Derecho al aborto masculino/de papel

@clamp Por privi y en público te lo digo;

Vengo fuerte de qué? jajajajaja. Un comentarito de nada, que susceptibilidad se gastan algunes .

PD: A mi ni me menciones, hay tipos de gente con los que prefiero no gastar mi tiempo. Una visita al dermatólogo sí te la recomiendo, esa epidermis tuya....

Como han comentado otros compañeros, el derecho al aborto no es discriminatorio por sexo. Un hombre con útero podría abortar si se da el caso, por lo que la ley no está discriminando por sexo. Por otra parte, como bien ha puntualizado @martuka_pzm , en una pareja de lesbianas, la no gestante, pese a ser mujer, no podría "abortar" ni renunciar a la paternidad.

Llegamos a la conclusión de que el derecho al aborto no es un derecho que la ley otorga a la mujer y veta al hombre, sino un derecho que la ley otorga a la persona gestante, debido a su condición natural.

Por lo tanto, el derecho a la renuncia a la paternidad se trata de una cosa distinta, es un derecho inexistente en el ordenamiento jurídico, y no es el equivalente al del aborto. Una mujer tampoco puede firmar un papel, y cuando nazca el bebé dárselo al padre y desentenderse de cualquier obligación económica.

Además, no es sorprendente que en un texto legal de hace 25 años se redactase utilizando el término "mujer embarazada" en lugar de "persona gestante". De hecho tampoco sería tan sorprendente que lo redactasen así hoy. Lo raro sería que hace 25 años se tuviese en cuenta a los hombres embarazados. La cuestión es que esa norma no se aplique discriminatoriamente.

En conclusión, no estamos hablando de equiparar un derecho "aborto / aborto masculino", sino de crear uno nuevo: renuncia a la paternidad. No sé si existe en otros países del mundo o si los tratados internacionales a los que está adherida España lo permiten (si no lo permiten ya en la práctica sería imposible). Si alguien quiere luchar por el reconocimiento de este nuevo derecho, adelante, pero en mi opinión, una vez que la discriminación por sexo está fuera de la ecuación por lo que he expuesto, le veo poco recorrido.

clamp escribió:

Papitxulo escribió:O ya puestos, el coste de la decisión de acostarse con alguien sabiendo que existe la posibilidad de que la otra persona se quede embarazada y decida tener el bebé.

O la imprudencia de la mujer de no saber con quién se acostaba y su predisposición / aptitud para ser padre.

¿Te das cuenta que ese debate no nos conduce a nada?

Déjalo, anda

Tú eres el que ha sacado el tema de la toma de decisiones. En el ejemplo que comentas, alguien no puede tomar una decisión sobre algo que no sabe.

Sabio escribió:

Papitxulo escribió: @Sabio si decide hacerse cargo de la paternidad no veo donde está la presión.

Díselo a todas las mujeres que, aún no queriendo ser madres, lo fueron porque se vieron condicionadas por el deseo del padre de serlo.

Pero vamos, sin entrar en ese otro debate (puesto que yo he hablado de condicionar), si condiciona a la mujer saber que si sigue adelante lo hará sin el sustento del padre, también lo hace si sabe que ese sustento estará. Es de cajón.


Ho!

Como bien dices, estás sacando otro tema, el de la presión hacia una mujer que quiere abortar, para que tenga el bebé.

Si te das cuenta, en mi frase acompañe la palabra "condicionar", con la de "presión". Si la mujer sabe que si sigue adelante contará con el sustento del padre no recibe presión sino apoyo, ya que partimos del hecho de que la mujer en un primer momento quiere tener el bebé, porque en caso contrario el padre no tendría que desentenderse de nada y no habría debate en este sentido.

Lord_Link escribió:

Papitxulo escribió:Técnicamente la que he puesto es la que me habías indicado tú y que luego cambiaste al vuelo para intentar lograr un hilarante, pero menos preciso resultado, porque iría en contra de la propuesta del hilo al implicar que el aborto masculino ya existe, porque si los hombres transexuales pueden gestar, también pueden abortar.

Tecnicamente tu habias dicho que solo las mujeres podian abortar y gestar

Papitxulo escribió:El problema es que una cosa es el aborto, que solo puede darse en la mujer porque es la única que puede gestar

y me has agredecido que corrigiera tu transfobia. No hace falta que le des tantas vueltas

Más bien te salió el tiro por la culata, no pasa nada.

Dead-Man escribió:Como han comentado otros compañeros, el derecho al aborto no es discriminatorio por sexo. Un hombre con útero podría abortar si se da el caso, por lo que la ley no está discriminando por sexo. Por otra parte, como bien ha puntualizado @martuka_pzm , en una pareja de lesbianas, la no gestante, pese a ser mujer, no podría "abortar" ni renunciar a la paternidad.

Llegamos a la conclusión de que el derecho al aborto no es un derecho que la ley otorga a la mujer y veta al hombre, sino un derecho que la ley otorga a la persona gestante, debido a su condición natural.

Por lo tanto, el derecho a la renuncia a la paternidad se trata de una cosa distinta, es un derecho inexistente en el ordenamiento jurídico, y no es el equivalente al del aborto. Una mujer tampoco puede firmar un papel, y cuando nazca el bebé dárselo al padre y desentenderse de cualquier obligación económica.

Además, no es sorprendente que en un texto legal de hace 25 años se redactase utilizando el término "mujer embarazada" en lugar de "persona gestante". De hecho tampoco sería tan sorprendente que lo redactasen así hoy. Lo raro sería que hace 25 años se tuviese en cuenta a los hombres embarazados. La cuestión es que esa norma no se aplique discriminatoriamente.

En conclusión, no estamos hablando de equiparar un derecho "aborto / aborto masculino", sino de crear uno nuevo: renuncia a la paternidad. No sé si existe en otros países del mundo o si los tratados internacionales a los que está adherida España lo permiten (si no lo permiten ya en la práctica sería imposible). Si alguien quiere luchar por el reconocimiento de este nuevo derecho, adelante, pero en mi opinión, una vez que la discriminación por sexo está fuera de la ecuación por lo que he expuesto, le veo poco recorrido.

Pero a ver, en una pareja de lesbianas, puede que una de ellas bisexual. Se acuesta con un hombre y se queda embarazada.
¿De quien es la responsabilidad del niño?
¿El padre biológico tendría que pasar pensión?
La pareja mujer se podría desentender puesto que no es el padre del niño.
Si es por inseminación artificial. ¿Sería el mismo caso? ¿Hay algún tipo de legislación en ese aspecto?

seaman escribió:

Dead-Man escribió:Como han comentado otros compañeros, el derecho al aborto no es discriminatorio por sexo. Un hombre con útero podría abortar si se da el caso, por lo que la ley no está discriminando por sexo. Por otra parte, como bien ha puntualizado @martuka_pzm , en una pareja de lesbianas, la no gestante, pese a ser mujer, no podría "abortar" ni renunciar a la paternidad.

Llegamos a la conclusión de que el derecho al aborto no es un derecho que la ley otorga a la mujer y veta al hombre, sino un derecho que la ley otorga a la persona gestante, debido a su condición natural.

Por lo tanto, el derecho a la renuncia a la paternidad se trata de una cosa distinta, es un derecho inexistente en el ordenamiento jurídico, y no es el equivalente al del aborto. Una mujer tampoco puede firmar un papel, y cuando nazca el bebé dárselo al padre y desentenderse de cualquier obligación económica.

Además, no es sorprendente que en un texto legal de hace 25 años se redactase utilizando el término "mujer embarazada" en lugar de "persona gestante". De hecho tampoco sería tan sorprendente que lo redactasen así hoy. Lo raro sería que hace 25 años se tuviese en cuenta a los hombres embarazados. La cuestión es que esa norma no se aplique discriminatoriamente.

En conclusión, no estamos hablando de equiparar un derecho "aborto / aborto masculino", sino de crear uno nuevo: renuncia a la paternidad. No sé si existe en otros países del mundo o si los tratados internacionales a los que está adherida España lo permiten (si no lo permiten ya en la práctica sería imposible). Si alguien quiere luchar por el reconocimiento de este nuevo derecho, adelante, pero en mi opinión, una vez que la discriminación por sexo está fuera de la ecuación por lo que he expuesto, le veo poco recorrido.

Pero a ver, en una pareja de lesbianas, puede que una de ellas bisexual. Se acuesta con un hombre y se queda embarazada.
¿De quien es la responsabilidad del niño?
¿El padre biológico tendría que pasar pensión?
La pareja mujer se podría desentender puesto que no es el padre del niño.
Si es por inseminación artificial. ¿Sería el mismo caso? ¿Hay algún tipo de legislación en ese aspecto?

Yo tenía en mente un caso de inseminación artificial.
Desconozco la normativa para esos casos concretos, solo lo estaba utilizando como ejemplo para señalar que la ley no discrimina por sexos. No sé cual sería la responsabilidad del progenitor no gestante en estos casos (también podría ocurrir en una pareja mujer/hombre en la que por el motivo que sea, han recurrido a la inseminación artificial), estaría interesante saberlo, pero no es a lo que voy.

La pareja mujer se podría desentender puesto que no es el padre del niño.

No estaría tan seguro, me parece raro que en caso de que una pareja (ya sean dos mujeres o mujer y hombre) que acuerden tener un bebé mediante inseminación artificial, la no gestante pueda largarse en mitad del embarazo y dejar la la otra persona con todo el pastel.

Papitxulo escribió:Más bien te salió el tiro por la culata, no pasa nada.

Te parece que alguno de los dos quotes es incorrecto?

Lord_Link escribió:El problema es que una cosa es el aborto, que solo puede darse en las mujeres y los hombres porque son los únicos que pueden gestar

Papitxulo escribió:El problema es que una cosa es el aborto, que solo puede darse en las personas gestantes

Dead-Man escribió:Como han comentado otros compañeros, el derecho al aborto no es discriminatorio por sexo.

Efectivamente; hemos aceptado que no es adecuado usar los términos hombre / mujer, y que es más preciso usar los términos persona inseminante / persona gestante.

Dead-Man escribió:Un hombre con útero podría abortar si se da el caso, por lo que la ley no está discriminando por sexo

Eso lo dices tú, la ley dice que no. Pero en aras del debate digamos que es así.

Dead-Man escribió:Por otra parte, como bien ha puntualizado @martuka_pzm , en una pareja de lesbianas, la no gestante, pese a ser mujer, no podría "abortar" ni renunciar a la paternidad.

Efectivamente: en un caso como ese, la mujer lesbiana inseminante no podría renunciar a la paternidad. Por tanto, la discriminación no es por razón de sexo.

Lo acepto. Lo doy por bueno.

Pero ya hemos visto que incluso dando por bueno todo eso, el marco legal actual respeta la salud reproductiva de las personas gestantes pero no respeta la salud reproductiva de las personas inseminantes.

Y teniendo en cuenta que la salud reproductiva es un derecho humano, esa desigualdad construye una discriminación grave.

¿Estamos de acuerdo en todo lo que acabo de decir?

Lord_Link escribió:

Papitxulo escribió:Más bien te salió el tiro por la culata, no pasa nada.

Te parece que alguno de los dos quotes es incorrecto?

Lord_Link escribió:El problema es que una cosa es el aborto, que solo puede darse en las mujeres y los hombres porque son los únicos que pueden gestar

Papitxulo escribió:El problema es que una cosa es el aborto, que solo puede darse en las personas gestantes

Ya te contesté.

https://www.elotrolado.net/viewtopic.php?p=1751018009

seaman escribió:
Pero a ver, en una pareja de lesbianas, puede que una de ellas bisexual. Se acuesta con un hombre y se queda embarazada.
¿De quien es la responsabilidad del niño?
¿El padre biológico tendría que pasar pensión?
La pareja mujer se podría desentender puesto que no es el padre del niño.
Si es por inseminación artificial. ¿Sería el mismo caso? ¿Hay algún tipo de legislación en ese aspecto?

Entiendo que la ley sería la misma que en una pareja heterosexual. Si tu mujer tiene un hijo fruto de una aventura, no tienes ninguna obligación hacia a él.

Papitxulo escribió:Técnicamente la que he puesto es la que me habías indicado tú y que luego cambiaste al vuelo para intentar lograr un hilarante, pero menos preciso resultado, porque iría en contra de la propuesta del hilo al implicar que el aborto masculino ya existe, porque si los hombres transexuales pueden gestar, también pueden abortar.

Ahi no estas diciendo si te parece incorrecto alguno de los dos quotes que he puesto. Ahi estas diciendo que has puesto el que yo te dije y que luego cambie al vuelto. Yo no considero que sea un cambio (en cuanto al significado de la frase), y es lo que te estoy preguntando, si tu si que consideras que en esos dos quotes se cambie algo

Papitxulo escribió:Como bien dices, estás sacando otro tema, el de la presión hacia una mujer que quiere abortar, para que tenga el bebé.

Si te das cuenta, en mi frase acompañe la palabra "condicionar", con la de "presión". Si la mujer sabe que si sigue adelante contará con el sustento del padre no recibe presión sino apoyo, ya que partimos del hecho de que la mujer en un primer momento quiere tener el bebé, porque en caso contrario el padre no tendría que desentenderse de nada y no habría debate en este sentido.

No estoy de acuerdo con lo que he marcado en negrita.
Una mujer puede perfectamente no querer tener el hijo pero por presión del padre (que tú llamas apoyo), o de la sociedad, tirar adelante con el embarazo, por lo que no veo por qué se ha de partir de esa premisa.
El tema es que tanto de una forma o de otra hay un condicionamiento, y eso supondrá una presión o no dependiendo de lo importante que sea para esa mujer ese condicionamiento. Si la mujer no tiene problemas económicos, y no tiene problema alguno en criar al niño sin padre, la renuncia del hombre no le supondrá ninguna presión, si la mujer no tiene problema en abortar aún a sabiendas de que el hombre sí desea tener el niño tampoco supondrá una presión.

Pero vamos, esta discusión semántica creo que aporta poco o nada al tema del hilo.


Ho!

Bou escribió:

Dead-Man escribió:Un hombre con útero podría abortar si se da el caso, por lo que la ley no está discriminando por sexo

Eso lo dices tú, la ley dice que no. Pero en aras del debate digamos que es así.

Bueno, es lo que opino basándome en los principios sobre los que se interpretan las leyes, no es una creencia ciega, digamos. Es más, veo posible que ya haya habido algún caso, y no creo que le hayan negado el aborto a nadie por ese motivo, de ocurrir estoy seguro que tendría mucha repercusión mediática. ¿Tu crees que negarían el aborto a una persona embarazada porque legalmente es hombre?

Bou escribió:

Dead-Man escribió:Por otra parte, como bien ha puntualizado @martuka_pzm , en una pareja de lesbianas, la no gestante, pese a ser mujer, no podría "abortar" ni renunciar a la paternidad.

Efectivamente: en un caso como ese, la mujer lesbiana inseminante no podría renunciar a la paternidad. Por tanto, la discriminación no es por razón de sexo.

Lo acepto. Lo doy por bueno.

Pero ya hemos visto que incluso dando por bueno todo eso, el marco legal actual respeta la salud reproductiva de las personas gestantes pero no respeta la salud reproductiva de las personas inseminantes.

Y teniendo en cuenta que la salud reproductiva es un derecho humano, esa desigualdad construye una discriminación grave.

¿Estamos de acuerdo en todo lo que acabo de decir?

Me parece muy cogido con pinzas eso de que si la persona inseminante no puede renunciar a la paternidad no se esté respetando su salud reproductiva y constituya una discriminación grave. Hay que tener en cuenta que es algo muy distinto al aborto, con el aborto ese hijo (o hija, para que no se ofenda nuestro siempre atento @Lord_Link ) no se llega a "tener", mientras que con la renuncia a la paternidad el hijo/hija sí que nace, se llega a "tener", hay reproducción.

Como digo, creo que son dos cosas diferentes y no equiparables, y en mi opinión le veo poco recorrido, pero si queréis intentarlo adelante.

Dead-Man escribió:Como han comentado otros compañeros, el derecho al aborto no es discriminatorio por sexo. Un hombre con útero podría abortar si se da el caso, por lo que la ley no está discriminando por sexo

Esto no puedes decirlo en serio, ni tu ni nadie. Porque si lo dices en serio mañana volvemos a poner la ley de que solo puedan votar las personas con pene, pero ¡Eh! No discriminamos por sexos porque una mujer con pene podria votar.

elalbert78 escribió:

Dead-Man escribió:Como han comentado otros compañeros, el derecho al aborto no es discriminatorio por sexo. Un hombre con útero podría abortar si se da el caso, por lo que la ley no está discriminando por sexo

Esto no puedes decirlo en serio, ni tu ni nadie. Porque si lo dices en serio mañana volvemos a poner la ley de que solo puedan votar las personas con pene, pero ¡Eh! No discriminamos por sexos porque una mujer con pene podria votar.

El pene es un requisito necesario para poder votar? Necesitas depositar la papeleta en la urna con la punta del pito? Creo que no, se puede hacer con la mano.

Explícame como se aborta sin antes quedarte embarazado, eso sí que suena interesante.

Dead-Man escribió:

elalbert78 escribió:

Dead-Man escribió:Como han comentado otros compañeros, el derecho al aborto no es discriminatorio por sexo. Un hombre con útero podría abortar si se da el caso, por lo que la ley no está discriminando por sexo

Esto no puedes decirlo en serio, ni tu ni nadie. Porque si lo dices en serio mañana volvemos a poner la ley de que solo puedan votar las personas con pene, pero ¡Eh! No discriminamos por sexos porque una mujer con pene podria votar.

El pene es un requisito necesario para poder votar? Necesitas depositar la papeleta en la urna con la punta del pito? Creo que no, se puede hacer con la mano.

Explícame como se aborta sin antes quedarte embarazado, eso sí que suena interesante.

Te lo explico, se hace sin ser machista y pensando que un embarazo es cosa de dos, siempre, para lo bueno y para lo malo y que no es preciso tener utero para querer o no querer a un hijo.

Edito: Y por cierto, me parece INCREIBLE que tengamos que estar usando los eufemismos "gestante" e "inseminante" por no poder hablar de hombres y mujeres, sencillamente alucinante.

elalbert78 escribió:

Dead-Man escribió:

elalbert78 escribió:
Esto no puedes decirlo en serio, ni tu ni nadie. Porque si lo dices en serio mañana volvemos a poner la ley de que solo puedan votar las personas con pene, pero ¡Eh! No discriminamos por sexos porque una mujer con pene podria votar.

El pene es un requisito necesario para poder votar? Necesitas depositar la papeleta en la urna con la punta del pito? Creo que no, se puede hacer con la mano.

Explícame como se aborta sin antes quedarte embarazado, eso sí que suena interesante.

Te lo explico, se hace sin ser machista y pensando que un embarazo es cosa de dos, siempre, para lo bueno y para lo malo y que no es preciso tener utero para querer o no querer a un hijo.

Edito: Y por cierto, me parece INCREIBLE que tengamos que estar usando los eufemismos "gestante" e "inseminante" por no poder hablar de hombres y mujeres, sencillamente alucinante.

Vale, muy bonito ¿y si no hay acuerdo, cómo aborta alguien sin estar embarazado? Todo este hilo gira en torno a situaciones en las que no hay acuerdo, creo que está bien claro.

Las razones para lo segundo han quedado bien explicadas, si no te molan ya es problema tuyo.

Dead-Man escribió:Bueno, es lo que opino basándome en los principios sobre los que se interpretan las leyes, no es una creencia ciega, digamos.

Da lo mismo, ya te digo que lo doy por bueno.

Dead-Man escribió:Me parece muy cogido con pinzas eso de que si la persona inseminante no puede renunciar a la paternidad no se esté respetando su salud reproductiva

A mí no me parece cogido con pinzas.

Hemos visto que (según la ley) la salud reproductiva implica una vida sexual segura, la libertad de tener hijos y de decidir cuándo tenerlos.

Hemos visto que una persona inseminante puede sufrir un embarazo no deseado por un accidente, por falta de educación sexual, por falta de recursos, etc.

Hemos visto que quizá no quiera tener un hijo en ese momento; porque piensa que puede afectar a su carrera, porque siente que no tiene recursos suficientes para cuidar y educar a su futuro hijo tal y como querría, porque cree que no es el momento adecuado, etc.

Y hemos visto que no tiene forma de evitar tener ese hijo en ese momento, a pesar de no quererlo. Con lo cual se vulnera su libertad de decidir cuándo tener hijos, y por tanto su salud reproductiva.

¿Qué parte de esto que acabo de decir te parece cogido con pinzas?

Dead-Man escribió:El pene es un requisito necesario para poder votar? Necesitas depositar la papeleta en la urna con la punta del pito? Creo que no, se puede hacer con la mano.

El útero tampoco es un requisito necesario para renunciar a la paternidad legal. Los donantes de esperma lo hacen habitualmente firmando un papel, y creo que tampoco lo hacen con el útero sino con la mano.

Dead-Man escribió:

elalbert78 escribió:

Dead-Man escribió:El pene es un requisito necesario para poder votar? Necesitas depositar la papeleta en la urna con la punta del pito? Creo que no, se puede hacer con la mano.

Explícame como se aborta sin antes quedarte embarazado, eso sí que suena interesante.

Te lo explico, se hace sin ser machista y pensando que un embarazo es cosa de dos, siempre, para lo bueno y para lo malo y que no es preciso tener utero para querer o no querer a un hijo.

Edito: Y por cierto, me parece INCREIBLE que tengamos que estar usando los eufemismos "gestante" e "inseminante" por no poder hablar de hombres y mujeres, sencillamente alucinante.

Vale, muy bonito ¿y si no hay acuerdo, cómo aborta alguien sin estar embarazado? Todo este hilo gira en torno a situaciones en las que no hay acuerdo, creo que está bien claro.

Las razones para lo segundo han quedado bien explicadas, si no te molan ya es problema tuyo.

El acuerdo es irrelevante, no se si es que no entendeis o no quereis entender absolutamente nada de nada. Es irrelevante porque la primera decisión va a ser siempre de la mujer (gestante si sois progres), no ha lugar a ningún acuerdo, se hará lo que ella diga, sin rechistar, su voluntad de seguir o no adelante con el embarazo está por encima de todas las cosas y así debe ser pues es su cuerpo y su vida. Es después, si la mujer ha decidido seguir con el embarazo (si ha decidido abortar aqui se acaba la historia) cuando sería justo que el padre tuviera la oportunidad de tomar exactamente la misma decisión que ya ha tomado la madre. decidir si quiere ser padre o no. Asi que, ponte como te de la real gana, no, no es imprescindible tener utero para decidir que no quieres un hijo y sí, el hecho de que la ley se lo prohiba al hombre y se lo permita a la mujer es una discriminación por motivo de sexo, pero vamos, como un templo de grande.

Edito: Aquel padre que este esperando un hijo y no se sienta embarazado, es un GILIPOLLAS. Mientras mi mujer gestaba a nuestro hijo te crees que yo no deje de fumar igual que ella, deje de comer jamón y productos crudos por la puta toxoplasmosis igual que ella, iba a pasear porque era bueno para la circulación con ella, etc... Solamente decir que aquí solo se embaraza la mujer por el mero hecho de que biologicamente es ella la que geta en su interior es de un machismo asqueroso, repugnante e insufrible.

Bou escribió:

Dead-Man escribió:Bueno, es lo que opino basándome en los principios sobre los que se interpretan las leyes, no es una creencia ciega, digamos.

Da lo mismo, ya te digo que lo doy por bueno.

Dead-Man escribió:Me parece muy cogido con pinzas eso de que si la persona inseminante no puede renunciar a la paternidad no se esté respetando su salud reproductiva

A mí no me parece cogido con pinzas.

Hemos visto que (según la ley) la salud reproductiva implica una vida sexual segura, la libertad de tener hijos y de decidir cuándo tenerlos.

Hemos visto que una persona inseminante puede sufrir un embarazo no deseado por un accidente, por falta de educación sexual, por falta de recursos, etc.

Hemos visto que quizá no quiera tener un hijo en ese momento; porque piensa que puede afectar a su carrera, porque siente que no tiene recursos suficientes para cuidar y educar a su futuro hijo tal y como querría, porque cree que no es el momento adecuado, etc.

Y hemos visto que no tiene forma de evitar tener ese hijo en ese momento, a pesar de no quererlo. Con lo cual se vulnera su libertad de decidir cuándo tener hijos, y por tanto su salud reproductiva.

¿Qué parte de esto que acabo de decir te parece cogido con pinzas?

Pues la parte en la que, como te decía, son conceptos distintos, en un caso el hijo no llega a nacer, no se tiene, no existe, no hay reproducción. En el otro caso, sí nace, sí se tiene, sí hay reproducción. Por eso no me parece que sean conceptos que juegan en la misma liga.

Esa libertad para decidir si tener o no hijos y no cuándo tenerlos no es absoluta. Prueba de ello: una persona gestante no puede abortar a los ocho meses de embarazo. ¿Se ha dejado de respetar su salud reproductiva y consituye un incumplimiento de los derechos humanos? No.

Puede decirse que el derecho a decidir cuándo tener hijos de la persona inseminante prevalece hasta el momento en el que se da el embarazo, y el derecho a decidir cuándo tener hijos de la persona gestante prevalece durante unas semanas más, pero debido a razones naturales, no de sexo.

Por lo tanto, lo que digo es que la renuncia a la paternidad sería un derecho nuevo tanto para hombres como para mujeres, no una equiparación de un derecho ya existente, y es el enfoque que veo más acertado (aunque así no tenga tanto éxito). Lo de enfocarlo como una equiparación del derecho al aborto creo que puede llamar más la atención en las redes sociales y captar más apoyos, pero creo que los juristas rechazarían ese razonamiento por los argumentos que estoy dando (o por otros).

elalbert78 escribió:Edito: Y por cierto, me parece INCREIBLE que tengamos que estar usando los eufemismos "gestante" e "inseminante"

Enredar, enredar

Lord_Link escribió:

Papitxulo escribió:Técnicamente la que he puesto es la que me habías indicado tú y que luego cambiaste al vuelo para intentar lograr un hilarante, pero menos preciso resultado, porque iría en contra de la propuesta del hilo al implicar que el aborto masculino ya existe, porque si los hombres transexuales pueden gestar, también pueden abortar.

Ahi no estas diciendo si te parece incorrecto alguno de los dos quotes que he puesto. Ahi estas diciendo que has puesto el que yo te dije y que luego cambie al vuelto. Yo no considero que sea un cambio (en cuanto al significado de la frase), y es lo que te estoy preguntando, si tu si que consideras que en esos dos quotes se cambie algo

Te lo explico más claramente; si el aborto masculino ya existe, al existir hombres transexuales que pueden gestar, no tiene sentido un hilo en el que se reclama ese derecho. Con la primera frase queda clara la incoherencia al mencionar directamente a los hombres, en la segunda al hablar de persona gestante, el término es más preciso porque abarca todos los supuestos. Sigue manteniéndose esa incoherencia, pero no la deja tan a la vista.

Sabio escribió:

Papitxulo escribió:Como bien dices, estás sacando otro tema, el de la presión hacia una mujer que quiere abortar, para que tenga el bebé.

Si te das cuenta, en mi frase acompañe la palabra "condicionar", con la de "presión". Si la mujer sabe que si sigue adelante contará con el sustento del padre no recibe presión sino apoyo, ya que partimos del hecho de que la mujer en un primer momento quiere tener el bebé, porque en caso contrario el padre no tendría que desentenderse de nada y no habría debate en este sentido.

No estoy de acuerdo con lo que he marcado en negrita.
Una mujer puede perfectamente no querer tener el hijo pero por presión del padre (que tú llamas apoyo), o de la sociedad, tirar adelante con el embarazo, por lo que no veo por qué se ha de partir de esa premisa.
El tema es que tanto de una forma o de otra hay un condicionamiento, y eso supondrá una presión o no dependiendo de lo importante que sea para esa mujer ese condicionamiento. Si la mujer no tiene problemas económicos, y no tiene problema alguno en criar al niño sin padre, la renuncia del hombre no le supondrá ninguna presión, si la mujer no tiene problema en abortar aún a sabiendas de que el hombre sí desea tener el niño tampoco supondrá una presión.

Pero vamos, esta discusión semántica creo que aporta poco o nada al tema del hilo.


Ho!

Parto de esa premisa porque el debate parte de que es el padre el que quiere desentenderse y sobre quien se propone en este hilo que habría que legislar para obtener ese hipotético derecho, lo que tú comentas sería otro caso que a lo mejor merecería hilo propio.

clamp escribió:

elalbert78 escribió:Edito: Y por cierto, me parece INCREIBLE que tengamos que estar usando los eufemismos "gestante" e "inseminante"

Enredar, enredar

Yo he introducido la semántica esta de gestante e inseminante para no verlo como una discriminación de género. A partir de ahí, si queréis, volvemos a mujer y hombre para hacerlo más sencillo y no "enredar".

@Bou Estoy bastante de acuerdo con el último mensaje de @Dead-Man. Igualmente, usas mis palabras y/o argumentos sobre la salud reproductiva cuando hablo de ella desde mi parecer, cuando no tengo ni papa de lo que la OMS u otros organismos lo definen/defiende. Ya hablé que hay una asimetría biológica en el embarazo, y el aborto en una mujer es totalmente diferente en el aborto de papel. Uno lleva a la no existencia del nacido mientras que el otro no lo determina.

Las medidas que propones no me parecen malas intrínsecamente. Pero no tengo los datos o no estoy suficientemente informado para ver como puede impactar en la sociedad y, sobre todo, en esa salud reproductiva. Ojalá me fuera fácil tener un opinión 100% clara, pero no la tengo, lo siento.

@elalbert78 Creo que puedes llegar a debatir sin necesidad del uso de progres, gilipollas, etc... Este hilo me está pareciendo bastante más interesante que otros porque se está aparcando un poco las diferencias ideológicas. Y también me apunto lo del sentimiento de embarazado. Ya te contaré si me toca algún día.

Dead-Man escribió:Esa libertad para decidir si tener o no hijos y no cuándo tenerlos no es absoluta. Prueba de ello: una persona gestante no puede abortar a los ocho meses de embarazo. ¿Se ha dejado de respetar su salud reproductiva y consituye un incumplimiento de los derechos humanos? No.

OK, lo doy por bueno.

La salud reproductiva implica la libertad de decidir cuándo tener hijos, pero esa libertad no tiene por qué ser absoluta. Puede tener un límite en el tiempo sin quedar vulnerada.

Dead-Man escribió:Puede decirse que el derecho a decidir cuándo tener hijos de la persona inseminante prevalece hasta el momento en el que se da el embarazo, y el derecho a decidir cuándo tener hijos de la persona gestante prevalece durante unas semanas más

OK, lo doy por bueno.

La libertad de decidir cuándo tener hijos puede terminar en el momento exacto de la concepción sin quedar vulnerada. Incluso en el caso de que esa concepción no haya sido fruto de una decisión voluntaria, sino de un accidente.

¿Esto también se aplica a las personas gestantes?

Si mañana un nuevo gobierno cambia la ley, y dice que la libertad de las personas gestantes también se acaba en el momento exacto de la concepción... técnicamente y según tu argumento esas personas siguen teniendo la libertad de elegir cuándo tener hijos, y lo único que cambia es que el plazo dura unas pocas semanas menos.

¿En ese caso puede decirse que esa nueva ley respeta la salud reproductiva de las personas gestantes?

@BaPHoMeTH



Y es una discriminación de libro, en cuanto os agarráis a la inexorable circunstancia de que sólo ellas pueden gestar y ellos inseminar, eso es de perogrullo. El problema es usar ese fundamento por razón de sexo para justificar derechos diferentes. Especialmente cuando la decisión de uno condiciona y anula la libertad del otro, que es el caso que nos ocupa.

Y por el amor dios y todos los santos del cielo, al próximo listillo que lo traiga, no queremos parir como Loretta, queremos tener la libertad de renunciar a un bebé que no queremos

Igual que pueden ellas.

Bou escribió:

Dead-Man escribió:Esa libertad para decidir si tener o no hijos y no cuándo tenerlos no es absoluta. Prueba de ello: una persona gestante no puede abortar a los ocho meses de embarazo. ¿Se ha dejado de respetar su salud reproductiva y consituye un incumplimiento de los derechos humanos? No.

OK, lo doy por bueno.

La salud reproductiva implica la libertad de decidir cuándo tener hijos, pero esa libertad no tiene por qué ser absoluta. Puede tener un límite en el tiempo sin quedar vulnerada.

Dead-Man escribió:Puede decirse que el derecho a decidir cuándo tener hijos de la persona inseminante prevalece hasta el momento en el que se da el embarazo, y el derecho a decidir cuándo tener hijos de la persona gestante prevalece durante unas semanas más

OK, lo doy por bueno.

La libertad de decidir cuándo tener hijos puede terminar en el momento exacto de la concepción sin quedar vulnerada. Incluso en el caso de que esa concepción no haya sido fruto de una decisión voluntaria, sino de un accidente.

¿Esto también se aplica a las personas gestantes?

Si mañana un nuevo gobierno cambia la ley, y dice que la libertad de las personas gestantes también se acaba en el momento exacto de la concepción... técnicamente y según tu argumento esas personas siguen teniendo la libertad de elegir cuándo tener hijos, y lo único que cambia es que el plazo dura unas pocas semanas menos.

¿En ese caso puede decirse que esa nueva ley respeta la salud reproductiva de las personas gestantes?

Yo entiendo que sí. No soy un experto en el término "salud reproductiva", pero deduzco que es un concepto abstracto y general, dudo que exista una definición en algún tratado internacional que establezca que implica "derecho a abortar durante las primeras X semanas de embarazo". Y como tal, sería un concepto susceptible de interpretación y cambio.

Si un gobierno cambiase la ley, yo personalmente la atacaría por otros flancos. Argumentando por qué creo que eliminar el derecho al aborto traería más mal que bien a la sociedad, por ejemplo. No tiraría por el lado de la posible vulneración a la salud reproductiva.

Papitxulo escribió:Sigue manteniéndose esa incoherencia, pero no la deja tan a la vista.

Entonces tenias razon, me ha salido el tiro por la culata porque de las dos maneras transmites la misma incoherencia

clamp escribió:@BaPHoMeTH

Y es una discriminación de libro, en cuanto os agarráis a la inexorable circunstancia de que sólo ellas pueden gestar y ellos inseminar, eso es de perogrullo. El problema es usar ese fundamento por razón de sexo para justificar derechos diferentes. Especialmente cuando la decisión de uno condiciona y anula la libertad del otro, que es el caso que nos ocupa.

Y por el amor dios y todos los santos del cielo, al próximo listillo que lo traiga, no queremos parir como Loretta, queremos tener la libertad de renunciar a un bebé que no queremos

Igual que pueden ellas.

Según @Lord_Link ya se podría, así que este hilo no tendría sentido.

Papitxulo escribió:

clamp escribió:@BaPHoMeTH

Y es una discriminación de libro, en cuanto os agarráis a la inexorable circunstancia de que sólo ellas pueden gestar y ellos inseminar, eso es de perogrullo. El problema es usar ese fundamento por razón de sexo para justificar derechos diferentes. Especialmente cuando la decisión de uno condiciona y anula la libertad del otro, que es el caso que nos ocupa.

Y por el amor dios y todos los santos del cielo, al próximo listillo que lo traiga, no queremos parir como Loretta, queremos tener la libertad de renunciar a un bebé que no queremos

Igual que pueden ellas.

Según @Lord_Link ya se podría, así que este hilo no tendría sentido.

Y segun tu tambien, no?

Lord_Link escribió:

Papitxulo escribió:

clamp escribió:@BaPHoMeTH

Y es una discriminación de libro, en cuanto os agarráis a la inexorable circunstancia de que sólo ellas pueden gestar y ellos inseminar, eso es de perogrullo. El problema es usar ese fundamento por razón de sexo para justificar derechos diferentes. Especialmente cuando la decisión de uno condiciona y anula la libertad del otro, que es el caso que nos ocupa.

Y por el amor dios y todos los santos del cielo, al próximo listillo que lo traiga, no queremos parir como Loretta, queremos tener la libertad de renunciar a un bebé que no queremos

Igual que pueden ellas.

Según @Lord_Link ya se podría, así que este hilo no tendría sentido.

Y segun tu tambien, no?

Obviamente según yo, solo las personas gestantes pueden abortar. Y según yo, el hilo no tiene sentido desde un principio.

Bou escribió:Si mañana un nuevo gobierno cambia la ley, y dice que la libertad de las personas gestantes también se acaba en el momento exacto de la concepción... técnicamente y según tu argumento esas personas siguen teniendo la libertad de elegir cuándo tener hijos, y lo único que cambia es que el plazo dura unas pocas semanas menos.

¿En ese caso puede decirse que esa nueva ley respeta la salud reproductiva de las personas gestantes?

Dead-Man escribió:Yo entiendo que sí. No soy un experto en el término "salud reproductiva", pero deduzco que es un concepto abstracto y general, dudo que exista una definición en algún tratado internacional que establezca que implica "derecho a abortar durante las primeras X semanas de embarazo". Y como tal, sería un concepto susceptible de interpretación y cambio.

De acuerdo, lo doy por bueno.

Entonces la ley podría decir que la libertad de decidir cuándo tener hijos termina en el momento exacto de la concepción, tanto para gestantes como para inseminantes. Estaría tratando a todo el mundo por igual y no estaría dañando la salud reproductiva de nadie.

Sin embargo a unas personas les da un plazo 14 semanas más corto, y a otras les da un plazo 14 semanas más largo. Sin que tal diferencia de trato, basada en una condición personal, esté justificada por un interés superior.

¿Eso no constituye discriminación?

Bou escribió:

Bou escribió:Si mañana un nuevo gobierno cambia la ley, y dice que la libertad de las personas gestantes también se acaba en el momento exacto de la concepción... técnicamente y según tu argumento esas personas siguen teniendo la libertad de elegir cuándo tener hijos, y lo único que cambia es que el plazo dura unas pocas semanas menos.

¿En ese caso puede decirse que esa nueva ley respeta la salud reproductiva de las personas gestantes?

Dead-Man escribió:Yo entiendo que sí. No soy un experto en el término "salud reproductiva", pero deduzco que es un concepto abstracto y general, dudo que exista una definición en algún tratado internacional que establezca que implica "derecho a abortar durante las primeras X semanas de embarazo". Y como tal, sería un concepto susceptible de interpretación y cambio.

De acuerdo, lo doy por bueno.

Entonces la ley podría decir que la libertad de decidir cuándo tener hijos termina en el momento exacto de la concepción, tanto para gestantes como para inseminantes. Estaría tratando a todo el mundo por igual y no estaría dañando la salud reproductiva de nadie.

Sin embargo a unas personas les da un plazo 14 semanas más corto, y a otras les da un plazo 14 semanas más largo. Sin que tal diferencia de trato, basada en una condición personal, esté justificada por un interés superior.

¿Eso no constituye discriminación?

Sí, puede verse desde ese punto de vista y considerarlo una discriminación.
Pero, punto uno, esa discriminación no sería por motivo de sexo (sé que tú estás de acuerdo pero hay algunos en el hilo como @clamp que todavía no lo ven así). Sería por motivos biológicos o naturales.
Es como decir que las mujeres están discriminadas legalmente porque no pueden ser donantes de semen, o los hombres donantes de óvulos. Pero la ley no lo permite porque la naturaleza no lo permite, y no al revés.

Y, punto dos, el interés superior que justifica esa diferencia es el derecho al aborto. Ese derecho no se puede equiparar en favor de la persona no gestante por un motivo bien claro: no es ella la persona embarazada, por lo tanto, es imposible físicamente que aborte. La única manera de equipararlo sería para abajo, en perjuicio de la persona gestante, es decir: eliminando el derecho al aborto. Estaría más igualado en ese aspecto, sí, pero yo creo que eliminar el aborto sería perjudicial tanto para mujeres, hombres y posibles hijos no deseados.
Por lo tanto, el motivo de interés superior por el que existe esa diferencia es posibilitar el derecho al aborto.

Bou escribió:Entonces la ley podría decir que la libertad de decidir cuándo tener hijos termina en el momento exacto de la concepción, tanto para gestantes como para inseminantes. Estaría tratando a todo el mundo por igual y no estaría dañando la salud reproductiva de nadie.

Sin embargo a unas personas les da un plazo 14 semanas más corto, y a otras les da un plazo 14 semanas más largo. Sin que tal diferencia de trato, basada en una condición personal, esté justificada por un interés superior.

¿Eso no constituye discriminación?

Dead-Man escribió:Sí, puede verse desde ese punto de vista y considerarlo una discriminación.

Sí, hay quien puede pensar que sí y hay quien puede considerar que no. ¿Pero para ti es una discriminación?

Bou escribió:

Bou escribió:Entonces la ley podría decir que la libertad de decidir cuándo tener hijos termina en el momento exacto de la concepción, tanto para gestantes como para inseminantes. Estaría tratando a todo el mundo por igual y no estaría dañando la salud reproductiva de nadie.

Sin embargo a unas personas les da un plazo 14 semanas más corto, y a otras les da un plazo 14 semanas más largo. Sin que tal diferencia de trato, basada en una condición personal, esté justificada por un interés superior.

¿Eso no constituye discriminación?

Dead-Man escribió:Sí, puede verse desde ese punto de vista y considerarlo una discriminación.

Sí, hay quien puede pensar que sí y hay quien puede considerar que no. ¿Pero para ti es una discriminación?

Creo que un término más acertado es trato desigual, justificado por razones biológicas en este caso, ya que discriminación para mí implica una connotación negativa.
Pero si prefieres llamarlo discriminación, vale, pero igualmente justificada por razones biológicas, como he expuesto.

Como si la normativa no permite que en un ayuntamiento se contrate como barrendero las personas que han nacido sin movilidad en un brazo. Pues también podría decirse que está discriminándo a esas personas, pero es evidente por qué.

Papitxulo escribió:Parto de esa premisa porque el debate parte de que es el padre el que quiere desentenderse y sobre quien se propone en este hilo que habría que legislar para obtener ese hipotético derecho, lo que tú comentas sería otro caso que a lo mejor merecería hilo propio.

Eres tú el que ha creído oportuno señalar que la renuncia del padre puede condicionar y presionar la decisión de la mujer. Yo me he limitado a señalar la obviedad de que el condicionamiento sería siempre en ambos sentidos, algo que parecías no tener en cuenta porque si no no veo razón para sacarlo a colación.
El resto ha venido porque me has preguntado cómo la no renuncia puede ser una medida de presión.


Ho!

Dead-Man escribió:Creo que un término más acertado es trato desigual, justificado por razones biológicas en este caso, ya que discriminación para mí implica una connotación negativa. Pero si prefieres llamarlo discriminación, vale

De acuerdo, te cojo la palabra. Elijo que lo llamemos discriminación.

Dead-Man escribió:El interés superior que justifica esa diferencia es el derecho al aborto.

La ley (preámbulo I y II) justifica el aborto diciendo que es necesario para preservar dos derechos fundamentales:

1. La libertad de decidir el momento de la maternidad.
2. La libre disposición de su cuerpo por parte de las personas gestantes.

Pero tú mismo has señalado que esos derechos no son infinitos; ahora mismo su límite está en la semana 14 de embarazo, que es cuando pasa a quedar prohibido el aborto. Y argumentas que ese límite se puede fijar en el momento exacto de la concepción sin que esos derechos queden vulnerados.

Por tanto, aunque se prohíba el aborto, la persona gestante sigue teniendo el derecho a decidir el momento de la maternidad y el de disponer libremente de su cuerpo; según tu argumento lo único que cambia es que esos derechos acaban unas semanas antes.

Y si no es necesario para proteger esos derechos no se puede utilizar para justificar una discriminación.

¿No crees?

Bou escribió:

Dead-Man escribió:Creo que un término más acertado es trato desigual, justificado por razones biológicas en este caso, ya que discriminación para mí implica una connotación negativa. Pero si prefieres llamarlo discriminación, vale

De acuerdo, te cojo la palabra. Elijo que lo llamemos discriminación.

Dead-Man escribió:El interés superior que justifica esa diferencia es el derecho al aborto.

La ley (preámbulo I y II) justifica el aborto diciendo que es necesario para preservar dos derechos fundamentales:

1. La libertad de decidir el momento de la maternidad.
2. La libre disposición de su cuerpo por parte de las personas gestantes.

Pero tú mismo has señalado que esos derechos no son infinitos; ahora mismo su límite está en la semana 14 de embarazo, que es cuando pasa a quedar prohibido el aborto. Y argumentas que ese límite se puede fijar en el momento exacto de la concepción sin que esos derechos queden vulnerados.

Por tanto, aunque se prohíba el aborto, la persona gestante sigue teniendo el derecho a decidir el momento de la maternidad y el de disponer libremente de su cuerpo; según tu argumento lo único que cambia es que esos derechos acaban unas semanas antes.

Y si no es necesario para proteger esos derechos no se puede utilizar para justificar una discriminación.

¿No crees?

Es necesario para proteger los esos derechos hasta el punto que interesa protegerlos para el legislador. Ese punto es la existencia del aborto libre durante las primeras 14 semanas.

Dead-Man escribió:Es necesario para proteger los esos derechos hasta el punto que interesa protegerlos para el legislador. Ese punto es la existencia del aborto libre durante las primeras 14 semanas.

Precisamente; el legislador cree que esos derechos deben mantenerse durante las primeras 14 semanas de embarazo, y por eso cree que el aborto es necesario para preservarlos.

Pero tú dices que no, que esos derechos pueden acabar perfectamente en el momento de la concepción sin quedar vulnerados. Con lo cual el aborto no es necesario para preservarlos.

Lo que no puedes hacer es acogerte a una parte del argumento del legislador porque te interesa, y rechazar otra porque te viene mal. Lo siento pero tienes que ser coherente:

1. O esos derechos deben mantenerse hasta la semana 14, y en ese caso las personas inseminantes los ven vulnerados.

2. O esos derechos pueden acabar en el momento de la concepción, y en ese caso el aborto no es necesario para preservarlos.

Una de dos, te toca elegir.

Bou escribió:

Estwald escribió:Pues aquí pasa lo mismo: la "herencia" la tiene el niño por nacer. Y es en el momento de nacer cuando se generan esos derechos.

La única alternativa es que alguien ocupe el lugar del padre biológico, de forma legal, para que éste pueda ser descargado.

Esto ya hemos visto repetidamente que es mentira.

Cuando una mujer soltera acude a un banco de esperma el padre biológico no tiene ninguna obligación hacia el niño, aunque no haya nadie que ocupe su lugar.

Al menos inventad trolas nuevas, no les deis vueltas y vueltas a las mismas que ya hemos visto.

Te concedo que como eres una persona que mide al milímetro lo que uno dice, para decir "es mentira" de forma absoluta en forma de todo o nada, no es de todo exacto lo que digo ahí (en otro post, lo dije mejor), así que te lo rectifico:

La única alternativa es que alguien ocupe el lugar del padre biológico, de forma legal, para que éste pueda ser descargado o que el padre biológico haya fallecido, que sea incapacitado legalmente o sea desconocido y por tanto, no se le pueda imputar

No creí que hubiera que afinar tanto para lo obvio, porque desde luego, el que pide "aborto de papel" no va a estar en esas excepciones, precisamente. Y ya por cierto, lo de que las leyes hablen de mujeres y no de "seres humanos gestantes", me parece la repanocha: no se si tu eres de los del lenguaje inclusivo y de los que apoya que UGT pase a llamarse UGTT porque ahora los plurales "tienen cola", pero yo que odio esas tonterías de tod@s o todXs, me parece que no es necesario afinar tanto para entender que se le otorguen unos derechos a las mujeres y se refieran a ellas realmente, en calidad de únicos gestantes.

No se si te ha dado por pensar que si la ley se cambiara e hiciera referencia a "seres humanos gestantes" entonces esta pantomima del "aborto de papel" no podría sostenerse en una asimetría legal, como sostenéis, pues la ley reconocería la posibilidad de que un hombre o un hermafrodita pudiera quedar embarazado y tener los mismos derechos para abortar. Si luego físicamente no puedes... ajo y agua, por pedir chorradas "inclusivas"

Así que la cosa queda así: si el padre se sabe quien es, la ley puede exigirle que se haga cargo de sus responsabilidades paternas. Si no se sabe quien es, obviamente no. Si se incluyen a los hombres como seres gestantes, se les podrá practicar un aborto en caso de embarazarse, al igual que las mujeres. Si se prohíbe todo tipo de aborto, tampoco os interesa. Lo que no parece que vaya a prosperar, es que tu hagas un papel por tu cuenta, donde renuncias a la paternidad y que eso tenga alguna validez legal.

Tú sigue diciendo que mentimos, o decimos trolas, no se si en un intento de provocación o porque eres así de rebuscado o exagerado, pero la cuestión sigue siendo la misma. Y es que te van a exigir responsabilidad en el supuesto que estamos en el hilo, por mucho que te quieras agarrar a excepciones donde por H o por B, SÍ hay algún tipo de razón para eximir de responsabilidad (cuando aquí no).

Bou escribió:

Dead-Man escribió:Es necesario para proteger los esos derechos hasta el punto que interesa protegerlos para el legislador. Ese punto es la existencia del aborto libre durante las primeras 14 semanas.

Precisamente; el legislador cree que esos derechos deben mantenerse durante las primeras 14 semanas de embarazo, y por eso cree que el aborto es necesario para preservarlos.

Pero tú dices que no, que esos derechos pueden acabar perfectamente en el momento de la concepción sin quedar vulnerados. Con lo cual el aborto no es necesario para preservarlos.

Lo que no puedes hacer es acogerte a una parte del argumento del legislador porque te interesa, y rechazar otra porque te viene mal. Lo siento pero tienes que ser coherente:

1. O esos derechos deben mantenerse hasta la semana 14, y en ese caso las personas inseminantes los ven vulnerados.

2. O esos derechos pueden acabar en el momento de la concepción, y en ese caso el aborto no es necesario para preservarlos.

Una de dos, te toca elegir.

No sé a dónde quieres llegar, esos derechos, al igual que con lo de la salud reproductiva, son conceptos abstractos que se pueden interpretar y reinterpretar, no existe una definición única que conlleve una legislación concreta. Es el legislador el que cómo plasmar esos derechos al redactar la ley.

Mañana pueden cambiar esos plazos y reducirlos a 2 semanas, o ampliarlos, y seguirían diciendo que es para preservar esos derechos. Si va otro partido y quiere eliminar derecho al aborto, pues en el preámbulo no lo mencionarían, hablarían del derecho a la vida, etc.

Dead-Man escribió:No sé a dónde quieres llegar, esos derechos, al igual que con lo de la salud reproductiva, son conceptos abstractos que se pueden interpretar y reinterpretar, no existe una definición única que conlleve una legislación concreta. Es el legislador el que cómo plasmar esos derechos al redactar la ley.

Bueno, pues si quieres nos acogemos a la definición del legislador y debatimos a partir de ahí.

Dead-Man escribió:Mañana pueden cambiar esos plazos y reducirlos a 2 semanas, o ampliarlos, y seguirían diciendo que es para preservar esos derechos.

Vale, pero ahora mismo el legislador dice que esos derechos se deben poder ejercer hasta la semana 14 de embarazo; y que de lo contrario la salud reproductiva, que es un derecho fundamental, queda vulnerada.

Sin embargo las personas inseminantes no pueden ejercerlos hasta la semana 14 de embarazo, sino solo hasta el momento de la concepción.

¿No viola eso su salud reproductiva, según el propio argumento del legislador?

Sabio escribió:

Papitxulo escribió:Parto de esa premisa porque el debate parte de que es el padre el que quiere desentenderse y sobre quien se propone en este hilo que habría que legislar para obtener ese hipotético derecho, lo que tú comentas sería otro caso que a lo mejor merecería hilo propio.

Eres tú el que ha creído oportuno señalar que la renuncia del padre puede condicionar y presionar la decisión de la mujer. Yo me he limitado a señalar la obviedad de que el condicionamiento sería siempre en ambos sentidos, algo que parecías no tener en cuenta porque si no no veo razón para sacarlo a colación.
El resto ha venido porque me has preguntado cómo la no renuncia puede ser una medida de presión.


Ho!

Lo creí oportuno porque respondía a otro usuario que mencionaba el supuesto concreto de una mujer que se enfrenta a la renuncia del padre a la paternidad. De darse el caso que comentas, también es la gestante la perjudicada, por lo que no veo cuál es la relación con el tema del hilo.

Papitxulo escribió:Lo creí oportuno porque respondía a otro usuario que mencionaba el supuesto concreto de una mujer que se enfrenta a la renuncia del padre a la paternidad. De darse el caso que comentas, también es la gestante la perjudicada, por lo que no veo cual es la relación con el tema del hilo.

Pues que la decisión unilateral de uno de las dos partes es de recibo que condiciona a la otra parte, en todos los casos habidos, no sólo en ese.


Ho!

Sabio escribió:

Papitxulo escribió:Lo creí oportuno porque respondía a otro usuario que mencionaba el supuesto concreto de una mujer que se enfrenta a la renuncia del padre a la paternidad. De darse el caso que comentas, también es la gestante la perjudicada, por lo que no veo cual es la relación con el tema del hilo.

Pues que la decisión unilateral de uno de las dos partes es de recibo que condiciona a la otra parte, en todos los casos habidos, no sólo en ese.


Ho!

En ambos casos la parte condicionada es la misma parte.

Bou escribió:

Dead-Man escribió:No sé a dónde quieres llegar, esos derechos, al igual que con lo de la salud reproductiva, son conceptos abstractos que se pueden interpretar y reinterpretar, no existe una definición única que conlleve una legislación concreta. Es el legislador el que cómo plasmar esos derechos al redactar la ley.

Bueno, pues si quieres nos acogemos a la definición del legislador y debatimos a partir de ahí.

Dead-Man escribió:Mañana pueden cambiar esos plazos y reducirlos a 2 semanas, o ampliarlos, y seguirían diciendo que es para preservar esos derechos.

Vale, pero ahora mismo el legislador dice que esos derechos se deben poder ejercer hasta la semana 14 de embarazo; y que de lo contrario la salud reproductiva, que es un derecho fundamental, queda vulnerada.

Sin embargo las personas inseminantes no pueden ejercerlos hasta la semana 14 de embarazo, sino solo hasta el momento de la concepción.

¿No viola eso su salud reproductiva, según el propio argumento del legislador?

Pues no me he leído todo el preámbulo ni las normas a las que se remite como para afirmarlo categóricamente, pero vale.
La cosa es que como las personas inseminantes no pueden abortar porque la naturaleza no lo permite, el legislador tiene para elegir:
O permitir el derecho al aborto a las personas que pueden abortar para preservar así el derecho hasta ese punto, y con ello todo lo que implica para una sociedad permitir el aborto libre.
O no permitirlo para que no haya esa diferencia, con todo lo que conlleva para una sociedad no permitir el aborto libre.

El legislador elige lo primero, y a mí me parece la elección correcta.

Papitxulo escribió:En ambos casos la parte condicionada es la misma parte.

Sí siempre que omitas o ignores los casos donde es la mujer la que toma la decisión unilateral condicionado así al hombre.
En serio, no sé a dónde quieres llegar dándole tantas vueltas una y otra vez a lo mismo.


Ho!

@Papitxulo

La madre quiere abortar: puede condicionar o afectar a lo que quería el padre, por ejemplo que quiera tenerlo y tenga que mentalizarse de que no.
La madre no quiere abortar: puede condicionar a la decisión del padre , por ejemplo que él no quiera pero moralmente le supere que haya un hijo biologico suyo y entonces opte por seguir adelante como padre

El padre quiere renunciar: puede condicionar a la decisión de la madre, como dices.
El padre quiere el hijo: puede condicionar a la decisión de la madre a no abortar.

Hay gente de todo tipo y ya cada persona. Pero siguiendo tu logica, condiciona a todos y de todas formas, como ya te han dicho.

Sabio escribió:

Papitxulo escribió:En ambos casos la parte condicionada es la misma parte.

Sí siempre que omitas o ignores los casos donde es la mujer la que toma la decisión unilateral condicionado así al hombre.
En serio, no sé a dónde quieres llegar dándole tantas vueltas una y otra vez a lo mismo.


Ho!

Ah vale, que la cosa iba por ahí. Pues entonces volvemos al punto en el que hablamos de que ella también está decidiendo sobre su propio cuerpo, por eso no se puede poner al mismo nivel una cosa y la otra.

@Maxi Strong Creo que esta misma respuesta sirve para ti.

@Papitxulo Sí, está clara la intervención física de la madre, y es uno de los motivos por lo que todo se vuelve mas complejo y moralista, eso ya lo sabemos todos.

El padre también puede verse condicionado por eso mismo, por no querer condicionar a la madre a un aborto. Suma otra condicionacion!

Un saludo!

Papitxulo escribió:Ah vale, que la cosa iba por ahí. Pues entonces volvemos al punto en el que hablamos de que ella también está decidiendo sobre su propio cuerpo, por eso no se puede poner al mismo nivel una cosa y la otra.

La cosa ha ido por donde tú has querido que fuera, ya que no tiene sentido señalar que una decisión unilateral condiciona a la otra persona como si en cualquier otro caso no ocurriera también.
Y claro que ella decide sobre su propio cuerpo, igual que la renuncia que se propone en este hilo trata sobre decidir sobre la vida de uno mismo (algo que yo no tengo reparo en poner al mismo nivel).


Ho!

Sabio escribió:

Papitxulo escribió:Ah vale, que la cosa iba por ahí. Pues entonces volvemos al punto en el que hablamos de que ella también está decidiendo sobre su propio cuerpo, por eso no se puede poner al mismo nivel una cosa y la otra.

La cosa ha ido por donde tú has querido que fuera, ya que no tiene sentido señalar que una decisión unilateral condiciona a la otra persona como si en cualquier otro caso no ocurriera también.
Y claro que ella decide sobre su propio cuerpo, igual que la renuncia que se propone en este hilo trata sobre decidir sobre la vida de uno mismo (algo que yo no tengo reparo en poner al mismo nivel).


Ho!

No influye de la misma forma, por eso no se puede tratar de igual manera.

Sobre lo último que comentas de la renuncia a la paternidad, no se decide solo sobre la vida de uno mismo, sino también sobre la vida de la progenie, y como ya se ha expuesto, para que alguien pueda desentenderse de la paternidad, la gestante tiene que haber decidido que el hijo o hija nacerá. En ese sentido tampoco puede ponerse al mismo nivel que el aborto, a menos que seas creyente y pienses que el feto es persona desde el mismo momento de la fecundación. En ese caso, lo respeto pero no lo comparto.