sigue sin eximirse del culpa al maquinista.Estwald escribió:Lo que está claro es que EL TREN estaba preparado para que si hubieran metido una puta baliza que cuesta 14.000 €, se habría evitado que ese despiste o fallo del maquinista, tuviera ese resultado. Y el meter esa puta baliza era mas que aconsejable, teniendo en cuenta que el tren circula a 200 km/h, si se comete fallo humano y llega a una curva peligrosa, donde no se debe superar 80 km/h (no hay que ser un ingeniero lumbreras para darse cuenta del riesgo ahí)
Y desde el punto de vista de la seguridad, es inadmisible, sobre todo por que el coste era mínimo y repito, el tren estaba preparado para ello: se habrían evitado tantas muertes y heridos de una manera sencilla, pero alguien prefirió ahorrar en seguridad y fiarlo todo a que el maquinista no tuviera un mal día.
Estwald escribió:Lo que está claro es que EL TREN estaba preparado para que si hubieran metido una puta baliza que cuesta 14.000 €, se habría evitado que ese despiste o fallo del maquinista, tuviera ese resultado. Y el meter esa puta baliza era mas que aconsejable, teniendo en cuenta que el tren circula a 200 km/h, si se comete fallo humano y llega a una curva peligrosa, donde no se debe superar 80 km/h (no hay que ser un ingeniero lumbreras para darse cuenta del riesgo ahí)
Y desde el punto de vista de la seguridad, es inadmisible, sobre todo por que el coste era mínimo y repito, el tren estaba preparado para ello: se habrían evitado tantas muertes y heridos de una manera sencilla, pero alguien prefirió ahorrar en seguridad y fiarlo todo a que el maquinista no tuviera un mal día.
jas1 escribió:sigue sin eximirse del culpa al maquinista.Estwald escribió:Lo que está claro es que EL TREN estaba preparado para que si hubieran metido una puta baliza que cuesta 14.000 €, se habría evitado que ese despiste o fallo del maquinista, tuviera ese resultado. Y el meter esa puta baliza era mas que aconsejable, teniendo en cuenta que el tren circula a 200 km/h, si se comete fallo humano y llega a una curva peligrosa, donde no se debe superar 80 km/h (no hay que ser un ingeniero lumbreras para darse cuenta del riesgo ahí)
Y desde el punto de vista de la seguridad, es inadmisible, sobre todo por que el coste era mínimo y repito, el tren estaba preparado para ello: se habrían evitado tantas muertes y heridos de una manera sencilla, pero alguien prefirió ahorrar en seguridad y fiarlo todo a que el maquinista no tuviera un mal día.
Si yo entiendo lo que decis, pero si el maquinista la ha cagado TAMBIEN es culpable.
Que va a ser le unico que pague, seguro, españa es un pais corrupto con una ciudadanía que le mola el sistema tinglado que hay montado, es lo que hay.
Ojala se sepa la 100% lo que ha pasado y se depuren responsabilidades de todo tipo.
Pero eso no significa que si el maquinista la ha cagado también sea culpable.
No lo digo que lo sea digo que si el pudiendo frenar no lo hizo si seria culpable.
Estas confundiendo caso fortuito (problema mecánico) con imprudencia (despistarse).Edy escribió:Lo dicho ... ahora va a resultar que este hombre es peor persona que individuos que asesinan a salgre fria o juzgarlo como si fuera un terrorista ... por favor!
Lo dicho ... tu puedes ir por la carretera ... tener un problema mecanico, y tener la desgracia de cruzarte con un autobus escolar y zasca!!! todos muertos menos tu .....
Y aqui es cuando yo digo ... no tiene suficiente el hombre con saber que ha sido responsable de esas muertes? es que culpabilizarlo por esto ... no requiere de un juicio ... es que para mi, no es necesario, no creo que pueda dormir por las noches nunca mas ... antes se suicida ...
Por eso digo, esa obsesion con culpabilizar a alguien, aunque fuera el maximo responsable ... importa algo eso? para mi es mas culpable el hecho de que medidas tecnicas fallaran y por culpa de esos fallos mecanicos (porque es EVIDENTE, que algun fallo mecanico han tenido ..., nadie entra a 190 en una curva de 80 simplemente por gusto ... sabiendo que tu vida esta en juego, por favor!)
Que no haya medidas que eviten este accidente es lo que realmente me preocupa a mi ... porque ello significa que OTROS TRAMOS de este pais, pueden estar en las mismas condiciones, y como este accidente ya no se puede evitar... lo que tienen que procurar es evitar que vuelva a suceder ... y sinceramente, DUDO mucho que este hombre vuelva a subir a un tren en lo que le queda de vida.
ASi que nada, quereis culpabilizarle? pues perfecto! pero y? esperar a la caja negra ........ y que se aclaren las cosas ... porque como ya he dicho antes.... este hombre tiene la desgracia, de no haber perdido la vida en ese tren ....
Estas confundiendo caso fortuito (problema mecánico) con imprudencia (despistarse).
Si ese maquinista no debe ser juzgado porque ya tendrá bastante con su pena, a ortega cano deberíamos declararlo su juicio nulo. solo cometió un error el pobre hombre, cometió el error de conducir borracho, el no quería matar a nadie.
eso ya te lo puedo decir quizás hasta yo... ha cometido un fallo y quizás hasta una imprudencia , cosas que no podrían haber ocurrido si otra persona por encima de el habría hecho bien su trabajo de prevención y hubiese tomado las medidas de seguridad oportunas y adecuadas para preveerlo y miniminzar o eliminar el riesgo de que ese error se pueda cometer.Si no ha habido ningún fallo deberá explicar porque iba a 190 en un tramo de 80.
Estwald escribió:Lo que está claro es que EL TREN estaba preparado para que si hubieran metido una puta baliza que cuesta 14.000 €, se habría evitado que ese despiste o fallo del maquinista, tuviera ese resultado. Y el meter esa puta baliza era mas que aconsejable, teniendo en cuenta que el tren circula a 200 km/h, si se comete fallo humano y llega a una curva peligrosa, donde no se debe superar 80 km/h (no hay que ser un ingeniero lumbreras para darse cuenta del riesgo ahí)
MeTroiDe escribió:Ese pobre hombre reconoció publicamente que desearía haber muerto él en vez de los 78 inocentes , además de ayudar en las tareas de rescate.
Con esto no quiero decir que si tiene culpa no deba recibir una pena acorde con el delito cometido, pero yo personalmente no sería tan duro con una persona que va a ser atormentado de por vida por su conciencia y por las imagenes que vivió.
bart0n escribió:aqui no hay nada que confundir.. la imprudencia REAL , y que no esta en manos del conductor es poner un tren a 200km/h sin las medidas de seguridad pertinentes para evitar que un error humano provoquen un accidente pese a existir estas.
faco escribió:lo que no entiendo es, que si realmente hizo el trayecto 60 veces antes del accidente, le salto la alerta de frenado y la confirmó ¿por qué narices no frenó? Después de repetir la operación 60 veces debería ser todo casi mecánico... no me entra en la cabeza que confirmara la alerta y no frenara inmediatamente después...
dark_hunter escribió:Sí, pero también tiene culpa, que por algo va en cabina.
Ealdor escribió:faco escribió:lo que no entiendo es, que si realmente hizo el trayecto 60 veces antes del accidente, le salto la alerta de frenado y la confirmó ¿por qué narices no frenó? Después de repetir la operación 60 veces debería ser todo casi mecánico... no me entra en la cabeza que confirmara la alerta y no frenara inmediatamente después...
¿Si no la hubiese confirmado, el tren se hubiese parado solo?, pregunto porque no lo se, porque aquí cada uno dice una cosa distinta y no me aclaro.
Shane54 escribió:¿Si al hombre en vez de despistarse (tomemos esta como la versión oficial) le da un vaído o se resbala antesd e poder frenar se hubieran matado igualmente?
Shane54 escribió:¿Entonces de qué estamos debatiendo aquí....?
![[snif]](/images/smilies/nuevos/triste_ani1.gif "llorando")
El hecho de que el aumento de velocidad pudiera estar relacionado con una bonificación por puntualidad ha sido descartado por Ferre
currante007 escribió:Shane54 escribió:¿Si al hombre en vez de despistarse (tomemos esta como la versión oficial) le da un vaído o se resbala antesd e poder frenar se hubieran matado igualmente?
claro, una vez confirmada la alerta depende todo del piloto, al no haber ertms
dark_hunter escribió:Sí, pero también tiene culpa, que por algo va en cabina.
Elelegido escribió:dark_hunter escribió:Sí, pero también tiene culpa, que por algo va en cabina.
Algo de culpa tendrá, pero de los responsables políticos todavía no veo hablar a los medios. Como siempre, el pato lo pagará el trabajador, el hipotecado, el enfermo... Y los demás, a reír. Creo que es nuestra responsabilidad señalar que independientemente de que el maquinista tenga su parte de culpa o no, sabemos ya que quién más ha tenido que ver en el desarrollo de los acontecimientos sucedidos en el desastre, ya se está tratando de lavar las manos.
jorcoval escribió:currante007 escribió:Shane54 escribió:¿Si al hombre en vez de despistarse (tomemos esta como la versión oficial) le da un vaído o se resbala antesd e poder frenar se hubieran matado igualmente?
claro, una vez confirmada la alerta depende todo del piloto, al no haber ertms
No,
los trenes tienen el sistema de alerta Hombre Muerto, que es un botón o palanca que deben pulsar cada cierto tiempo o se detiene el tren.
Shane54 escribió:Ese sistema en este caso es obvio que no hubiera solucionado nada.
El peor accidente de la historia de la aviación comercial sucedió en el aeropuerto de los Rodeos en Tenerife, el 27 de marzo de 1977. En un día de niebla, un Boeing 747-200 de KLM con 234 pasajeros chocaba en la pista de despegue contra un 747-100 de Pan-Am con 396 personas a bordo carreteando hacia cabecera de pista. En la colisión murieron 583 personas.
En el accidente de los Rodeos la “culpabilidad” parece clara. El avión de KLM inició la maniobra de despegue sin haber recibido autorización explícita de la torre de control, provocando la colisión, o al menos eso sería la versión periodística del asunto. Para las autoridades de aviación civil en todo el mundo, sin embargo, la tragedia fue vista de forma muy distinta. Tan distinta, de hecho, como para provocar un cambio significativo en los protocolos seguidos por las tripulaciones de cabina en despegues y aterrizajes, y un cambio de arriba a abajo de las normas de comunicación entre controladores y pilotos.
Primero, las aerolíneas empezaron a apartarse del que hasta entonces había sido el modelo tradicional de jerarquía en cabina del capitán como autoridad última de la nave, siguiendo la tradición naval. En las transcripciones de cabina del accidente se escucha claramente que el primer oficial del avión de KLM se había dado cuenta que algo no cuadraba, pero no se atrevió o no pudo contradecir al capitán. Después de los Rodeos las compañías aéreas empezaron a moverse hacia un modelo de Crew Resource Management, en el que la tripulación en pleno (estos días, habitualmente dos personas) debe confirmar la seguridad de una maniobra por defecto antes de emprenderla, minimizando la probabilidad de error.
Segundo, las autoridades se dieron cuenta que muchos de los mensajes entre controlador y cabina habían sido ambiguos o incompletos. Las órdenes de la torre de control, por ejemplo, eran recibidas con un “OK” o “Roger”, no confirmadas como entendidas por la tripulación repitiéndolas de nuevo como se hace actualmente. Esto llevo a que el avión de Pan Am saliera de pista por una calle distinta a la pedida por el controlador y manteniendo el avión en pista durante unos segundos adicionales que resultaron fatales. Términos como “take off” (despegue) se utilizaban sin pensar demasiado, creando la oportunidad para el piloto de KLM de malinterpretarlas. Gran parte del lenguaje y comunicación para todo el proceso de salidas fue estandarizado y simplificado, creando una serie de términos muy concretos y definidos para minimizar la probabilidad de error.
¿Por qué es esto relevante? Los procedimientos de seguridad de la aviación comercial son extraordinariamente efectivos por muy buenos motivos. En parte debido a un diseño deliberado, en parte fruto de aprender dolorosas lecciones cuando las cosas salen espantosamente mal, todo el sistema está orientado a minimizar la probabilidad de error humano o mecánico. Las tripulaciones y controladores son seres humanos, y pueden cometer errores; los procedimientos y reglas establecidos están orientados siempre a que todas decisión que tome sea corroborada y/o confirmada, y que en caso de duda, indecisión u opiniones divergentes la opción por defecto sea lo más segura posible. Todos los sistemas electrónicos y mecánicos son tan redundantes como sea humanamente posible; si uno da error o no registra algo que debería, la opción por defecto es ordenar la conducta o maniobra más segura.
A falta de saber más detalles del accidente en Santiago, creo que todos haríamos bien de recordar qué es y cómo se diseña un sistema seguro, y por qué no podemos limitarnos a explicaciones burdas como exceso de velocidad o error humano. Un sistema de transportes seguro no busca culpables o causas de accidente, busca factores de riesgo inaceptables que deben ser reducidos. Esto puede ser cosa de señales, averías mecánicas, maquinistas despistados o Dios sabe qué, pero nunca se reducirá a “alguien ha cometido un error”. Si la probabilidad de cometer errores sin que nada de corrija es demasiado alta, algo estamos haciendo mal. Esa fue la conclusión en los Rodeos, y puede que sea la conclusión (compleja, difícil de explicar y muy poco periodística) que acabemos sacando de la tragedia del miércoles.
Elelegido escribió:dark_hunter escribió:Sí, pero también tiene culpa, que por algo va en cabina.
Algo de culpa tendrá, pero de los responsables políticos todavía no veo hablar a los medios. Como siempre, el pato lo pagará el trabajador, el hipotecado, el enfermo... Y los demás, a reír. Creo que es nuestra responsabilidad señalar que independientemente de que el maquinista tenga su parte de culpa o no, sabemos ya que quién más ha tenido que ver en el desarrollo de los acontecimientos sucedidos en el desastre, ya se está tratando de lavar las manos.
Edy escribió:Yo sigo flipando de que se ataque tan directamente al maquinista ... como si fuera el diablo y total culpable simplemente por ser quien estaba en cabina .... flipo.
No se ha visto la caja negra, no se sabe al 100% si los sistemas fallaron, no se sabe realmente que sistemas de control hay o no ... pero aqui la gente ya ha dado por sentado sus juicios de valor.
Es que yo, si hubiera perdido a alguien en ese accidente, no culparia al maquinista porque es EVIDENTE que el tambien iba dentro del tren ... y tenia las mismas posibilidades de irse al otro barrio como cualquiera de los que han fallecido.
Me quiere decir alguien ... que de forma VOLUNTARIA va a ir a 190 en un tramo de 80? en serio, pensarlo por un momento .... es que a cualquiera que se lo digas te dira que es ridiculo. Y ojo, si le encarcelan y esta 20 años entre rejas ... me la pela, lo que vengo a decir, es que muchos estais dando por sentado cosas, sin que se confirme nada, ni con todos los datos que se necesitan para esto.
Es que me dicen que el pavo estaba frenando desde hacia 2 kilometros atras antes de entrar en el tunel ... y el tio salta del tren porque se lo ve venir ... hasta ESO tendria mas justificacion que lo que muchos estais haciendo ... pero en fin, luego viene cuando las cosas se aclaran y nadie dice nada, o nadie dijo que el fuera culpable. A mi me da igual si lo es o no, lo que insisto, estais quemando a alguien sin pruebas suficientes ... del mismo modo que se hacia con las brujas hace 500 años.
Altaira escribió:Está claro que no es un ASESINO, sino que se despistó y la cagó. Ha declarado que fue culpable del accidente...
Qué más queréis los que tanto le defendéis?
Elelegido escribió:Altaira escribió:Está claro que no es un ASESINO, sino que se despistó y la cagó. Ha declarado que fue culpable del accidente...
Qué más queréis los que tanto le defendéis?
¿Desde cuando al acusado se le trata como si fuera el Juez?
La autoinculpación es una característica típica de las reacciones psicológicas a los sucesos traumáticos.
trifillas escribió:El decir si, fui yo ante un juez se convierte en prueba de peso para eliminar la presuncion de inocencia eh...vale que hasta que la sentencia sea firme no deja de ser presunto pero....
Elelegido escribió:Altaira escribió:Está claro que no es un ASESINO, sino que se despistó y la cagó. Ha declarado que fue culpable del accidente...
Qué más queréis los que tanto le defendéis?
¿Desde cuando al acusado se le trata como si fuera el Juez?
La autoinculpación es una característica típica de las reacciones psicológicas a los sucesos traumáticos.
Altaira escribió:El problema aqui es que el maquinista activó el "me he enterado del aviso de bajada de velocidad" y lo que no hizo fue activar el freno manualmente. De no haber pulsado el aviso, el tren habría FRENADO SOLO.
Estwald escribió:maesebit, eso de que ERTMS da problemas... si claro, que no hubiera permitido ir al maquinista por encima de la velocidad del tramo (o lo que es lo mismo, el que ve "problema" es por que quiere que se puedan superar los límites para cumplir con el horario )