ley no habla de hombre o mujer, habla de gestante o no gestante. Sería algo parecido a poder acceder a algo por tener algún tipo de minusvalía. Da igual tu raza, sexo, orientación sexual...

En cuanto a la salud reproductiva, entiendo tu punto. Aunque no creo que todo el mundo pueda acceder a la misma educación sexual, ni tenga los mismos recursos, etc... Así que los accidentes, tanto por inexperiencia, desconocimiento, pueden seguir pasando. Y para mí, la persona que tras un accidente, no quiera gestar, quiera abortar y que no pueda acceder al aborto, no gozará de una buena salud reproductiva, ya que el bienestar psicológico y el cuando tener hijos lo rompe.

Igualmente, esa era y es mi defensa sobre el aborto libre. Independientemente del texto (que no conocía) sobre la salud reproductiva. Al igual que sobre el aborto de papel puedo tener mis dudas, en el aborto libre no las tengo.

Ya que habláis de la salud reproductiva, vamos a enriquecer el debate con un poco de "Avecrem":

OMS escribió:La salud reproductiva, dentro del marco de la salud tal y como la define la OMS [1], aborda los mecanismos de la procreación y el funcionamiento del aparato reproductor en todas las etapas de la vida.

Implica la posibilidad de tener una sexualidad responsable, satisfactoria y segura, así como la libertad de tener hijos si y cuando se desee.

Esta concepción de la salud reproductiva supone que las mujeres y los hombres puedan elegir métodos de control de la fertilidad seguros, eficaces, asequibles y aceptables, que las parejas puedan tener acceso a servicios de salud apropiados que permitan a las mujeres tener un seguimiento durante su embarazo y que ofrezcan a las parejas la oportunidad de tener un hijo sano.

https://www.who.int/topics/reproductive_health/es/

BaPHoMeTH escribió:@Bou No lo veo discriminatorio porque esa ley no habla de hombre o mujer, habla de gestante o no gestante. Sería algo parecido a poder acceder a algo por tener algún tipo de minusvalía. Da igual tu raza, sexo, orientación sexual...

Vale, entonces es el mismo argumento que daba Marta. Gracias.

BaPHoMeTH escribió:En cuanto a la salud reproductiva, entiendo tu punto. Aunque no creo que todo el mundo pueda acceder a la misma educación sexual, ni tenga los mismos recursos, etc... Así que los accidentes, tanto por inexperiencia, desconocimiento, pueden seguir pasando.

Estoy de acuerdo.

BaPHoMeTH escribió:Y para mí, la persona que tras un accidente, no quiera gestar, quiera abortar y que no pueda acceder al aborto, no gozará de una buena salud reproductiva, ya que el bienestar psicológico y el cuando tener hijos lo rompe.

No acabo de entender esta última frase. ¿Qué es lo que pasaría con el bienestar psicológico de esa persona y por qué?

Bou escribió:No acabo de entender esta última frase. ¿Qué es lo que pasaría con el bienestar psicológico de esa persona y por qué?

Una persona que está cursando una carrera universitaria, o está teniendo una carrera profesional ascendente, o que no tiene recursos suficientes para cuidar y educar a su futuro hijo tal y como esa persona querría hacerlo, o encuentra que no es el momento adecuado, etc... Si no tiene salida de aborto libre, puede afectarle a su salud psicológica. A parte, volveríamos al: Vete a otro país a abortar, o aborta con otros métodos menos seguros, o esconde tu embarazo y deshazte del niño, etc...

Pero como digo, esa es mi postura. Defiendo el aborto libre en las primeras etapas de la gestación. Diga la OMS lo que diga o las leyes de X país. Al igual que tú cambiarías una ley para que se acepte el aborto de papel, yo lo haría para el aborto libre (Que no es el caso, ya que en España ya es así actualmente).

¿Cuál es tu posición sobre el aborto independientemente de lo que diga la OMS o las leyes de X país?

BaPHoMeTH escribió:

Bou escribió:No acabo de entender esta última frase. ¿Qué es lo que pasaría con el bienestar psicológico de esa persona y por qué?

Una persona que está cursando una carrera universitaria, o está teniendo una carrera profesional ascendente, o que no tiene recursos suficientes para cuidar y educar a su futuro hijo tal y como esa persona querría hacerlo, o encuentra que no es el momento adecuado, etc... Si no tiene salida de aborto libre, puede afectarle a su salud psicológica. A parte, volveríamos al: Vete a otro país a abortar, o aborta con otros métodos menos seguros, o esconde tu embarazo y deshazte del niño, etc...

Pero como digo, esa es mi postura. Defiendo el aborto libre en las primeras etapas de la gestación. Diga la OMS lo que diga o las leyes de X país. Al igual que tú cambiarías una ley para que se acepte el aborto de papel, yo lo haría para el aborto libre (Que no es el caso, ya que en España ya es así actualmente).

¿Cuál es tu posición sobre el aborto independientemente de lo que diga la OMS o las leyes de X país?

De hecho la OMS, si echas un ojo al enlace que he puesto, sí menciona la libertad de tener hijos si y cuando se desee como parte de la salud reproductiva. Por lo que en realidad está bastante cerca de tu postura en cuanto a la libertad para abortar.

Gracias, BaPHoMeTH, ya entiendo el argumento.

Lo que pasa es que creo que todo eso se aplica también a lo que supongo que tendremos que llamar personas inseminantes.

BaPHoMeTH escribió:No creo que todo el mundo pueda acceder a la misma educación sexual, ni tenga los mismos recursos, etc... Así que los accidentes, tanto por inexperiencia, desconocimiento, pueden seguir pasando.

No todas las personas inseminantes pueden acceder a la misma educación sexual, ni tienen los mismos recursos, etc... Así que los accidentes, tanto por inexperiencia, desconocimiento, les pueden seguir pasando.

BaPHoMeTH escribió:Una persona que está cursando una carrera universitaria, o está teniendo una carrera profesional ascendente, o que no tiene recursos suficientes para cuidar y educar a su futuro hijo tal y como esa persona querría hacerlo, o encuentra que no es el momento adecuado, etc... Si no tiene salida de aborto libre, puede afectarle a su salud psicológica.

Una persona inseminante que tiene un accidente y que está cursando una carrera universitaria, o está teniendo una carrera profesional ascendente, o que no tiene recursos suficientes para cuidar y educar a su futuro hijo tal y como esa persona querría hacerlo, o encuentra que no es el momento adecuado, etc... si no tiene forma alguna de evitar tener ese hijo en ese momento, puede afectarle a su salud psicológica.

BaPHoMeTH escribió:Y para mí, la persona que tras un accidente, no quiera gestar, quiera abortar y que no pueda acceder al aborto, no gozará de una buena salud reproductiva, ya que el bienestar psicológico y el cuando tener hijos lo rompe.

La persona inseminante que tras un accidente, no quiera tener ese hijo y no pueda evitarlo, no gozará de una buena salud reproductiva, ya que el bienestar psicológico y el cuando tener hijos lo rompe.

¿Estamos de acuerdo en todo eso?

BaPHoMeTH escribió:¿Cuál es tu posición sobre el aborto independientemente de lo que diga la OMS o las leyes de X país?

Estoy 100% a favor.

@Bou Totalmente de acuerdo con todo lo expuesto. Por eso mismo, desde el primer momento siempre reconocí algo de "discriminación" o "injusticia" hacia la persona inseminante. Como también dije, no son las mismas condiciones de salida y, usando otras palabras, diré que es el bebe de Schrödinger. Si el gestante aborta, el bebé no nace. Si no aborta, el bebé nace. Si el inseminante "aborta", el bebé puede o no nacer. Con lo cual, no creo que se pueda tratar igual, ya que las condiciones no son las mismas.

Resumen de mi postura:

Las leyes deberían hablar de personas gestantes y no gestantes (o inseminantes). La discriminación desaparece. (Aunque sigo diciendo que me gustaría ver un caso, en la actualidad, con los "géneros" invertidos y ver si existe discriminación por sexo).

Una vez esto, habría que ver si la "injusticia" para los inseminantes es solucionable. Como digo, me parece difícil. No son las mismas condiciones. No lo veo tan blanco o negro como algunos que estáis a favor 100% del aborto de papel ni al contrario, y en consecuencia, en el futuro podría llegar a inclinarme hacia algún bando o otro (o en uno nuevo).

Podríamos llevarlo al extremos y decir, ok, si la mujer tiene todo el derecho del mundo a obligar al padre a decidir serlo, aunque este quiera el aborto, en caso contrario, ¿que pasa?, si a mujer quiere abortar, y el padre no quiere, entonces, se le tendría que prohibir hacerlo? Y en ese caso, la patria protestad ser del padre y la madre pasarle la manutención, ¿no?

La igualdad ha de ir en doble sentido, puesto que todo ser humano, indistintamente de su sexo, raza, edad, religión.... debería tener los mismos derechos y obligaciones.

En el fondo, cada persona tiene sus causas, motivos y situaciones, y hablar en favor o en contra de cada situación, nos supera muy mucho como personas, como en todo, habrá casos que justifiquen cada caso y en el que, lo correcto, dependa de mil factores.

mortisdj escribió:Podríamos llevarlo al extremos y decir, ok, si la mujer tiene todo el derecho del mundo a obligar al padre a decidir serlo, aunque este quiera el aborto, en caso contrario, ¿que pasa?, si a mujer quiere abortar, y el padre no quiere, entonces, se le tendría que prohibir hacerlo? Y en ese caso, la patria protestad ser del padre y la madre pasarle la manutención, ¿no?

La igualdad ha de ir en doble sentido, puesto que todo ser humano, indistintamente de su sexo, raza, edad, religión.... debería tener los mismos derechos y obligaciones.

Ya han dejado claro en la página anterior que hay que respetar las desigualdades entre sexos.

mortisdj escribió:Podríamos llevarlo al extremos y decir, ok, si la mujer tiene todo el derecho del mundo a obligar al padre a decidir serlo, aunque este quiera el aborto, en caso contrario, ¿que pasa?, si a mujer quiere abortar, y el padre no quiere, entonces, se le tendría que prohibir hacerlo? Y en ese caso, la patria protestad ser del padre y la madre pasarle la manutención, ¿no?

La igualdad ha de ir en doble sentido, puesto que todo ser humano, indistintamente de su sexo, raza, edad, religión.... debería tener los mismos derechos y obligaciones.

Si el niño al nacer necesitase una donación de médula, y el padre fuera compatible, ¿estaría obligado a donarle?

No, ya que ninguna persona está obligada por ley a sufrir un menoscabo de su salud por el bien de otra persona, incluso aunque fuera necesario para salvarle la vida.

Mira que el tema me parece interesante, y también todo el debate que tenéis, pero también cabe decir que entráis demasiado en discusiones semánticas, y os perdéis en un mar de ejemplos, casos excepcionales, retóricas, etc., que realmente no aporta nada al fondo de la cuestión salvo el dar vueltas una y otra vez a unas posturas que han quedado más que claras.

En este tema existen una serie de hechos, como que existe una desigualdad de sexos natural ante la que no se puede hacer nada (la ley no puede obligar a una mujer ni a abortar ni a continuar con el embarazo, así que la decisión final de si el niño nace será siempre de la mujer), y también es un hecho que los derechos de la mujer seguirán absolutamente igual con la hipotética situación que se expone aquí (no, la manuntención no es un derecho de la mujer, es un derecho del niño, anque curiosamente la mujer sí puede negarle al niño ese derecho de recibir manutención por parte del padre). A todo esto hay que sumarle el hecho de que casi por defecto la custodia será para la madre, y para que sea compartida o del padre, mucho tendrá que lidiar el hombre que, de cara a la ley, parece no ser más que una cartera con genitales masculinos.

Así pues existe una desigualdad natural, pero también existen una serie de desigualdades legales, y lo único que se plantea en este hilo es darle al hombre el derecho a desentenderse de un hijo que si por él fuera no habría nacido, o habría sido dado en adopción. Eso no coarta ningún derecho de la mujer (que podrá seguir escogiendo si tenerlo o no), ni tampoco coarta ningún derecho del niño que no se coarte ya en otros casos aceptados.


Dicho esto, personalmente creo que sería mucho más interesante tratar de discutir cómo se podría aplicar esa renuncia, en qué casos sí, en qué casos no, y qué podría suponer realmente si eso ocurriera (si habría más embarazos no deseados, si habría más abortos...).


Ho!

BaPHoMeTH escribió:@Bou Totalmente de acuerdo con todo lo expuesto.

Gracias. Según todo esto que hemos dicho, con la hipotética ley de Vox cualquier persona (gestante o inseminante) podría tener un accidente por inexperiencia o desconocimiento; y ese accidente podría truncar su carrera universitaria o profesional ascendente, o podría obligarla a tener ese niño sintiendo que no es el momento adecuado, o que no tiene recursos suficientes para cuidarlo y educarlo tal y como querría. Y eso podría afectar a su salud psicológica.

Por tanto, la hipotética ley de Vox no respetaría la salud reproductiva de nadie.

Por otro lado, con la ley actual las personas gestantes pueden evitar esa situación pero las personas inseminantes no.

Por tanto la ley actual respeta la salud reproductiva de las personas gestantes, pero no respeta la salud reproductiva de las personas inseminantes.

¿Estamos de acuerdo en esto que acabo de decir?

BaPHoMeTH escribió:Por eso mismo, desde el primer momento siempre reconocí algo de "discriminación" o "injusticia" hacia la persona inseminante.

Hombre... estamos hablando de un derecho humano que con unas personas se respeta pero con otras personas no. A mí eso no me parece "algo de discriminación", me parece una discriminación inmensa.

¿A ti no?

Estoy aburrido así que voy a reflexionar un poco mas sobre este controvertido asunto ¿Que supone un embarazo para una pareja (sí, digo pareja, porque hasta que el hermafroditismo se extienda en el ser humano un embarazo siempre va a ser cosa de dos para bien y para mal)? Reduciéndolo todo a la mínima expresión supone dos cosas, la primera es una serie de cambios puramente biológicos que se van a producir en el cuerpo de uno de los dos, esto como todos sabemos es exclusivo de la mujer y evidentemente es un tema sobre el que única y exclusivamente ella va a poder decidir. La segunda consecuencia que para una pareja se deriva de un embarazo, son toda una serie de cambios en la vida de cada uno de ellos. Y esto es algo que, al contrario que antes, sí afecta a cada uno de manera individual. Todos aquellos que tenemos hijos sabemos que hay un antes y un después en tu vida.

Hay un principio que todos aceptamos y que es inamovible, la primera decisión es unilateral de la mujer por motivos obvios. Es ella y solamente ella la que va a decidir si ese embarazo sigue adelante o no. Sin presiones, sin coacciones, sin prisas (tiene 3 meses par decidirlo). Es algo que en primera instancia únicamente le corresponde a la mujer, así es y así debe ser, porque ella tiene capacidad de decisión exclusiva sobre su cuerpo en primer lugar y su vida futura en segundo. Pero su decisión, sea la que sea, va a tener graves implicaciones sobre la vida futura del hombre (recuerdo que esto es cosa de dos) por lo que no es para nada justo que la otra parte de la pareja no tenga alguna capacidad de decidir por pequeña que sea. Nadie debería poder tener semejante poder de decisión sobre como va a ser la vida futura de otra persona.

Como yo lo veo, las personas (hombres y mujeres) deberíamos tener la máxima libertad y derecho a decidir que queremos hacer con nuestras vidas. Nadie tiene que decirnos si tenemos que estudiar derecho o conducir un camión, si queremos practicar deporte o quedarnos el dia pegados a un mando, si queremos vivir en el campo o en la ciudad, si queremos vivir en pareja o solteros... Y tampoco nadie debería decidir por nosotros si queremos o no tener descendencia, creo que es una opción personal que deberiamos poder escoger libremente. En este punto probablemente acudan los demagogos a lapidarme; "pues no haber mojado el churro" "ahora a apechugar" "haberte puesto preservativo" y un largo etcétera de majaderias que no contestare en caso de que se produzcan. Tenemos que partir de la base de que este tipo de supuesto se va a dar siempre en embarazos no deseados y por tanto no previstos en los que algo ha fallado y ha fallado para los dos, hombre y mujer, es algo repentino que no se esperaba y sobre lo que hay que decidir y ambos tienen que tener derecho a decidir aunque insisto que evidentemente no en la misma medida. No entiendo muy bien y me gustaria que alguien me lo explicara ¿Que problema supone para la mujer que ha decidido seguir adelante con su embarazo que el padre biológico del niño no tenga la misma decisión? Joder, entiendo que cuando una mujer quiere tirar adelante con un embarazo no deseado lo ha meditado y ha llegado a la conclusión, primero que quiere y segundo que puede. O acaso contaba sacar adelante al niño con el dinero del padre, o con el tiempo del padre... Creo que es un pelincete egoista poder decidir algo unilateralmente pero que las consecuencias de tu decisión sean multilaterales. Sería como que yo pidiera un prestamo unilateralmente a nombre mio y de otra persona. En definitiva, yo no veo el problema a que, en este tipo de embarazos no deseados y siempre después de que la mujer ya haya tomado su decisión para que no haya coacción ni presión posible, se abra una pequeña ventana temporal en la que el hombre también pueda decidir si quiere ser o no padre.

Sabio escribió:

Dicho esto, personalmente creo que sería mucho más interesante tratar de discutir cómo se podría aplicar esa renuncia, en qué casos sí, en qué casos no, y qué podría suponer realmente si eso ocurriera (si habría más embarazos no deseados, si habría más abortos...).


Ho!

Me parece un interesante debate, por empezar a lanzar ideas así sin pensarlas mucho podría ser aplicable en embarazos que sean no deseados de manera muy evidente y constituyan el primer descendiente (si ya se tuvieran hijos no podriamos alegar que no quieres ese "cambio" en tu vida)

Sabio escribió:Dicho esto, personalmente creo que sería mucho más interesante tratar de discutir cómo se podría aplicar esa renuncia, en qué casos sí, en qué casos no, y qué podría suponer realmente si eso ocurriera (si habría más embarazos no deseados, si habría más abortos...)

Esa es la misma discusión anterior a la aprobación del aborto libre, es como retroceder 10 años atrás.

En cuanto reconocemos el derecho al aborto libre, de la misma manera que no se le exigen explicaciones a la mujer para decidir cual o tal cosa, tampoco deberíamos pedírselas al hombre. Las razones deben ser privadas, es tan sencillo como eso.

clamp escribió:

Sabio escribió:Dicho esto, personalmente creo que sería mucho más interesante tratar de discutir cómo se podría aplicar esa renuncia, en qué casos sí, en qué casos no, y qué podría suponer realmente si eso ocurriera (si habría más embarazos no deseados, si habría más abortos...)

Esa es la misma discusión anterior a la aprobación del aborto libre, es como retroceder 10 años atrás.

En cuanto reconocemos el derecho al aborto libre, de la misma manera que no se le exigen explicaciones a la mujer para decidir cual o tal cosa, tampoco deberíamos pedírselas al hombre. Las razones deben ser privadas, es tan sencillo como eso.

El problema es que una cosa es el aborto, que solo puede darse en la mujer porque es la única que puede gestar, y otra la renuncia a la paternidad/maternidad, tan sencillo como eso.

Papitxulo escribió:

clamp escribió:

Sabio escribió:Dicho esto, personalmente creo que sería mucho más interesante tratar de discutir cómo se podría aplicar esa renuncia, en qué casos sí, en qué casos no, y qué podría suponer realmente si eso ocurriera (si habría más embarazos no deseados, si habría más abortos...)

Esa es la misma discusión anterior a la aprobación del aborto libre, es como retroceder 10 años atrás.

En cuanto reconocemos el derecho al aborto libre, de la misma manera que no se le exigen explicaciones a la mujer para decidir cual o tal cosa, tampoco deberíamos pedírselas al hombre. Las razones deben ser privadas, es tan sencillo como eso.

El problema es que una cosa es el aborto, que solo puede darse en la mujer porque es la única que puede gestar, y otra la renuncia a la paternidad/maternidad, tan sencillo como eso.

Los hombres trans tambien pueden parir. Por eso se utiliza persona gestante

Papitxulo escribió:

clamp escribió:

Sabio escribió:Dicho esto, personalmente creo que sería mucho más interesante tratar de discutir cómo se podría aplicar esa renuncia, en qué casos sí, en qué casos no, y qué podría suponer realmente si eso ocurriera (si habría más embarazos no deseados, si habría más abortos...)

Esa es la misma discusión anterior a la aprobación del aborto libre, es como retroceder 10 años atrás.

En cuanto reconocemos el derecho al aborto libre, de la misma manera que no se le exigen explicaciones a la mujer para decidir cual o tal cosa, tampoco deberíamos pedírselas al hombre. Las razones deben ser privadas, es tan sencillo como eso.

El problema es que una cosa es el aborto, que solo puede darse en la mujer porque es la única que puede gestar, y otra la renuncia a la paternidad/maternidad, tan sencillo como eso.

La mujer renuncia a la maternidad ejerciendo el aborto, así que sí, es y debe ser lo mismo.

Lord_Link escribió:

Papitxulo escribió:

clamp escribió:
Esa es la misma discusión anterior a la aprobación del aborto libre, es como retroceder 10 años atrás.

En cuanto reconocemos el derecho al aborto libre, de la misma manera que no se le exigen explicaciones a la mujer para decidir cual o tal cosa, tampoco deberíamos pedírselas al hombre. Las razones deben ser privadas, es tan sencillo como eso.

El problema es que una cosa es el aborto, que solo puede darse en la mujer porque es la única que puede gestar, y otra la renuncia a la paternidad/maternidad, tan sencillo como eso.

Los hombres trans tambien pueden parir. Por eso se utiliza persona gestante

Inclúyelos también en la frase entonces.

clamp escribió:

Papitxulo escribió:

clamp escribió:
Esa es la misma discusión anterior a la aprobación del aborto libre, es como retroceder 10 años atrás.

En cuanto reconocemos el derecho al aborto libre, de la misma manera que no se le exigen explicaciones a la mujer para decidir cual o tal cosa, tampoco deberíamos pedírselas al hombre. Las razones deben ser privadas, es tan sencillo como eso.

El problema es que una cosa es el aborto, que solo puede darse en la mujer porque es la única que puede gestar, y otra la renuncia a la paternidad/maternidad, tan sencillo como eso.

La mujer renuncia a la maternidad ejerciendo el aborto, así que sí, es y debe ser lo mismo.

La renuncia a la paternidad/maternidad incluye más supuestos que el del aborto, este último solo tiene sentido en las personas gestantes ( ). Así que no, no es y no debe ser lo mismo.

Papitxulo escribió:El problema es que una cosa es el aborto, que solo puede darse en las mujeres y los hombres porque son los únicos que pueden gestar, y otra la renuncia a la paternidad/maternidad, tan sencillo como eso.

Lord_Link escribió:

Papitxulo escribió:El problema es que una cosa es el aborto, que solo puede darse en las mujeres y los hombres porque son los únicos que pueden gestar, y otra la renuncia a la paternidad/maternidad, tan sencillo como eso.

No, la frase quedaría más bien así (has sido tú mismo el que me has recordado el término de "persona gestante", no sé por qué lo olvidas en tu siguiente intervención ) :

Papitxulo escribió:El problema es que una cosa es el aborto, que solo puede darse en las personas gestantes, y otra la renuncia a la paternidad/maternidad, tan sencillo como eso.

Gracias por la puntualización, por cierto.

Sabio escribió:Mira que el tema me parece interesante, y también todo el debate que tenéis, pero también cabe decir que entráis demasiado en discusiones semánticas, y os perdéis en un mar de ejemplos, casos excepcionales, retóricas, etc., que realmente no aporta nada al fondo de la cuestión salvo el dar vueltas una y otra vez a unas posturas que han quedado más que claras.

En este tema existen una serie de hechos, como que existe una desigualdad de sexos natural ante la que no se puede hacer nada (la ley no puede obligar a una mujer ni a abortar ni a continuar con el embarazo, así que la decisión final de si el niño nace será siempre de la mujer), y también es un hecho que los derechos de la mujer seguirán absolutamente igual con la hipotética situación que se expone aquí (no, la manuntención no es un derecho de la mujer, es un derecho del niño, anque curiosamente la mujer sí puede negarle al niño ese derecho de recibir manutención por parte del padre). A todo esto hay que sumarle el hecho de que casi por defecto la custodia será para la madre, y para que sea compartida o del padre, mucho tendrá que lidiar el hombre que, de cara a la ley, parece no ser más que una cartera con genitales masculinos.

Así pues existe una desigualdad natural, pero también existen una serie de desigualdades legales, y lo único que se plantea en este hilo es darle al hombre el derecho a desentenderse de un hijo que si por él fuera no habría nacido, o habría sido dado en adopción. Eso no coarta ningún derecho de la mujer (que podrá seguir escogiendo si tenerlo o no), ni tampoco coarta ningún derecho del niño que no se coarte ya en otros casos aceptados.


Dicho esto, personalmente creo que sería mucho más interesante tratar de discutir cómo se podría aplicar esa renuncia, en qué casos sí, en qué casos no, y qué podría suponer realmente si eso ocurriera (si habría más embarazos no deseados, si habría más abortos...).


Ho!

Aunque no tenga que ver en sí con la renuncia de la paternidad, pienso que el tema se podría ampliar un poco a "los derechos del hombre sobre su paternidad" y ahi abarcan muchas más cosas.

Para empezar, pienso que una de las cosas que como sociedad deberíamos de reivindicar a favor de los derechos paternales del hombre, es la de una prueba o certificado post-nacimiento que justifique que ese hijo es realmente hijo biologico suyo, dentro del ambito de la pareja o fuera de ella. Ya que es derecho del hombre saberlo, y si no lo es tiene que tener total libertad de desentenderse por motivos obvios.

Despues, y apluaiendo lo que dices sobre la custodía, como sociedad deberiamos de empezar a comprender que ante un embarazo, la psicologia actual de la mujer es la de un hijo, un cambio en su vida con sus pros y sus contras, pero la del hombre puede tentar a ser la de unicamente una responsabilidad economica, y no ese mismo cambio en su vida. No se si me explico. Eso tiene que comprenderse antes de llamar irresponsables, que no digo que no haya. Me refiero a como es actualmente los problemas de custodias.

Por ultimo me gistaria comentar la anecdota de como cambia el sesgo al cambiar "derecho de los hombres" por "derechos de las personas inseminantes", lo notais? es curioso.

Un saludo!

@Maxi Strong Por supuesto que tienes derecho a una prueba de paternidad, nadie lo duda. Otra cosa es que tengas que pagar por ella.

@Maxi Strong añado a lo que comenta @LLioncurt que el código civil prevé la impugnación de la paternidad.

No @Papitxulo no incluye ningún supuesto mas allá de la disposición que tengáis de enredar el debate.

No me interesan las cuestiones semánticas, renuncia, aborto de papel, etc. es como no lo llames matrimonio, llámalo unión civil para declararos progresistas bien que estáis patinando en el hilo, ya se os ve, ya.

Llamadlo como queráis, me interesan las consecuencias legales y obligaciones para las partes que derivan de ello.

Si a la mujer se le da la oportunidad de renunciar a la maternidad practicando un derecho libremente sin mediar explicación, exactamente se le tendría que dar la oportunidad al hombre de emanciparse de esas obligaciones, en la misma proporción.

Hasta aquí el supuesto en versión corta.

Pero el debate se enturbia en cuanto algunos os empeñáis en introducir la figura de un tercero, un niño que aún no ha nacido, pero que como dice la Ley a la hora de abortar no se le considera como tal. Y aquí se agarra la mujer para decidir qué hacer sin consecuencias de ninguna clase para ella.

Pues bien, y es aquí el punto que muchos obviáis y no queréis entender,

Si la mujer, habiendo conocido la renuncia del padre, es quien decide libremente continuar con el embarazo, todas las consecuencias morales, legales, obligaciones que deriven de esa decisión deberían recaer sobre ella, que para eso es la que en última instancia puede decidir continuarlo

LLioncurt escribió:@Maxi Strong Por supuesto que tienes derecho a una prueba de paternidad, nadie lo duda. Otra cosa es que tengas que pagar por ella.

Lo que me refiero es a normalizarlo y que este dentro de todo el procedimiento y protocolo que conlleva un nacimiento.

clamp escribió:Esa es la misma discusión anterior a la aprobación del aborto libre, es como retroceder 10 años atrás.

En cuanto reconocemos el derecho al aborto libre, de la misma manera que no se le exigen explicaciones a la mujer para decidir cual o tal cosa, tampoco deberíamos pedírselas al hombre. Las razones deben ser privadas, es tan sencillo como eso.

Bueno, ya te dije páginas atrás que no lo veía comparable, por lo que no considero que la discusión deba ser la misma.


Ho!

clamp escribió:No @Papitxulo no incluye ningún supuesto mas allá de la disposición que tengáis de enredar el debate.

No me interesan las cuestiones semánticas, renuncia, aborto de papel, etc. es como no lo llames matrimonio, llámalo unión civil para declararos progresistas bien que estáis patinando en el hilo, ya se os ve, ya.

Llamadlo como queráis, me interesan las consecuencias legales y obligaciones para las partes que derivan de ello.

Si a la mujer se le da la oportunidad de renunciar a la maternidad practicando un derecho libremente sin mediar explicación, exactamente se le tendría que dar la oportunidad al hombre de emanciparse de esas obligaciones, en la misma proporción.

Hasta aquí el supuesto en versión corta.

No es una cuestión semántica son supuestos diferentes. En el caso del aborto, la persona gestante ( ) decide sobre su propio cuerpo. Si una persona decide renunciar a la paternidad, o renunciar a la maternidad en otros supuestos, decide sobre otra persona.

clamp escribió:Pero el debate se enturbia en cuanto algunos os empeñáis en introducir la figura de un tercero, un niño que aún no ha nacido, pero que como dice la Ley a la hora de abortar no se le considera como tal. Y aquí se agarra la mujer para decidir qué hacer sin consecuencias de ninguna clase para ella.


Pues bien, y es aquí el punto que muchos obviáis y no queréis entender,

Si la mujer, habiendo conocido la renuncia del padre, es quien decide libremente continuar con el embarazo, todas las consecuencias morales, legales, obligaciones que deriven de esa decisión deberían recaer sobre ella, que para eso es la que en última instancia puede decidir continuarlo

Así que estás admitiendo que la renuncia del padre puede condicionar la decisión de la mujer, es decir, que es una forma de presión hacia ella.

Papitxulo escribió:

Lord_Link escribió:

Papitxulo escribió:El problema es que una cosa es el aborto, que solo puede darse en las mujeres y los hombres porque son los únicos que pueden gestar, y otra la renuncia a la paternidad/maternidad, tan sencillo como eso.

No, la frase quedaría más bien así (has sido tú mismo el que me has recordado el término de "persona gestante", no sé por qué lo olvidas en tu siguiente intervención ) :

Papitxulo escribió:El problema es que una cosa es el aborto, que solo puede darse en las personas gestantes, y otra la renuncia a la paternidad/maternidad, tan sencillo como eso.

Gracias por la puntualización, por cierto.

Entiendo que ambas formas de decirlo son correctas, aunque la tuya es mas inclusiva por incluir tambien a generos no binarios. Pero mejor no los incluyamos en el debate porque lo complicaria bastante

Papitxulo escribió:Así que estás admitiendo que la renuncia del padre puede condicionar la decisión de la mujer, es decir, que es una forma de presión hacia ella.

Condiciona la decisión de la mujer de igual manera que la no renuncia también la condiciona.
Mira que os gusta ir con la puntilla.


Ho!

Ya te he dicho que no me interesa esa discusión @Papitxulo

Sobre lo segundo,

La misma tesitura que una mujer se podría enfrentar queriendo ser madre soltera e inseminándose, por favor no me seas demagogo.

Maxi Strong escribió:Me gistaria comentar la anecdota de como cambia el sesgo al cambiar "derecho de los hombres" por "derechos de las personas inseminantes", lo notais? es curioso.

Lo he notado. Creo que en lo que queda de debate voy a seguir utilizando ese término.

Sabio escribió:Dicho esto, personalmente creo que sería mucho más interesante tratar de discutir cómo se podría aplicar esa renuncia, en qué casos sí, en qué casos no, y qué podría suponer realmente si eso ocurriera (si habría más embarazos no deseados, si habría más abortos...)

Doy algunas opiniones.

Yo le daría al gestante un plazo de 10 o 11 semanas para comunicarle el posible embarazo al inseminante, y a partir de ese momento le daría una semana al inseminante para tomar su decisión y comunicársela al gestante. De ese modo el gestante tendría tiempo suficiente para decidir si quiere llevar el embarazo adelante o no.

También creo que ambas personas (inseminante y gestante) deberían poder ejercer la renuncia. Eso sería útil en los casos donde el gestante no quisiera interrumpir el embarazo (por ejemplo por motivos religiosos) pero tampoco quisiera constar legalmente como progenitor.

No establecería ningún límite más allá del temporal. Las razones de cada persona (ya sea inseminante o gestante) para rechazar la parentalidad son suyas y nadie las debe juzgar.

Paralelamente establecería un contrato de compromiso parental; mediante ese contrato las parejas que así lo deseasen podrían comprometerse legalmente a aceptar la parentalidad. Ninguno de los dos podría firmar una renuncia, y el gestante no podría interrumpir el embarazo.

Este contrato podría romperse unilateralmente en cualquier momento previo al embarazo, y el riesgo acreditado para la salud del gestante o el feto justificaría la interrupción del embarazo.

De momento esto es lo que tengo.

Lord_Link escribió:

Papitxulo escribió:

Lord_Link escribió:

No, la frase quedaría más bien así (has sido tú mismo el que me has recordado el término de "persona gestante", no sé por qué lo olvidas en tu siguiente intervención ) :

Papitxulo escribió:El problema es que una cosa es el aborto, que solo puede darse en las personas gestantes, y otra la renuncia a la paternidad/maternidad, tan sencillo como eso.

Gracias por la puntualización, por cierto.

Entiendo que ambas formas de decirlo son correctas, aunque la tuya es mas inclusiva por incluir tambien a generos no binarios. Pero mejor no los incluyamos en el debate porque lo complicaria bastante

Técnicamente la que he puesto es la que me habías indicado tú y que luego cambiaste al vuelo para intentar lograr un hilarante, pero menos preciso resultado, porque iría en contra de la propuesta del hilo al implicar que el aborto masculino ya existe, porque si los hombres transexuales pueden gestar, también pueden abortar.

@Sabio si decide hacerse cargo de la paternidad no veo donde está la presión.

clamp escribió:Ya te he dicho que no me interesa esa discusión @Papitxulo

Sobre lo segundo,

La misma tesitura que una mujer se podría enfrentar queriendo ser madre soltera e inseminándose, por favor no me seas demagogo.

No. No es la misma situación, ya respondí a otro usuario sobre ese tema unas páginas más atrás:

Papitxulo escribió:Siguiendo con tu supuesto, en la primera opción la mujer asume conscientemente que va a tener que hacerse cargo de la criatura y, dado que elige recurrir a un banco de semen, esto implica que piensa que su situación le permite hacerse cargo de dicha criatura. En la segunda se ve forzada a ello al margen de su situación, y una potencial peor situación de la progenitora implica también potencialmente una peor situación para el hijo o hija. Yo creo que en este supuesto concreto y sin tener más detalles, la segunda opción es peor que la primera.

Esto también me sirve para responder por qué moralmente no me parece tampoco comparable, al menos en este supuesto.

Si quieres ver el contexto puedes buscarlo en páginas anteriores.

Nunca pensé que un comentario en coña de los Monty Python llegaría tan lejos, yo me lol

Mira @Papitxulo

Todas las decisiones en la vida tienen un coste para las personas pasando por la propia decisión de traer un niño al mundo y las obligaciones que implica, desde la carrera que voy a estudiar, la ciudad en la que voy a vivir, la chica/chico con el que quiero estar, etc, etc, etc.

Así que no me traigas cuestiones moralinas.

La demagogia déjasela para otros.

Nunca creí que estaría de acuerdo con @clamp.
Yo me bajo aquí del hilo.

clamp escribió:Mira @Papitxulo

Todas las decisiones en la vida tienen un coste para las personas pasando por la propia decisión de traer un niño al mundo y las obligaciones que implica, desde la carrera que voy a estudiar, la ciudad en la que voy a vivir, la chica/chico con el que quiero estar, etc, etc, etc.

Así que no me traigas cuestiones moralinas.

La demagogia déjasela para otros.

O ya puestos, el coste de la decisión de acostarse con alguien sabiendo que existe la posibilidad de que la otra persona se quede embarazada y decida tener el bebé. El hilo va de como hay quien quiere librarse de ese coste con mayor facilidad.

Luis14 escribió:Nunca pensé que un comentario en coña de los Monty Python llegaría tan lejos, yo me lol

Papitxulo escribió:O ya puestos, el coste de la decisión de acostarse con alguien sabiendo que existe la posibilidad de que la otra persona se quede embarazada y decida tener el bebé.

O la imprudencia de la mujer de no saber con quién se acostaba y su predisposición / aptitud para ser padre.

¿Te das cuenta que ese debate no nos conduce a nada?

Déjalo, anda

Papitxulo escribió: @Sabio si decide hacerse cargo de la paternidad no veo donde está la presión.

Díselo a todas las mujeres que, aún no queriendo ser madres, lo fueron porque se vieron condicionadas por el deseo del padre de serlo.

Pero vamos, sin entrar en ese otro debate (puesto que yo he hablado de condicionar), si condiciona a la mujer saber que si sigue adelante lo hará sin el sustento del padre, también lo hace si sabe que ese sustento estará. Es de cajón.


Ho!

Y yo me pregunto, @Sabio, ( ya que veo un "modera", aprovecho ) el tema que aquí estamos tratando no cabría en el hilo de los Hombres Con Miedo? Pregunto....

Luis14 escribió:Y yo me pregunto, @Sabio, ( ya que veo un "modera", aprovecho ) el tema que aquí estamos tratando no cabría en el hilo de los Hombres Con Miedo? Pregunto....

Yo ni pincho ni corto en las decisiones que toma moderación en Miscelánea, aquí soy un usuario más.

@Sabio mi pregunta no iba tanto en la dirección que se refiere a la toma de decisiones, era más en plan "tu opinión como user (que sabe bien cómo funciona el foro)?", pero me queda comprendido, sorry por el offtopic, cierro al salir

Viene fuerte @Luis14 este no estaba baneado hasta hace dos días, o me liando con otro usuario

Luis14 escribió:@Sabio mi pregunta no iba tanto en la dirección que se refiere a la toma de decisiones, era más en plan "tu opinión como user (que sabe bien cómo funciona el foro)?", pero me queda comprendido, sorry por el offtopic, cierro al salir

Como usuario me parece que el tema a debatir es bastante interesante, y tiene un fin y una relevancia propia diferentes al de ese hilo.
Pero, ya digo que no sé muy bien las directrices particulares que se toman en Miscelánea, más allá de lo que cualquier usuario sabe.


Ho!

Papitxulo escribió:Técnicamente la que he puesto es la que me habías indicado tú y que luego cambiaste al vuelo para intentar lograr un hilarante, pero menos preciso resultado, porque iría en contra de la propuesta del hilo al implicar que el aborto masculino ya existe, porque si los hombres transexuales pueden gestar, también pueden abortar.

Tecnicamente tu habias dicho que solo las mujeres podian abortar y gestar

Papitxulo escribió:El problema es que una cosa es el aborto, que solo puede darse en la mujer porque es la única que puede gestar

y me has agredecido que corrigiera tu transfobia. No hace falta que le des tantas vueltas