Derecho al aborto masculino/de papel

Bou escribió:Vale, pero ahora mismo el legislador dice que esos derechos se deben poder ejercer hasta la semana 14 de embarazo; y que de lo contrario la salud reproductiva, que es un derecho fundamental, queda vulnerada.

Sin embargo las personas inseminantes no pueden ejercerlos hasta la semana 14 de embarazo, sino solo hasta el momento de la concepción.

¿No viola eso su salud reproductiva, según el propio argumento del legislador?

Dead-Man escribió:Pues no me he leído todo el preámbulo ni las normas a las que se remite como para afirmarlo categóricamente, pero vale.

De acuerdo. Pues entonces la ley actual viola un derecho fundamental de las personas inseminantes.

Antes de seguir, tengamos en cuenta la magnitud de esa discriminación.

Dead-Man escribió:La cosa es que como las personas inseminantes no pueden abortar porque la naturaleza no lo permite, el legislador tiene para elegir:

O permitir el derecho al aborto a las personas que pueden abortar para preservar así el derecho hasta ese punto, y con ello todo lo que implica para una sociedad permitir el aborto libre.

O no permitirlo para que no haya esa diferencia, con todo lo que conlleva para una sociedad no permitir el aborto libre.

El legislador elige lo primero, y a mí me parece la elección correcta.

También existe una tercera opción, que es la que se pide en este hilo.

1. Permitir la renuncia parental a todas las personas hasta (por ejemplo) la semana 12, para preservar su derecho fundamental a decidir el momento de la parentalidad.

2. Y además permitir el aborto a las personas gestantes hasta la semana 14, para preservar ese mismo derecho fundamental y también el de disponer libremente de su cuerpo.

De ese modo se elimina la discriminación y al mismo tiempo se protegen ambos derechos fundamentales para todo el mundo, sin violar los derechos humanos de nadie.

Me sorprende que ni siquiera se te haya pasado por la cabeza esa opción, cuando llevamos 600 mensajes hablando de ella.

Papitxulo escribió:No influye de la misma forma, por eso no se puede tratar de igual manera.

Cierto es, ya que la decisión unilateral de la mujer puede ser mucho más condicionante y trascendente para el hombre, que la del hombre en una renuncia para la mujer. Pero tampoco hay forma alguna de tener algo más equitativo que esta supuesta renuncia.

Papitxulo escribió:Sobre lo último que comentas de la renuncia a la paternidad, no se decide solo sobre la vida de uno mismo, sino también sobre la vida de la progenie, y como ya se ha expuesto, para que alguien pueda desentenderse de la paternidad, la gestante tiene que haber decidido que el hijo o hija nacerá. En ese sentido tampoco puede ponerse al mismo nivel que el aborto, a menos que seas creyente y pienses que el feto es persona desde el mismo momento de la fecundación. En ese caso, lo respeto pero no lo comparto.

Estamos hablando de lo que condiciona la decisión unilateral de uno a la otra parte, no de lo que supone para el niño en caso de que naciera. Pero en el caso de que el niño nazca este vendrá condicionado por las decisiones unilaterales de ambos (por el padre que decidió renunciar y por la madre que decidió que el niño naciera sin padre).


Ho!

Sabio escribió:

Papitxulo escribió:No influye de la misma forma, por eso no se puede tratar de igual manera.

Cierto es, ya que la decisión unilateral de la mujer puede ser mucho más condicionante y trascendente para el hombre, que la del hombre en una renuncia para la mujer. Pero tampoco hay forma alguna de tener algo más equitativo que esta supuesta renuncia.

Papitxulo escribió:Sobre lo último que comentas de la renuncia a la paternidad, no se decide solo sobre la vida de uno mismo, sino también sobre la vida de la progenie, y como ya se ha expuesto, para que alguien pueda desentenderse de la paternidad, la gestante tiene que haber decidido que el hijo o hija nacerá. En ese sentido tampoco puede ponerse al mismo nivel que el aborto, a menos que seas creyente y pienses que el feto es persona desde el mismo momento de la fecundación. En ese caso, lo respeto pero no lo comparto.

Estamos hablando de lo que condiciona la decisión unilateral de uno a la otra parte, no de lo que supone para el niño en caso de que naciera. Pero en el caso de que el niño nazca este vendrá condicionado por las decisiones unilaterales de ambos (por el padre que decidió renunciar y por la madre que decidió que el niño naciera sin padre).


Ho!

Volvemos al tema de que no es equiparable una decisión con otra, porque no hablamos del mismo supuesto. Como ya he comentado, la madre decide también sobre su propio cuerpo, eso parece que lo obvias.

Por otro lado, ya que eres bastante vigilante con que se traten los factores condicionantes de estas decisiones, el niño o niña y lo que suponga para el o ella en caso de que nazca es otro factor más, uno de los principales probablemente, y como tal, creo que es conveniente señalarlo también. Ya he comentado anteriormente también por qué no me parece lo mismo que un bebé nazca sin padre porque lo haya decidido él, o que lo haga porque lo haya decidido ella. Puedes buscar en mis intervenciones anteriores si quieres.

Bou escribió:

Bou escribió:Vale, pero ahora mismo el legislador dice que esos derechos se deben poder ejercer hasta la semana 14 de embarazo; y que de lo contrario la salud reproductiva, que es un derecho fundamental, queda vulnerada.

Sin embargo las personas inseminantes no pueden ejercerlos hasta la semana 14 de embarazo, sino solo hasta el momento de la concepción.

¿No viola eso su salud reproductiva, según el propio argumento del legislador?

Dead-Man escribió:Pues no me he leído todo el preámbulo ni las normas a las que se remite como para afirmarlo categóricamente, pero vale.

De acuerdo. Pues entonces la ley actual viola un derecho fundamental de las personas inseminantes.

Antes de seguir, tengamos en cuenta la magnitud de esa discriminación.

Jodó, hemos pasado de trato desigual, a discriminación y a violación de derechos fundamentales en unos pocos mensajes

No, no viola ningún derecho fundamental, porque no existe el derecho fundamental a renunciar a la paternidad.
La posibilidad de abortar está ahí para todo el que pueda y quiera abortar. Obviamente si una persona no tiene la capacidad de quedarse embarazada, no tiene la capacidad de abortar, porque lo segundo es consecuencia de lo primero.

Como te decía, esa discriminación o trato desigual me parece totalmente comprensible y justificada. De una magnitud similar a cuando se discrimina a una persona que ha nacido sin movilidad en un brazo y se le impide acceder al puesto de conductor del autobús municipal.

Bou escribió:

Dead-Man escribió:La cosa es que como las personas inseminantes no pueden abortar porque la naturaleza no lo permite, el legislador tiene para elegir:

O permitir el derecho al aborto a las personas que pueden abortar para preservar así el derecho hasta ese punto, y con ello todo lo que implica para una sociedad permitir el aborto libre.

O no permitirlo para que no haya esa diferencia, con todo lo que conlleva para una sociedad no permitir el aborto libre.

El legislador elige lo primero, y a mí me parece la elección correcta.

También existe una tercera opción, que es la que se pide en este hilo.

1. Permitir la renuncia parental a todas las personas hasta (por ejemplo) la semana 12, para preservar su derecho fundamental a decidir el momento de la parentalidad.

2. Y además permitir el aborto a las personas gestantes hasta la semana 14, para preservar ese mismo derecho fundamental y también el de disponer libremente de su cuerpo.

De ese modo se elimina la discriminación y al mismo tiempo se protegen ambos derechos fundamentales para todo el mundo, sin violar los derechos humanos de nadie.

Me sorprende que ni siquiera se te haya pasado por la cabeza esa opción, cuando llevamos 600 mensajes hablando de ella.

Esa opción no la he puesto porque estaba exponiendo las opciones que tiene el legislador con respecto al aborto, y la opción que planteas no tiene que ver con el aborto. De lejos pueden parecerse, pero no son lo mismo. Se trata de crear la figura de la renuncia a la paternidad de uno de los progenitores, algo que no existe a día de hoy.

Mira, yo ni siquiera me he posicionado en contra de esta idea, tal como la planteáis no me convence, pero quizá si un día se aprueba y veo cómo está redactada y sobre todo qué consecuencias trae, pues igual me parece que está bien, o igual me parece que está mal. Así a priori no me parece algo terrible, como sí me lo parecería que se eliminaría el derecho al aborto, por ejemplo.

Pero lo que no me gusta es que me la vendan como si fuera una equiparación al aborto pero para la otra parte, porque no es así, es una cosa totalmente distinta. Y menos aún me gustan esos comentarios en plan "pues si no hay esto que prohiban el aborto, ni lo uno ni lo otro". Que se refieran a ello como lo que es: el intento de que se reconozca un nuevo derecho, claro que así parece más chungo que vaya a tener éxito, ahora que queda fuera de la ecuación la discriminación por sexo, pero es lo que hay.

LLioncurt escribió:

Reakl escribió:@LLioncurt un derecho no puede ser para un colectivo. Eso es discriminación. Un derecho puede tener requisitos, pero todo el mundo debería tener derecho a acceder al mismo.

Entonces, ¿por qué yo no tengo derecho a tener un perro lazarillo, o a descuento por tercera edad en el autobús? ¿Por qué no puedo tener una beca universitaria como deportista de élite?

El aborto no es un derecho de las mujeres, es un derecho de las personas gestantes.

Tú tienes derecho a un perro lazarillo si cumples la condición, que es tener un grado de discapacidad determinado. Y también tienes derecho al descuento por tercera edad en el autobús si cumples la condición, que es estar jubilado. Puedes tener una beca universitaria si tus notas son las que marcan las condiciones.

Y es que esa es la clave: las condiciones, no la persona. Tener un derecho por ser blanco o negro, alto o bajo, hombre o mujer, feo o guapo, o de izquierdas o derechas es inmoral y contrario a los derechos humanos. Se tienen derechos porque estás en determinadas condiciones, porque el derecho lo que intenta es compensar esa condición. Puedes ejercer tu derecho al paro porque te has quedado sin trabajo. Ejerces el derecho a sanidad porque has enfermado. Siempre con respecto a la condición, no a la persona.

@Papitxulo

Es que en ese caso se están teniendo en cuenta los derechos del hijo o hija, y desentendiéndote estás privándole de esos derechos.

Sobre lo de los modelos familiares que comentas, legalmente las responsabilidades últimas sobre el hijo o hija si hay cualquier incidencia recaen sobre quien recaen. Serían muchas leyes a cambiar sólo por las ganas de alguna gente de desentenderse de la paternidad.

No, no se están teniendo en cuenta los derechos de ningún hijo. Si se tuvieran en cuenta, no se permitiría nacer a un niño si una persona debe obligar a otra a darle una paga para poder mantenerlo. Recordemos, que el niño no existe hasta que no nace, y por ende, quien está cagándose en los derechos de ese niño es quien decide tenerlo a pesar de no poder hacer frente a ello.

Y sí, legalmente las responsabilidades recaen sobre quien recaen. Es lo que se quiera cambiar: la legalidad, para que la responsabilidad recaiga sobre quien toma la decisión, no sobre terceros.

@Estwald

Es que somos muy "modernos" para unas cosas, pero muy poco modernos para otras, me parece a mí. Sobre todo en un siglo donde hay técnicas para evitar esos supuestos "accidentes" y si es algo verdaderamente accidental, raro es que ella quiera tener un hijo no deseado (y menos con alguien como padre, que pinta a que va a ser un infierno la cosa). Algo falla en esa "modernidad" cuando la pretensión de unos es desentenderse (como se ha hecho toda la vida, por parte de los que defendéis eso, vamos) y el motivo para hacerlo es que ella puede decidir interrumpir su embarazo y tu no. Eso será muy "moderno" para ti, como tu pretensión de que como ella no lo interrumpe, la culpa es suya, pero a mi me suena a otra cosa...

Si no sois capaces de entender que si tu quieres tener sexo sin razones reproductivas, eso no te exime de responsabilidad si se produce, me va pareciendo hasta normal que acabéis teniendo esos supuestos problemas por los que queréis un "aborto" (sic) "de papel".

Precisamente porque vivimos en un siglo donde tenemos técnicas de sobra para evitar esos supuestos accidentes no hay excusa alguna para decir que otra persona debe responsabilizarse. No sólo falla el método anticonceptivo. También falla la píldora del día después. También falla el aborto. Tienen que fallar muchas cosas después del polvo para que un niño nazca. Y quien toma las decisiones al respecto es exclusivamente la mujer. Y el fallo del método anticonceptivo es también parcialmente por culpa de la mujer, que a ese juego juegan dos. Lo que si que no se puede ser es muy "feminista" para unas cosas, pero muy poco para otras, me parece a mi. Y la mujer es tan responsable como el hombre del acto sexual, y es la única responsable en la decisión de llevar ese embarazo adelante.

Porque estáis intentando llevar el tema al padre que abandona a sus hijos, pero nadie está hablando de eso. Se está hablando de que una mujer decide tener un hijo de forma unilateral. Es decir, desde el momento en el que se te rompe el condón, la mujer tiene el 100% del poder de decidir tu futuro, y si esa mujer decide que quiere tener el hijo, unilateralmente, te jodes. Y como digo, no es ya el aborto, es que puede salir por patas a por la pastilla del día después y la mujer decide no hacerlo. Otro tema, es que un aborto en los primeros dias es tomarse una pastilla. Esto no es un tema de moderneces, es un tema de irresponsabilidad y de como una persona, ejerciendo su irresponsbilidad, puede arrastrar a otra legalmente.

Ser padre es un derecho, no una obligación. Cuanto antes entendamos esto, mejor.

Reakl escribió:

LLioncurt escribió:

Reakl escribió:@LLioncurt un derecho no puede ser para un colectivo. Eso es discriminación. Un derecho puede tener requisitos, pero todo el mundo debería tener derecho a acceder al mismo.

Entonces, ¿por qué yo no tengo derecho a tener un perro lazarillo, o a descuento por tercera edad en el autobús? ¿Por qué no puedo tener una beca universitaria como deportista de élite?

El aborto no es un derecho de las mujeres, es un derecho de las personas gestantes.

Tú tienes derecho a un perro lazarillo si cumples la condición, que es tener un grado de discapacidad determinado. Y también tienes derecho al descuento por tercera edad en el autobús si cumples la condición, que es estar jubilado. Puedes tener una beca universitaria si tus notas son las que marcan las condiciones.

Y es que esa es la clave: las condiciones, no la persona. Tener un derecho por ser blanco o negro, alto o bajo, hombre o mujer, feo o guapo, o de izquierdas o derechas es inmoral y contrario a los derechos humanos. Se tienen derechos porque estás en determinadas condiciones, porque el derecho lo que intenta es compensar esa condición. Puedes ejercer tu derecho al paro porque te has quedado sin trabajo. Ejerces el derecho a sanidad porque has enfermado. Siempre con respecto a la condición, no a la persona.

Y así es, la condición es estar embarazada. Tienes derecho a abortar por estar embarazada, no por ningún otro motivo.

Dead-Man escribió:

Reakl escribió:

LLioncurt escribió:
Entonces, ¿por qué yo no tengo derecho a tener un perro lazarillo, o a descuento por tercera edad en el autobús? ¿Por qué no puedo tener una beca universitaria como deportista de élite?

El aborto no es un derecho de las mujeres, es un derecho de las personas gestantes.

Tú tienes derecho a un perro lazarillo si cumples la condición, que es tener un grado de discapacidad determinado. Y también tienes derecho al descuento por tercera edad en el autobús si cumples la condición, que es estar jubilado. Puedes tener una beca universitaria si tus notas son las que marcan las condiciones.

Y es que esa es la clave: las condiciones, no la persona. Tener un derecho por ser blanco o negro, alto o bajo, hombre o mujer, feo o guapo, o de izquierdas o derechas es inmoral y contrario a los derechos humanos. Se tienen derechos porque estás en determinadas condiciones, porque el derecho lo que intenta es compensar esa condición. Puedes ejercer tu derecho al paro porque te has quedado sin trabajo. Ejerces el derecho a sanidad porque has enfermado. Siempre con respecto a la condición, no a la persona.

Y así es, la condición es estar embarazada. Tienes derecho a abortar por estar embarazada, no por ningún otro motivo.

Exactamente. No tiene nada que ver con el sexo o ser mujer. Es por padecer una condición médica. Si un hombre que haya nacido con útero se quedase embarazado, debería tener el mismo derecho al aborto que una mujer. No creo que nadie dude de eso.

Reakl escribió:

Dead-Man escribió:

Reakl escribió:Tú tienes derecho a un perro lazarillo si cumples la condición, que es tener un grado de discapacidad determinado. Y también tienes derecho al descuento por tercera edad en el autobús si cumples la condición, que es estar jubilado. Puedes tener una beca universitaria si tus notas son las que marcan las condiciones.

Y es que esa es la clave: las condiciones, no la persona. Tener un derecho por ser blanco o negro, alto o bajo, hombre o mujer, feo o guapo, o de izquierdas o derechas es inmoral y contrario a los derechos humanos. Se tienen derechos porque estás en determinadas condiciones, porque el derecho lo que intenta es compensar esa condición. Puedes ejercer tu derecho al paro porque te has quedado sin trabajo. Ejerces el derecho a sanidad porque has enfermado. Siempre con respecto a la condición, no a la persona.

Y así es, la condición es estar embarazada. Tienes derecho a abortar por estar embarazada, no por ningún otro motivo.

Exactamente. No tiene nada que ver con el sexo o ser mujer. Es por padecer una condición médica. Si un hombre que haya nacido con útero se quedase embarazado, debería tener el mismo derecho al aborto que una mujer. No creo que nadie dude de eso.

Entonces estamos de acuerdo.

Reakl escribió:No, no se están teniendo en cuenta los derechos de ningún hijo. Si se tuvieran en cuenta, no se permitiría nacer a un niño si una persona debe obligar a otra a darle una paga para poder mantenerlo. Recordemos, que el niño no existe hasta que no nace, y por ende, quien está cagándose en los derechos de ese niño es quien decide tenerlo a pesar de no poder hacer frente a ello.

Y sí, legalmente las responsabilidades recaen sobre quien recaen. Es lo que se quiera cambiar: la legalidad, para que la responsabilidad recaiga sobre quien toma la decisión, no sobre terceros.

La interrupción voluntaria del embarazo solo puede producirse antes de que el feto sea viable y pueda sobrevivir fuera del útero, por lo que, legalmente, después de ese período el niño o niña existe, así que tu afirmación de que "el niño no existe hasta que no nace", legalmente no tiene valor y se queda en tu opinión personal.

Y repito, la gestante decide también sobre su propio cuerpo y no durante todo el embarazo, sino durante ese período determinado tras el cual también le toca asumir la maternidad. En el supuesto concreto que expones de una gestante que no puede hacer frente a la maternidad sin la colaboración del otro progenitor, la renuncia ese progenitor va en perjuicio del bebé, y si tiene que abortar o darlo en adopción por ello, será debido a esa presión.

Finalmente, como comentas con otro usuario, el derecho al aborto viene de la condición de quedarse embarazada. Por lo que no se puede equiparar eso con una renuncia a la paternidad porque no son casos iguales.

Si tan claro lo tenéis ¿por que ningún país ha legislado en ese sentido? ¿Sois las únicas mentes brillantes que se les ha ocurrido tan genial idea? Más bien es que los legisladores de todo el planeta tienen las ideas bastante más claras que vosotros.

Y no me vengáis con la excusa de que la esclavitud no se ilegalizo hasta siglos después de su existencia, obviando que ya había fuertes debates sobre su prohibición desde mucho antes atras. Aquí no hay ningún debate en la sociedad sobre este tema. Nadie plantea chantajear a la mujer, ponerla entre la espada y la pared, que tenga que escoger o aborto o pérdida de las obligaciones paterna del padre.

Si hay un embarazo no deseado el hombre no tiene opción, debe asumir la paternidad y lo que ello supone en lo economico. La mujer puede asumir la maternidad o escoger el aborto, por la razón de que es su cuerpo, y ella puede decidir prevalecer su cuerpo a los derechos de un tercero, el feto

Por tanto es el hecho que el niño nazca del cuerpo de la mujer y no del hombre lo que hace imposible que la situación del ambos en este tema sea estrictamente equitativo, pero eso es algo que a algunos de aquí no les entra en la cabeza. Se lo plantean como que el niño nace en una botella y por tanto la situación de derechos y obligaciones del hombre y la mujer son exactamente iguales. Por eso hay legisladores que sacan leyes. Estas no se elaboran en la barra de un bar, que es lo que es este foro.


Hay 3 derechos que en este tena, y el primero colisiona con los otros dos:

Que los hombres y las mujeres tienen iguales derechos y deberes morales y deben tener los mismos derechos y deberes legales

Que las mujeres tienen un derecho absoluto al aborto.

Que los padres tienen el deber moral de mantener a sus hijos una vez que nacen y los deberes legales de apoyo correspondientes a deber moral.

Vosotros queréis que en base al primero se anulen los otros dos, o al menos, el tercero. Y yo opino que no, porque como digo, el hecho de que el niño salga del cuerpo de uno de los dos, ya hace que no sea cierto el primer punto, al menos, hasta el nacimiento del hijo. Una vez nacido si que se puede aplicar.

Bou escribió:De acuerdo. Pues entonces la ley actual viola un derecho fundamental de las personas inseminantes. Antes de seguir, tengamos en cuenta la magnitud de esa discriminación.

Dead-Man escribió:Jodó, hemos pasado de trato desigual, a discriminación y a violación de derechos fundamentales en unos pocos mensajes

OK. Nos vendrá bien repasar toda la información que hemos visto durante la conversación, sacada enteramente de la ley de salud reproductiva de 2010:

1. La ley reconoce varios derechos humanos fundamentales asociados a la reproducción. El desarrollo de la sexualidad y la capacidad de procreación están directamente vinculados a la dignidad de la persona y al libre desarrollo de la personalidad y son objeto de protección a través de distintos derechos fundamentales, señaladamente, de aquellos que garantizan la integridad física y moral y la intimidad personal y familiar. La decisión de tener hijos y cuándo tenerlos constituye uno de los asuntos más íntimos y personales que las personas afrontan a lo largo de sus vidas, que integra un ámbito esencial de la autodeterminación individual.

2. La ley especifica que uno de esos derechos humanos es la salud reproductiva. La menciona como un derecho humano de las mujeres, pero hay que entender que los derechos humanos, por definición, se aplican a todos los seres humanos. Los derechos humanos de las mujeres incluyen el derecho a tener el control y a decidir libre y responsablemente sobre su sexualidad, incluida la salud sexual y reproductiva

3. La ley dice que ese derecho humano incluye la libertad de decidir cuándo tener hijos. Si no se tiene esa libertad, queda vulnerado ese derecho humano fundamental. A los efectos de lo dispuesto en esta Ley se aplicarán las siguientes definiciones (...) salud reproductiva: la condición de bienestar físico, psicológico y sociocultural en los aspectos relativos a la capacidad reproductiva de la persona, que implica que se pueda tener una vida sexual segura, la libertad de tener hijos y de decidir cuándo tenerlos.

4. Además la ley menciona otro derecho humano: la integridad física. La Asamblea Parlamentaria del Consejo de Europa, en su Resolución 1607/2008, de 16 abril, reafirmó el derecho de todo ser humano, y en particular de las mujeres, al respeto de su integridad física y a la libre disposición de su cuerpo.

5. La ley legaliza el aborto para que las personas gestantes (a las que la ley se refiere como mujeres) vean garantizados estos dos derechos fundamentales: la integridad física, y decidir el momento de la parentalidad. Se garantiza el acceso a la interrupción voluntaria del embarazo en las condiciones que se determinan en esta Ley. Estas condiciones se interpretarán en el modo más favorable para la protección y eficacia de los derechos fundamentales de la mujer que solicita la intervención, en particular, su derecho al libre desarrollo de la personalidad, a la vida, a la integridad física y moral, a la intimidad, a la libertad ideológica y a la no discriminación.

6. Pero fija el plazo para ejercer esos derechos en las primeras 14 semanas de embarazo. Si bien los no nacidos no pueden considerarse en nuestro ordenamiento como titulares del derecho fundamental a la vida que garantiza el artículo 15 de la Constitución esto no significa que resulten privados de toda protección constitucional (...) el legislador ha considerado razonable (...) dejar un plazo de 14 semanas

7. Es cierto que la integridad física de las personas inseminantes no se ve afectada por un embarazo, porque este no se produce en su cuerpo.

8. Pero su salud reproductiva (y más concretamente su libertad de elegir el momento de la parentalidad) sí que se ve afectada y sin embargo la ley no establece ningún mecanismo para protegerla.

9. Como consecuencia, la libertad de elegir el momento de la parentalidad (que según la ley es un derecho humano fundamental directamente vinculado a la dignidad de la persona y al libre desarrollo de la personalidad) se extingue en el momento de la concepción cuando la persona es inseminante, pero dura 14 semanas más cuando la persona es gestante.

10. Tú mismo has reconocido más arriba que eso constituye una discriminación y que viola la salud reproductiva de las personas inseminantes, que es un derecho humano fundamental.

No es que yo me lo haya sacado de la manga; es que la ley lo dice y tú mismo lo has reconocido a lo largo del hilo, aunque ahora des marcha atrás.

Dead-Man escribió:No, no viola ningún derecho fundamental, porque no existe el derecho fundamental a renunciar a la paternidad.

Existe el derecho fundamental a elegir el momento de la parentalidad. Y ese derecho se extiende hasta la semana 14 para las personas gestantes, pero se extingue en el momento de la concepción para las personas inseminantes. Y eso constituye una discriminación que afecta a un derecho fundamental.

Dead-Man escribió:La posibilidad de abortar está ahí para todo el que pueda y quiera abortar. Obviamente si una persona no tiene la capacidad de quedarse embarazada, no tiene la capacidad de abortar, porque lo segundo es consecuencia de lo primero.

No pedimos poder abortar; pedimos poder elegir el momento de la parentalidad más allá de la concepción, igual que lo pueden hacer las personas gestantes.

Entendemos que el mecanismo actual (el aborto) solo es aplicable para las personas gestantes; por eso pedimos añadir otro (la renuncia parental) que sea aplicable para todo el mundo.

Dead-Man escribió:Como te decía, esa discriminación o trato desigual me parece totalmente comprensible y justificada. De una magnitud similar a cuando se discrimina a una persona que ha nacido sin movilidad en un brazo y se le impide acceder al puesto de conductor del autobús municipal.

Para conducir un autobús hace falta tener dos brazos funcionales. Para elegir el momento de la parentalidad más allá del embarazo no hace falta tener útero si se introducen mecanismos como la renuncia parental.

Dead-Man escribió:Esa opción no la he puesto porque estaba exponiendo las opciones que tiene el legislador con respecto al aborto, y la opción que planteas no tiene que ver con el aborto.

Yo estoy exponiendo las opciones que tiene el legislador para proteger los derechos fundamentales de todo el mundo el mundo de forma no discriminatoria.

El aborto no lo hace. Por tanto, hace falta complementarlo con otro mecanismo que sí lo haga.

Dead-Man escribió:De lejos pueden parecerse, pero no son lo mismo. Se trata de crear la figura de la renuncia a la paternidad de uno de los progenitores, algo que no existe a día de hoy.

No, se trata de proteger un derecho fundamental que ya está reconocido a día de hoy: el de poder elegir el momento de la parentalidad, incluso después de la concepción.

Dead-Man escribió:Que se refieran a ello como lo que es: el intento de que se reconozca un nuevo derecho

Repito lo que acabo de decir: el derecho ya existe, y es el de poder elegir el momento de la parentalidad incluso después de la concepción.

La renuncia parental no es más que un mecanismo para que pueda ejercer ese derecho toda la población.

Dead-Man escribió:Y así es, la condición es estar embarazada. Tienes derecho a abortar por estar embarazada, no por ningún otro motivo.

Y este es el gran problema, la visión machista de que cuando una pareja engendra un feto (bebe, niño, niña o el nombre que querais darle según vuestra libertad de credo) es solo ella la que queda embarazada. Y no, yo como firme defensor de la igualdad entre hombres y mujeres no puedo verlo así. Creo que ambos tienen los mismos derechos y obligaciones sobre ese "proyecto de ser humano". Porque si solo queda embarazada ella, que decida ella, que lo geste ella, que lo para ella, que le cambie los pañales ella, que lo alimente ella, que lo eduque ella, etc... Reduzcamos el papel del padre a inseminar y traer dinero a casa como hacia el señor Alcantara o a pagar una pensión de manutención, eso es puro machismo. Una cosa es el embarazo biológico y otra el embarazo "social" por decirlo de alguna manera, la única diferencia entre hombres y mujeres en este tema es el mero hecho de la gestación, lo cual da derecho a la mujer a decidir por delante del hombre sobre su cuerpo, evidentemente, pero ello no debería repercutir en una imposición de progenitoría no deseada. Pedir el aborto masculino supone equiparar a hombres y mujeres en materia de reproducción, a todos los niveles, Antes del nacimiento y por supuesto después también.

dinodini escribió:Si tan claro lo tenéis ¿por que ningún país ha legislado en ese sentido? ¿Sois las únicas mentes brillantes que se les ha ocurrido tan genial idea? Más bien es que los legisladores de todo el planeta tienen las ideas bastante más claras que vosotros.

dinodini escribió:Aquí no hay ningún debate en la sociedad sobre este tema.

Falacia circular.

Chicos, vengo de un universo paralelo en el que los hombres son los que quedan embarazados y los que dan a luz. Es un mundo muy similar al nuestro, y el movimiento feminista es también fuerte en este lugar y con las mismas proclamas.

El caso, es que se está debatiendo el tema del aborto y las mujeres protestan por las calles en masa porque dicen que estamos matando a sus hijos por la comodidad de no pasar por el parto y el embarazo. Dicen que es un acto machista y egoísta máximo, que estamos eliminando su derecho natural de tener hijos y que no se debe tratar de una decisión unilateral.

Nos han quitado todos los derechos al aborto personal y siempre debe haber consentimiento de ambas partes porque el material genético del futuro bebé es de los dos.

A los hombres que han abortado en la clandestinidad les señalan por la calle y les llaman asesinos machistas. Han habido varios suicidios por este tema.

No pintan bien las cosas en mi universo, y lo peor es que tampoco hay PS5's en las tiendas

Papitxulo escribió:Volvemos al tema de que no es equiparable una decisión con otra, porque no hablamos del mismo supuesto. Como ya he comentado, la madre decide también sobre su propio cuerpo, eso parece que lo obvias.

No, no lo obvio, pero es que actualmente la mujer puede decidir unilateralmente: abortar o no abortar (hasta aquí no hay debate).
Pero también puede decidir unilateralmente que el niño nazca sin el sustento de un padre (en determinados casos) o nazca con el sustento de un padre.

Con esta supuesta renuncia la cosa quedaría así:
La madre seguirá pudiendo decidir unilateralmente si abortar o no (sigue sin haber debate).
La madre también seguirá decidiendo si el niño nace sin padre (en los mismos casos).
Lo único que cambiará es que para que el niño nazca con padre este también podrá opinar, y sabiendo esto la madre podrá decidir si quiere que el niño nazca sin padre o no.

Así que aunque elimines el tema del aborto, actualmente la decisión unilateral de la mujer sigue siendo mucho más condicionante para el hombre que la supuesta renuncia del hombre para la mujer.

Papitxulo escribió:Por otro lado, ya que eres bastante vigilante con que se traten los factores condicionantes de estas decisiones, el niño o niña y lo que suponga para el o ella en caso de que nazca es otro factor más, uno de los principales probablemente, y como tal, creo que es conveniente señalarlo también. Ya he comentado anteriormente también por qué no me parece lo mismo que un bebé nazca sin padre porque lo haya decidido él, o que lo haga porque lo haya decidido ella. Puedes buscar en mis intervenciones anteriores si quieres.

Es que si el padre aplica la supuesta renuncia, el niño no nacerá sin padre porque lo haya decidido él, nacerá sin padre porque lo ha decidido él y ella. Cuanto antes tengamos claro esto antes dejaremos de estar dando vueltas a lo mismo.


Ho!

clamp escribió:

dinodini escribió:Si tan claro lo tenéis ¿por que ningún país ha legislado en ese sentido? ¿Sois las únicas mentes brillantes que se les ha ocurrido tan genial idea? Más bien es que los legisladores de todo el planeta tienen las ideas bastante más claras que vosotros.

dinodini escribió:Aquí no hay ningún debate en la sociedad sobre este tema.

Falacia circular.

Póngame ejemplos. En ningún país se está debatiendo este tema.

Y a todo esto, si la madre se entera del embarazo en la semana 16, ¿el padre ya no podría "abortar"?

LLioncurt escribió:Y a todo esto, si la madre se entera del embarazo en la semana 16, ¿el padre ya no podría "abortar"?

Eso se puede discutir. ¿Qué puede llevar a una mujer a tardar 4 meses en sospechar que puede estar embarazada?

Vdevendettas escribió:y lo peor es que tampoco hay PS5's en las tiendas

LLioncurt escribió:Y a todo esto, si la madre se entera del embarazo en la semana 16, ¿el padre ya no podría "abortar"?

¿Puede la mujer?

Sabio escribió:

Papitxulo escribió:Volvemos al tema de que no es equiparable una decisión con otra, porque no hablamos del mismo supuesto. Como ya he comentado, la madre decide también sobre su propio cuerpo, eso parece que lo obvias.

No, no lo obvio, pero es que actualmente la mujer puede decidir unilateralmente: abortar o no abortar (hasta aquí no hay debate).
Pero también puede decidir unilateralmente que el niño nazca sin el sustento de un padre (en determinados casos) o nazca con el sustento de un padre.

Con esta supuesta renuncia la cosa quedaría así:
La madre seguirá pudiendo decidir unilateralmente si abortar o no (sigue sin haber debate).
La madre también seguirá decidiendo si el niño nace sin padre (en los mismos casos).
Lo único que cambiará es que para que el niño nazca con padre este también podrá opinar, y sabiendo esto la madre podrá decidir si quiere que el niño nazca sin padre o no.

Así que aunque elimines el tema del aborto, actualmente la decisión unilateral de la mujer sigue siendo mucho más condicionante para el hombre que la supuesta renuncia del hombre para la mujer.

Papitxulo escribió:Por otro lado, ya que eres bastante vigilante con que se traten los factores condicionantes de estas decisiones, el niño o niña y lo que suponga para el o ella en caso de que nazca es otro factor más, uno de los principales probablemente, y como tal, creo que es conveniente señalarlo también. Ya he comentado anteriormente también por qué no me parece lo mismo que un bebé nazca sin padre porque lo haya decidido él, o que lo haga porque lo haya decidido ella. Puedes buscar en mis intervenciones anteriores si quieres.

Es que si el padre aplica la supuesta renuncia, el niño no nacerá sin padre porque lo haya decidido él, nacerá sin padre porque lo ha decidido él y ella. Cuanto antes tengamos claro esto antes dejaremos de estar dando vueltas a lo mismo.

Ho!

La gestante "solo" decide que el niño nazca y eso es previo a la renuncia del padre (no puedes renunciar a una paternidad si no sabes que va a haber una paternidad). Con la renuncia, la decisión de que sea con o sin padre la tomaría él, puesto que él es el que renuncia.

¿Y por qué ella es la que decide que el niño nazca?, porque está decidiendo sobre su propio cuerpo.

Por lo que volvemos al punto anterior, no me parece lo mismo que un bebé nazca sin padre porque lo haya decidido él, o que lo haga porque lo haya decidido ella. Puedes buscar en más detalles sobre este punto en mis intervenciones anteriores si quieres.

Bou escribió:

LLioncurt escribió:Y a todo esto, si la madre se entera del embarazo en la semana 16, ¿el padre ya no podría "abortar"?

Eso se puede discutir. ¿Qué puede llevar a una mujer a tardar 4 meses en sospechar que puede estar embarazada?

Dejando de lado el caso de que se puede manchar pese a estar embarazada y confundirse con la regla, de que algunas afortunadas no tienen síntomas en el primer trimestre y que las semanas empiezan a contar desde el primer día de la última menstruación (con lo que en realidad en tu primer día de retraso ya estás de 4 semanas)... obviando todo eso:

-¿Qué haces si te ha ocultado el embarazo en esas primeras semanas en las que podrías renunciar? ¿Cómo demuestras que tú estabas en contra y no es que de pronto has cambiado de opinión? Sigues encontrándote con el problema de que puedes convertirte en padre sin desearlo.
-Lo mismo se aplicaría a ellas si buscan el embarazo los dos y luego él decide que renuncia a la paternidad unilateralmente. Que sí, ellas pueden abortar, pero no todas contemplan esa acción. Así que se ven obligadas a interrumpir un embarazo en contra de su voluntad o a convertirse en una unidad monoparental cuando no se contaba con ello.

Yo es que sigo viendo mil pegas.
Y que conste que, aunque yo personalmente sería incapaz de desentenderme de un hijo, entiendo que hay casos en los que incluso puede ser lo mejor para el niño. No creo que un niño vaya a estar bien con padres que estaban en contra de su nacimiento. De ahí que me parezca perfecto que puedan llegarse a acuerdos como darlo en adopción o que solo uno de los dos se encargue del niño.

Lo que no comparto es que se pueda tomar la decisión unilateralmente. Si el niño pudiese gestarse en una incubadora no me gustaría que cualquiera de los dos miembros de la pareja pudiese interrumpir esa gestación o desentenderse de ella sin el acuerdo previo con la otra persona. Lo malo es que por ahora el embarazo tiene lugar en el cuerpo de la mujer y no se la puede obligar a pasar un embarazo y parto sin su consentimiento, de ahí que pueda abortar sin necesidad de acuerdo entre la pareja.

Como, por desgracia, no se puede gestar en una incubadora, lo único que veo que puede solucionar esto sin perjudicar a ninguno de los dos es el mutuo acuerdo. Antes, durante o después del embarazo. Lo más lógico me parece antes, porque así te ahorras la posibilidad de que la otra persona cambie de opinión. Yo sé de gente que ha llegado a este tipo de acuerdos para que él renunciase a sus derechos y obligaciones, pero ahora mismo si uno de los dos se echase atrás la legislación estaría de su lado. Se trataría de que se pudiese llegar a ese tipo de acuerdos mutuos igual que se puede llegar al acuerdo mutuo de dar al niño nacido en adopción.
No sé, esta opción no perjudica a nadie, ¿no?

@Ilunumaid

Que son 14 semanas, si en ese tiempo no te ha bajado la regla una sola vez y no te plantees siquiera que algo pasa, ¿tú crees que es algo normal y se ajusta a la realidad? es que yo conozco el caso de una chica que no se percató de que tenia tripita hasta el 6 mes, sí joder, casos excepcionales de esos los habrá en todas partes. Pero, ¿es la norma?

Ahora la otra discusión, si la mujer actúa de mala fe ocultandoselo a la pareja para eso la Ley ya prevee situaciones de ese tipo en otros ámbitos y tipos de delito. ¿Que es complicado de demostrar? Sí, pero ése no es el debate.

Qué ganas tenéis de enredar madre mía

Ilunumaid escribió:Dejando de lado el caso de que se puede manchar pese a estar embarazada y confundirse con la regla, de que algunas afortunadas no tienen síntomas en el primer trimestre

Espera, que no sé si te estoy entendiendo. ¿Quieres decir que se quedan embarazadas, al cabo del mes les viene la regla, al mes siguiente les vuelve a venir y luego ya a la tercera les deja de venir?

clamp escribió:

LLioncurt escribió:Y a todo esto, si la madre se entera del embarazo en la semana 16, ¿el padre ya no podría "abortar"?

¿Puede la mujer?

En teoría no, pero en la práctica, QUE YO SEPA (Y que me corrijan si me equivoco) sigue existiendo el supuesto de riesgo para la mujer. Y si la ley de 2010 no lo ha cambiado (cosa que no sé, insisto), eso antes era un coladero, ya que cualquier médico podía firmar que un embarazo es de riesgo (como al final todos lo son).

En cualquier caso, para lo que nos importa aquí, no, no puedes abortar si te descubren el embarazo tarde.

clamp escribió:@Ilunumaid

Que son 14 semanas, si en ese tiempo no te ha bajado la regla una sola vez y no te plantees siquiera que algo pasa, ¿tú crees que es algo normal y se ajusta a la realidad? es que yo conozco el caso de una chica que no se percató de que tenia tripita hasta el 6 mes, sí joder, casos excepcionales de esos los habrá en todas partes. Pero, ¿es la norma?

Ahora la otra discusión, si la mujer actúa de mala fe ocultandoselo a la pareja para eso la Ley ya prevee situaciones de ese tipo en otros ámbitos y tipos de delito. ¿Que es complicado de demostrar? Sí, pero ése no es el debate.

Qué ganas tenéis de enredar madre mía

Que sí, que podemos tener claro que tras 14 semanas de embarazo, te tienes que dar cuenta. Pero oficialmente, hasta que vas al médico no lo sabes. Así que salvo que hagas una ley que diga específicamente que toda sospechosa de estar embarazada tendrá que ir al médico para corroborarlo, lo que conseguirás es que cuando una mujer tenga sospecha de estar embarazada, quiera tenerlo, y crea que el padre podría renunciar al hijo, evite ir al médico hasta que se cumpla el plazo para el aborto.

A donde quiero llegar es que, hace 40 años, y aún hoy en muchos países, el aborto existía, pero era clandestino, sin condiciones de higiene y seguridad. Uno de los mayores motivos para legalizar el aborto, más allá del moral, es el práctico: si las mujeres van a abortar de todas formas, al menos que lo hagan en condiciones.

Una ley que diga que el hombre puede desentenderse del niño en los mismos plazos que fuera legal el aborto, haría que muchos embarazos pasasen a la clandestinidad. Y ahí estaría el "avance" de la sociedad: pasar del aborto clandestino al embarazo clandestino.

Ilunumaid escribió:Que sí, ellas pueden abortar, pero no todas contemplan esa acción. Así que se ven obligadas a interrumpir un embarazo en contra de su voluntad o a convertirse en una unidad monoparental cuando no se contaba con ello.

Esto es una contradicción, se puede o no se puede.

No se limita su derecho a abortar o a continuar el embarazo, sus derechos y libertades permanecen intactos.

Pero en el supuesto actual sí que se limita la capacidad del hombre a decidir sobre su paternidad más allá de haber consumado relaciones con ella.

@LLioncurt

No, no puede abortar libremente que es de lo que va el hilo.

Y como todo esto tiene que ver con igualar derechos entre las partes, tampoco el padre en la semana 16 podría renunciar al hijo.

Y de nuevo, si esa mujer oculta el embarazo de manera maliciosa, la Ley prevee situaciones similares y se puede castigar equiparándolo lo mismo que el dolo.

Si todo esto es para decirnos que las leyes no son infalibles, eso ya lo sabemos @LLioncurt , siempre habrá resquicios, argucias, pretextos, subterfugios para evadir tus compromisos en cualquier ámbito, pero se trata de regular la mayoría de los casos. Luego podremos entretenernos en cada caso extraño y extravagante que se nos ocurra.

Papitxulo escribió:La gestante "solo" decide que el niño nazca y eso es previo a la renuncia del padre (no puedes renunciar a una paternidad si no sabes que va a haber una paternidad). Con la renuncia, la decisión de que sea con o sin padre la tomaría él, puesto que él es el que renuncia.

¿Y por qué ella es la que decide que el niño nazca?, porque está decidiendo sobre su propio cuerpo.

Por lo que volvemos al punto anterior, no me parece lo mismo que un bebé nazca sin padre porque lo haya decidido él, o que lo haga porque lo haya decidido ella. Puedes buscar en más detalles sobre este punto en mis intervenciones anteriores si quieres.

No, no tiene por qué ser previo, la madre quiere tener el niño, el padre renuncia a su paternidad de forma unilateral, él ha tomado la decisión de que en caso de que el niño nazca lo hará sin el sustento del padre, la madre, en todo su derecho del mundo en el que sólo ella y nadie más que ella puede tomar esa decisión, podrá decidir si quiere seguir adelante con el embarazo o no en esa nueva situación, ergo la madre también contribuye con su decisión final a que el niño nazca sin sustento paternal. ¿Qué cambia eso respecto a cuando es la madre la que decide unilateralmente que el niño nacerá sin padre?, simplemente que en el caso de la supuesta renuncia el hombre habrá podido participar en esa decisión.

Es que por muchas vueltas que le des es incuestionable que en el caso de la renuncia ambos han contribuido con sus decisiones a que el niño nazca sin padre, la madre no está obligada a seguir con el embarazo si no quiere que el niño nazca sin padre. Si no estamos de acuerdo ni siquiera en esta obviedad, me parece una tontería seguir perdiendo el tiempo, porque de nada sirve que me digas lo que a ti te parece o deja de parecer si sólo quieres tener en cuenta una parte.


Ho!

clamp escribió:

Ilunumaid escribió:Que sí, ellas pueden abortar, pero no todas contemplan esa acción. Así que se ven obligadas a interrumpir un embarazo en contra de su voluntad o a convertirse en una unidad monoparental cuando no se contaba con ello.

Esto es una contradicción, se puede o no se puede.

No se limita su derecho a abortar o a continuar el embarazo, sus derechos y libertades permanecen intactos.

Pero en el supuesto actual sí que se limita la capacidad del hombre a decidir sobre su paternidad más allá de haber consumado relaciones con ella.

@LLioncurt

No, no puede abortar libremente que es de lo que va el hilo.

Y como todo esto tiene que ver con igualar derechos entre la partes, tampoco el padre en la semana 16 podría renunciar al hijo.

Entonces, ¿estarías de acuerdo conmigo en que la consecuencia práctica de la ley sería que gran parte de los embarazos fuera de la pareja estable pasarían a la clandestinidad, salvo que obligases a las mujeres por ley a hacerse pruebas de embarazo en caso de sospecha? (buena suerte con eso)

Y de nuevo, si esa mujer oculta el embarazo de manera maliciosa, la Ley prevee situaciones similares y se puede castigar equiparándolo lo mismo que el dolo.

Si todo esto es para decirnos que las leyes no son infalibles, eso ya lo sabemos @LLioncurt , siempre habrá resquicios, argucias, pretextos, subterfugios para evadir tus compromisos en cualquier ámbito, pero se trata de regular la mayoría de los casos. Luego podremos entretenernos en cada caso extraño y extravagante que se nos ocurra.

clamp escribió:Y de nuevo, si esa mujer oculta el embarazo de manera maliciosa, la Ley prevee situaciones similares y se puede castigar equiparándolo lo mismo que el dolo.

Si todo esto es para decirnos que las leyes no son infalibles, eso ya lo sabemos @LLioncurt , siempre habrá resquicios, argucias, pretextos, subterfugios para evadir tus compromisos en cualquier ámbito, pero se trata de regular la mayoría de los casos. Luego podremos entretenernos en cada caso extraño y extravagante que se nos ocurra.

El problema es que en temas de salud, es prácticamente imposible demostrar el dolo, entre otras cosad porque la salud es un asunto confidencial.

No es una cuestión de argucias o excepciones, es una cuestión de qué pasaría en la práctica. Porque la gente no es tonta y casi nunca van a actuar a sabiendas en su propio perjuicio.

Sé sincero, imagina que tienes un seguro de salud excepcionalmente bueno, que sabes que te dan un trato que mejora muchísimo el de la SS, que se renueva cada 5 años, pero tienes que avisar 1 mes antes de la renovación en caso de enfermedad grave, ya que ellos pueden cancelar unilateralmente el seguro en ese caso. Si tuvieras sospecha de una enfermedad grave justo cuando toca renovar, ¿esperarías a renovar antes de hacerte el chequeo, o serías honrado aún a sabiendas de que si descubren algo, probablemente te denieguen la renovación?

EDITO Como tercera opción, también podrías ir al Dr Nick Riviera para que te chequee, que sabes que es un chapuzas, pero al menos también sabes que siempre guardará la confidencialidad.

Ilunumaid escribió:¿Qué haces si te ha ocultado el embarazo en esas primeras semanas en las que podrías renunciar? ¿Cómo demuestras que tú estabas en contra y no es que de pronto has cambiado de opinión? Sigues encontrándote con el problema de que puedes convertirte en padre sin desearlo.

Voy a proponer una de las muchas formas de las que se podría hacer. Si le veis inconvenientes decídmelo y los comentamos.

Como Llioncurt hablaba de madres, y tú hablas en femenino para referirte a la embarazada, yo voy a usar los términos "hombre" y "mujer" si a vosotros no os importa. Pero si alguien ve que le confunde, aclaro de antemano que me refiero a personas inseminantes y a personas gestantes.

Supongamos que un hombre y una mujer se acuestan, y en algún momento de las semanas siguientes la mujer sospecha que puede estar embarazada. Por el motivo que sea: porque se le retrasa la regla, porque se siente rara, porque se rompió el preservativo o porque no lo usaron... o simplemente porque no se fía. Por lo que sea.

En el momento en que ella lo decida puede avisar al hombre de sus sospechas y, a partir de ese momento, el hombre tiene una semana para decidir si acepta la paternidad legal de ese menor. Si ella lo avisa en la semana 4, él tiene hasta la semana 5. Si ella lo avisa en la semana 9, él tiene en la semana 10.

Si ella lo avisa fuera de plazo, él puede llevarla a juicio para que un tribunal determine a cuál de estos motivos se ha debido:

1. Por una serie de circunstancias biológicas (obesidad, historial de amenorrea, etc) ella no se ha dado cuenta del embarazo.
2. Ella se ha dado cuenta, pero no lo ha comunicado por negligencia o por mala fe.

En principio (y corregidme si me equivoco) las circunstancias que lo justificarían son fácilmente demostrables, así que el tribunal tendría poco margen de error. Si el tribunal dictamina que la mujer no se ha dado cuenta, el hombre tiene que asumir la paternidad del menor. Si dictamina que ha sido por negligencia o mala fe, se extiende su plazo para renunciar.

Ilunumaid escribió:Lo mismo se aplicaría a ellas si buscan el embarazo los dos y luego él decide que renuncia a la paternidad unilateralmente. Que sí, ellas pueden abortar, pero no todas contemplan esa acción. Así que se ven obligadas a interrumpir un embarazo en contra de su voluntad o a convertirse en una unidad monoparental cuando no se contaba con ello.

Para eso ya propuse una solución más atrás. Una pareja que busca un embarazo puede firmar un contrato de parentalidad por el que los dos se comprometen a asumir la parentalidad.

Mientras no haya embarazo cualquiera de los dos puede romper ese contrato unilateralmente; pero si se produce el embarazo los dos están obligados legalmente a aceptar su condición de padres. Si uno de los dos se echa atrás tiene que compensar al otro por los daños causados; y además, si el que se echa atrás es el hombre y la mujer decide seguir adelante con el embarazo, el hombre tiene que asumir la paternidad.

LLioncurt escribió:Que sí, que podemos tener claro que tras 14 semanas de embarazo, te tienes que dar cuenta. Pero oficialmente, hasta que vas al médico no lo sabes. Así que salvo que hagas una ley que diga específicamente que toda sospechosa de estar embarazada tendrá que ir al médico para corroborarlo, lo que conseguirás es que cuando una mujer tenga sospecha de estar embarazada, quiera tenerlo, y crea que el padre podría renunciar al hijo, evite ir al médico hasta que se cumpla el plazo para el aborto.

Con la propuesta que yo acabo de hacer, no.

LLioncurt escribió:Una ley que diga que el hombre puede desentenderse del niño en los mismos plazos que fuera legal el aborto, haría que muchos embarazos pasasen a la clandestinidad. Y ahí estaría el "avance" de la sociedad: pasar del aborto clandestino al embarazo clandestino.

Con la propuesta que yo acabo de hacer, no.

LLioncurt escribió:Entonces, ¿estarías de acuerdo conmigo en que la consecuencia práctica de la ley sería que gran parte de los embarazos fuera de la pareja estable pasarían a la clandestinidad, salvo que obligases a las mujeres por ley a hacerse pruebas de embarazo en caso de sospecha?

Con la propuesta que yo acabo de hacer, no.

Que sí @LLioncurt entiendo que os encante dispersaros en estas casodisticas, pero de verdad te lo digo, me aburren soberanamente estas discusiones Pero si insistes, ¿se darían casos de mujeres que querrían ocultar los embarazos? pues con total seguridad ¿más o menos de los que ocurren ya en la actualidad? ¿hablamos de un porcentaje ínfimo o serían mayoría? ¿tú qué piensas?

Si se diera el caso de que te ocultan un niño porque quieres que cargues con él aun sin tu consentimiento, más razones le estás dando al hombre para no tener un niño con esa arpía, ¿no crees?

Pero mira, todo esto se resuelve de una manera muy sencilla,

Se suele decir que los derechos de las personas implica obligaciones para otra, si quieres garantizar el derecho de renuncia al padre, podrías regularlo obligando a la madre a informar en cuanto tenga conocimiento del embarazo por cualquier vía, por ejemplo, si visitara una clínica. Por ahí puedes reducir muchos de esos casos que comentas porque después te pueden reclamar por lo judicial.

Ah, pero ¿¿entonces quieres un contrato firmado entre los dos?? No, joder no quiero llegar a esos extremos, son casos extravagantes con conclusiones extravagantes porque insisto, vosotros obligáis a razonar yéndoos a esos extremos.

Es la misma lógica que pensar que como las leyes no contemplan todos los supuestos y se pueden dar clases de abuso, se me ocurre, como denunciar a alguien por agresiones, no debamos contemplar su existencia como Ley porque se pueden dar casos de denuncias falsas. Y así podemos seguir.

Veo que @Bou y yo hemos coincidido al mismo tiempo, good timing

Sabio escribió:

Papitxulo escribió:La gestante "solo" decide que el niño nazca y eso es previo a la renuncia del padre (no puedes renunciar a una paternidad si no sabes que va a haber una paternidad). Con la renuncia, la decisión de que sea con o sin padre la tomaría él, puesto que él es el que renuncia.

¿Y por qué ella es la que decide que el niño nazca?, porque está decidiendo sobre su propio cuerpo.

Por lo que volvemos al punto anterior, no me parece lo mismo que un bebé nazca sin padre porque lo haya decidido él, o que lo haga porque lo haya decidido ella. Puedes buscar en más detalles sobre este punto en mis intervenciones anteriores si quieres.

No, no tiene por qué ser previo, la madre quiere tener el niño, el padre renuncia a su paternidad de forma unilateral, él ha tomado la decisión de que en caso de que el niño nazca lo hará sin el sustento del padre, la madre, en todo su derecho del mundo en el que sólo ella y nadie más que ella puede tomar esa decisión, podrá decidir si quiere seguir adelante con el embarazo o no en esa nueva situación, ergo la madre también contribuye con su decisión final a que el niño nazca sin sustento paternal. ¿Qué cambia eso respecto a cuando es la madre la que decide unilateralmente que el niño nacerá sin padre?, simplemente que en el caso de la supuesta renuncia el hombre habrá podido participar en esa decisión.

Es que por muchas vueltas que le des es incuestionable que en el caso de la renuncia ambos han contribuido con sus decisiones a que el niño nazca sin padre, la madre no está obligada a seguir con el embarazo si no quiere que el niño nazca sin padre. Si no estamos de acuerdo ni siquiera en esta obviedad, me parece una tontería seguir perdiendo el tiempo, porque de nada sirve que me digas lo que a ti te parece o deja de parecer si sólo quieres tener en cuenta una parte.


Ho!

Es decir, que la renuncia del padre ejerce una presión para que ella haga algo que no haría si éste asumiera la paternidad, con lo que regresamos al punto inicial:

Sabio escribió:

Papitxulo escribió:Así que estás admitiendo que la renuncia del padre puede condicionar la decisión de la mujer, es decir, que es una forma de presión hacia ella.

Condiciona la decisión de la mujer de igual manera que la no renuncia también la condiciona.
Mira que os gusta ir con la puntilla.


Ho!

Al menos en este caso, la renuncia y la no renuncia no condicionan de igual manera. Si renuncia, lo está haciendo a unas obligaciones hacia el bebé, por lo que éste sale perjudicado; si no renuncia, se mantienen esas obligaciones, por lo que el bebé sale beneficiado.

Por otro lado no se puede renunciar a la paternidad si no se sabe que hay paternidad, por lo que la renuncia ha de producirse después de la decisión de la gestante de tener el bebé, y la decisión de que nazca sin padre, la toma él con la renuncia, ya que la decisión de que nazca "a secas" ya había sido tomada. La nueva situación, como tú la defines, la provoca el padre que renuncia, por lo tanto él decide que nazca sin padre.

clamp escribió:Que sí @LLioncurt entiendo que os encante dispersaros en estas casodisticas, pero de verdad te lo digo, me aburren soberanamente estas discusiones Pero si insistes, ¿se darían casos de mujeres que querrían ocultar los embarazos? pues con total seguridad ¿más o menos de los que ocurren ya en la actualidad? ¿hablamos de un porcetaje ínfimo o serían mayoría? ¿tú qué piensas?

Yo pienso lo que te he dicho, que la gran mayoría de mujeres que sospechen embarazo y que crean que el padre se pudiera querer desentender, esperarían a cumplir el plazo para confirmar dicha situación.

Igual que creo que hace 40 años, mujer soltera joven en situación de pobreza con aborto, en la mayoría de casos, sería aborto provocado.

Pero una cosa es que sospeches de "la mayoría", y otra cosa que puedas demostrarlo en cada caso por separado.

clamp escribió:Si se diera el caso de que te ocultan un niño porque quieres que cargues con él aun sin tu consentimiento, más razones le estás dando al hombre para no tener un niño con esa arpía, ¿no crees?

Es curioso que la califiques como arpía. Habría que preguntar a mujeres que han sido madres si les parece normal que una mujer embarazada llegue al extremo de mentir para asegurar un sustento para su futuro hijo, y si eso las convierte en arpías.

LLioncurt escribió:Yo pienso lo que te he dicho, que la gran mayoría de mujeres que sospechen embarazo y que crean que el padre se pudiera querer desentender, esperarían a cumplir el plazo para confirmar dicha situación.

Parece que Llioncurt no me lee. A ver si alguien puede avisarle de que he propuesto una solución para ese caso que le preocupa, por favor.

@LLioncurt

Lo que deberías preguntarte es primero qué hace una mujer trayendo un niño, sabiendo que el padre no lo quiere, y además no puede sustentarlo sola. ¿Qué clase de vida le vas a dar sin un padre que no lo desea? No sé si eso entra dentro de tu concepto de actuar como una "arpía", si te parece demasiado gráfico el término, quizá mejor es de ser una egoísta o mala persona?

Y de nuevo, no me interesan estas discusiones en las que se puede recurrir fácilmente a la demagogia, en serio te lo pido no me arrastres al barro contigo

Papitxulo escribió:Es decir, que la renuncia del padre ejerce una presión para que ella haga algo que no haría si éste asumiera la paternidad, con lo que regresamos al punto inicial:

Sabio escribió:

Papitxulo escribió:Así que estás admitiendo que la renuncia del padre puede condicionar la decisión de la mujer, es decir, que es una forma de presión hacia ella.

Condiciona la decisión de la mujer de igual manera que la no renuncia también la condiciona.
Mira que os gusta ir con la puntilla.


Ho!

Al menos en este caso, la renuncia y la no renuncia no condicionan de igual manera. Si renuncia, lo está haciendo a unas obligaciones hacia el bebé, por lo que éste sale perjudicado; si no renuncia, se mantienen esas obligaciones, por lo que el bebé sale beneficiado.

Me cito para no repetirme más:

Sabio escribió:Estamos hablando de lo que condiciona la decisión unilateral de uno a la otra parte, no de lo que supone para el niño en caso de que naciera. Pero en el caso de que el niño nazca este vendrá condicionado por las decisiones unilaterales de ambos (por el padre que decidió renunciar y por la madre que decidió que el niño naciera sin padre).

Y:

Sabio escribió:Pues que la decisión unilateral de uno de las dos partes es de recibo que condiciona a la otra parte, en todos los casos habidos, no sólo en ese.

Papitxulo escribió:Por otro lado no se puede renunciar a la paternidad si no se sabe que hay paternidad, por lo que la renuncia ha de producirse después de la decisión de la gestante de tener el bebé, y la decisión de que nazca sin padre, la toma él con la renuncia, ya que la decisión de que nazca "a secas" ya había sido tomada. La nueva situación, como tú la defines, la provoca el padre que renuncia, por lo tanto él decide que nazca sin padre.

Leete de nuevo mi mensaje anterior porque ya he explicado por qué la decisión final de que nazca sin padre también es de la madre. Y no, el hombre con la supuesta renuncia no decide que nazca sin padre, decide que, en caso de nacer, lo hará sin padre, que no es lo mismo, porque es la mujer la única que tiene ese poder de decisión y como tal puede cambiar de opinión según crea conveniente.


Ho!

LLioncurt escribió:Habría que preguntar a mujeres que han sido madres si les parece normal que una mujer embarazada llegue al extremo de mentir para asegurar un sustento para su futuro hijo, y si eso las convierte en arpías.

¿Pero es que una mujer necesita a "su hombre", "su macho" para sacar adelante a un niño? No se... Me gusta valorar un poco más a las mujeres y pensar que hoy en día una mujer es perfectamente capaz por ella solita de asegurar ese sustento como tu dices.

clamp escribió:@LLioncurt

Lo que deberías preguntarte es primero qué hace una mujer trayendo un niño, sabiendo que el padre no lo quiere, y además no puede sustentarlo sola. ¿Qué clase de vida le vas a dar sin un padre que no lo desea? No sé si eso entra dentro de tu concepto de actuar como una "arpía", si te parece demasiado gráfico el término, quizá mejor es de ser una egoísta o mala persona?

Y de nuevo, no me interesan estas discusiones en las que se puede recurrir fácilmente a la demagogia, en serio te lo pido no me arrastres al barro contigo

Es que tus argumentos dan mucho pie a la demagogia, por ejemplo, si buscas calificar a toda madre que trae al mundo a niños en situación de precariedad como egoístas o malas personas, es fácil caer en la demagogia y preguntarte si también calificarías como egoístas o malas personas a las mujeres que traen niños al mundo en países en los que la precariedad es la norma, que viene a ser más o menos la mitad de la población del planeta. O si lo mismo aplica a España, hace 60 años. O a todo el planeta excepto unos pocos afortunados hace 200 años.

Pero en vez de caer en dicha demagogia, voy a ir a una explicación más "médica". Los seres humanos somos seres de instinto, y en el momento en que una mujer sabe que está embarazada, en la mayoría de casos ese instinto la va a empujar a buscar lo mejor para el hijo, aunque este no haya nacido aún, y sí, va a querer tenerlo. Y eso no implica que sea egoísta o mala persona, todo lo contrario.

Y ahora soy yo el que te da pie para que argumentes "y yo como hombre, el instinto me dice que viole a todas las mujeres con las que me cruce y mira, me aguanto". Tú verás si quieres ir por ahí.

elalbert78 escribió:

LLioncurt escribió:Habría que preguntar a mujeres que han sido madres si les parece normal que una mujer embarazada llegue al extremo de mentir para asegurar un sustento para su futuro hijo, y si eso las convierte en arpías.

¿Pero es que una mujer necesita a "su hombre", "su macho" para sacar adelante a un niño? No se... Me gusta valorar un poco más a las mujeres y pensar que hoy en día una mujer es perfectamente capaz por ella solita de asegurar ese sustento como tu dices.

¿Tú como padre necesitas al Estado para que te ayude con tus hijos? No, ¿verdad? Pero ¿a que viene bien? ¿Y no pondrías el grito en el cielo si el Estado te negase esa ayuda que te corresponde?

Papitxulo escribió:
Es decir, que la renuncia del padre ejerce una presión para que ella haga algo que no haría si éste asumiera la paternidad, con lo que regresamos al punto inicial:

Habría que especificar que es asumir la paternidad. Porque en relaciones esporádicas o con desconocidos que termine en un embarazo y ella quiera continuar adelante con el embarazo, "asumir la paternidad" le puede suponer un gran estorbo a ella, me refiero al sentido de tener una custodia compartida, tener que ir juntos a tramites en muchos casos (reuniones de la escuela, médicos), una comunicación, deiciones o solución de problemas juntos..

En este mismo hilo tienes a una compañera que lo insinua abiertamente.

Y lo triste es que la madre tiene ventaja y las de salirse con la suya, por sesgos sociales y otras cosas.

Eso no es asumir paternidad, muchas veces se dice eso cuando lo que en realidad se quiere decir es ser padre de billetera, amparado en un pretexto moralista o de "es tu hijo, ten corazón", y eso hay que empezar a comprenderlo.

No digo que siempre sea así, de hecho conozco casos de padres involucrados los dos con su hijo que entre ellos no tienen una relación sentimental.

Te digo esto, porque como ya te han insinuado otros compañeros, ves las cosas omitiendo parte de ellas, y no en su totalidad.

Yo también me cito para no repetirme:

Como sociedad deberiamos de empezar a comprender que ante un embarazo, la psicologia actual de la mujer es la de un hijo, un cambio en su vida con sus pros y sus contras, pero la del hombre puede tentar a ser la de unicamente una responsabilidad economica, y no ese mismo cambio en su vida. No se si me explico. Eso tiene que comprenderse antes de llamar irresponsables, que no digo que no haya. Me refiero a como es actualmente los problemas de custodias.

@LLioncurt

¿Lo dejamos en que las personas, tanto mujeres y hombres, pueden actuar con malicia?

Y para ello la Ley dispone de sus herramientas si causa perjuicios a otro.

Así terminamos la discusión

clamp escribió:@LLioncurt

¿Lo dejamos en que las personas, tanto mujeres y hombres, pueden actuar con malicia?

Y para ello la Ley dispone de sus herramientas si causa perjuicios a otro.

Así terminamos la discusión

El problema es que aquí el término malicia es muy ambiguo. ¿La mujer que aborta cuando es ilegal lo hace con malicia, pero cuando es legal deja de existir dicha malicia?

¿Si una ecuatoriana aborta en una clínica clandestina en Ecuador lo hace con malicia, pero si viaja a México para hacerlo ya no?

Sabio escribió:

Papitxulo escribió:Es decir, que la renuncia del padre ejerce una presión para que ella haga algo que no haría si éste asumiera la paternidad, con lo que regresamos al punto inicial:

Sabio escribió:Condiciona la decisión de la mujer de igual manera que la no renuncia también la condiciona.
Mira que os gusta ir con la puntilla.


Ho!

Al menos en este caso, la renuncia y la no renuncia no condicionan de igual manera. Si renuncia, lo está haciendo a unas obligaciones hacia el bebé, por lo que éste sale perjudicado; si no renuncia, se mantienen esas obligaciones, por lo que el bebé sale beneficiado.

Me cito para no repetirme más:

Sabio escribió:Estamos hablando de lo que condiciona la decisión unilateral de uno a la otra parte, no de lo que supone para el niño en caso de que naciera. Pero en el caso de que el niño nazca este vendrá condicionado por las decisiones unilaterales de ambos (por el padre que decidió renunciar y por la madre que decidió que el niño naciera sin padre).

Papitxulo escribió:Por otro lado no se puede renunciar a la paternidad si no se sabe que hay paternidad, por lo que la renuncia ha de producirse después de la decisión de la gestante de tener el bebé, y la decisión de que nazca sin padre, la toma él con la renuncia, ya que la decisión de que nazca "a secas" ya había sido tomada. La nueva situación, como tú la defines, la provoca el padre que renuncia, por lo tanto él decide que nazca sin padre.

Leete de nuevo mi mensaje anterior porque ya he explicado por qué la decisión final de que nazca sin padre también es de la madre. Y no, el hombre con la supuesta renuncia no decide que nazca sin padre, decide que, en caso de nacer, lo hará sin padre, que no es lo mismo, porque es la mujer la única que tiene ese poder de decisión y como tal puede cambiar de opinión según crea conveniente.


Ho!

La gestante decide que el hijo o hija nazca porque esa decisión es sobre su propio cuerpo.

Si el padre renuncia, es porque ya hay decisión de que el hijo o hija nazca.

Si el padre renuncia, la mujer se ve forzada a cambiar de opinión o a que su hijo o hija nazca sin padre, por la decisión de él.

@Maxi Strong asumir la paternidad es todo lo que implica legalmente.

LLioncurt escribió:El problema es que aquí el término malicia es muy ambiguo. ¿La mujer que aborta cuando es ilegal lo hace con malicia, pero cuando es legal deja de existir dicha malicia?

¿Si una ecuatoriana aborta en una clínica clandestina en Ecuador lo hace con malicia, pero si viaja a México para hacerlo ya no?

Actuar con malicia es actuar buscando el perjuicio de otras personas.
En los casos que tú comentas no se puede saber si actúa con malicia o no, se sabe que en un caso actúa de forma legal y en el otro de forma ilegal, pero perfectamente en ambos casos podría estar actuando con malicia, o no, si eso afecta, o no, a otra persona.

Papitxulo escribió:La gestante decide que el hijo o hija nazca porque esa decisión es sobre su propio cuerpo.

Si el padre renuncia, es porque ya hay decisión de que el hijo o hija nazca.

Si el padre renuncia, la mujer se ve forzada a cambiar de opinión o a que su hijo o hija nazca sin padre, por la decisión de él.

La verdad es que tus sentencias no dejan de sorprenderme.
La mujer puede cambiar de opinión por lo que ella considere oportuno, nadie la está forzando a nada, si ella no quiere que el niño nazca sin padre es su decisión hacer lo que crea conveniente (puede buscarse perfectamente un sustituto si lo considera adecuado).
Por lo que, seguimos igual, el niño nacerá en la situación que ambos padres habrán decidido con sus decisiones.


Ho!

LLioncurt escribió:

clamp escribió:@LLioncurt

¿Lo dejamos en que las personas, tanto mujeres y hombres, pueden actuar con malicia?

Y para ello la Ley dispone de sus herramientas si causa perjuicios a otro.

Así terminamos la discusión

El problema es que aquí el término malicia es muy ambiguo. ¿La mujer que aborta cuando es ilegal lo hace con malicia, pero cuando es legal deja de existir dicha malicia?

¿Si una ecuatoriana aborta en una clínica clandestina en Ecuador lo hace con malicia, pero si viaja a México para hacerlo ya no?

Y dale @LLioncurt

Mira, aquí tienes la síntesis de lo pienso al respecto del hilo,

clamp escribió:Si a la mujer se le da la oportunidad de renunciar a la maternidad practicando un derecho libremente sin mediar explicación, exactamente se le tendría que dar la oportunidad al hombre de emanciparse de esas obligaciones, en la misma proporción.

Hasta aquí el supuesto en versión corta.

Pero el debate se enturbia en cuanto algunos os empeñáis en introducir la figura de un tercero, un niño que aún no ha nacido, pero que como dice la Ley a la hora de abortar no se le considera como tal. Y aquí se agarra la mujer para decidir qué hacer sin consecuencias de ninguna clase para ella.

Pues bien, aquí el punto que muchos obviáis y no queréis entender,

Si la mujer, habiendo conocido la renuncia del padre, es quien decide libremente continuar con el embarazo, todas las consecuencias morales, legales, obligaciones que deriven de esa decisión deberían recaer sobre la madre, que para eso es la que en última instancia puede decidir continuarlo.

Como ves, yo no entro a valorar las razones por las que la mujer aborta, está dentro de su libertad.

Eres tú quien ha traído lo de los embarazos ocultos y qué pasa ahora con la renuncia del padre, y aquí es cuando cabe preguntarse qué llevaría a una mujer ocultarlo, ¿es por necesidad? eso seguro, pero necesidad ¿de qué? de asegurarse el sustento económico de un marido que no ha consentido el embarazo, de eso estás hablando, y para conseguir su objetivo necesita de la falsedad comprometiendo a terceros, tanto al hijo, que le dará una vida con un padre que no lo desea, como al padre que lo obligará de por vida porque no sabe que va a ser padre.

Tú quieres verlo como forma lógica de proceder, e incluso instintivo, mi lógica me dice que es actuar con maldad y que sólo puede conducir a un resultado nefasto para los tres, por diversos motivos.

LLioncurt escribió:
¿Tú como padre necesitas al Estado para que te ayude con tus hijos? No, ¿verdad? Pero ¿a que viene bien? ¿Y no pondrías el grito en el cielo si el Estado te negase esa ayuda que te corresponde?

Me he perdido algo ¿Que tiene que ver aquí papá estado? Pensaba que hablabais que, dada la posiblidad de que el padre pudiera renunciar a la paternidad en las primeras 14 semanas, la mujer optara por esconder su embarazo porque sola no era capaz de dar sustento a su hijo. Y a eso he replicado yo diciendo que eso es machista y que por supuesto que una mujer solita no neceista ningun hombre para sacar adelante su hijo. Y si la ayuda el estado mejor, es lo que debe hacer.

Sabio escribió:

Papitxulo escribió:La gestante decide que el hijo o hija nazca porque esa decisión es sobre su propio cuerpo.

Si el padre renuncia, es porque ya hay decisión de que el hijo o hija nazca.

Si el padre renuncia, la mujer se ve forzada a cambiar de opinión o a que su hijo o hija nazca sin padre, por la decisión de él.

La verdad es que tus sentencias no dejan de sorprenderme.
La mujer puede cambiar de opinión por lo que ella considere oportuno, nadie la está forzando a nada, si ella no quiere que el niño nazca sin padre es su decisión hacer lo que crea conveniente (puede buscarse perfectamente un sustituto si lo considera adecuado).
Por lo que, seguimos igual, el niño nacerá en la situación que ambos padres habrán decidido.


Ho!

Ya he explicado por lo que opino que ella se ve forzada. El dato nuevo que añades de que ella pueda buscarse un sustituto me parece una idea un poco peregrina, como si se pudiese encontrar un sustituto para un padre como quien va al Carrefour a comprar medio kilo de mandarinas, y tampoco excusa el hecho de que el verse en esa situación haya sido algo forzado por el padre.

Papitxulo escribió:Ya he explicado por lo que opino que ella se ve forzada. El dato nuevo que añades de que ella pueda buscarse un sustituto me parece una idea un poco peregrina, como si se pudiese encontrar un sustituto para un padre como quien va al Carrefour a comprar medio kilo de mandarinas, y tampoco excusa el hecho de que el verse en esa situación haya sido algo forzado por el padre.

Yo no añado ningún dato, simplemente no resto posibilidades como tú estás haciendo continuamente para tratar de retocer el hecho de que el niño nacerá sin padre por las decisiones unilaterales de ambos, no sólo del padre.
Y la madre no se ve forzada a nada, hará lo que le dé la real gana, simplemente se ve condicionada igual que se ve el hombre en todas las decisiones que ella toma.


Ho!

@elalbert78 @clamp A los dos os respondo lo mismo: La inmensa mayoría de mujeres, al enterarse que están embarazadas, automáticamente van a querer tener el hijo, y van a querer LO MEJOR para su hijo. Es una parte intrínseca de la naturaleza humana. Cualquier ley que vaya en contra de esto, va a ir contra dicha naturaleza.

Bou escribió:

Bou escribió:De acuerdo. Pues entonces la ley actual viola un derecho fundamental de las personas inseminantes. Antes de seguir, tengamos en cuenta la magnitud de esa discriminación.

Dead-Man escribió:Jodó, hemos pasado de trato desigual, a discriminación y a violación de derechos fundamentales en unos pocos mensajes

OK. Nos vendrá bien repasar toda la información que hemos visto durante la conversación, sacada enteramente de la ley de salud reproductiva de 2010:

1. La ley reconoce varios derechos humanos fundamentales asociados a la reproducción. El desarrollo de la sexualidad y la capacidad de procreación están directamente vinculados a la dignidad de la persona y al libre desarrollo de la personalidad y son objeto de protección a través de distintos derechos fundamentales, señaladamente, de aquellos que garantizan la integridad física y moral y la intimidad personal y familiar. La decisión de tener hijos y cuándo tenerlos constituye uno de los asuntos más íntimos y personales que las personas afrontan a lo largo de sus vidas, que integra un ámbito esencial de la autodeterminación individual.

2. La ley especifica que uno de esos derechos humanos es la salud reproductiva. La menciona como un derecho humano de las mujeres, pero hay que entender que los derechos humanos, por definición, se aplican a todos los seres humanos. Los derechos humanos de las mujeres incluyen el derecho a tener el control y a decidir libre y responsablemente sobre su sexualidad, incluida la salud sexual y reproductiva

3. La ley dice que ese derecho humano incluye la libertad de decidir cuándo tener hijos. Si no se tiene esa libertad, queda vulnerado ese derecho humano fundamental. A los efectos de lo dispuesto en esta Ley se aplicarán las siguientes definiciones (...) salud reproductiva: la condición de bienestar físico, psicológico y sociocultural en los aspectos relativos a la capacidad reproductiva de la persona, que implica que se pueda tener una vida sexual segura, la libertad de tener hijos y de decidir cuándo tenerlos.

4. Además la ley menciona otro derecho humano: la integridad física. La Asamblea Parlamentaria del Consejo de Europa, en su Resolución 1607/2008, de 16 abril, reafirmó el derecho de todo ser humano, y en particular de las mujeres, al respeto de su integridad física y a la libre disposición de su cuerpo.

5. La ley legaliza el aborto para que las personas gestantes (a las que la ley se refiere como mujeres) vean garantizados estos dos derechos fundamentales: la integridad física, y decidir el momento de la parentalidad. Se garantiza el acceso a la interrupción voluntaria del embarazo en las condiciones que se determinan en esta Ley. Estas condiciones se interpretarán en el modo más favorable para la protección y eficacia de los derechos fundamentales de la mujer que solicita la intervención, en particular, su derecho al libre desarrollo de la personalidad, a la vida, a la integridad física y moral, a la intimidad, a la libertad ideológica y a la no discriminación.

6. Pero fija el plazo para ejercer esos derechos en las primeras 14 semanas de embarazo. Si bien los no nacidos no pueden considerarse en nuestro ordenamiento como titulares del derecho fundamental a la vida que garantiza el artículo 15 de la Constitución esto no significa que resulten privados de toda protección constitucional (...) el legislador ha considerado razonable (...) dejar un plazo de 14 semanas

7. Es cierto que la integridad física de las personas inseminantes no se ve afectada por un embarazo, porque este no se produce en su cuerpo.

8. Pero su salud reproductiva (y más concretamente su libertad de elegir el momento de la parentalidad) sí que se ve afectada y sin embargo la ley no establece ningún mecanismo para protegerla.

9. Como consecuencia, la libertad de elegir el momento de la parentalidad (que según la ley es un derecho humano fundamental directamente vinculado a la dignidad de la persona y al libre desarrollo de la personalidad) se extingue en el momento de la concepción cuando la persona es inseminante, pero dura 14 semanas más cuando la persona es gestante.

10. Tú mismo has reconocido más arriba que eso constituye una discriminación y que viola la salud reproductiva de las personas inseminantes, que es un derecho humano fundamental.

No es que yo me lo haya sacado de la manga; es que la ley lo dice y tú mismo lo has reconocido a lo largo del hilo, aunque ahora des marcha atrás.

Dead-Man escribió:No, no viola ningún derecho fundamental, porque no existe el derecho fundamental a renunciar a la paternidad.

Existe el derecho fundamental a elegir el momento de la parentalidad. Y ese derecho se extiende hasta la semana 14 para las personas gestantes, pero se extingue en el momento de la concepción para las personas inseminantes. Y eso constituye una discriminación que afecta a un derecho fundamental.

Dead-Man escribió:La posibilidad de abortar está ahí para todo el que pueda y quiera abortar. Obviamente si una persona no tiene la capacidad de quedarse embarazada, no tiene la capacidad de abortar, porque lo segundo es consecuencia de lo primero.

No pedimos poder abortar; pedimos poder elegir el momento de la parentalidad más allá de la concepción, igual que lo pueden hacer las personas gestantes.

Entendemos que el mecanismo actual (el aborto) solo es aplicable para las personas gestantes; por eso pedimos añadir otro (la renuncia parental) que sea aplicable para todo el mundo.

Dead-Man escribió:Como te decía, esa discriminación o trato desigual me parece totalmente comprensible y justificada. De una magnitud similar a cuando se discrimina a una persona que ha nacido sin movilidad en un brazo y se le impide acceder al puesto de conductor del autobús municipal.

Para conducir un autobús hace falta tener dos brazos funcionales. Para elegir el momento de la parentalidad más allá del embarazo no hace falta tener útero si se introducen mecanismos como la renuncia parental.

Dead-Man escribió:Esa opción no la he puesto porque estaba exponiendo las opciones que tiene el legislador con respecto al aborto, y la opción que planteas no tiene que ver con el aborto.

Yo estoy exponiendo las opciones que tiene el legislador para proteger los derechos fundamentales de todo el mundo el mundo de forma no discriminatoria.

El aborto no lo hace. Por tanto, hace falta complementarlo con otro mecanismo que sí lo haga.

Dead-Man escribió:De lejos pueden parecerse, pero no son lo mismo. Se trata de crear la figura de la renuncia a la paternidad de uno de los progenitores, algo que no existe a día de hoy.

No, se trata de proteger un derecho fundamental que ya está reconocido a día de hoy: el de poder elegir el momento de la parentalidad, incluso después de la concepción.

Dead-Man escribió:Que se refieran a ello como lo que es: el intento de que se reconozca un nuevo derecho

Repito lo que acabo de decir: el derecho ya existe, y es el de poder elegir el momento de la parentalidad incluso después de la concepción.

La renuncia parental no es más que un mecanismo para que pueda ejercer ese derecho toda la población.

Los únicos derechos fundamentales a los que se refiere el preámbulo de la Ley son estos:

El desarrollo de la sexualidad y la capacidad de procreación están directamente vinculados a la dignidad de la persona y al libre desarrollo de la personalidad y son objeto de protección a través de distintos derechos fundamentales, señaladamente, de aquellos que garantizan la integridad física y moral y la intimidad personal y familiar.

Los puedes ver en la Constitución. Como verás, no hay entre los derechos fundamentales ningún derecho a elegir cuando tener hijos, y menos un derecho a renunciar a la paternidad.
El derecho fundamental más vínculado al aborto es el de la integridad física, y como bien dices: 7. Es cierto que la integridad física de las personas inseminantes no se ve afectada por un embarazo, porque este no se produce en su cuerpo.

Luego las interpretaciones que quiera hacer el legislador en el preámbulo para justificar una u otra cosa, son otro tema. Por ejemplo, el otro derecho fundamental que menciona, el derecho a la intimidad familiar, yo creo que poco tiene que ver con el aborto a primera vista: https://app.congreso.es/consti/constitu ... =18&tipo=2
Pero poco importa, porque lo que ocurre es que el preámbulo de una ley no tiene valor normativo.

Tú mismo has citado esto: A los efectos de lo dispuesto en esta Ley se aplicarán las siguientes definiciones (...) salud reproductiva: (...) y de decidir cuándo tenerlos.

Es decir, para esta ley, pero no fuera de ella, la salud reproductiva significa eso.
La salud reproductiva en este caso iría sobre tener hijos o no, no sobre renunciar a la paternidad. Cuando un hijo nace, ya ha habido reproducción, ya lo han tenido. Cuando se da en adopción a un bebé, o cuando un donante de semen no se considera padre del inseminado artificialmente, la filiación no ocurre por otros motivos, no en aras de preservar la salud reproductiva de los estas personas.

Y repites mucho que yo he admitido que hay una discriminación en ese ascecto, pero como ya te he dicho, se trata de un trato desigual totalmente justificado y comprensible debido a causas naturales, no me parece algo negativo y no creo que debilite mis argumentos.