Derecho al aborto masculino/de papel

@LLioncurt Y tú seguirás obteniendo la misma respuesta, actuar con falsedad es actuar con malicia y de esa acción no se puede esperar un resultado sano para ninguno de los tres.

Sabio escribió:

Papitxulo escribió:Ya he explicado por lo que opino que ella se ve forzada. El dato nuevo que añades de que ella pueda buscarse un sustituto me parece una idea un poco peregrina, como si se pudiese encontrar un sustituto para un padre como quien va al Carrefour a comprar medio kilo de mandarinas, y tampoco excusa el hecho de que el verse en esa situación haya sido algo forzado por el padre.

Yo no añado ningún dato, simplemente no resto posibilidades como tú estás haciendo continuamente para tratar de retocer el hecho de que el niño nacerá sin padre por las decisiones unilaterales de ambos, no sólo del padre.
Y la madre no se ve forzada a nada, hará lo que le dé la real gana, simplemente se ve condicionada igual que se ve el hombre en todas las decisiones que ella toma.


Ho!

Se ve forzada por los motivos que ya he comentado.
El dato que has añadido (o posibilidad si quieres que usemos esa palabra) del padre sustituto, realmente no excluye el hecho de que verse en esa situación sea algo forzado por el padre. "No hace lo que le dé la real gana", hace lo que no le queda más remedio que hacer.

Y no, no se ve condicionada de igual manera porque no es el mismo caso que una renuncia. Ella también tiene que decidir sobre su propio cuerpo, además del resto de razones que he ido comentando en anteriores intervenciones.

clamp escribió:@LLioncurt Y tú seguirás obteniendo la misma respuesta, actuar con falsedad es actuar con malicia

En eso no estoy de acuerdo en absoluto.

clamp escribió:y de esa acción no se puede esperar un resultado sano para ninguno de los tres.

Ahí en cambio, estoy totalmente de acuerdo.

LLioncurt escribió:A los dos os respondo lo mismo: La inmensa mayoría de mujeres, al enterarse que están embarazadas, automáticamente van a querer tener el hijo, y van a querer LO MEJOR para su hijo. Es una parte intrínseca de la naturaleza humana.

Aquí tienes el número de mujeres que han abortado y que han dado a luz cada año desde 2010 en España:

2010 113.031 / 486.575
2011 118.359 / 471.999
2012 112.390 / 454.648
2013 108.690 / 425.715
2014 94.796 / 427.595
2015 94.188 / 420.290
2016 93.131 / 410.583
2017 94.123 / 393.181
2018 95.917 / 369.302

Estos números de arriba no incluyen a las chicas que se tomaron la píldora del día después, pero bueno... ya ves que más o menos el 20% de las chicas que se enteran de un embarazo abortan.

Así que lo de "la inmensa mayoría" y lo de la "parte intrínseca de la naturaleza humana" creo que no se ajusta mucho a la realidad.

@LLioncurt

Dime, en esa familia donde se ocultan cosas como los embarazos entre pareja, ¿crees que celebrarán muchos cumpleaños juntos?

Si aquí el fin último es de asegurarle un sustento al niño a cualquier coste, la madre podría optar también por pedir una pensión al Estado (y mira que aquí discutiría también mucho) y si no, que se haga un tinder y le busque otro papá al crío. Sí pero, con esa mochila lo va a tener complicado, ¡no me digas!

El coste de nuestras decisiones, se llama.

Y al final me has terminado por llevar al fango, es que no tengo remedio

Me bajo del hilo.

Papitxulo escribió:Se ve forzada por los motivos que ya he comentado.
El dato que has añadido (o posibilidad si quieres que usemos esa palabra) del padre sustituto, realmente no excluye el hecho de que verse en esa situación sea algo forzado por el padre. "No hace lo que le dé la real gana", hace lo que no le queda más remedio que hacer.

Y no, no se ve condicionada de igual manera porque no es el mismo caso que una renuncia. Ella también tiene que decidir sobre su propio cuerpo, además del resto de razones que he ido comentando en anteriores intervenciones.

Esto ya es un diálogo de besugos.
Ella está condicionada a tomar las decisiones que crea conveniente sabiendo que el padre renuncia, sin más, hará lo que quiera, nadie le está forzando a tomar una decisión o otra. Es que no hay discusión posible en esto, ni tiene por qué abortar, ni tiene por qué buscar un sustituto, ni tiene por qué hacer nada que ella no quiera, su decisión vendrá condicionada, o no (porque quizás ya le va bien tenerlo sin padre), pero no estará forzada de ninguna manera a tomar una decisión que no quiera, ambas partes se condicionan con sus decisiones unilaterales, y ambos participan con sus decisiones en que el niño nazca sin padre.
Si aún así sigues pensando que la mujer está siendo forzada, y que el padre con la renuncia es el único responsable en que el niño nazca sin padre, yo más no puedo hacer salvo repetirme.

Y ya te he dicho que estoy de acuerdo en que no se condiciona de la misma manera, creo que el hombre siempre está mucho más condicionado a las decisiones unilaterales de ella por razones evidentes, que tú quieres restar las que crees oportuno es algo que no va a cambiar mi parecer.


Ho!

Os pongo un ej. a ver como lo resolvéis.

Una pareja no quiere tener hijos, o al menos no lo quieren por ahora, y tienen sexo seguro, pero por algún motivo el sistema falla, ya que no es infalible, y la mujer queda embarazada. Ella no quiere abortar porque ni quiere pasar por el quirógrafo para recibir esa agresiva intervención en su cuerpo, o porque considera el aborto un asesinato. Tampoco piensa darlo en adopción porque es muy duro dar un hijo tuyo propio en adopción. Una vez nacido, la afectividad está ahí. La cuestión es que el novio utiliza la ley que algunos defendéis aquí, y le dice a la novia que si no aborta o da el hijo en adopción, él no se hará cargo de su manutención. ¿Os parece justa esta situación de chantaje en la que se encuentra la chica, que tendrá que hacerse cargo en solitario de la manutención de por vida del hijo, cuando es algo provocado por dos personas?

dinodini escribió:Os pongo un ej. a ver como lo resolvéis.

Una pareja no quiere tener hijos, o al menos no lo quieren por ahora, y tienen sexo seguro, pero por algún motivo el sistema falla, ya que no es infalible, y la mujer queda embarazada. Ella no quiere abortar porque ni quiere pasar por el quirógrafo para recibir esa agresiva intervención en su cuerpo, o porque considera el aborto un asesinato. Tampoco piensa darlo en adopción porque es muy duro dar un hijo tuyo propio en adopción. Una vez nacido, la afectividad está ahí. La cuestión es que el novio utiliza la ley que algunos defendéis aquí, y le dice a la novia que si no aborta o da el hijo en adopción, él no se hará cargo de su manutención. ¿Os parece justa esta situación de chantaje en la que se encuentra la chica, que tendrá que hacerse cargo en solitario de la manutención de por vida del hijo, cuando es algo provocado por dos personas?

Sí.

Un hombre no puede obligar a una mujer a abortar.
Un hombre, o una mujer, no puede dar el hijo en adopción sin el consentimiento de la otra parte.
La responsabilidad y manutención de los hijos es obligación de ambos padres biológicos.

Hasta aquí todos de acuerdo, no?

Vamos a ver, una vez que el niño ha nacido, la igualdad hombre y mujer es total. Una mujer no puede dar en adopción a su hijo sin el consentimiento del padre, y viceversa. Si no se ha hecho una ley que exima de la responsabilidad y manutención a una de las partes si pide dar en adopción al hijo y la otra se niega, ¿por que vamos a sacar ahora una ley que si lo permita para el aborto? Aclaradmelo.

dinodini escribió:La cuestión es que el novio utiliza la ley que algunos defendéis aquí, y le dice a la novia que si no aborta o da el hijo en adopción, él no se hará cargo de su manutención.

Eso no pasaría porque, en esa situación que estás describiendo, a él de da absolutamente igual lo que decida ella.

1. Si aborta, él no ejerce de padre.
2. Si lo da en adopción, él no ejerce de padre.
3. Si se lo queda, él no ejerce de padre

¿Por qué iba a presionarla para que ella haga algo que a él no le influye?

dinodini escribió:¿Os parece justa esta situación de chantaje en la que se encuentra la chica, que tendrá que hacerse cargo en solitario de la manutención de por vida del hijo, cuando es algo provocado por dos personas?

No es una situación de chantaje. Es una situación donde ambos miembros de la pareja toman de forma libre e independiente una decisión muy dura.

Y sí, me parece una solución justa. O al menos mucho más justa que la alternativa, donde él no tiene voz ni voto, y la decisión unilateral de ella condiciona el resto de la vida de él.

Sabio escribió:

Papitxulo escribió:Se ve forzada por los motivos que ya he comentado.
El dato que has añadido (o posibilidad si quieres que usemos esa palabra) del padre sustituto, realmente no excluye el hecho de que verse en esa situación sea algo forzado por el padre. "No hace lo que le dé la real gana", hace lo que no le queda más remedio que hacer.

Y no, no se ve condicionada de igual manera porque no es el mismo caso que una renuncia. Ella también tiene que decidir sobre su propio cuerpo, además del resto de razones que he ido comentando en anteriores intervenciones.

Esto ya es un diálogo de besugos.
Ella está condicionada a tomar las decisiones que crea conveniente sabiendo que el padre renuncia, sin más, hará lo que quiera, nadie le está forzando a tomar una decisión o otra. Es que no hay discusión posible en esto, ni tiene por qué abortar, ni tiene por qué buscar un sustituto, ni tiene por qué hacer nada que ella no quiera, su decisión vendrá condicionada, o no (porque quizás ya le va bien tenerlo sin padre), pero no estará forzada de ninguna manera a tomar una decisión que no quiera, ambas partes se condicionan con sus decisiones unilaterales, y ambos participan con sus decisiones en que el niño nazca sin padre.
Si aún así sigues pensando que la mujer está siendo forzada, y que el padre con la renuncia es el único responsable en que el niño nazca sin padre, yo más no puedo hacer salvo repetirme.

Y ya te he dicho que estoy de acuerdo en que no se condiciona de la misma manera, creo que el hombre siempre está mucho más condicionado a las decisiones unilaterales de ella por razones evidentes, que tú quieres restar las que crees oportuno es algo que no va a cambiar mi parecer.


Ho!

De hecho es lo que estás haciendo, repetirte, usando argumentos a los que ya he contestado.

Usas el eufemismo de conveniente. Lo más conveniente en una situación no excluye que sea forzado por la situación, no puedes presentarlo como si fuesen hechos excluyentes, porque no lo son.

En cuanto a tu último párrafo, la única decisión unilateral de ella en esta cuestión es la de abortar o no, y abortar o no es algo que solo puede hacer ella, al estar decidiendo sobre su propio cuerpo.

Bou escribió:

LLioncurt escribió:A los dos os respondo lo mismo: La inmensa mayoría de mujeres, al enterarse que están embarazadas, automáticamente van a querer tener el hijo, y van a querer LO MEJOR para su hijo. Es una parte intrínseca de la naturaleza humana.

Aquí tienes el número de mujeres que han abortado y que han dado a luz cada año desde 2010 en España:

2010 113.031 / 486.575
2011 118.359 / 471.999
2012 112.390 / 454.648
2013 108.690 / 425.715
2014 94.796 / 427.595
2015 94.188 / 420.290
2016 93.131 / 410.583
2017 94.123 / 393.181
2018 95.917 / 369.302

Estos números de arriba no incluyen a las chicas que se tomaron la píldora del día después, pero bueno... ya ves que más o menos el 20% de las chicas que se enteran de un embarazo abortan.

Así que lo de "la inmensa mayoría" y lo de la "parte intrínseca de la naturaleza humana" creo que no se ajusta mucho a la realidad.

yo a la hora de la "parte intrinseca de la naturaleza humana" eliminaria los motivos/causas de indole economica o incluso social y familiar, que suponen el argumento de no pocos abortos libres.

el aborto libre (no sujeto a causas ciertas que se tengan que demostrar) puede estar motivado por "es que no voy a tener dinero para mantenerlo" o "es que mi familia no me va a ayudar" o incluso "es que no le puedo meter esta carga a mi familia, ni a mi misma"... y abortan, "por causa economica".

eso tiene muchos calificativos, pero lo que no puede ser en ningun caso, es "natural". lo "natural" es tenerlo.

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yo veo que os estais yendo mucho a la semantica y marginalia, lo cual esta muy bien pero en mi opinion hay que ir un poquito mas atras, a la intencionalidad.

"queremos" o "necesitamos" esta ley? el aborto llego despues de mucha demanda social, porque "es necesario para la libertad de la mujer".

creo que la demanda de esta "nivelacion de igualdad para darle un derecho a los hombres" (me voy a saltar la parte de inseminadores y gestantes, de momento). es todavia bastante pequeña y ademas socialmente cuestionable porque, seamos sinceros, la mayoria en lo que va a pensar es en pollabravas del tinderverso que se quieren librar de posibles bombos, no se va a parar en lo que estais sesudamente discutiendo.

conste que a mi me parece un pedido razonable (bajo ciertos supuestos) y si, puede suponer un condicionante para la mujer. igual que el embarazo y el aborto suponen condicionantes para el hombre y eso no ha impedido su existencia (y hablo en plano legal y practico, no solamente biologico).

asi que yo me iria un paso mas atras a responder la pregunta ¿queremos esta ley? ¿necesitamos esta ley? y ahi algunos van a contestar que "si, porque X" y otros van a contestar que "no, porque Z" y por lo que veo no parece que el intento de hallazgo de punto medio y de acotar con bastante precision los terminos, contente de que no ni a los partidarios de X ni de que si a los partidarios de Z.

y al final, es ahi a donde hay que ir cuando dos grupos antagonistas se supone que quieren consensuar la decision sobre algo. la cuestion no es convencer al otro de que X>Z o Z>X sino estar abierto a que los argumentos del otro son suficientes para alcanzar un punto medio entre X y Z, pero primero hay que tener el convencimiento de querer salir del argumento absoluto propio.

pd.

@dinodini

en una pareja donde se hablan las cosas, en esa situacion, a dia de hoy, lo mas probable es que se va a imponer el razonamiento "economico/practico" de "no podemos tenerlo en condiciones" y lo abortaran, es decir, que ella abortará.

el aborto en las primeras semanas es menos aparatoso y riesgoso que ir a sacarse una muela. no es una peritonitis.

ojo, tambien conozco casos que en esa situacion lo que decidieron fue tenerlo, cosa que a largo plazo considero que mediatiza mas la vida de la mujer... pero bueno, "sus decisiones, su vida".

Bou escribió:

Ilunumaid escribió:Dejando de lado el caso de que se puede manchar pese a estar embarazada y confundirse con la regla, de que algunas afortunadas no tienen síntomas en el primer trimestre

Espera, que no sé si te estoy entendiendo. ¿Quieres decir que se quedan embarazadas, al cabo del mes les viene la regla, al mes siguiente les vuelve a venir y luego ya a la tercera les deja de venir?

https://www.bebesymas.com/embarazo/pued ... embarazada

Realmente no es una regla, pero se puede llegar a confundir, especialmente si la mujer ha tenido reglas irregulares.
Pero vamos, veo más probable que te oculten un embarazo a que pase eso, no suele ser habitual. En caso de ocultamiento no se trataría de demostrar si hubo o no malicia al no comunicarlo, sino de demostrar que no se ha comunicado. El problema que yo estaba imaginando era qué sucedería si ella afirma que se lo comunicó a su pareja, le pareció bien y ahora se ha arrepentido fuera de plazo. Es la palabra de uno contra la del otro.

Yo no veo qué tiene de problemático un acuerdo previo en el que uno puede acordar que, en caso de embarazo accidental, se desentiende. Como digo, sé de muchas situaciones en las que, aunque la ley no lo permite, la pareja ha acordado que el padre renuncia a sus derechos y obligaciones. Es que no perjudica a ninguno de los dos. Es igual que decidir darlo en adopción, donde uno no puede hacerlo con la oposición del otro. Solo que el acuerdo no es darlo en adopción, sino que la madre sea la única con derechos y obligaciones hacia el nacido.

Pero en cualquier caso, era una mera sugerencia. A título personal, yo nunca pediría a una persona que ejerciese de padre (aunque fuese solo económicamente) si no quiere, por mucho que esté en mi derecho. Pero como la ley es la que es, pues ofrezco una opción para que quien quiera renunciar pueda dejar constancia de ello y sepan ya a lo que se atienen en caso de embarazo accidental. Y sin problemas de que luego uno pueda engañar al otro. Pero si tampoco va bien porque requiere un acuerdo entre ambos y no tomar decisiones unilateralmente, pues ya os dejo debatir el resto de las opciones entre vosotros.

Bou escribió:Eso no pasaría porque, en esa situación que estás describiendo, a él de da absolutamente igual lo que decida ella.

1. Si aborta, él no ejerce de padre.
2. Si lo da en adopción, él no ejerce de padre.
3. Si se lo queda, él no ejerce de padre

¿Por qué iba a presionarla para que ella haga algo que a él no le influye?

2. Si se da en adopción será por acuerdo de ambas partes.
3. Si se lo queda ella, la ley le obliga a él a la manutención.

Bou escribió:No es una situación de chantaje. Es una situación donde ambos miembros de la pareja toman de forma libre e independiente una decisión muy dura.

Y sí, me parece una solución justa. O al menos mucho más justa que la alternativa, donde él no tiene voz ni voto, y la decisión unilateral de ella condiciona el resto de la vida de él.

Porque cuando chocan dos intereses, uno de los dos llevará las de perder, eso es inevitable. No siempre hay una solución satisfactoria para todas las partes.

Ni un solo país del mundo ha legislado que si una de las partes quiere dar en adopción al hijo y el otro se niega, el que se niega se queda con todas las obligaciones económicas del hijo, y el otro se puede quitar de enmedio. Una mujer no puede decirle a su chico que o dejamos el hijo en adopción o te lo vas a tener quedar tu en exclusiva y hacerte cargo de su manutención. Ningún país del mundo legisla esto, ni lo va a hacer nunca. Sería un chantaje de una parte sobre la otra.

Una cosa es que no querían tener hijos, y otra cosa muy distinta es que, si finalmente lo han tenido por un accidente, estar dispuestos a darlo en adopción como quien regala un libro. No se puede obligar a nadie a abortar ni a dar a su hijo en adopción porque la otra parte salga perjudicada si no se hace. Los jueces priman el daño menor cuando dos derechos colisionan. Que uno tenga que mantener un hijo que no quería es un daño menor al de obligar a otro a tener que hacerse cargo en exclusiva de su cuidado por no querer desprenderse de él. Sería un chantaje emocional. No se vosotros pero yo lo veo bastante claro.

Papitxulo escribió:

Reakl escribió:No, no se están teniendo en cuenta los derechos de ningún hijo. Si se tuvieran en cuenta, no se permitiría nacer a un niño si una persona debe obligar a otra a darle una paga para poder mantenerlo. Recordemos, que el niño no existe hasta que no nace, y por ende, quien está cagándose en los derechos de ese niño es quien decide tenerlo a pesar de no poder hacer frente a ello.

Y sí, legalmente las responsabilidades recaen sobre quien recaen. Es lo que se quiera cambiar: la legalidad, para que la responsabilidad recaiga sobre quien toma la decisión, no sobre terceros.

La interrupción voluntaria del embarazo solo puede producirse antes de que el feto sea viable y pueda sobrevivir fuera del útero, por lo que, legalmente, después de ese período el niño o niña existe, así que tu afirmación de que "el niño no existe hasta que no nace", legalmente no tiene valor y se queda en tu opinión personal.

Y repito, la gestante decide también sobre su propio cuerpo y no durante todo el embarazo, sino durante ese período determinado tras el cual también le toca asumir la maternidad. En el supuesto concreto que expones de una gestante que no puede hacer frente a la maternidad sin la colaboración del otro progenitor, la renuncia ese progenitor va en perjuicio del bebé, y si tiene que abortar o darlo en adopción por ello, será debido a esa presión.

Finalmente, como comentas con otro usuario, el derecho al aborto viene de la condición de quedarse embarazada. Por lo que no se puede equiparar eso con una renuncia a la paternidad porque no son casos iguales.

Existe un sistema de plazos precisamente para determinar cuando ese feto pasa a tener derechos y cuando no. No intentes desviar la conversación hacia donde no es porque nadie está hablando de un aborto a los 8 meses.

Y aquí nadie ha dicho que un padre pueda desentenderse de un niño después de que pase ese periodo, que estáis inventándoos una historia y luego quejándoos de su argumento. Desde el principio se ha hablado de plazos, y es más, se ha hablado de que el plazo de un padre para renunciar a la paternidad sea inferior al plazo que tiene una mujer para decidir abortar de forma que la mujer tenga tiempo suficiente y sobrante para evaluar la situación.
Una mujer, dentro del periodo de aborto, que sabe que el padre no quiere ser padre, y aun así decide tener el niño sin poder tener los recursos para mantenerlo, es una irresponsable y es más, me atrevo a decir que es una forma de maltrato.

Y sí, no tiene nada que ver el aborto con la maternidad y paternidad. Son dos procesos diferentes. Pero el aborto es uno de los mecanismos de los que disponen las mujeres para renunciar a su maternidad (Siendo la adopción otro mecanismo). Ese no es el problema. El problema es que porque una mujer decida no renunciar a su maternidad, otra persona está obligada a llevar la paternidad. Y esa es una decisión unilateral de la mujer porque es la mujer la que tiene la palanca. No hay más. Pero el problema no surje de que la mujer tenga la palanca, surge de que existe un sistema legal detrás que obliga a otra persona por usar esa palanca.
No puedes obligar a una persona a tener un hijo.
No puedes obligar a una persona a no tenerlo.
No puedes obligar a una persona a ser padre.
No puedes obligar a una persona a no serlo.

Así se alcanza la igualdad, Donde nadie te obliga a nada, ni tu obligas a nadie. Cualquier cosa que se salga de eso implica jerarquías de poder y sí, roles.

Reakl escribió:

Papitxulo escribió:

Reakl escribió:No, no se están teniendo en cuenta los derechos de ningún hijo. Si se tuvieran en cuenta, no se permitiría nacer a un niño si una persona debe obligar a otra a darle una paga para poder mantenerlo. Recordemos, que el niño no existe hasta que no nace, y por ende, quien está cagándose en los derechos de ese niño es quien decide tenerlo a pesar de no poder hacer frente a ello.

Y sí, legalmente las responsabilidades recaen sobre quien recaen. Es lo que se quiera cambiar: la legalidad, para que la responsabilidad recaiga sobre quien toma la decisión, no sobre terceros.

La interrupción voluntaria del embarazo solo puede producirse antes de que el feto sea viable y pueda sobrevivir fuera del útero, por lo que, legalmente, después de ese período el niño o niña existe, así que tu afirmación de que "el niño no existe hasta que no nace", legalmente no tiene valor y se queda en tu opinión personal.

Y repito, la gestante decide también sobre su propio cuerpo y no durante todo el embarazo, sino durante ese período determinado tras el cual también le toca asumir la maternidad. En el supuesto concreto que expones de una gestante que no puede hacer frente a la maternidad sin la colaboración del otro progenitor, la renuncia ese progenitor va en perjuicio del bebé, y si tiene que abortar o darlo en adopción por ello, será debido a esa presión.

Finalmente, como comentas con otro usuario, el derecho al aborto viene de la condición de quedarse embarazada. Por lo que no se puede equiparar eso con una renuncia a la paternidad porque no son casos iguales.

Existe un sistema de plazos precisamente para determinar cuando ese feto pasa a tener derechos y cuando no. No intentes desviar la conversación hacia donde no es porque nadie está hablando de un aborto a los 8 meses.

Y aquí nadie ha dicho que un padre pueda desentenderse de un niño después de que pase ese periodo, que estáis inventándoos una historia y luego quejándoos de su argumento. Desde el principio se ha hablado de plazos, y es más, se ha hablado de que el plazo de un padre para renunciar a la paternidad sea inferior al plazo que tiene una mujer para decidir abortar de forma que la mujer tenga tiempo suficiente y sobrante para evaluar la situación.
Una mujer, dentro del periodo de aborto, que sabe que el padre no quiere ser padre, y aun así decide tener el niño sin poder tener los recursos para mantenerlo, es una irresponsable y es más, me atrevo a decir que es una forma de maltrato.

Y sí, no tiene nada que ver el aborto con la maternidad y paternidad. Son dos procesos diferentes. Pero el aborto es uno de los mecanismos de los que disponen las mujeres para renunciar a su maternidad (Siendo la adopción otro mecanismo). Ese no es el problema. El problema es que porque una mujer decida no renunciar a su maternidad, otra persona está obligada a llevar la paternidad. Y esa es una decisión unilateral de la mujer porque es la mujer la que tiene la palanca. No hay más. Pero el problema no surje de que la mujer tenga la palanca, surge de que existe un sistema legal detrás que obliga a otra persona por usar esa palanca.
No puedes obligar a una persona a tener un hijo.
No puedes obligar a una persona a no tenerlo.
No puedes obligar a una persona a ser padre.
No puedes obligar a una persona a no serlo.

Así se alcanza la igualdad, Donde nadie te obliga a nada, ni tu obligas a nadie. Cualquier cosa que se salga de eso implica jerarquías de poder y sí, roles.

A lo de la libertad o no libertad de la madre acabo de respondérselo a otro usuario en varios mensajes, puedes leerlos si quieres. Pero añado; tú equiparas el querer tener el hijo o hija sin recursos después de la renuncia del padre con una irresponsabilidad o incluso con una forma de maltrato, entonces ¿para ti la gestante es libre si las opciones que tiene son "ser una irresponsable y una maltratadora" o abortar? (que conste que lo de irresponsable y maltratadora lo has dicho tú, no yo).

Entonces según tu argumento la renuncia del padre, o está induciendo a un aborto que ella en caso contrario no se le hubiese practicado, o a una forma de maltrato. Ya veo.

dinodini escribió:Os pongo un ej. a ver como lo resolvéis.

Una pareja no quiere tener hijos, o al menos no lo quieren por ahora, y tienen sexo seguro, pero por algún motivo el sistema falla, ya que no es infalible, y la mujer queda embarazada. Ella no quiere abortar porque ni quiere pasar por el quirógrafo para recibir esa agresiva intervención en su cuerpo, o porque considera el aborto un asesinato. Tampoco piensa darlo en adopción porque es muy duro dar un hijo tuyo propio en adopción. Una vez nacido, la afectividad está ahí. La cuestión es que el novio utiliza la ley que algunos defendéis aquí, y le dice a la novia que si no aborta o da el hijo en adopción, él no se hará cargo de su manutención. ¿Os parece justa esta situación de chantaje en la que se encuentra la chica, que tendrá que hacerse cargo en solitario de la manutención de por vida del hijo, cuando es algo provocado por dos personas?

Contestando a tu caso práctico hipotético, en primer lugar te diré que es imposible jurídicamente que se apruebe una ley, ni en España, ni en toda la Unión Europea, ni en la mayoría por no decir todos los países civilizados del mundo, como esa que algunos querrían poner, que le diese al hombre la opción de "desentenderse" de su paternidad. Sólo hay una excepción (donación de semen). Las razones ya las expuse anteriormente. Es absolutamente inviable una ley así y aunque nuestros políticos de hoy no tienen una altura intelectual comparable a la de los padres de la Constitución, desde luego no van a promover una ley que va en contra de los derechos humanos y de la propia Constitución.

Pero sin entrar en esa hipotética ley de parlamentarismo-ficción, te diré que me cuesta mucho creer que esto llegue a ocurrir en el mundo real, aunque bueno, es cierto que hay gente retorcida por el mundo y todo puede ocurrir.

Pero tengo motivos para pensar que un hombre enamorado de verdad, que quiere de verdad a su novia, aceptará al niño, más allá de que le guste o no la idea de ser padre o la idea de tener niños, por el hecho de que ese niño es la combinación de su mujer (el ser que ocupa el centro de su corazón) y de él mismo.

Habría que tener una personalidad extremadamente retorcida para ser capaz de amar a la mujer y sin embargo rechazar el hijo y pretender eliminarlo como si fuera una verruga o un tumor.

Así que yo diría, que lo más probable es que un hombre enamorado (no un "colega", "amigo especial", "follaamigo", "amante", etc o una relación en la que no se da una auténtica afectividad de pareja) aceptará el niño.

Pero es que estamos en el año 2021, la natalidad está en números rojos. La demografía sufre retrocesos, y las familias de ambos (hombre y mujer) no van a estar precisamente deseando un aborto, sino que por el contrario, estarán dispuestos a arrimar el hombro y ayudar en lo que sea con tal de que ese niño venga al mundo, porque las familias quieren tener nietos.

Ya hay que ser mala persona, ignorante, retorcido, incluso ser una persona con maldad y crueldad, para querer abortar a tu propio hijo, cuando se supone que ha sido concebido con la mujer a la que amas por encima de todo.

Ese niño, es la oportunidad, la prueba del nueve, de esa pareja. Un hombre que no quiera que su propio hijo nazca, se merece que la mujer le abandone en el acto y no quiera volver a verlo nunca más, porque es un cobarde. Y si no es capaz de dar la cara y de luchar por su propia mujer y por su hijo en camino, no será capaz de nada en la vida.

Quintiliano escribió:Habría que tener una personalidad extremadamente retorcida para ser capaz de amar a la mujer y sin embargo rechazar el hijo y pretender eliminarlo como si fuera una verruga o un tumor.

Así que yo diría, que lo más probable es que un hombre enamorado (no un "colega", "amigo especial", "follaamigo", "amante", etc o una relación en la que no se da una auténtica afectividad de pareja) aceptará el niño.

Ya hay que ser mala persona, ignorante, retorcido, incluso ser una persona con maldad y crueldad, para querer abortar a tu propio hijo, cuando se supone que ha sido concebido con la mujer a la que amas por encima de todo.

Ese niño, es la oportunidad, la prueba del nueve, de esa pareja. Un hombre que no quiera que su propio hijo nazca, se merece que la mujer le abandone en el acto y no quiera volver a verlo nunca más, porque es un cobarde. Y si no es capaz de dar la cara y de luchar por su propia mujer y por su hijo en camino, no será capaz de nada en la vida.

Por curiosidad: ¿dirías esto mismo, exactamente lo mismo, aplicándolo a una mujer?

Para hacernos una idea de cómo suena:

Quintiliano escribió:Habría que tener una personalidad extremadamente retorcida para ser capaz de amar al hombre y sin embargo rechazar el hijo y pretender eliminarlo como si fuera una verruga o un tumor.

Así que yo diría, que lo más probable es que una mujer enamorada (no una "colega", "amiga especial", "follaamiga", "amante", etc o una relación en la que no se da una auténtica afectividad de pareja) aceptará el niño.

Ya hay que ser mala persona, ignorante, retorcida, incluso ser una persona con maldad y crueldad, para querer abortar a tu propio hijo, cuando se supone que ha sido concebido con el hombre al que amas por encima de todo.

Ese niño, es la oportunidad, la prueba del nueve, de esa pareja. Una mujer que no quiera que su propio hijo nazca, se merece que el hombre la abandone en el acto y no quiera volver a verla nunca más, porque es una cobarde. Y si no es capaz de dar la cara y de luchar por su propio hombre y por su hijo en camino, no será capaz de nada en la vida.

¿Lo firmarías?

GXY escribió:

Bou escribió:

LLioncurt escribió:A los dos os respondo lo mismo: La inmensa mayoría de mujeres, al enterarse que están embarazadas, automáticamente van a querer tener el hijo, y van a querer LO MEJOR para su hijo. Es una parte intrínseca de la naturaleza humana.

Aquí tienes el número de mujeres que han abortado y que han dado a luz cada año desde 2010 en España:

2010 113.031 / 486.575
2011 118.359 / 471.999
2012 112.390 / 454.648
2013 108.690 / 425.715
2014 94.796 / 427.595
2015 94.188 / 420.290
2016 93.131 / 410.583
2017 94.123 / 393.181
2018 95.917 / 369.302

Estos números de arriba no incluyen a las chicas que se tomaron la píldora del día después, pero bueno... ya ves que más o menos el 20% de las chicas que se enteran de un embarazo abortan.

Así que lo de "la inmensa mayoría" y lo de la "parte intrínseca de la naturaleza humana" creo que no se ajusta mucho a la realidad.

yo a la hora de la "parte intrinseca de la naturaleza humana" eliminaria los motivos/causas de indole economica o incluso social y familiar, que suponen el argumento de no pocos abortos libres.

el aborto libre (no sujeto a causas ciertas que se tengan que demostrar) puede estar motivado por "es que no voy a tener dinero para mantenerlo" o "es que mi familia no me va a ayudar" o incluso "es que no le puedo meter esta carga a mi familia, ni a mi misma"... y abortan, "por causa economica".

eso tiene muchos calificativos, pero lo que no puede ser en ningun caso, es "natural". lo "natural" es tenerlo.

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yo veo que os estais yendo mucho a la semantica y marginalia, lo cual esta muy bien pero en mi opinion hay que ir un poquito mas atras, a la intencionalidad.

"queremos" o "necesitamos" esta ley? el aborto llego despues de mucha demanda social, porque "es necesario para la libertad de la mujer".

creo que la demanda de esta "nivelacion de igualdad para darle un derecho a los hombres" (me voy a saltar la parte de inseminadores y gestantes, de momento). es todavia bastante pequeña y ademas socialmente cuestionable porque, seamos sinceros, la mayoria en lo que va a pensar es en pollabravas del tinderverso que se quieren librar de posibles bombos, no se va a parar en lo que estais sesudamente discutiendo.

conste que a mi me parece un pedido razonable (bajo ciertos supuestos) y si, puede suponer un condicionante para la mujer. igual que el embarazo y el aborto suponen condicionantes para el hombre y eso no ha impedido su existencia (y hablo en plano legal y practico, no solamente biologico).

asi que yo me iria un paso mas atras a responder la pregunta ¿queremos esta ley? ¿necesitamos esta ley? y ahi algunos van a contestar que "si, porque X" y otros van a contestar que "no, porque Z" y por lo que veo no parece que el intento de hallazgo de punto medio y de acotar con bastante precision los terminos, contente de que no ni a los partidarios de X ni de que si a los partidarios de Z.

y al final, es ahi a donde hay que ir cuando dos grupos antagonistas se supone que quieren consensuar la decision sobre algo. la cuestion no es convencer al otro de que X>Z o Z>X sino estar abierto a que los argumentos del otro son suficientes para alcanzar un punto medio entre X y Z, pero primero hay que tener el convencimiento de querer salir del argumento absoluto propio.

pd.

@dinodini

en una pareja donde se hablan las cosas, en esa situacion, a dia de hoy, lo mas probable es que se va a imponer el razonamiento "economico/practico" de "no podemos tenerlo en condiciones" y lo abortaran, es decir, que ella abortará.

el aborto en las primeras semanas es menos aparatoso y riesgoso que ir a sacarse una muela. no es una peritonitis.

ojo, tambien conozco casos que en esa situacion lo que decidieron fue tenerlo, cosa que a largo plazo considero que mediatiza mas la vida de la mujer... pero bueno, "sus decisiones, su vida".

Yo ya dije que aparte de la opinión personal que pueda tener cada uno, está la cuestión legal y la tendencia...

Querer buscar solo tres pies al gato, no es la solución cuando tiene cuatro y justo estás obviando el pie sobre el que se apoya todo esto.

Como bien dices, la gente va a pensar en "pollabravas del tinderverso que se quieren librar de posibles bombos". El problema de la ley, es que es genérica y no puede ir tan a los detalles como a alguno aquí le gusta ir para hacer excepciones que separen el grano de la paja, aparte del coste para la sociedad que pueda tener ciertas cosas. Podemos pensar que si hay tantos abortos como nos ha puesto @Bou, ya es un indicativo de que hay cosas que no se están haciendo bien y que merecen al menos, cierto reproche, pero si lo evaluamos desde la perspectiva de un coste social, un aborto de un niño no deseado es menos costoso (lo decida ella sola o lo decidan los dos) que un niño nacido donde uno se desentienda sin que otro ocupe su lugar y sea la sociedad la que tenga que soportar el coste económico, o sea el hijo el que tenga que soportar la mala cabeza de sus padres en este caso. Y ahí es muy difícil que la ley y la mayoría de la sociedad vaya a mostrarse de acuerdo con un cambio.

Sin embargo ya señalé algo que me parece injusto y que si se debería pelear: casos donde en vez de tratarse de un donante anónimo, se trata de alguien conocido que luego se ve con el problema de tener que asumir una paternidad a la que renunció y otras personas aceptaron porque una de ellas, se separa y pasa de asumir esa responsabilidad, o por que no tengan recursos suficientes o alguna de ellas fallezca y al final la sociedad le exija esa paternidad "por defecto" cuando ya no debería ser así. De hecho, la razón por la cual los donantes son anónimos es precisamente esa: evitar una reclamación de paternidad en el futuro, encima de que en el fondo, le estás haciendo un favor a personas que quieren ser madres/padres y no pueden. Ahí si estoy a favor de que la ley haga la excepción, por motivos obvios.

Papitxulo escribió:De hecho es lo que estás haciendo, repetirte, usando argumentos a los que ya he contestado.

Usas el eufemismo de conveniente. Lo más conveniente en una situación no excluye que sea forzado por la situación, no puedes presentarlo como si fuesen hechos excluyentes, porque no lo son.

En cuanto a tu último párrafo, la única decisión unilateral de ella en esta cuestión es la de abortar o no, y abortar o no es algo que solo puede hacer ella, al estar decidiendo sobre su propio cuerpo.

Me repito porque no has dejado de insistir en tres puntos que creo haber dejado más que claro que no son así, y tus respuestas se han limitado a tener en cuenta sólo lo que te interesa, no todo.
Y no uso ningún eufemismo, cuando digo conveniente es porque las conveniencias de cada caso serán únicas, cada mujer tomará sus propias decisiones según los intereses que le mueven en ese momento, pero claro si tampoco quieres tener en cuenta esto pues...

En cuanto a mi último párrafo, en caso de renuncia las decisiones unilaterales de la mujer son las que ya te indiqué mensajes atrás:

Sabio escribió:La madre seguirá pudiendo decidir unilateralmente si abortar o no (sigue sin haber debate).
La madre también seguirá decidiendo si el niño nace sin padre (en los mismos casos).
Lo único que cambiará es que para que el niño nazca con padre este también podrá opinar, y sabiendo esto la madre podrá decidir si quiere que el niño nazca sin padre o no.

clamp escribió:@Ilunumaid

Que son 14 semanas, si en ese tiempo no te ha bajado la regla una sola vez y no te plantees siquiera que algo pasa, ¿tú crees que es algo normal y se ajusta a la realidad? es que yo conozco el caso de una chica que no se percató de que tenia tripita hasta el 6 mes, sí joder, casos excepcionales de esos los habrá en todas partes. Pero, ¿es la norma?

Ahora la otra discusión, si la mujer actúa de mala fe ocultandoselo a la pareja para eso la Ley ya prevee situaciones de ese tipo en otros ámbitos y tipos de delito. ¿Que es complicado de demostrar? Sí, pero ése no es el debate.

Qué ganas tenéis de enredar madre mía

A ver si te crees que todas las mujeres tienen la regla todos los meses..
Hay mucha gente con reglas irregulares y que pueden cambiar con medicación o por cosas como el estrés.
Recuerdo en mi último año de facultad que la tuve 5 veces en 2 meses y medio y después estuve 6 meses sin ella.
O cuando me dieron un tratamiento para la migraña y a los 4 meses en la revisión dije que no me había venido ni una sola vez desde que empecé el tratamiento según el médico era mentira porque no era un posible efecto secundario (ejemplo de que no siempre los cambios por medicación son esperados, yo ni me imaginaba hasta el tercer mes que podía ser de las pastillas porque en ningún lugar del prospecto lo dijeron y no me hice ninguna prueba de embarazo en cuatro meses).

Eso yo, que suelo ser bastante regular. Tengo amigas que están meses sin regla sin que sea por nada extraordinario. Según sus ginecólogos los cuerpos son distintos.

Esto no quita para que, si ha habido relación de riesgo, lo lógico es hacerse la prueba claro.

Y no es un argumento en favor de nada, no me vengáis ahora en tropel, que solo estoy compartiendo información que veo que algunos no manejáis.

Bou escribió:Por curiosidad: ¿dirías esto mismo, exactamente lo mismo, aplicándolo a una mujer?

Una mujer no puede desentenderse del hijo que vaya a parir su novio, porque los hombres no pueden estar embarazados. Suponía que sabías eso

Sabio escribió:

Papitxulo escribió:De hecho es lo que estás haciendo, repetirte, usando argumentos a los que ya he contestado.

Usas el eufemismo de conveniente. Lo más conveniente en una situación no excluye que sea forzado por la situación, no puedes presentarlo como si fuesen hechos excluyentes, porque no lo son.

En cuanto a tu último párrafo, la única decisión unilateral de ella en esta cuestión es la de abortar o no, y abortar o no es algo que solo puede hacer ella, al estar decidiendo sobre su propio cuerpo.

Me repito porque no has dejado de insistir en tres puntos que creo haber dejado más que claro que no son así, y tus respuestas se han limitado a tener en cuenta sólo lo que te interesa, no todo.

Tú dices que has dejado claro que no son así, yo digo que he dejado claro que sí lo son.

Por otro lado, tengo en cuenta todo, todo lo que tiene que ver con el tema del hilo, e intento no salirme demasiado de ese debate.

Sabio escribió:Y no uso ningún eufemismo, cuando digo conveniente es porque las conveniencias de cada caso serán únicas, cada mujer tomará sus propias decisiones según los intereses que le mueven en ese momento, pero claro si tampoco quieres tener en cuenta esto pues...

Repito, lo más conveniente en una situación no excluye que sea forzado por la situación, no puedes presentarlo como si fuesen hechos excluyentes, porque no lo son. Y estamos hablando de un caso concreto, el de la renuncia del padre entendida (o no en tu caso) como forma de presión, no de la toma de decisiones de la mujer como concepto general, te lo recuerdo si quieres:

Sabio escribió:

Papitxulo escribió:Así que estás admitiendo que la renuncia del padre puede condicionar la decisión de la mujer, es decir, que es una forma de presión hacia ella.

Condiciona la decisión de la mujer de igual manera que la no renuncia también la condiciona.
Mira que os gusta ir con la puntilla.


Ho!

En cuanto a esto último:

Sabio escribió:En cuanto a mi último párrafo, en caso de renuncia las decisiones unilaterales de la mujer son las que ya te indiqué mensajes atrás:

Sabio escribió:La madre seguirá pudiendo decidir unilateralmente si abortar o no (sigue sin haber debate).
La madre también seguirá decidiendo si el niño nace sin padre (en los mismos casos).
Lo único que cambiará es que para que el niño nazca con padre este también podrá opinar, y sabiendo esto la madre podrá decidir si quiere que el niño nazca sin padre o no.

Ya te contesté:

Papitxulo escribió:La gestante "solo" decide que el niño nazca y eso es previo a la renuncia del padre (no puedes renunciar a una paternidad si no sabes que va a haber una paternidad). Con la renuncia, la decisión de que sea con o sin padre la tomaría él, puesto que él es el que renuncia.

¿Y por qué ella es la que decide que el niño nazca?, porque está decidiendo sobre su propio cuerpo.

Por lo que volvemos al punto anterior, no me parece lo mismo que un bebé nazca sin padre porque lo haya decidido él, o que lo haga porque lo haya decidido ella. Puedes buscar en más detalles sobre este punto en mis intervenciones anteriores si quieres.

Papitxulo escribió:Tú dices que has dejado claro que no son así, yo digo que he dejado claro que sí lo son.

Pues vale, si tras todos estos mensajes, para ti que el que el niño nazca sin padre sigue siendo sólo cosa del padre, la renuncia del hombre fuerza a la mujer a tomar la decisión que ella quiera, y que la decisión unilateral del padre es la única que condiciona a la otra parte, está claro que no hay nada más que hablar, y más cuando al resto de puntos de tu mensaje ya te he respondido en mis anteriores mensajes.

Quintiliano escribió:Ya hay que ser mala persona, ignorante, retorcido, incluso ser una persona con maldad y crueldad, para querer abortar a tu propio hijo, cuando se supone que ha sido concebido con la mujer a la que amas por encima de todo.

Ese niño, es la oportunidad, la prueba del nueve, de esa pareja. Un hombre que no quiera que su propio hijo nazca, se merece que la mujer le abandone en el acto y no quiera volver a verlo nunca más, porque es un cobarde. Y si no es capaz de dar la cara y de luchar por su propia mujer y por su hijo en camino, no será capaz de nada en la vida.

Muy endeble ha de ser el amor de esa pareja si necesitan un niño para demostrarlo.
Y gracias por llamarnos malos, ignorantes, retorcidos, crueles, cobardes, y perdedores, a todos aquellos (hombres y mujeres) que no queremos tener hijos y, si se diera el caso de un embarazo no deseado, preferiríamos abortarlo.


Ho!

Bou escribió:Por curiosidad: ¿dirías esto mismo, exactamente lo mismo, aplicándolo a una mujer?

Quintiliano escribió:Una mujer no puede desentenderse del hijo que vaya a parir su novio, porque los hombres no pueden estar embarazados.

Pero sí que puede abortar el hijo que ha concebido con su novio, así que la cita es 100% aplicable.

Habría que tener una personalidad extremadamente retorcida para ser capaz de amar al hombre y sin embargo rechazar el hijo y pretender eliminarlo como si fuera una verruga o un tumor.

Así que yo diría, que lo más probable es que una mujer enamorada (no una "colega", "amiga especial", "follaamiga", "amante", etc o una relación en la que no se da una auténtica afectividad de pareja) aceptará el niño.

Ya hay que ser mala persona, ignorante, retorcida, incluso ser una persona con maldad y crueldad, para querer abortar a tu propio hijo, cuando se supone que ha sido concebido con el hombre al que amas por encima de todo.

Ese niño, es la oportunidad, la prueba del nueve, de esa pareja. Una mujer que no quiera que su propio hijo nazca, se merece que el hombre la abandone en el acto y no quiera volver a verla nunca más, porque es una cobarde. Y si no es capaz de dar la cara y de luchar por su propio hombre y por su hijo en camino, no será capaz de nada en la vida.

¿Te atreverías a firmar esta cita? ¿Dirías esto sobre una mujer?

Sabio escribió:

Papitxulo escribió:Tú dices que has dejado claro que no son así, yo digo que he dejado claro que sí lo son.

Pues vale, si tras todos estos mensajes, para ti que el que el niño nazca sin padre sigue siendo sólo cosa del padre, la renuncia del hombre fuerza a la mujer a tomar la decisión que ella quiera, y que la decisión unilateral del padre es la única que condiciona a la otra parte, está claro que no hay nada más que hablar, y más cuando al resto de puntos de tu mensaje ya te he respondido en mis anteriores mensajes.

Si no te apetece seguir con la conversación porque crees que hemos llegado a un punto muerto me parece bien, pero no es necesario que tergiverses mis mensajes.

Si tienes algún argumento diferente a los ya dados que creas que puede hacer que modifique mi postura, seguimos debatiendo.

Un saludo.

Sabio escribió:(...) Muy endeble ha de ser el amor de esa pareja si necesitan un niño para demostrarlo.
Y gracias por llamarnos malos, ignorantes, retorcidos, crueles, cobardes, y perdedores, a todos aquellos (hombres y mujeres) que no queremos tener hijos y, si se diera el caso de un embarazo no deseado, preferiríamos abortarlo.


Ho!

1º) Yo contestaba a un supuesto de hecho ficticio concreto, que no es aplicable a todos los casos posibles y que se refiere a un hombre que quiere desentenderse de un niño concebido con su pareja.

2º) Sobre las personas que no quieran tener hijos, sean hombres o mujeres, no he escrito ningún tipo de descalificación. Y me remito al punto 1º. He contestado a un supuesto de hecho hipotético concreto.

3º) En cuanto al juicio de moralidad, allá cada cual según sus creencias, religión o falta de ella, ética o falta de ella. No me meto en eso. Yo acepto todos los supuestos legales de aborto. Ahora, que nadie me pida que aplauda un aborto cuando el niño viene sano sin ningún tipo de problema y los progenitores son una pareja estable.

Quintiliano escribió:1º) Yo contestaba a un supuesto de hecho ficticio concreto, que no es aplicable a todos los casos posibles y que se refiere a un hombre que quiere desentenderse de un niño concebido con su pareja.

Y yo te pregunto por otro supuesto de hecho ficticio concreto, que tampoco es aplicable a todos los casos posibles y que se refiere a una mujer que quiere abortar un niño concebido con su pareja.

Quintiliano escribió:2º) Sobre las personas que no quieran tener hijos, sean hombres o mujeres, no he escrito ningún tipo de descalificación. Y me remito al punto 1º. He contestado a un supuesto de hecho hipotético concreto.

Y no te pregunto por esas personas, te pregunto por un supuesto hipotético como el que acabo de descubrir. ¿Valorarías a la mujer de ese supuesto con las palabras que has usado para el hombre?

Quintiliano escribió:3º) En cuanto al juicio de moralidad, allá cada cual según sus creencias, religión o falta de ella, ética o falta de ella. No me meto en eso. Yo acepto todos los supuestos legales de aborto. Ahora, que nadie me pida que aplauda un aborto cuando el niño viene sano sin ningún tipo de problema y los progenitores son una pareja estable.

Hombre, no sé. A mí lo que has escrito sobre el hombre me ha parecido un juicio de moralidad bastante completo. Que si personalidad extremadamente retorcida, que si mala persona, que si ignorante, que si maldad y crueldad, que si cobarde, que si no será nada en la vida... me parece que te has quedado bastante a gusto.

¿Te atreverías a hacer una valoración parecida sobre una mujer que abortase el niño concebido con su pareja?

Bou escribió:

Quintiliano escribió:1º) Yo contestaba a un supuesto de hecho ficticio concreto, que no es aplicable a todos los casos posibles y que se refiere a un hombre que quiere desentenderse de un niño concebido con su pareja.

Y yo te pregunto por otro supuesto de hecho ficticio concreto, que tampoco es aplicable a todos los casos posibles y que se refiere a una mujer que quiere abortar un niño concebido con su pareja. (...)

Si el aborto está dentro de los supuestos legales y así lo confirma el criterio médico, no se puede hacer nada. Es completamente legal.

Ahora, yo personalmente, al hombre, le recomendaría divorciarse (si está casado) o romper con esa mujer, porque abortar a un niño que él quería que naciese, es un hecho que no se puede ignorar y después de algo así es probable que la pareja no pueda ya continuar.

Quintiliano escribió:Si el aborto está dentro de los supuestos legales y así lo confirma el criterio médico, no se puede hacer nada. Es completamente legal.

¿Y si el aborto no lo ha provocado ningún criterio médico, sino que simplemente la mujer no ha querido tener el niño? ¿Le harías un traje como el que le has hecho al hombre del otro ejemplo?

Quintiliano escribió:1º) Yo contestaba a un supuesto de hecho ficticio concreto, que no es aplicable a todos los casos posibles y que se refiere a un hombre que quiere desentenderse de un niño concebido con su pareja.

2º) Sobre las personas que no quieran tener hijos, sean hombres o mujeres, no he escrito ningún tipo de descalificación. Y me remito al punto 1º. He contestado a un supuesto de hecho hipotético concreto.

3º) En cuanto al juicio de moralidad, allá cada cual según sus creencias, religión o falta de ella, ética o falta de ella. No me meto en eso. Yo acepto todos los supuestos legales de aborto. Ahora, que nadie me pida que aplauda un aborto cuando el niño viene sano sin ningún tipo de problema y los progenitores son una pareja estable.

1º) Yo también he respondido respecto a ese supuesto
2º) Si lees mejor mi mensaje verás que estoy hablando de todos aquellos que no queremos tener hijos Y preferiríamos abortar un embarazo no deseado (que son los que tú has calificado de forma tan gratuita)
3º) Me es irrelevante lo que aplaudas o no, pero para no meterte en juicios de moral, bien que nos has juzgado a muchos

Papitxulo escribió:Si no te apetece seguir con la conversación porque crees que hemos llegado a un punto muerto me parece bien, pero no es necesario que tergiverses mis mensajes.

Si tienes algún argumento diferente a los ya dados que creas que puede hacer que modifique mi postura, seguimos debatiendo.

No considero que haya tergiversado nada, tras repetírmelo varias veces me ha quedado claro que si el padre renuncia la mujer se ve forzada a cambiar de opinión o a que su hijo nazca sin padre, también me ha quedado claro que la decisión de que nazca sin padre la toma él con la renuncia, y que en ambos casos la parte condicionada es la misma parte porque ella está decidiendo sobre su propio cuerpo.

Y como no tengo nada que crea que pueda modificar tu postura, por mi parte zanjo el tema.


Ho!

Sabio escribió:

Papitxulo escribió:Si no te apetece seguir con la conversación porque crees que hemos llegado a un punto muerto me parece bien, pero no es necesario que tergiverses mis mensajes.

Si tienes algún argumento diferente a los ya dados que creas que puede hacer que modifique mi postura, seguimos debatiendo.

No considero que haya tergiversado nada, tras repetírmelo varias veces me ha quedado claro que si el padre renuncia la mujer se ve forzada a cambiar de opinión o a que su hijo nazca sin padre, también me ha quedado claro que la decisión de que nazca sin padre la toma él con la renuncia, y que en ambos casos la parte condicionada es la misma parte porque ella está decidiendo sobre su propio cuerpo.

Y como no tengo nada que crea que pueda modificar tu postura, por mi parte zanjo el tema.


Ho!

Eso no es exactamente lo mismo que has escrito en tu anterior mensaje, pero bueno, si quieres zanjar el tema por mí perfecto.

Papitxulo escribió:Eso no es exactamente lo mismo que has escrito en tu anterior mensaje, pero bueno, si quieres zanjar el tema por mí perfecto.

No son las mismas palabras, pero sí considero que vienen a significar lo mismo que he expuesto en mi anterior mensaje, e imagino que así ya no te parecerá que estoy tergiversando tus mensajes.


Ho!

Sabio escribió:

Papitxulo escribió:Eso no es exactamente lo mismo que has escrito en tu anterior mensaje, pero bueno, si quieres zanjar el tema por mí perfecto.

No son las mismas palabras, pero sí considero que vienen a significar lo mismo que he expuesto en mi anterior mensaje, e imagino que así ya no te parecerá que estoy tergiversando tus mensajes.


Ho!

Tal como lo redactaste al menos, yo no entiendo exactamente lo mismo. No es igual mencionar que ella está decidiendo sobre su propio cuerpo que no hacerlo, por ejemplo. Y otras frases escritas de diferente manera y sacadas de su contexto pueden no entenderse igual. Con esta explicación y la aclaración por tu parte de que no era tu intención tergiversar, supongo que ya se puede zanjar el tema, como decías.

Sabio escribió:1º) Yo también he respondido respecto a ese supuesto
2º) Si lees mejor mi mensaje verás que estoy hablando de todos aquellos que no queremos tener hijos Y preferiríamos abortar un embarazo no deseado (que son los que tú has calificado de forma tan gratuita)
3º) Me es irrelevante lo que aplaudas o no, pero para no meterte en juicios de moral, bien que nos has juzgado a muchos (...)

Creo que te parece mal que haya criticado duramente al hombre que quiere desentenderse de su paternidad, cuando su mujer (en todo caso, hablamos de una pareja estable) se ha quedado embarazada de él. Como ciudadano y como ser humano al que trajo al mundo una mujer, me equivoco menos apostando a favor de la vida. Obviamente si mucha gente abortase a los niños, la mayoría de nosotros no habría nacido. Cada nacimiento es un acto de generosidad y de responsabilidad de la madre y del padre.

Si lo que crees es que tú te encuentras en una posición más elevada éticamente, lamentablemente debo decirte que te equivocas, y no por razones religiosas o éticas, sino porque tu forma de pensar generalizada conduciría a la extinción de la humanidad o al menos de la población de una determinada localidad. Mi opinión será compartida o no por los demás, pero al expresarla, también le presto un servicio a la colectividad, porque ayudo a pensar a los demás, a crear conciencia. Un debate es imposible si todo el mundo opina lo mismo.

Sin conocerte de nada, ni a ti ni a los demás que participan en el debate con una opinión parecida a la tuya, os situaría en el que podríamos denominar "segmento medio social", es decir gente con una buena educación y cultura pero que no forma parte de la "élite" social.

Porque parece demostrado que la esterilidad (entendiéndola no como una esterilidad física diagnosticada sino como la negativa radical a tener hijos o bien abortarlos) se relaciona con el nivel de estudios, en el sentido de que a mayor nivel social y de estudios, mayor esterilidad, con pocas excepciones. De aquí que los nacimientos de niños dependen de las clases más bajas y con menor nivel de estudios, principalmente de los inmigrantes. Esta es la conclusión a la que llegó un italiano hace años y que resulta difícil de aceptar pero que a mí me parece que explica muy bien la realidad.

La excepción a esta regla está en la "élite" de la alta clase social formada por las familias muy acomodadas, en las que sigue habiendo muchos nacimientos. Lo primero que hace cualquier cantante famoso, cualquier gran actor, es buscarse una buena mujer y tener hijos. Raras veces vamos a encontrar un personaje famoso y rico que haya decidido no tener hijos.

No conozco de nada a Julio Iglesias pero me parece un señor muy inteligente porque ha tenido familia numerosa, algo que le va a dar muchas más satisfacciones que todos sus "grammys". El futbolista Iker Casillas y Sara Carbonero tuvieron dos hijos. Puede que este señor no sea ingeniero industrial, pero no cabe duda de que es inteligente haber tenido dos hijos. Así piensa la "élite" social.

En la "Vieja Europa" donde nos sobran titulaciones y estudios, vamos hacia una extinción demográfica voluntaria. Ahí están Italia, Alemania y también otros países como Japón, que tienen una demografía negativa. Sólo la inmigración extranjera salvará en parte la natalidad.

Por otro lado, los problemas de fertilidad van en aumento y mucha gente que dice que no quiere tener hijos, quizá no tenga ya opción realmente a tenerlos, bien por un problema suyo o de su pareja. Cuando alguien me dice que no quiere tener hijos yo siempre le recomiendo que se haga un chequeo.

Por lo tanto, quien decide tener un niño cuenta con mi simpatía, y quien decide voluntariamente y firmemente abortar a un niño concebido por su mujer, que viene sano, no goza de mi simpatía, y desde luego no le voy a aplaudir ni le voy a dar la enhorabuena por tomar esa decisión. Eso con independencia de que ese aborto pueda ser legal, cuestión en la que no entro, porque como ya dije antes, yo acepto todos los supuestos legales admitidos de aborto, y si un médico dice en un documento que el aborto se puede hacer, yo no me voy a meter ahí, creo que es una responsabilidad de los progenitores, no mía. Pero lo que yo nunca voy a hacer, insisto, es aplaudir a quien aborta a su hijo, concebido con su mujer, y que viene sano.

Quintiliano escribió:Creo que te parece mal que haya criticado duramente al hombre que quiere desentenderse de su paternidad, cuando su mujer (en todo caso, hablamos de una pareja estable) se ha quedado embarazada de él.

y cuando no se trata de una pareja estable?

Quintiliano escribió:Creo que te parece mal que haya criticado duramente al hombre que quiere desentenderse de su paternidad, cuando su mujer (en todo caso, hablamos de una pareja estable) se ha quedado embarazada de él. Como ciudadano y como ser humano al que trajo al mundo una mujer, me equivoco menos apostando a favor de la vida. Obviamente si mucha gente abortase a los niños, la mayoría de nosotros no habría nacido. Cada nacimiento es un acto de generosidad y de responsabilidad de la madre y del padre.

Crees mal, simplemente te he agradecido todos los calificativos que has dedicado a todos los que optarían por abortar, porque obviamente me englobas.

Quintiliano escribió:Si lo que crees es que tú te encuentras en una posición más elevada éticamente, lamentablemente debo decirte que te equivocas, y no por razones religiosas o éticas, sino porque tu forma de pensar generalizada conduciría a la extinción de la humanidad o al menos de la población de una determinada localidad. Mi opinión será compartida o no por los demás, pero al expresarla, también le presto un servicio a la colectividad, porque ayudo a pensar a los demás, a crear conciencia. Un debate es imposible si todo el mundo opina lo mismo.

No considero que mi ética esté ni por encima ni por debajo de la de nadie, ni obligo a nadie a ejercer el aborto, ni a no ejercerlo, y me parece estupendo que tú tengas la opinión que consideres oportuna al respecto, ahora, eso no te da derecho a calificar así tan gratuitamente a todos los que no pensamos como tú.

El resto de tu mensaje entiendo que no va conmigo, porque no tiene relación alguna con lo que yo estoy hablando, y, tal y como te comenté, me es irrelevante lo que aplaudas o no.


Ho!

Quintiliano escribió:Si el aborto está dentro de los supuestos legales y así lo confirma el criterio médico, no se puede hacer nada. Es completamente legal.

Bou escribió:¿Y si el aborto no lo ha provocado ningún criterio médico, sino que simplemente la mujer no ha querido tener el niño? ¿Le harías un traje como el que le has hecho al hombre del otro ejemplo?

Bueno, ya veo que no contestas. Me queda claro que al hombre que renuncia a un hijo lo cubres de desprecio, pero con la mujer que aborta un hijo te muerdes la lengua.

Gracias por exponer de forma tan clara el doble rasero.

Quintiliano escribió:Por lo tanto, quien decide tener un niño cuenta con mi simpatía, y quien decide voluntariamente y firmemente abortar a un niño concebido por su mujer, que viene sano, no goza de mi simpatía, y desde luego no le voy a aplaudir ni le voy a dar la enhorabuena por tomar esa decisión. Eso con independencia de que ese aborto pueda ser legal, cuestión en la que no entro, porque como ya dije antes, yo acepto todos los supuestos legales admitidos de aborto, y si un médico dice en un documento que el aborto se puede hacer, yo no me voy a meter ahí, creo que es una responsabilidad de los progenitores, no mía. Pero lo que yo nunca voy a hacer, insisto, es aplaudir a quien aborta a su hijo, concebido con su mujer, y que viene sano.

Está claro que no sería una buena idea para una película de amor, e incluso podría ser dramático. Pero te pregunto:

Si el chico le dice "mira, yo no quiero tener hijos, es algo que no quiero en mi vida, pero te amo, si tu quieres tener hijos pues estamos juntos mientras dure nestra aventura y ya, yo no quiero". Entonces, estarías de acuerdo en que el chico renunciara ante un embarazo indeseado? no digo aplaudir su decisión, pero tampoco señalarla.

La cosa es que, y pienso que no eres consciente ni lo haces con mala fé, tienes cierto regustullo como en crear prejuicios contra los hombres en tus participaciones al debate. Al igual que otros compañeros que buscan y quieren debatir sobre las comparaciones y juicios morales, constantemente.. No digo que lo moral no tenga que entrar en el debate, pues todo tiene cabida y su importancia, pero es constante, o quien entra en bucle legal...

Al final el debate adquiere ese tono enfocado en lo moraslita y no da para enriquecer mucho más

Maxi Strong escribió:(...) Si el chico le dice "mira, yo no quiero tener hijos, es algo que no quiero en mi vida, pero te amo, si tu quieres tener hijos pues estamos juntos mientras dure nestra aventura y ya, yo no quiero". Entonces, estarías de acuerdo en que el chico renunciara ante un embarazo indeseado? no digo aplaudir su decisión, pero tampoco señalarla.

La cosa es que, y pienso que no eres consciente ni lo haces con mala fé, tienes cierto regustullo como en crear prejuicios contra los hombres en tus participaciones al debate. Al igual que otros compañeros que buscan y quieren debatir sobre las comparaciones y juicios morales, constantemente.. No digo que lo moral no tenga que entrar en el debate, pues todo tiene cabida y su importancia, pero es constante, o quien entra en bucle legal...

Al final el debate adquiere ese tono enfocado en lo moraslita y no da para enriquecer mucho más

Tiene gracia lo de "moralista". ¿Entonces de qué estamos hablando? ¿De gominolas? ¿El aborto de un niño que viene perfectamente sano, cuyos progenitores son una pareja estable, es una decisión para tomar a broma o qué? Claro que tiene que haber una posición ética y moral sobre el tema. Y yo no necesito acudir a ninguna religión para establecer la mía. Me basta con el sentido común y la ley.

Si el "chico" quiere a la mujer pero no quiere hijos, lo que debería hacer es decírselo bien claro desde el principio, para que la mujer tenga la oportunidad de buscarse otro novio que comparta sus mismos ideales. Creo que este es un tema que hay que tratar al principio y ser consecuente con lo que uno piensa. Si no quiere tener hijos no debería estar con una mujer que sí quiere.

Mas bien seria a derecho como padre, es decir que si no quiere tener nada que ver poder renunciar a sus deberes y hobligaciones como padre incluida manutencion, en caso de que la mujer quiera tenerlo y el no.si es ella quien quiere tenerlo pues que apechugue, de todos modos la sociedad ya va pasando de hijos, de parejas no tardando... eso del amor en el 97% es algo pasajero porque es el estereotipo que se pone siempre de no estar solo en el mundo y aveces tanto hijos como pareja lo unico que hace es limitar tus libertades y destrozarte la vida dependiendo con quien des y como te salgan.

lo que esta claro que si no quiere hacerse cargo un vez que desaparezca de su vida que no vaya cuando sea mayor chocheando ni diciendo lo siento, lo mismo para el hijo si el padre no quiere saber nada dandole la brasa por detras buscandole.

que dicho esto entiendo perfectamente cuando algunas mujeres abortan porque vaya marron que se comen muchas veces.

cuando escucho a mi cuñada con los mamones que pilla y la cabezita que tiene de 15 años que te saca las uñas, ademas diciendo que quiere niños, digo mira... tu estas mal del coco... supongo que piensa que un niño es como un perrete o que los demas le vamos a sacar de sus marrones como hace siempre... pue ella sabra que hace pero conmigo que no cuente que ya tiene una edad

Quintiliano escribió:Tiene gracia lo de "moralista". ¿Entonces de qué estamos hablando? ¿De gominolas? ¿El aborto de un niño que viene perfectamente sano, cuyos progenitores son una pareja estable, es una decisión para tomar a broma o qué? Claro que tiene que haber una posición ética y moral sobre el tema. Y yo no necesito acudir a ninguna religión para establecer la mía. Me basta con el sentido común y la ley.

No es una decision a tomar a broma, para nada. Pero entonces tu postura tiende a ser más hacia anti-aborto en general, no unicamente la parte del hombre. Y es respetable, pero el debate esta entendiendo la libertad de la mujer para abortar (o derecho sobre el momento que quiere ser madre, o no serlo), sea con pareja estable, joven, mayor o con el amigo del insti.

Quintiliano escribió:Si el "chico" quiere a la mujer pero no quiere hijos, lo que debería hacer es decírselo bien claro desde el principio, para que la mujer tenga la oportunidad de buscarse otro novio que comparta sus mismos ideales. Creo que este es un tema que hay que tratar al principio y ser consecuente con lo que uno piensa. Si no quiere tener hijos no debería estar con una mujer que sí quiere.

Tú no eres quien para cuestionar con quien quiere estar una mujer, el tipo de relación y lo que quiere que dure. Ni cuestionar a un hombre tampoco. Y ya te he preguntado sobre tu opinión diciendoselo antes, no entiendo tu constestación sinceramente.

Dicho esto, tú y yo ya no tenemos nada más que debatir o intercambiar. Un saludo!

Quintiliano escribió:

Maxi Strong escribió:(...) Si el chico le dice "mira, yo no quiero tener hijos, es algo que no quiero en mi vida, pero te amo, si tu quieres tener hijos pues estamos juntos mientras dure nestra aventura y ya, yo no quiero". Entonces, estarías de acuerdo en que el chico renunciara ante un embarazo indeseado? no digo aplaudir su decisión, pero tampoco señalarla.

La cosa es que, y pienso que no eres consciente ni lo haces con mala fé, tienes cierto regustullo como en crear prejuicios contra los hombres en tus participaciones al debate. Al igual que otros compañeros que buscan y quieren debatir sobre las comparaciones y juicios morales, constantemente.. No digo que lo moral no tenga que entrar en el debate, pues todo tiene cabida y su importancia, pero es constante, o quien entra en bucle legal...

Al final el debate adquiere ese tono enfocado en lo moraslita y no da para enriquecer mucho más

Tiene gracia lo de "moralista". ¿Entonces de qué estamos hablando? ¿De gominolas? ¿El aborto de un niño que viene perfectamente sano, cuyos progenitores son una pareja estable, es una decisión para tomar a broma o qué? Claro que tiene que haber una posición ética y moral sobre el tema. Y yo no necesito acudir a ninguna religión para establecer la mía. Me basta con el sentido común y la ley.

Si el "chico" quiere a la mujer pero no quiere hijos, lo que debería hacer es decírselo bien claro desde el principio, para que la mujer tenga la oportunidad de buscarse otro novio que comparta sus mismos ideales. Creo que este es un tema que hay que tratar al principio y ser consecuente con lo que uno piensa. Si no quiere tener hijos no debería estar con una mujer que sí quiere.

Las parejas son estables hasta que dejan de serlo, y no son pocas las parejas que aún teniendo discrepancias en el tema de tener o no tener hijos pasan años compartiendo sus vidas.

¿Qué hace que sea justo o moralmente aceptable obligar a unos a tomar una decisión en contra de sus intereses y no a los otros? El derecho a desentenderse de algo que manifiestamente no quieres y que no has buscado debería ser para todos, no solo para ellas.

Bueno, parece que el debate ha acabado. Gracias a todos, me ha sido muy útil para aclarar ideas sobre este tema.

Un saludo.

Dead-Man escribió:

Bou escribió:

Bou escribió:De acuerdo. Pues entonces la ley actual viola un derecho fundamental de las personas inseminantes. Antes de seguir, tengamos en cuenta la magnitud de esa discriminación.

Dead-Man escribió:Jodó, hemos pasado de trato desigual, a discriminación y a violación de derechos fundamentales en unos pocos mensajes

OK. Nos vendrá bien repasar toda la información que hemos visto durante la conversación, sacada enteramente de la ley de salud reproductiva de 2010:

1. La ley reconoce varios derechos humanos fundamentales asociados a la reproducción. El desarrollo de la sexualidad y la capacidad de procreación están directamente vinculados a la dignidad de la persona y al libre desarrollo de la personalidad y son objeto de protección a través de distintos derechos fundamentales, señaladamente, de aquellos que garantizan la integridad física y moral y la intimidad personal y familiar. La decisión de tener hijos y cuándo tenerlos constituye uno de los asuntos más íntimos y personales que las personas afrontan a lo largo de sus vidas, que integra un ámbito esencial de la autodeterminación individual.

2. La ley especifica que uno de esos derechos humanos es la salud reproductiva. La menciona como un derecho humano de las mujeres, pero hay que entender que los derechos humanos, por definición, se aplican a todos los seres humanos. Los derechos humanos de las mujeres incluyen el derecho a tener el control y a decidir libre y responsablemente sobre su sexualidad, incluida la salud sexual y reproductiva

3. La ley dice que ese derecho humano incluye la libertad de decidir cuándo tener hijos. Si no se tiene esa libertad, queda vulnerado ese derecho humano fundamental. A los efectos de lo dispuesto en esta Ley se aplicarán las siguientes definiciones (...) salud reproductiva: la condición de bienestar físico, psicológico y sociocultural en los aspectos relativos a la capacidad reproductiva de la persona, que implica que se pueda tener una vida sexual segura, la libertad de tener hijos y de decidir cuándo tenerlos.

4. Además la ley menciona otro derecho humano: la integridad física. La Asamblea Parlamentaria del Consejo de Europa, en su Resolución 1607/2008, de 16 abril, reafirmó el derecho de todo ser humano, y en particular de las mujeres, al respeto de su integridad física y a la libre disposición de su cuerpo.

5. La ley legaliza el aborto para que las personas gestantes (a las que la ley se refiere como mujeres) vean garantizados estos dos derechos fundamentales: la integridad física, y decidir el momento de la parentalidad. Se garantiza el acceso a la interrupción voluntaria del embarazo en las condiciones que se determinan en esta Ley. Estas condiciones se interpretarán en el modo más favorable para la protección y eficacia de los derechos fundamentales de la mujer que solicita la intervención, en particular, su derecho al libre desarrollo de la personalidad, a la vida, a la integridad física y moral, a la intimidad, a la libertad ideológica y a la no discriminación.

6. Pero fija el plazo para ejercer esos derechos en las primeras 14 semanas de embarazo. Si bien los no nacidos no pueden considerarse en nuestro ordenamiento como titulares del derecho fundamental a la vida que garantiza el artículo 15 de la Constitución esto no significa que resulten privados de toda protección constitucional (...) el legislador ha considerado razonable (...) dejar un plazo de 14 semanas

7. Es cierto que la integridad física de las personas inseminantes no se ve afectada por un embarazo, porque este no se produce en su cuerpo.

8. Pero su salud reproductiva (y más concretamente su libertad de elegir el momento de la parentalidad) sí que se ve afectada y sin embargo la ley no establece ningún mecanismo para protegerla.

9. Como consecuencia, la libertad de elegir el momento de la parentalidad (que según la ley es un derecho humano fundamental directamente vinculado a la dignidad de la persona y al libre desarrollo de la personalidad) se extingue en el momento de la concepción cuando la persona es inseminante, pero dura 14 semanas más cuando la persona es gestante.

10. Tú mismo has reconocido más arriba que eso constituye una discriminación y que viola la salud reproductiva de las personas inseminantes, que es un derecho humano fundamental.

No es que yo me lo haya sacado de la manga; es que la ley lo dice y tú mismo lo has reconocido a lo largo del hilo, aunque ahora des marcha atrás.

Dead-Man escribió:No, no viola ningún derecho fundamental, porque no existe el derecho fundamental a renunciar a la paternidad.

Existe el derecho fundamental a elegir el momento de la parentalidad. Y ese derecho se extiende hasta la semana 14 para las personas gestantes, pero se extingue en el momento de la concepción para las personas inseminantes. Y eso constituye una discriminación que afecta a un derecho fundamental.

Dead-Man escribió:La posibilidad de abortar está ahí para todo el que pueda y quiera abortar. Obviamente si una persona no tiene la capacidad de quedarse embarazada, no tiene la capacidad de abortar, porque lo segundo es consecuencia de lo primero.

No pedimos poder abortar; pedimos poder elegir el momento de la parentalidad más allá de la concepción, igual que lo pueden hacer las personas gestantes.

Entendemos que el mecanismo actual (el aborto) solo es aplicable para las personas gestantes; por eso pedimos añadir otro (la renuncia parental) que sea aplicable para todo el mundo.

Dead-Man escribió:Como te decía, esa discriminación o trato desigual me parece totalmente comprensible y justificada. De una magnitud similar a cuando se discrimina a una persona que ha nacido sin movilidad en un brazo y se le impide acceder al puesto de conductor del autobús municipal.

Para conducir un autobús hace falta tener dos brazos funcionales. Para elegir el momento de la parentalidad más allá del embarazo no hace falta tener útero si se introducen mecanismos como la renuncia parental.

Dead-Man escribió:Esa opción no la he puesto porque estaba exponiendo las opciones que tiene el legislador con respecto al aborto, y la opción que planteas no tiene que ver con el aborto.

Yo estoy exponiendo las opciones que tiene el legislador para proteger los derechos fundamentales de todo el mundo el mundo de forma no discriminatoria.

El aborto no lo hace. Por tanto, hace falta complementarlo con otro mecanismo que sí lo haga.

Dead-Man escribió:De lejos pueden parecerse, pero no son lo mismo. Se trata de crear la figura de la renuncia a la paternidad de uno de los progenitores, algo que no existe a día de hoy.

No, se trata de proteger un derecho fundamental que ya está reconocido a día de hoy: el de poder elegir el momento de la parentalidad, incluso después de la concepción.

Dead-Man escribió:Que se refieran a ello como lo que es: el intento de que se reconozca un nuevo derecho

Repito lo que acabo de decir: el derecho ya existe, y es el de poder elegir el momento de la parentalidad incluso después de la concepción.

La renuncia parental no es más que un mecanismo para que pueda ejercer ese derecho toda la población.

Los únicos derechos fundamentales a los que se refiere el preámbulo de la Ley son estos:

El desarrollo de la sexualidad y la capacidad de procreación están directamente vinculados a la dignidad de la persona y al libre desarrollo de la personalidad y son objeto de protección a través de distintos derechos fundamentales, señaladamente, de aquellos que garantizan la integridad física y moral y la intimidad personal y familiar.

Los puedes ver en la Constitución. Como verás, no hay entre los derechos fundamentales ningún derecho a elegir cuando tener hijos, y menos un derecho a renunciar a la paternidad.
El derecho fundamental más vínculado al aborto es el de la integridad física, y como bien dices: 7. Es cierto que la integridad física de las personas inseminantes no se ve afectada por un embarazo, porque este no se produce en su cuerpo.

Luego las interpretaciones que quiera hacer el legislador en el preámbulo para justificar una u otra cosa, son otro tema. Por ejemplo, el otro derecho fundamental que menciona, el derecho a la intimidad familiar, yo creo que poco tiene que ver con el aborto a primera vista: https://app.congreso.es/consti/constitu ... =18&tipo=2
Pero poco importa, porque lo que ocurre es que el preámbulo de una ley no tiene valor normativo.

Tú mismo has citado esto: A los efectos de lo dispuesto en esta Ley se aplicarán las siguientes definiciones (...) salud reproductiva: (...) y de decidir cuándo tenerlos.

Es decir, para esta ley, pero no fuera de ella, la salud reproductiva significa eso.
La salud reproductiva en este caso iría sobre tener hijos o no, no sobre renunciar a la paternidad. Cuando un hijo nace, ya ha habido reproducción, ya lo han tenido. Cuando se da en adopción a un bebé, o cuando un donante de semen no se considera padre del inseminado artificialmente, la filiación no ocurre por otros motivos, no en aras de preservar la salud reproductiva de los estas personas.

Y repites mucho que yo he admitido que hay una discriminación en ese ascecto, pero como ya te he dicho, se trata de un trato desigual totalmente justificado y comprensible debido a causas naturales, no me parece algo negativo y no creo que debilite mis argumentos.

Muy interesante esto que has puesto y que ha quedado sin rebatir, para aclarar por qué no es lo mismo un aborto que una renuncia a la paternidad.

A todo esto, no sé si se ha comentado, pero la renuncia también podría ser aplicable a la madre. Si no quiere abortar y el padre quiere el hijo podría también firmar una renuncia que la exima de ninguna obligación, aunque en ese caso quizás habría que meditar mejor el tema de los plazos, porque igual tras dar a luz se lo repiensa.


Ho!

Sería interesante también tener en cuenta el testimonio de personas que fueron hijos olvidados o abandonados por el padre. No niños no reconocidos, sino hijos de padres que "pasaron" de ellos.

Así se expresa Julián Lennon (1963-)

Crecer como hijo de John Lennon ha sido un camino difícil. Toda mi vida ha venido gente a decirme: "yo amaba a tu padre". Siempre tengo sentimientos encontrados cuando escucho esto. Sé que papá era un ídolo para millones de personas que crecieron amando su música y sus ideales. Pero para mí no era un músico o un icono de la paz. Él era el padre al que amaba y que me defraudó de muchas formas.

Después de los cinco años, cuando mis padres se separaron, lo vi solo un puñado de veces, y cuando lo hice, a menudo era distante e intimidante. Crecí anhelando más contacto con él, pero me sentí rechazado y sin importancia en su vida.

Papá era un gran talento, un hombre extraordinario que defendía la paz y el amor en el mundo. Pero al mismo tiempo, le resultó muy difícil mostrar paz y amor a su primera familia, mi madre y yo. En muchos momentos de la vida de Papá, Mamá y yo somos despedidos, o en el mejor de los casos tratados como sujetos insignificantes en su vida (...)

Julian Lennon, traducción libre, extracto del Prólogo del libro escrito en inglés por su madre Cynthia (fallecida en 2015) titulado "John" (2005)

Quintiliano escribió:Sería interesante también tener en cuenta el testimonio de personas que fueron hijos olvidados o abandonados por el padre. No niños no reconocidos, sino hijos de padres que "pasaron" de ellos.

Así se expresa Julián Lennon (1963-)

Crecer como hijo de John Lennon ha sido un camino difícil. Toda mi vida ha venido gente a decirme: "yo amaba a tu padre". Siempre tengo sentimientos encontrados cuando escucho esto. Sé que papá era un ídolo para millones de personas que crecieron amando su música y sus ideales. Pero para mí no era un músico o un icono de la paz. Él era el padre al que amaba y que me defraudó de muchas formas.

Después de los cinco años, cuando mis padres se separaron, lo vi solo un puñado de veces, y cuando lo hice, a menudo era distante e intimidante. Crecí anhelando más contacto con él, pero me sentí rechazado y sin importancia en su vida.

Papá era un gran talento, un hombre extraordinario que defendía la paz y el amor en el mundo. Pero al mismo tiempo, le resultó muy difícil mostrar paz y amor a su primera familia, mi madre y yo. En muchos momentos de la vida de Papá, Mamá y yo somos despedidos, o en el mejor de los casos tratados como sujetos insignificantes en su vida (...)

Julian Lennon, traducción libre, extracto del Prólogo del libro escrito en inglés por su madre Cynthia (fallecida en 2015) titulado "John" (2005)

Con ese testimonio lo que "habría que prohibir" sería los divorcios, no el aborto de papel.

Sabio escribió:A todo esto, no sé si se ha comentado, pero la renuncia también podría ser aplicable a la madre. Si no quiere abortar y el padre quiere el hijo podría también firmar una renuncia que la exima de ninguna obligación, aunque en ese caso quizás habría que meditar mejor el tema de los plazos, porque igual tras dar a luz se lo repiensa.

es que para ese supuesto (querer tener el hijo y no querer hacerse cargo de el) ya existe dar al nacido en adopcion, cosa que la madre puede hacer individualmente siempre que tenga el nacido sin formar parte de un matrimonio o union civil (si sí forma parte entonces se necesita el consentimiento de los dos para dar en adopcion)

yo la conclusion con la que me quedo en este hilo, es que los pro-abortistas libres, estan en contra de los liberales radicales y lo estan mas por ideologia que por ninguna causa practica. cosa que ya sabia pero no esta de más corroborarlo.